VBXE miażdży by Kaz 2008-05-22 02:49:38

Głos pierwszy - na tak

I oto jest. Pierwsza karta graficzna (i nie tylko - wszystko zależy od oprogramowania) do małego Atari. Pierwsze i jedyne obecnie rozwiązanie, które tak radykalnie zmienia możliwości naszego komputerka. Grafika lepsza niż w we wszystkich komputerach 8-bitowych, a dorównująca, w niektórych parametrach przewyższająca, maszynki 16-bitowe jak Atari ST/STE czy Amiga. Układ VBXE zastępuję stare, poczciwe GTIA emulacją, tworzy gigantyczne duszki, zalewa nas feerią kolorów i pozwala się podpiąć monitorowi przez wyjście RGB, co znacznie poprawia jakość obrazu. Przy okazji udostępnia "standardowe" rozszerzenie pamięci do 320KB (w środku jest 512KB SRAM i 512 KB FLASH) oraz wspiera szybkie kopiowanie pamięci blitterem.

proszę Państwa, oto miś...


Kilka lat trwało zanim pomysł zamienił się w gotowy produkt, zapowiedź, że prace zbliżają się do końca mieliśmy dwa lata temu, o czym pisałem. Część z tamtych informacji zdezaktualizowała się, na naszą korzyść oczywiście. Na przykład emulacja GTIA została zbogacona i wciąż jest poprawiana, by kopia nie różniła się niczym od oryginału.



Karta jest "przezroczysta". Oznacza to, że wszystkie stare funkcje komputera są zachowane, nic się nie zmienia w kompatybilności oprogramowania albo sprzętu używanego dotychczas. Nawet obraz ze standardowego wyjścia TV albo monitorowego jest taki sam. Dopiero podpięcie monitora przez wyjście RGB pokazuje, że karta znajduje się w komputerze. Przez to dodatkowe wyjście generowany jest bowiem obraz Atari, ale wzbogacony o grafike tworzoną przez VBXE. I tu mamy ten cały zapowiadany wypas w postaci kolorów, duszków i całego tego szaleństwa.

Można więc sobie wyobrazić, jeżeli ktoś oczywiście zechce to zaprogramować, że gra na Atari będzie działać na standardowym sprzęcie, bez żadnych rozszerzeń, ale po rozpoznaniu w komputerze VBXE przez drugie wyjście zobaczymy tą samą grafikę (punkty bitmapy), tylko że na przykład w 256 kolorach z palety 65 tysięcy... Kusząca perspektywa dla grafików, którzy chcieliby przenieść parę demek z Amigi albo ST ;).



Dla mnie osobiście, o czym już wspominałem, karta jest fajnym rozwiązaniem, które po prostu pokazuje, że na Atari też się da... Może mieć Amiga, ST, C64 swoje karty graficzne? My też możemy. I co najważniejsze: obecnie mamy! Dla kogoś lubi bawić się takim niszowym sprzętem (a przecież wszyscy wielbiciele starych komputerów to lubią, ja też) jest to dobra okazja, żeby zrobić coś bardzo nietypowego na bardzo nietypowy sprzęt. Dlatego nie liczę na jakieś multum programów na tą kartę, zawsze pozostanie ona ciekawostką - przede wszystkim z tego powodu, że niewiele osób ją ma i niewiele ją będzie mieć. A to z przyczyn cenowych (około 350 złotych), a to z powodu przekonań ("to już nie jest Atari!"), a to z powodu niemożności jej dostania. Ten ostatni powód może być kluczowy - Electron wyprodukował 20 sztuk VBXE i mimo, że "technologia produkcji" została przekazana do innych scenowych elektroników, nie ma co liczyć na wysyp kart "na rynku". Ale, jak już wspominałem, nawet jeżeli powstanie tylko kilka zajefajnych programów, to moim zdaniem, warto było! Sam postaram się przyłożyć do czegoś rękę...

dziewiętnaście sztuk poszło w świat, a jeden u Electrona


Kolega Tomasz "Electron" Piórek, autor ustrojstwa, opublikował właśnie wersję 1.00 dokumentacji do karty oraz instrukcję montażu, można to więc uznać za oficjalny początek zaistnienia VBXE na scenie. W dokumentacji znajdziecie opis montażu karty w Atari, oprogramowanie do niej oraz inne informacje techniczne, w tym schematy. Przypominam też, że działa oficjalna strona projektu, ale na razie nie została zaktualizowana.

Aby wspomóc ludzi, którzy już tą kartę mają, a może i tych, którzy nie mają, a chcieliby coś na niej/dla niej zrobić, postanowiliśmy z kolegą Jarkiem Kaczorem (który w przeciwieństwie do mnie - ostrożnego optymisty, jest wielkim entuzjastą VBXE) uruchomić miejsce, KLUB VBXE, gdzie będzie można podyskutować tylko i wyłącznie o projektach oprogramowania/grafiki dla VBXE. Czekamy na oddzew od posiadaczy (już mamy listę szczęśliwców). W razie czego można podyskutować na forum (na razie wersja testowa) albo pisać do mnie - pomogę w ewentualnych kontaktach między grafikami, muzykami i koderami.

Głos drugi - na nie

Kolega XLent postanowił podzielić się swoimi przemyśleniami na temat "natury" VBXE, a także ogólniej, wszelkich rozszerzeń sprzętowych do Atari, których jest zdecydowanym przeciwnikiem. Reprezentuje on znany od dawna nurt "to nie jest już Atari!", ale ponieważ XLent zebrał wszystkie argumenty w jedno, a temat koresponduje z dzisiejszą nowinką o VBXE, postanowiłem oddać mu głos:

Czy "dopalone" Atarynki to jeszcze Atari... czyli rozwój lub gwoździe do trumny? Postaram się krótko i na temat... Tego małego arta miałem napisać jako refleksja do artykułów "Gawędy o scenie", bo już wtedy po zapoznaniu się ze wszystkimi wypowiedziami odniosłem dziwne wrażenie (być może się mylę?), że ogólnie panuje pogląd: "szczyt rozwoju atarowskiej sceny to dłubanie lutownicą w Atari". Podczas niedwnej dyskusji padło znamienne zdanie: "To wywalić mi natychmiast rozszerzenia RAMu, Stereo, Czytniki SD i kontrolery IDE z Atarynek i podłączyć magnet. Finito!!!" I tu się z nim zgadzam, ale tylko w części wypowiedzi.



Czy nie przyszło wam nigdy na myśl, że RAM EXTENDED, STEREO i VBXE to małe, ale jednak - "gwoździe do trumny Atari." Dlaczego tak myślę?
Kaz 2008-05-22 02:51:46

A ja juz sie nie moge doczekac, ze zobacze pierwsza grafike na moim XEGS z VBXE... :)
Gość niedzielny 2008-05-22 09:53:31

Wygląda ciekawie. Natomiast zastanawiają mnie 2 kwestie. Po pierwsze, czy karta nie pojawia się zbyt późno. Po drugie, ile może powstać produkcji na sprzęt, który na całym świecie występuje w ilości sztuk 20?
larek 2008-05-22 10:33:31

VBXE miażdży. To fakt. Ja jednak zgadzam się w całości z XLent'em!
dhor 2008-05-22 11:51:59

Jakbym chciał mieć amigę, to bym se ją kupił, a nie trzymał atari w domu. Ale powodzenia w tworzeniu produkcji pod ten fajny kawałek hardware'u.
irwin 2008-05-22 12:22:21

Ja też uważam że VBXE jest ok. Ale z drugiej strony w całości zgadzam się z XLent'em. Mam nadzieję że nadal głównie będzie się liczyć po prostu Atari. Przy okazji ja również jestem wrogiem drugiego pokey'a jak i rozszerzenia pamięci ;-) a popieram czytniki SD i kontrolery IDE. Jak chce mieć tony ramu, 16 bitowy wielokanałowy dzwięk czy setki kolorów to włączam peceta. Co mi po qwadrofonicznym dzwięku ;-) tysiącach koloru czy 16mhz cpu - skoro to już nie będzie Atari.
urborg 2008-05-22 12:53:35

Chylę czoła przed twórcami tegoż rozszerzenia. Natomiast samo rozszerzenie jest dla mnie jedynie ciekawostką. Podobnie jak stereo, rozszerzenia ramu itd. Co do możliwości tegoż sprzętu - pod koniec lat osiemdziesiątych to byłoby COŚ. Dziś w erze Geforców, wielordzeniowości, Gigaherzów, Gigabajtów ramu - highcolor i wielokolorowe sprity brzmią równie archaicznie jak 4 kolory w rozdzielczości 160x192 ;)
xxl 2008-05-22 13:01:18

jestescie za podlaczeniem karty sd do atari ale przeciwko podlaczeniu atari do (wreszcie) normalnego monitora (rgb)?
z obecnym rdzeniem karta umozliwia tylko podlaczenie atari do monitora! nie ma tam wiekszych spritow, blittera itp. jest tylko to co w standardowym atari nic ponad to.
Kaczor 2008-05-22 13:46:44

