Producent poszukiwany! by