@ XLent - doceniam twoje zdanie i z jednej strony przyznałbym ci rację ale mam inne przemyślenia którymi się podzielę:

RAM EXPANDED - mnie też to boli że za mało mam RAMu (64KB), dlatego robię rozszerzenie. Jeśli ktoś woli tkwić wiecznie przy tych samych demach o tych samych możliwościach (z braku pamięci) to proszę bardzo. Cieszyć się że ludzie jeszcze coś chcą pisać, coś lepszego i wypasionego. Nie oszukujmy się, że na 128KB lub 64KB będą coraz lepsze dema. Będą, ale podobne do siebie. Taki koder chcąc przelać pomysł na dobre demo zacznie sobie wyliczać, rezygnuję z kilku muzyczek samplowanych bo mało ramu, rezygnuję z animacji bo mało ramu, rezygnuję, rezygnuję... i tak powstają dema całodyskowe. Co tu pisać, ja wolę żeby powstawały takie dema jak Omen i szokowały mnie tym że to chodzi jakby nie było na Atari. Zresztą każdy inny komputer czy to 8bit czy 16bit prędzej czy później miał dodawaną pamięć. To taki maniak spektruma który zakupił Spektrum z pamięcią 16KB musiałby zapytać czy Spektrum+ lub Spektrum128+ to jeszcze Spektum? Albo użytkownik Atari260ST musiałby zapytać czy Atari1040STE 4MBRAM to jeszcze ST?
Więcej RAMu to lepsze możliwości i wygoda i nadal jest to ten sam komputer.
STEREO - zawsze mnie interesowało jak zabrzmi dzwięk POKEYa w stereo. Nikt nie potrzebuje w Atari efektów kina domowego ale stereo jak najbardziej. Gdyby tego ludzie nie chcieli to by zapewne nie powstało. Ale siłą natury jest i jest do tego oprogramowanie więc oso chodzi? Z tym przeżywaniem, że rozwalają Atarynki (dobre) aby zrobić sobie stereo jest trochę nad wyrost. Jeśli tak ktoś robi i ma mu to służyć i będzie dalej przy Atari to czemu nie. Ja sam rozbebeszyłem 3 Atarki na części zamienne. A co, mam je rozdawć (jak mam za dużo) ludzikom których to nie interesuje i oni to potem w kosz pierdykną. Wiadomo że ludzie kupują Atarynki na allegro nie po to żeby ich miał z dziesięć na stoliku, tylko na części wrazie modernizacji lub usterki. Po co stereo w Atari? Ano dla dzwięku i efektu.
VBXE - w tym temacie się wypowiadałem... to już jest temat rzeka - jedni są za inni przeciw. Powiem tak: Jeśli powstanie na to choć jeden program to będę się z tego cieszył że mogę go uruchomić na swoim ATARI.

Ogólnie cieszę się że są ludzie którzy wymyślają elektroniczne ciekawostki do Atarynki, to jest jak z programem - bo też to działa na Atari.
pajero 2008-05-22 14:05:57

@ XLent - a ile jest tych "gołych" atarek i ich użytkowników, którzy się nimi zajmują (nie tylko śledzą newsy). Zostali tylko Ci co mają dopieszczone Atarki. A same wypasy w Atari nie są powodem wymarcia "golasów". Oni sami z siebie zrezygnowali z Atari na rzecz DirectX 10 czy innego grzyba.
szary 2008-05-22 14:35:57

Z tym rozszerzaniem pamięci zarzut jest kompletnie chybiony. Już pod koniec lat osiemdziesiątych także w Polsce były firmy, które oferowały takie usługi a że mało kto posiadał takowe rozszerzenie było winą jedynie zaporowej na owe czasy ceny. Z tego co pamiętam większość popularnych marek komputerów oferowało możliwość rozbudowy RAMu. W Amidze 500 zdaje się 1Mb szybko stało się w pewnym momencie standardem i jakoś nikt z tego powodu szat nie rozdzierał.

Co do innych zarzutów odnośnie rozszerzeń (stereo,vbxe) to póki zapewniona jest tzw. "zgodność w dół" podobne lamenty są chyba nieuzasadnione. No chyba, ze ktoś działa w myśl słynnego motta Alana Sugara, którego "nie interesowali Ci, którzy kupili komputer ale ci którzy dopiero zamierzją go kupić "- ale z tego co można zauważyć twórcy wspólczesnych projektów dbają o "kompatybilność" pamiętając, ze to ciągle jednak jest Atari. Nie chcesz słuchać w stereo..? W porządku! Możesz równie dobrze posłuchać sobie tego samego mono skoro nie słyszysz różnicy ;) Więc oso chodzi..?
Kaczor 2008-05-22 14:45:48

Dodam tylko, zawsze jak spotkam znajomych którzy używali Atari w latach 90 i mówię im że 8-bitówka żyje dalej, istnieje stereo, istnieje 1MB RAM i karta graficzna która ma lepsze możliwości od ST czy Amigi to słuchają jak świnia grzmotu - z podziwem i zaciekawieniem. Fajnie jest ich tak zadziwić :-)
Urborg 2008-05-22 14:52:32

A ja się z Kolegą Kaczorem pozwolę nie zgodzić. Wcale nie uważam że w temacie dem już wszystko było i żeby zrobić coś nowego/lepszego trzeba zmienić sprzęt.

Podobnie uważam że dobrze że są elektronicy, którzy modyfikują swój sprzęt, badają nowe możliwości. Źle jednak się dzieje gdy nowy software okazuje się niekompatybilny z podstawowym sprzętem.

Co do rozszerzania pamięci - 130XE to najbogatszy z seryjnie produkowanych komputerów i to jest wyznacznikiem co jest czystą Ataryką, a co zmodowaną. Ktoś zresztą kiedyś zauważył że poszczególne elementy Numena można spokojnie odpalić na gołym 800xl. Tyle, że żeby załadować wszystkie naraz potrzeba 320KB. Numen mógłby więc chodzić na podstawowej konfiguracji, tyle ze wymagałby doczytywania z dyskietki. Spójrzmy tez na to z tej strony, co zrobi na obserwatorze większe wrażenie - demko które odpali się na skromnym 800XL/65XE czy to samo demo odpalone na czymś wyglądającym jak sen zwariowanego elektornika :) - pełno kabli, płytek diód, przełączników itd.
Ale to taka dygresja. Tak jak pisał XLent - albo lubimy Atari jakim jest, albo nie.
Kaczor 2008-05-22 15:08:06

@ Urborg - Sorrki nie Omen a Numen. Coś mi się porypało - dawno tego dema nie widziałem. Nie mówię żeby nie pisać dem na standardową pamięć Atari, ale jeśli mają powstać inne fajne i potrzebne jest komuś do tego więcej RAMu to nie ograniczajmy tego. Nie jestem przeciw rozszerzeniu pamięci. Numen dało by się jak piszesz odpalić na gołej Atarce, ale decyzja była widocznie inna, pamięć to wygoda. Ludzie widocznie chcą zawsze coś więcej.
Rastan 2008-05-22 15:19:25

Akurat uważam, że rozszerzenie pamięci w Atari jest uzasadnione. Aby gra była na poziomie C-64 potrzba 3x więcej pamięci niż w Commodorze. Dobrym przykładem jest IK+ lub Yie Are Kung-fu.
Tylko żeby takie rozszerzenia były dostępne dla każdego użytkownika. Pokażcie mi kto z okolic Śląska rozbudowuje pamięć Atari. Sam chętnie rozszerzyłbym sobie pamięć tak do 320kB, ale z tym jest problem.
I to jest właśnie sedno. Rozszerzenia TAK jak najbardziej (szczególnie pamięć), ale dostępność i cena to są spore ograniczenia.
szary 2008-05-22 15:21:19

Ta dyskusja troszkę przypomina mi scenę sprzed lat, która rozegrała się u mojego znajomego ;)

Na początku lat dziewięćdziesiątych, kolega przywiózł dziadkowi z Berlina kolorowy telewizor myśląc, ze sprawi staruszkowi radość zamieniając mu wysłużoną lampową Librę.

Przywiózł go dziadkowi na chatę, zamontował i czeka na reakcje. Dziadek po chwili patrzenia mówi:"eee..na starym też wszystko widziałem, po co mi te kolory!". Po chwili wziął do ręki pilota i pyta "A to po co?". "Żeby dziadek nie musiał wstawać jak chce przełączyć kanał" - powiedział wnuczek i zademonstrował tryb przełączania programów.

Dziadek popatrzył na pilota, na wnuczka i kolory na ekranie po czym mruknął: "Wam to się wszystkim już zupełnie w głowach poprzewracało, a na dodatek nawet się jednemu z drugim tyłka nie chce podnieść z fotela żeby przełączyć program".

;)
pin 2008-05-22 15:31:00

~XLent - a ja się nie zgadzam z teorią o ext ramie, bo jest to wynalazek bodaj z roku 1987 - a dodatkowo stanowi komfort pracy (podobnie jak HDD - do czego nie masz w sumie większych pretensji:) ), totalnie nie zgadzam się w kwestii mizernej różnicy pomiędzy mono, a stereo. Różnica jest poważna a w moim przypadku faktycznie dawcą był poważnie uszkodzony komputer Atari130XE. Co do VBXE - w czystej postaci zyskuję wyjście RGB przy 100% zgodności w dół - argument dość dla mnie ważny z racji na uzyskaną nową jakość obrazu. Analogicznie negując ten fakt mógłbym podłączyć zielony monitor Neptun 156N i opalać facjatę z przerwami co 3 godziny na regenerację, oraz wypromieniowanie zbędnych elektronów :)
Kaz 2008-05-22 15:43:38

Urborg - a ja sie nie zgadzam z Toba w kwestii: "albo lubimy Atari jakim jest, albo nie." Ja lubie moje "gole" Atari, a nie znaczy, ze jestem przeciwko rozszerzeniom czy VBXE. To jak z żoną: lubisz ja w stanie "naturalnym", a nie znaczy, ze przestajesz ja lubic jak zalozy futro albo drogie diamenty. :)
Ja lubie robic cos i na standardowe Atari (wiesz przeciez, bo razem robimy) i bedzie mi tez milo zrobic cos na VBXE. Jedno nie wyklucza drugiego, nie wiem dlaczego wiele osob tak stawia sprawe?

BTW: najbogatszy seryjnie robiony komputer Atari to 256XT (czyli z pamiecia rozszerzona - juz nie pamietam czy o 256 KB czy do 256KB), robiony przez Karen na rynek polski. :)
urborg 2008-05-22 15:47:13

Szary - Dobre :) - uśmiałem się.

Co do niszczenia atarek na potrzeby stereo - też bym szat nie rozdzierał. Sam Pewex podobno sprowadził do Polski około 300 tysięcy małych Atari. Ogólnie sprzętu wyprodukowano sporo. Tymczasem szacuję że stereofonicznych Atarek jest na świecie zaledwie około setki. Czyli wielokrotnie więcej komputerków "ginie" z przyczyn naturalnych niż zostało skanibalizowanych na potrzeby stereo.
Kaz 2008-05-22 15:50:59

I jeszcze jedno: kompuerow w Polsce sprzedano ponoc kilkaset tysiecy (przyjmijmy nawet ze tylko 100 000 sztuk, choc sadze, ze duzo wiecej). Obecnie jest pewnie z kilkadziesiat osob, ktore maja stereo. Nie sadzicie, ze to marginalny problem, nawet gdyby oni niszczyli po dwa komputery na glowe? Wiecej przepadlo pewnie w garazach, na strychach, w smietnikach...

Przyjmijmy nawet ze kilka tysiecy fanow Atari w Polsce (niech bedzie ze i 10 000 osob, co jest grubo przesadzone). To i tak oznacza to, ze na jednego osobnika zainteresowanego tym sprzetem przypada 10 komputerow, ktore pojda na zlom albo juz dawno poszly. Odzyskanie ich, nawet jako przeszczep na stereo i inne czesci jest dla nas tylko czystym zyskiem.
tebe 2008-05-22 15:51:37

równie dobrze ktoś może napisać program, który wymaga do działania tylko HDD albo SD a może i SIO2USB, co oznacza że nie wszyscy z takiego programu skorzystają bo nie wszyscy mają taki sprzęt czyli nie jest to już Atari bo prawdziwe Atari jest tylko z oryginalną plombą
Urborg 2008-05-22 15:55:02

Kaz - w sumie to bardziej się zgadzamy niż nie zgadzamy. Ja powtarzam - przeciwko VBXE nic nie mam. Jak będę na jakimś zlocie, to chętnie i z ciekawością pooglądam to coś w akcji. Nie chciałbym jednakże, aby to rozszerzenie stało się obowiązującym standardem i za chwilę okazało się że kto nie ma VBXE, to żadnego nowego softu nie uruchomi.
szary 2008-05-22 16:05:04

Kaz, tym bardziej, że od czasu do czasu zdarzają się w obrocie wtórnym sprzęty, z których trudno coś wykrzesać poza kilkoma częściami zamiennymi.
Np. te kompiki kupiłem na alledrogo jakieś dwa latka temu (zdjęcie z aukcji, które zostawiłem sobie na pamiątke):

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/f4ba5c2ccb1d68a5.html

Tego 65XE nie dało się już odratować i poszedł na części zamienne (zmiażdżona dolna część płyty). Osiemsetka po oczyszczeniu (wysypania z zewnątrz mnóstwa piasku, myciu i wymianie klawiatury z innego trafionego egzemplarza) działa do dziś.
śmigło .::. 2008-05-22 17:01:50

Ja myślę że VBXE jest jakąś szansą dla sceny, choć rozumiem konserwatyzm niektórych. Też jestem za tym, żeby ukazywały się dema które wyciągną z atarki więcej niż się da, ale jednak samo się nic nie zrobi. Poziom prodek jest już na tyle wyśrubowany, że zrobienie czegoś choćby przyzwoitego to duże wyzwanie dla początkującego, a tym którzy znają się na rzeczy nie chce się tak jak kiedyś albo nie mają czasu z racji tempa dorosłego życia. Dopałki są dobre, bo stwarzają nowy obszar do eksploracji i w tym momencie w zasadzie każdy może stać się pionierem, nawet jeśli nie ma powalającego doświadczenia. To motywuje ludzi żeby popróbować swoich sił, a trzymających się kurczowo 6502 i GTIA da być może kopa żeby spróbować udowodnić, że bez expandów da się zrobić równie dobre demo. Myślę że rozwój sceny 8-bitowców oparty jest właśnie na takim podejściu. Oczywiście można sobie stawiać za cel osiągnięcie pułapu amigi, niby wyjdzie na to samo, ale lepiej działa konkurencja wewnątrz środowiska. Swoją drogą przypomina mi się obecne jeszcze do dzisiaj narzekanie niektórych członków sceny pc, że akceleratory są be, engine w OpenGL to już nie to samo co software rendering... Fakt, to już nie jest to samo, i jeśli popatrzeć na scenę jako na coś, co ma przeżyć jej twórców i być pasją przyszłych pokoleń, dobrze się dzieje. Gdyby co 10 lat trzeba było zaczynać za każdym razem od zera, nie byłoby postępu. Do dzisiaj w demach na grzyba mielibyśmy te same tunele i torusy... Widzę więc VBXE jako opcję korzystną dla obydwu stron.
Dracon 2008-05-22 17:10:14

Hmmm.... Gdyby to bylo gotowe 5-8 lat temu to prawdopodobnie bym sobie to zalatwil (kiedys na forum AA nawet anonsowalem zachodni projekt, bodajze ANALMUXA, o podwojnym Antic-u) - teraz juz, jak dla mnie, nie ma sensu, a do tego nie taka tania to "zabawka". Poza "mieniem" nic bym na to nie stworzyl raczej. ;P
Ale podziwiam Electrona za upor, konsekwencje i osiagniety efekt! :)

Oby tylko ewentualne nowe, swietne demoprodukcje nie mialy tego w swoich "niezbednych wymaganiach", bo sie zrobi "bledne kolo" nowych gadzetow... ;>
Tezz 2008-05-22 17:13:08

(Apologies for writing in English)
The VBXE includes a VGA output, I'm asuming that the VBXE having a hardwired VGA output completely bypasses the bad video components of the XE's usual video circuitry? so we wouldn't need to make any of the usual motherboard modifications like when making an s-video modification? Is this right?
Kaz 2008-05-22 17:31:40

Urborg: "Nie chciałbym jednakże, aby to rozszerzenie stało się obowiązującym standardem i za chwilę okazało się że kto nie ma VBXE, to żadnego nowego softu nie uruchomi."

Alez wlasnie caly trick na tym polega, ze szans na to wielkich nie ma. 20 plyt, niech nawet Pigula, Jer czy ktos jeszcze zmontuja po dwie, trzy sztuki to i tak bedzie kropla w morzu Atarynek. Jezeli VBXE stanie sie standardem to tylko dzieki temu, ze na przyklad Laoo zrobi emulacje tego konkretnego rdzenia graficznego w Atari++ i kazdy bedzie mogl obejrzec demko, jak to obecnie jest z muzyka stereo czy demkami na 320KB. W innym przypadku nie widze szans.

Poza tym zgadzam sie ze Smiglem - to nowe pole eksploatacji, a wiec szansa na przyklad dla tych ludzi, ktorzy nigdy by nie pikselowali w G2F, a za to latwo pikseluja na pececie w 256 kolorach. To do Atari moze przyciagnac zupelnie nowych ludzi, a jak ktos zechce "dlubac w starym, dobrym XE" to przeciez moze, nikt mu tego nie broni. Ja uwazam, ze tak naprawde wiele jeszcze nie zostalo zrobione na standardowym Atari i do granic tego sprzetu jeszcze nie doszlismy.
Kaz 2008-05-22 17:49:25

Tezz, I answered your question in Atari Age thread.
grzeniu 2008-05-22 19:04:17

To dobrze, że powstają rozszerzenia dla Atari. Dzięki nim, my atarowcy, trzymamy się razem ! To one powodują że Atari jeszcze nie umarło !
grzeniu 2008-05-22 19:06:18

Zapomniałbym napisać, że teraz przyszedł czas na Atari w FPGA !
bob_er 2008-05-22 19:16:45

1. co do dem na 64 kilo - nie zgodze sie, ze nie da sie nic na to wcisnac. jakies super-duper 3d raczej w to nie wejdzie (tablice), ale efekty to nie tylko 3d.
2. vbxe - jak dla mnie jest to gadget (o kilka lat spozniony). sam raczej go nie zainstaluje. kiedys na aa byl watek o amstradzie i bodajze xxl zwrocil uwage na pewien aspekt amstrada: wydajnosc cpu do mozliwosci graficznych (wniosek: z80 jest za slaby na ichnia grafike). sie zastanawiam, czy 6502 wydoli sensowna wydajnosc przy 320x200 pixli (czy ile vbxe ma).
3. sam bylbym zainteresowany czyms w rodzaju vbxe dla ubogich - jako sama przejsciowka do nowych/obecnych monitorow.
4. electron - poszukaj sobie pracy na rynku eda w polsce. za takie rzeczy beda ci placic :) (chyba, ze juz pracujesz, albo nie jestes zainteresowany). wiele firm szuka ludzi od vhdl-a kub veriloga.
Kaz 2008-05-22 19:35:55

ad 1. Zgadzam sie. Poza tym jeszcze nie ma na Atari wielu rzeczy, ktore sa mozliwe i ktore powinny byc (chocby Doom).

ad 2. A jak dotychczas Atari dawalo sobie rade z grafika 320x200? Przeciez to nie grafika Atari sie zmienia, ta zostaje taka sama, tylko mozliwosc dodania do niej efektow kolorystycznych/duszkowych i jezeli dobrze zrozumialem magikow od programowania, to nie 6502 robi, tylko VBXE. Jak juz kiedys wspomnial xxl: jego przeportowany silnik Jet Set Willy ma mozliwosc wlaczenia mapy kolorow (i to bedzie pokazane w JSW in the Land of Dwarves), na VBXE wystarczy tylko zmienic obszary tej mapy na bardziej kolorowe. Przez stare wyjscie video zobaczysz normalny program Atari, mniej kolorow, a przez wyjscie VBXE - wiecej. VBXE tez na przyklad pozwoli calkowicie emulowac grafike spectrumny w zXEmulatorze w LATWY SPOSOB. O wydajnosc bym sie wiec nie martwil.

ad 3. VBXE to naprawde \"trzy w jednym\" - oprocz rdzenia, ktory da sie modyfikowac i ladowac z zewnetrznego zrodla (a wiec mozna z tego na przyklad odpowiednim programem zrobic kooprocesor), jest tez rozszerzenie pamieci do 320KB (a wiec juz nie trzeba sobie tego robic samemu) oraz poprawiona jakosc obrazu na wyjsciu. Mysle, ze gdybys chcial, zeby ktos Ci zrobil sama przejsciowke na RGB i rozszerzyl pamiec to laczny koszt bylby nizszy, ale nie az na tyle, zeby nie chciec troche doplacic za znacznie wieksze mozliwosci i gotowy projekt.
MisOr 2008-05-22 19:36:00

@Bob_er - kupując to urzadzanko tylko jako przejsciowke do monitora wedlug mnie placisz dobre pieniadze. Plus masz ekstra ram. Dla mnie bomba.

W ogole patrzac na caloksztalt dzialan electrona i fakt, ze doprowadzil do konca ten projekt powinnismy zlozyc mu gleboki poklon. A dodajac do tego upowszechnienie dokumentacji wlasciwie nalezalo by sie go kanonizowac. ;)

Teraz serio ... Z mojej perspektywy (moze nieco zamigowacialej) wyglada to tak: bylo w polsce kilka projektow np. openpci. Wszystkie skonczyly jako komercje.

Proponuje zakonczyc narzekanie. To super robota i trzeba ja wynagrodzic. Ale nie radami gdzie elektron ma szukac pracy. Zrobil to co zrobil - naprawde tak go za to oceniasz? Jako szurnietego goscia co zrobil 20 sztuk czegos tam za darmo? Sorry ale, ja tak to rozumiem. No chyba, ze dawno nie odpalales swojego JIL.
Kaczor 2008-05-22 19:37:17

A co to, tylko auta mozna tuningowac?
MisOr 2008-05-22 19:46:38

Przecholowalem zdaje sie ... Czy nie? ;)
MisOr 2008-05-22 19:47:29

Przeholowalem ...
kigaii 2008-05-22 20:09:41

Ostry temat się zaczął.
Czołem wszystkim. Ja sam na dniach kupiłem SIO2PC i jestem zajarany. Całą szufladę kaset 'trzymam' na laptopie i wgrywam w moment.
Wątpliwość, czy Atari z rozszerzeniami jest wciąż Atari, to kwestia metafizyczna. Dopóki nie wyrzezamy duszy Atari - 6502 - pracujemy z tym samym, choć powernym 8bitowcem.
@bob_er, Kaz:
- tu moim zdaniem pies pogrzebany; ile dołożysz, tyle masz; procek musi wszystkim sterować, wciąż jest granica, której nie przekroczymy.
Wydaje mi się, że szczególnie teraz warto pisać soft, który daje możliwość włączenia wsparcia dla różnych rozszerzeń. Tak jak yoomp obchodzi się ze stereo: http://yoomp.atari.pl/ .
I na koniec:
VBXE można wykonać samemu - można i w większej ilości, może jakieś warsztaty :) ?
bob_er 2008-05-22 21:29:09

1. efekty i moc - tam, gdzie bedzie sie dalo uzyc blittera - efekty beda spoko. tam, gdzie 6502 bedzie musial obsluzyc kazdy pixel to beda problemy (wydajnosciowe). 320x200=64000. cykli na ramke jest ponad 30000, wiecej, jak sie wylaczy dostep antica do pamieci. jak ktos zrobi demo pod to, to beda pewnie kompromisy (efekt na czesci ekranu badz stada glenzow na calym ekranie).
2. pamieci w atarce mam wystarczajaco (pol mega). tutaj zaden upgrade nie jest mi potrzebny. ale dzieki za troske ;).
caco 2008-05-22 23:35:08

Jestem raczej płotką w świecie Atari lecz myśle, że to co zrobił Elektron jest WIELKIE !!!. Generalnie to zrobiła się niezła awantura na atarionline.pl - dawno czegoś takiego nie było. Więc chyba W A R T O !!
Kaz 2008-05-22 23:46:34

ad 1. No! To masz ograniczenia, o ktore tutaj wola tyle osob ;) A byc moze w koncu zakonczy sie projekt F7, to bedzie jeszcze dodatkowy power.
ad 2. a wiec to nie jest juz Atari! ;)
Caco 2008-05-22 23:50:13

Poproszę jeszcze o info na temat filmów umieszczonych w opisie ? Kto, co i gdzie i na czym? Pozdrawiam.
Kaz 2008-05-22 23:56:48

Przeczytaj tekst XLenta, bedziesz wiedzial :).
kanapka 2008-05-23 00:02:20

To i ja sie wtrace. na c64 maja projekt superCPU i jest tam jedna gra ktora na tym chodzi - Metal Dust. Na VBXE mozna to bedzie zrobic ladniej.
http://www.cmdweb.de/scpu.htm
http://www.protovision-online.de/
szary 2008-05-23 00:21:23

No i patrz...A ja właśnie miałem zapytać czy np. commodorowcy nie uskuteczniają podobnych projektów ;). Jak widać również tamto środowisko odczuwa niedosyt i pracuje nad poprawą wydajności swoich maszynek. Ciekawa stronka, przyznam ze dotychczas na nią nie trafiłem :)
Kaz 2008-05-23 00:41:05

Ale SuperCPU to raczej odpowiednik atarowskiego Warp4 (6502 zastapione przez zgodny w dol 16-bitowy 65816, taktowany 4 lub 7Mhz) albo F7 (oba procesory obok siebie, dla zachowania 100% zgodnosci, 14Mhz) niz VBXE. Gdyby miec oba sprzety pod maska...
Filmiki z dzialania atarowskich demosow na F7 tutaj:
http://pasiu.krap.pl/
iak 2008-05-23 08:02:04

Drobne uwagi.
1) Rozszerzenia pamięci do Atari to nie jest scenowy wynalazek. Istniały już od 1980 roku, do 400/800, były nawet do 1 MB (nazywało się Axon? czy jakoś tak?). O ile się nie mylę, to samo Atari też przygotowywało model XE z większą pamięcią, tylko że nie wyszedł poza fazę projektów. Nie rozumiem tutaj rozdzierania szat, czy to Atari, czy nie.
Zaś brak rozszerzeń pamięci w C64 (prawie, bo kilka sztuk jednak jest) to raczej nie rozmyślna decyzja użytkowników, a raczej efekt tego, że ten sprzęt rozszerza się znasznie trudniej niż Atarkę. Zresztą właśnie sprzęty, dla których nie istnieją rozszerzenia pamięci, to właśnie rzadkość.
2) Rozmawiałem kiedyś z autorem dem, czy nie dałoby się dem wymagających ext ramu robić np. w podwójnych wersjach: masz 64KB - doładowujesz z dyskietki. Ano nie (nie zawsze), są efekty, których się nie da zrobić na 64 kilo, bo wymagają np. rozpętlenia kody, tablic, etc. Choć np. Ultra chyba mogłaby istnieć w wersji na 64 kilo, bo w dodatkową wrzuca tylko muzykę, a podstawowej też w całości nie zajmuje. Chlubny wyjątek to intro Ars Mori - korzysta z +64KB, ale na gołym też rusza - dostosowuje się.
3) Stereo z kolei to rozszerzenie absolutnie opcjonalne, nie ma produkcji, która by go wymagała. Najwyżej nie usłyszy się jednego kanału, co faktycznie często nie robi różnicy. :P Ultra i Voice of Silence III były równie świetne bez stereo.

Nad SIO2PC, SIO2SD i KMK/IDE nikt nie debatuje, co chyba oczywiste. Z kolei nad rozszerzeniami typu Warp4, F7, VBXE, AtariSID... nie ma sensu się roztrząsać, bo to i tak będzie posiadać kilku(nastu, dziesięciu) zapaleńców, powstanie kilka produkcji i koniec. Nie będzie z tego żadnego nowego, powszechnego stadardu, ani nic w te kwiatki. Tym bardziej, że do malucha wraca coraz więcej osób "śpiących" przez ostatnie nieraz nawet 20 lat. ;) Oni poprzestaną na gołym w większości, bo scenowe tuningowanie jest im raczej duchowo obce.

Ergo: problem "czy to jeszcze Atari" w zasadzie w ogóle nie istnieje. C.B.D.O.
tebe 2008-05-23 08:26:58

SuperCPU dla C64 to 20MHz z możliwością rozbudowy pamięci do 16MB, te istniejące mają najczęściej 1MB pamięci, do C64 też zaprojektowano sporo usprawnień i rozszerzeń, a ich mała popularność wynikała z ceny która najczęściej przekraczała równowartość całego komodziaka, tutaj np. o rozszerzeniach, m.in. wirtualny CPU6510 http://www.64hdd.com/index_en.html, tutaj na temat CMD SuperCPU http://www.geocities.com/cdsixfour/cmdrevsc.htm, http://www.cmdweb.de/scpu.htm

Największą zaletą SuperCPU jest to że nie musisz nawet otwierać obudowy komody, dostajesz 20MHz bez jakichkolwiek przeróbek sprzętowych, gdyby wszystkie rozszerzenia do Atari w ten sposób dało się podłączyć ... hmm to nie starczyło by miejsca :) ale wtedy nikt nie powiedziałby że to nie jest już Atari
tebe 2008-05-23 08:37:15

rozszerzenie pamięci dla C128 http://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_REU, widać problem tkwił w tym że wszystkie rozszerzenia musiało zatwierdzić Commodore i pewnie nie dawali wolnej ręki domorosłym elektronikom, tutaj http://www.starekompy.pl/c64.html syntezator FM, modem, drukarki
xxl 2008-05-23 08:50:35

dodac 16bitowego proca jako glownego do a8 czy c64, nawet jesli potrafi on emulowac swoja 8bitowa wrsje... czy to ciagle jest komputer 8bitwoy? jestem za dodawaniem szybszych procesorow ale dzialajacych rownolegle - i tak jest z vbxe - mozna wgrac odpowiedni rdzen emulacji dowolnego procesora (jak sie go umie napisac).
Kaz 2008-05-23 12:17:48

Prawda jest taka, ze o tym, jak ma wygladac dane rozszerzenie decyduje tych kilka osob, ktore je robia. I fantazje userow i ich uwazanie, co jest, a co nie jest akceptowalne i wystarczajaco ortodoksyjne, nie ma za wiele do rzeczy :).
szary 2008-05-23 12:25:31

tebe, no ale przecież u nas istniało coś takiego jak 1090. Nawet przecież na forum AA ktoś ostatnio wskrzesił idee skonstruowania współczesnego odpowiednika. Wywiązała sie całkiem sensowna dyskusja. Skoro istniało coś takiego w latach 80-tych, nawet (cho ciażby) w formie prototypu to konstruując podobny sprzęt nikt już nie zarzuci tak dopalonemu kompowi, ze" to już nie Atari".
Kaz 2008-05-23 13:09:48

Ewentualnie postawi sie zarzut: "to juz wtedy nie bylo Atari" ;)
szary 2008-05-23 13:18:38

Czyli reasumując 100% Atari to "golec z magnetofonem xc12", :) bo większość z nas tylko do czegoś takiego miała dostęp pod koniec lat 80-tych ;).
larek 2008-05-23 14:59:39

Ale się narobiło!
Jak ktoś tego nie zakończy, to dojdzie do rozłamu wśród atarowców!

Jak już pisałem sporo wyżej - zgadzam się z opinią XLent'a i tu się nic nie zmienia.
Jednak chciałem jeszcze dorzucić trochę nowych myśli.

To, że powstało coś takiego, jak VBXE, to bardzo dobrze. Jestem pod wrażeniem wiedzy, umiejętności i zaangażowania twórcy tego urządzenia. Teraz jednak, wszystko zależy od programistów, którzy będą chcieli i umieli napisać coś, co wykorzysta możliwości drzemiące w VBXE. Muszą oni mieć jednak świadomość tego, że napiszą demo lub grę, którą będzie mogło podziwiać jakieś dwadzieścia kilka osób na całym świecie. Czy warto? Pewnie, że warto! Warto nawet tworzyć tylko dla siebie. Ja tylko mam nadzieję, że jednak znajdą się twórcy, którzy będą woleli, aby w ich grę zagrał cały atarowski naród, a nie tylko elita. Ja do tej pory mam max. 128KB w swojej atarce 130XE i jakoś nie ubolewam nad tym, że nie mogę obejrzeć Numena. Niech się tym martwią koderzy, którzy to zrobili.
Gdyby nadal tworzono komercyjne produkcje, to wtedy można by się zastanawiać nad tym, czy takie VBXE miałoby wsparcie u programistów. Chyba raczej nie. Bo zysk ze sprzedaży gier byłby niewielki.
To wszystko już było. Nie odkryliśmy ameryki na nowo. Wszyscy znamy zapewne historię Montezuma's Revenge, którą autor musiał zmniejszać do 16KB carta, bo takie były kiedyś wymogi rynkowe. Wiemy przecież, że firmy wydające w Polsce gry na Atari żądały od twórców, aby gra miała również wersję kasetową. Dlaczego to wszystko? Bo inaczej nie byłoby zysku!
W dzisiejszych czasa twórcy gier mają pewien komfort. Przede wszystkim nie tworzą dla pieniędzy. Mogą sobie pozwolić na produkowanie kodu, który zmieści się w jednym XEX-ie. A, że gra będzie wymagała do uruchomienia Atarki z VBXE, 1MB RAM i SDX, to co ich to obchodzi? Oni takie Atarki mają. Ma też takie maszynki dwadzieścia osób na świecie. Wystarczy.

Jeśli VBXE będzie wykorzystywany do produkcji scenowych, to ok. Jestem w stanie się z tym pogodzić. Dema już od bardzo dawna są bardziej wymagające i mało które (z tych lepszych) zadowala sie 128KB RAM-u, nie mówiąc już o 64KB. Na szczęście w grach jest zdecydowanie lepiej. Twórcy gry Yoomp! pokazali prawdziwe mistrzostwo świata. Ich gra uruchamia się bez problemu na 64KB i bije na głowę wszystkie inne produkcje. Jak widać, wszystko zależy od umiejętności programistów i pomysłu.
Ja akurat należę do grupy osób, którym wcale nie przeszkadza, że gra sie doczytuje. Widzę w tym nawet pewien urok. Co tam ja. Ostatnio pojawiła się przecież moda na wczytywanie gier z magnetofonu. To dopiero hardcore.
Jeśli najwięksi programiści tego świata przestaną pisać cokolwiek, co ruszy na 65XE (no 130XE), to trudno. Pozostanie mi dalej grać w Pole Position, Star Raiders II, Rescue On Fractalus!, czy Yoomp! Płakać nie mam zamiaru!

A wracając do VBXE. Ta dopałka faktycznie miażdży. I bardzo dobrze, że powstała.
tebe 2008-05-23 18:45:51

gdyby doczytywanie z zewnętrznego urządzenia było tak nieingerujące w aktualnie działający program nie byłoby z tym większych problemów, aktualnie najbliższy ideałowi jest HDD pod kontrolą SDX lub MyDos

jest wogóle dostępna jakaś "pchełka" DOS-owa dzięki której można zrealizować transmisje z udziałem HDD bez potrzeby trzymania w pamięci całego DOS-a ?
_rocky 2008-05-23 22:00:38

Witam wszystkich..
VBXE dość fajna sprawa, ale będą kłopoty wydajnościowe.. to już za dużo dla CPU i tu koderzy będą się prześcigać w rozwiązaniach...
Gdyby jednak na to liczyć, to możemy sobie czekać, na jeden, dwa programy w roku.....
Proponuję, aby na VBXE stworzyć emultor grafiki z C64 (tak jak emulator GTIA) i trzaskać konwersje programów z komody.. Ten sam cpu, grafa już bez przeszkód.. tylko muzyka.. ale z nią nie jest tak źle.... wtedy będzie sens zaopatrywać się w coś, z czego będzie można zrobić jakiś pożytek...
XLent 2008-05-23 22:17:35

No to teraz może czas, abym i ja się wypowiedział :)
Po pierwsze gdzieś umknęło podsumowania mojego arta, nie wiem
czy z przyczyn technicznych czy innych. Brzmi ono tak:

"Rzeczywistość jest niestety taka że Atarowców jest coraz mniej a
programistów prawie wogóle. Już niebawem pozostanie nam tylko
prezentacja grafiki i muzyki robionej na Atari w takich konkursach KAZ'a.
Zamiast rzucać sobie pod nogi kłody w postaci "udziwnień" Atarynki
(zamienianie jej w Amigę czy ST), i potem męczyć się z próbą napisania
czegokolwiek na to 'coś', "moce przerobowe" naszych ostałych się jeszcze
programistów (a jest ich coraz mniej) powinniśmy wykorzystywać na polu czysto
atarowskim. Moim marzeniem jest zagranie sobie na Atarynce w Rick'a Dangerous'a
czy Nebulusa. Ten drugi jest na Atari 7800 więc może nie byłoby większych
problemów z konwersją? Ileż już konwersji zostało zawieszonych? Może nasi
koderzy powinni wypracować jakiś "system" ułatwiający przenoszenie gier z C64.
Powinni się skupić też na udoskonaleniu dwóch dedykowanych Atarynce programów,
które w sposób szczególny ułatwiają tworzenie muzyki i grafiki na malucha, czyli
G2F i RMT. Oba posiadają jeszcze sporo do poprawienia i ulepszenia.
Zastanawiałem się czy nie byłoby ciekawie gdyby G2F pracował na
warstwach, gdzie każdą w każdej chwili można włączyć i wyłączyć lub
połowicznie 'uprzeźroczyścić'? Być może ułatwiłoby to edycję obrazków?
Nie wiem czy to jest realne czy tylko taki futurystyczny pomysł?
Raster pisze ciągle, że jest bardzo zajęty i nie może poświęcić zbyt dużo czasu
swojemu trackerowi. Może ktoś inny wspomógł go i usprawnił RMT'a? Itd..."

To było sedno tego arta. Jest dużo do zrobienia na polu czysto atarowskim,
dlaczego więc zawracać sobie głowę mutacjami, których efekt o ile wogóle
coś powstanie zdecydowana większość zobaczy tylko na YouTube?

Mam wrażenie, że cała sprawa to jakiś kompleks wobec innych ośmiobitowców. Tu podałbym
też przykład z żonami, ale inny :)
Nie podobasz mi się; operacja plastyczna; niech to ma podobne do tej sąsiadki, to do tamtej,
a jeszcze co innego upodobnić do teściowej ;). Po pewnym czasie będziemy mieć w domu
łuszczącego się Michaela Jacksona :)

Teraz odniosę się do kilku wypowiedzi, a mianowicie:

KANAPKA: "To i ja sie wtrace. na c64 maja projekt superCPU i jest tam jedna gra ktora na tym chodzi -
Metal Dust. Na VBXE mozna to bedzie zrobic ladniej."
Co się tyczy SuperCPU i tej "aż" jednej gry - Metal Dust. Ważną informacją jest chyba to, że SCPU powstał w 1997 roku.
Metal Dust powstało 9 (słownie: dziewięć)!!! lat później.
Pytanie brzmi: czy przy takiej liczbie koderów, grafików i muzyków ilu jest
na scenie C64, przez 9 lat nie powstało setki gier? Tylko jedna, którą większość obejrzy na YT?
Czy taki ma być cel powstania tej gry? Jest w tym chyba coś dziwnego. Zresztą podejrzewam, że
wśród userów C64 temat "mutacji" się zakończył dawno temu, bo jakoś nie słyszałem o
produkcjach na megawypasione mydelniczki. Wszyscy zmagają się ze standartem. To chyba
taka scenowa niepisana reguła, ale myślę że to właśnie utrzymało tą scenę w ilości takiej jak obecnie.
Gdyby była zbyt duża "rozpiętość sprzętowa", scena podzieliłaby się i następowałby powolny jej zanik.
Mogę się mylić bo nie jestem całkiem obeznany ze sceną C64.
Gdyby ktoś znał jakieś produkcje na "wypasione mydelniczki" to prosiłbym o jakieś namiary
(nie dotyczy C64 'upchniętego' w joy'a :).

KIGAII "Wątpliwość, czy Atari z rozszerzeniami jest wciąż Atari, to kwestia metafizyczna. Dopóki nie
wyrzezamy duszy Atari - 6502 - pracujemy z tym samym, choć powernym 8bitowcem."
Atari to nie 6502. Procek ten użyty był w wielu komputerach (http://en.wikipedia.org/wiki/MOS_Technology_6502),
które Atarynkami nie były
Atari to Antic, Pokey, GTIA... i 6502 współpracujące ze sobą.
Tak to wymyślili panowie projektujący te układy i składający je w pracujący mikrokomputer.

DHOR "Jakbym chciał mieć amigę, to bym se ją kupił, a nie trzymał atari w domu."
Za 200 zł mam na Allegro Amigę 1200. To jak zmutowano-napakowana Atarynka :)
I do tego full oprogramowana.

KACZOR "zawsze mnie interesowało jak zabrzmi dzwięk POKEYa w stereo." Mniej więcej tak jak Pierestrojka Demo na dwóch Atarynkach :)
KACZOR: "Taki koder chcąc przelać pomysł na dobre demo zacznie sobie wyliczać, rezygnuję z
kilku muzyczek samplowanych bo mało ramu, rezygnuję z animacji bo mało ramu, rezygnuję, rezygnuję..." Doczytywane części dema
i napewno nie trzeba z niczego rezygnować.
KACZOR "...i karta graficzna która ma lepsze możliwości od ST czy Amigi to słuchają jak świnia grzmotu - z podziwem i zaciekawieniem.
Fajnie jest ich tak zadziwić :-)" Dobrze, że nie poprosili o demonstrację ;-)

PAJERO "Zostali tylko Ci co mają dopieszczone Atarki." Mam nadzieję że się mylisz :)

PIN "ja się nie zgadzam z teorią o ext ramie, bo jest to wynalazek bodaj z roku 1987 - a dodatkowo stanowi komfort pracy
(podobnie jak HDD - do czego nie masz w sumie większych pretensji:)" Nie mam, ale pamięć to pamięć, a HDD, to raczej zamiennik FDD
a nie RAM'u.

TEBE "równie dobrze ktoś może napisać program, który wymaga do działania tylko HDD albo SD a może i SIO2USB, co oznacza że
nie wszyscy z takiego programu skorzystają bo nie wszyscy mają taki sprzęt czyli nie jest to już Atari"
Owszem, były programy wymagające np. FDD, ale chodziły one na "gołej" Atarce.

TEBE "bo prawdziwe Atari jest tylko z oryginalną plombą" Dokładnie :)

Już kończę :)
Jaka przyszłość się tu nam rysuje? Obrazki z Photoshopa na konkursach KAZ'a jako atarowskie
bo przecież VBXE wyświetli taki obrazek? Czyli G2F i reszta paintów pójdzie w odstawkę. TEBE
zakończy prace nad G2F bo wszyscy przeskoczą na PS?
KAZ napisał do mnie "... w latach 90-tych byly odgrywane moduly :). Tylko, ze to
obciaza procesor, ktory musi rowniez wyswietlic obraz. Teraz obraz bedzie wyswietlal VBXE :)."
A POKEY posłuży do odgrywania modułów? Czyżby dźwięk POKEY'a był aż tak nieznośny,
że będziemy odsłuchiwać SID'a czy modułów? Atarowskie trackery w odstawkę?
Mam nadzieję, że ta wizja się nie sprawdzi.

Na koniec, chciałbym skorygować kogoś kto nazwał tą dyskusję awanturą. Nie widzę tu żadnych objawów
awantury :). Każdy ma swoje zdanie w temacie, i każdy się może wypowiedziać. Ja nikogo nie zmuszam do
"degradacji" swoich "super maszyn", ale nie zapominajcie Atari to ośmiobitowy sprzęcik obchodządzy
niebawem 30 lecie. Przez prawie 30 lat każdy lubił go takiego jakim był.

!! Nie zmieniajmy go teraz w zlepek wszystkich innych komputerów !!

Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Co złego to nie ja, a jak ktoś czuje się urażony to sorry :)
Pecus. 2008-05-23 23:00:04

Dla mnie VBXE jako takie samo w sobie sensu nie ma..... ale.....

aleEEE !! :)

Jest to dobry przyczynek by wrocic do pomyslu przeniesienia calego Atari (niekoniecznie z procesorem, ale czemu nie) do programowalnych matryc logicznych. I zrobienia A-one. A nawet oprogramowania tego na gotowe C-one.
Jaki widac GTIA juz mamy gotowe... w zasadzie brakuje POKEYA (choc czytalem ze ktos juz zrobil) i ANTICa....

Chcialbym kupic kiedys c-one (i kupie - jak obiecalem!!!), i moc odpalic na nim Atari.
miker 2008-05-23 23:02:34

Nebulus to już jest, ino zwie się inaczej ;) - Tower Toppler. A leży tutaj: http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=5446 (wersja poprawiona i nie wieszająca się na PAL).

A ja chętnie wezmę udział w jakimś projekcie na VBXE. Moim zdaniem ludzi z "niewypasionymi" atarkami jest mniejszość (nie mówię tu o kolekcjonerach, którzy często nawet nie otwarli swych pudeł) a wciąż znajdują się chętni na rozszerzanie swoich kompów, trudno. Skoro konstrukcja jest łatwo "rozszerzalna", po co się ograniczać. Pozdrawiam!
Kanapka 2008-05-23 23:23:09

A ja mam pytanie do xlenta - czy spolecznosc Amigowcow zniknela bo zaczeto do niej robic karty graficzne, czy wrecz przeciwnie - dzieki temu sie jeszcze dlugo trzymala?
XLent 2008-05-24 00:24:51

Społeczność Amigowców zniknęła? Kiedy??? Scena już nie taka jak kiedyś i owszem, ale to właśnie wina kart graficznych ;-)

Gdyby zrobić sondaż pod tytułem "TOP 20 Amigowych produkcji wszechczasów", ciekawe ile znalazłoby się na tej liście produkcji na gołe Amigi i na te z kartami graficznymi?

To ja się zapytam Ciebie :). Zastanawiałem się długo co skłoniło Archmage'a (a podejrzewam, że nie tylko jego) do "wejścia" na scenę C64 skoro na Amidze czy PC mógł rysować w milionach kolorów?
Kanapka 2008-05-24 00:32:16

spectrum tez umarlo, bo zaczeli robic do niego przystawki, prawda? imho macisz :-)

pikslowanie bitmap to nie to samo co rysowanie prawdziwej grafiki w "milionach kolorow" pewnie sobie chlopak nie dawal rady to wolal sie sam ograniczyc tlumaczac to feelingiem

to ja mam pytanie odwrotne do twojego pojedynczego przykladu - co sklonilo tysiace scenowcow do przejscia z malego atari i c64 na amigi?
kotlet schabowy itd.... 2008-05-24 00:33:50

e tam, kszanicie, przez Was się mi pomylało :-]
XLent 2008-05-24 00:46:42

Wszyscy szli z biegiem czasu, 8bit, 16bit, 32bit... itd naturalna kolej rzeczy. Commodorowcom dodatkowo wydawało się że to maszyna Commodore'a, więc wydawało im się że przechodzą na następcę C64, ale to w zasadzie maszyna Atari, ot taki psikus im historia zrobiła :)

Ale retromania (a o to nam biega) polega na tym że się "kocha" swoje "starocie", gdyby nie to, nie trzymałbym swoich Atarynek
w domu, ani by mnie tu nie było.

Ja zawsze "kochałem" komputery których nazwa zaczynała się na literę A, a układ dźwiękowy na literę P. Taki mały zbieg okoliczności :))
tdc 2008-05-24 01:13:27

urborg: "highcolor i wielokolorowe sprity brzmią równie archaicznie jak 4 kolory w rozdzielczości 160x192"

Nie przesadzajmy. Ja właściwie podzielam Twój opytmizm :D jednak nowe możliwości to nowe programy, gry itp. Napewno jest się czym cieszyć:)
tebe 2008-05-24 01:48:15

najwyraźniej najpoważniejszym problemem Atari XE/XL jest zbyt łatwa możliwość modyfikacji sprzętowych i za duża liczba elektroników znająca się na tychże modyfikacjach, wnioskuję o zaklejanie wszystkich śrub w obudowach XE/XL aby utrudnić życie modyfikatorom, oczywiście jeśli spotkacie jakiegoś elektronika który dopuścił się profanacji XE/XL spuście mu manto i koniecznie połamcie paluchy
tdc 2008-05-24 02:16:13

_rocky: "Proponuję, aby na VBXE stworzyć emultor grafiki z C64 (tak jak emulator GTIA) i trzaskać konwersje programów z komody.."

Ja myślę że sprawa jest większa... przecież na VBXE można portować/konwerotwać gry z Amigi !!! ale też np. niektóre tytuły z jaguara !!
Czy to nie wspaniałe ?:)

Myślę że znajdą się tacy którzy przeniosą swoją ulubioną gierkę na małe Atari np. R-type (i inne), to będzie duży kaliber ale realny - o ile dobrze znam możliwości VBXE: metal slug !

Ja wszystkim tym co będą na to tworzyć gry - mówię: powodzenia!
tebe 2008-05-24 15:26:04

Kaz jakim kablem podłączałeś VBXE do monitora? coś takiego może być? http://allegro.pl/item367212266_activejet_kabel_do_monitora_pr
zedluzacz_hd15m_.html
tebe 2008-05-24 15:26:47

pisząc monitor mam na myśli PHILIPS-a z wejściem VGA, albo innego Commodora
electron 2008-05-24 16:40:04

tebe: nie ! VBXE nie ma wyjścia VGA. W "instrukcji montażu" jest opis złącza. Zarówno do monitora 1084S, 8833-II etc. jak do TV (SCART) trzeba sobie zrobić odpowiedni przewód.
tebe 2008-05-24 17:43:00

wow, trzeba sobie zrobić, myślę że To powinno wystarczy za motyw morderstwa autora
tebe 2008-05-24 17:43:48

a czy autor VBXE przewiduje takie kable w ofercie ?
Kaczor 2008-05-24 18:21:58

@ Tebe - to już kabelka nikt nie umie sobie polutować?
@ XLent - jak poskładam Atarkę do kupy to zademonstuję znajomym bajery atarowskie, co nie wierzysz?
electron 2008-05-24 18:34:50

Tebe: będę się chyba ukrywał więc ... Nie robię kabli, nie mam zamiaru uzgadniać z każdym do jakiego monitora, nie znam wszystkich monitorów etc. Kaz dostał kabel ze złączem SCART jako bonus, bo pierwszy przysłał komputer. Poza tym Twoja atarka jest w drodze i nijak kabla już do niej nie dołączę :-) Służę za to pomocą co i jak polutować.
tebe 2008-05-24 18:40:47

atarke dziś otrzymałem, stąd moje zainteresowanie
Kaz 2008-05-24 18:53:55

Tebe - jezeli dobrze sie domyslam, to Philips i "inne Commodore" nie jest VGA tylko CGA/EGA (wlasnie te modele, ktore wymienil electron). Kabelek nawet ja dalem rade sobie zrobic, wiec nie moze to byc trudne :).
tebe 2008-05-24 19:08:10

a nie wystarczy poprzekładać kabelków we wtyczkach tego kabla do monitora VGA, np. w tym przedłużaczu do którego link na Allegro wcześniej podałem
electron 2008-05-24 19:18:45

Przecież to są inne wtyczki ... Monitor Philips / commodore (tzw. amigowski) ma gniazdo żeńskie DB9 a VBXE męskie DB9 ... a to co jest na aukcji to VGA, czyli DB15 ...
tebe 2008-05-24 20:13:23

z kształtu podobne, jednak rzeczywiście różnica polega na liczbie pinów, a ten kabel będzie OK, trzeba coś w nim przerabiać? http://allegro.pl/item364309215_kabel_rs_db9_com_zen_meski_1_8
m_nowe_w_wa_vat.html
electron 2008-05-24 20:23:07

Może być. Tak, trzeba przerabiać, przynajmniej z jednej strony :-)
Jaki konkretnie masz monitor ?
tebe 2008-05-24 20:33:16

PHILIPS CM8833-II
electron 2008-05-24 20:57:09

Mam taki sam ...
Kaz 2008-05-24 21:43:39

Ja tez :).
pajero 2008-05-24 23:02:52

http://allegro.pl/item364309215_kabel_rs_db9_com_zen_meski_1_8
m_nowe_w_wa_vat.html

Te kable widać są rozbieralne (zatraski obudowy) - więc można pozamieniać (przelutować) piny i mamy gotowca. Długość 1,8m winna być dobra.

TeBe - kup 2, drugi dla mnie :)
Czarny_faron 2008-05-27 09:48:39

Ktoś się pytał czy jeszcze są uzytkownicy "gołego" atari - oświadczam, że ja nim jestem. Niby co do rozbudowy to jestem podobnego zdania jak xxl. Akceptuje jedynie użądzenia zewnętrzne poprawiające komfort pracy z atari, bez zmian wewnątrz. Dlatego toleruje SIO2SD ale VBXE już nie...
charlie-cherry 2008-05-27 15:04:30

Ja też nie lubię zbytniej ingerencji w małe Atari, ale wygląda na to, że jest to całkiem ciekawy wynalazek. Mam 2 "gołe" 65XE i w jednym z nich jest wadliwe GTIA. Wygląda na to, że karta VBXE oferuje (chyba, że się mylę?):

- rozszerzenie pamięci do 320kb
- wyjście RGB
- emulację GTIA

Czyli 3 w jednym. Super sprawa.
Czarny_faraon 2008-05-28 09:11:03

Mała poprawka do tego co w poprzedniej wypowiedzi, oczywiście chodziło o podobne zdanie do XLent'a a nie xxl'a.
KMK 2008-05-29 16:49:27

@XLEnt: "Zamiast rzucać sobie pod nogi kłody w postaci "udziwnień" Atarynki (zamienianie jej w Amigę czy ST), i potem męczyć się z próbą napisania czegokolwiek na to 'coś', "moce przerobowe" naszych ostałych się jeszcze
programistów (a jest ich coraz mniej) powinniśmy wykorzystywać na polu czysto atarowskim."

Przypuszczam, że pozostali jeszcze programiści sami będą decydować, na co wykorzystywać swoje "moce przerobowe". Poza tym pisanie softu na rozszerzony sprzęt, to nie "męka", tylko fajna zabawa - programista (czy koder) też lubi od czasu do czasu dostać nową zabawkę. A że program nie chodzi na "gołym" 600XL z magnetofonem? No, coż, to konsekwencja świadomej decyzji jego właściciela, żeby pozostać z tyłu.
larek 2008-05-31 10:38:12

@KMK - dawniej właściciele gołego 600XL mieli możliwość pójść do sklepu i kupić 800XL. Obecni właściciele gołego 130XE nie mogą iść i zwyczajnie kupić VBXE. Pozostaje opcja "zrób se", co niestety ogranicza się do garstki osób, które potrafią: zrobić płytkę, polutować scalaki, kabelki i inne oporniki, zaprogramować odpowienio układ, zamontować to wszystko... Poza tym, gotowe VBXE też należy sobie umieć zamontować, czyli opcja "zrób se" w tym przypadku istnieje cały czas.
Piszesz, że to konsekwencja świadomej decyzji właścicieli gołego sprzętu, żeby pozostać w tyle - nie, nie zgadzam się! To będzie raczej świadoma decyzja programistów, którzy skażą właścicieli gołego sprzetu, na pozostanie w tyle!
KMK 2008-06-02 13:32:17

@iarek: Można było zamówić VBXE u electrona, a pewnie niebawem będzie można zamówić u Piguły, więc nie rozumiem, o czem waćpan piszesz.

Poza tym tak naprawdę, to masz wybór nie pomiędzy nowymi programami na nowy sprzęt, a nowymi programami na stary sprzęt, tylko pomiędzy nowymi programami na nowy sprzęt, a brakiem nowych programów w ogóle. Bo pisanie pod gołe 600XL z magnetofonem znudzi się szybko każdemu (pomijam, że niektóre rzeczy można zrobić tylko na sprzęcie upgrade'owanym).

Ale, oczywiście, jeśli się z tym nie zgadzasz, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś sam dał wzór i napisał parę hitów na "600XL z magnetofonem", skoro ci zależy na supporcie dla gołych Atarynek. Ty albo XLEnt. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę na fakt, że, jak napisałem w pierwszym zdaniu poprzedniego komentarza, przypuszczam, iż to programiści decydują, na co chcą pisać programy - gdyż jest to dla nich przyjemność i sposób spędzania wolnego czasu, a nie obowiązek.
nexus 2008-06-14 06:58:42

dajcie już umrzeć temu komputerowi...żal
CePe 2008-06-14 09:51:26

nexus: sam umieraj, tyle innych planet dookoła.
homek 2008-06-14 09:53:07

NEXUS to głupia gra była.
larek 2008-06-18 17:56:20

@KMK - może na gołe 600XL z magnetofonem to nie (nie posiadam i pewnie mało kto posiada i używa), ale na gołe 800XL/65XE ze stacją (lub jej nowszym zamiennikiem: SIO2SD) tak. Mam zamiar coś stworzyć. Pewnie hicior to nie będzie, ale może się spodoba. A to, że na gołe Atari da się napisać prawdziwy hit - nie ma żadnych wątpliwości -> Yoomp!
KMK 2008-06-23 11:51:49

@iarek: No proszę, to VBXE jest be, a SIO2SD jest cacy, mimo że jedno i drugie jest urządzeniem rozszerzającym możliwości Atari, i jedno i drugie używa tej samej, nowoczesnej techniki w tym celu. Możesz mi objaśnić, na czym polega różnica powodująca, że to drugie akceptujesz, a to pierwsze nie?
larek 2008-06-23 18:25:26

A to jest akurat bardzo proste. SIO2SD ktoś może mieć, ale nie musi. Każda jedna gra, która do tej pory powstała, uruchomi się z SIO2SD lub bez SIO2SD. To urządzenie to taka nowoczesna stacja dysków. Brak tego urządzenia nie wpływa na możliwość uruchomienia programów. Natomiast programy napisane na Atari z VBXE bez tego urządzenia - a ja go niestety nie mam - nie ruszą.
KMK - żeby nie było. Ja nie jestem przeciwnikiem VBXE! Jednak bardzo będę zawiedziony, gdy zacznie powstawać coś ciekawego na to urządzenie ponieważ jedyne co będę mógł z taką produkcją zrobić, to skasować...
KMK 2008-06-25 13:39:16

To samo można powiedzieć o stacj dysków: brak tego urządzenia wpływa negatywnie na możliwość uruchomienia wielu programów.

A więc, wedle tego samego sposobu myślenia, nikomu nie wolno pisać programów korzystających z możliwości stacji, póki ja nie mam stacji, dobrze rozumiem? A póki mam 65XE z 64k RAM-u, nikomu nie wolno pisać programów na 130XE, bo mając 65XE z magnetofonem jedyne, co mogę zrobić z produkcją napisaną na 130XE ze stacją, to skasować... i będę bardzo zawiedziony, jeśli na taki zestaw powstanie coś ciekawego...

Moim zdaniem jednak, jeśli się chce mieć dostęp do "ciekawych" programów, to zamiast próbować ograniczać innych, lepiej byłoby rozszerzyć pamięć w 65XE i kupić stację. Wszelke tego typu rozszerzenia i dodatki są nie po to, żeby były, tylko po to, żeby używały ich programy. W przypadku niektórych rozszerzeń różnica jest tylko ilościowa (np. stacja dysków vs twardy dysk - to samo, tylko twardziel jest N razy szybszy i pojemniejszy), ale w wypadku innych jest jakościowa (magnetofon vs stacja dysków) i to na tyle duża, że na komputer z rozszerzeniem mozna napisać ciekawy program, którego na komputer bez tego rozszerzenia pisać po prostu nie ma sensu. Przykładem jest tu większość programów użytkowych (zwłaszcza baza danych na magnetofon jest dość szczególnej uzyteczności) czy narzędzi do dewelopki itp.

Tak samo jest z VBXE, otwiera ono programistom nowe możliwości, i jeśli nie powstanie na to coś ciekawego, to znaczy, że programistów żadnych już nie mamy, a zagadnienie jest akademickie.
larek 2008-06-25 16:26:28

No dobrze - poddaje się. Przekonałeś mnie. Poskładam (lub kupię) VBXE, zamontuję i jeszcze coś pod to napiszę...
Tiger/NG 2008-06-25 19:57:36

wszystko pięknie, ale jako *.asm i *.lutownica :) lejmer mam konkretne pytania:

- podłączy się przez to monit grzybowy do A8 ?
- jest jakaś realna szansa na program graficzny
na A8 a nie jakieś wynalazki na grzybie ?
może być chociaż tak 'zaawansowany' jak
INTERPAINTER (rox!!!!) ?
- jakie realne możliwości tworzenia grafiki daje ?
- jest szansa, ze to będzie tańsze i szerzej dostępne ?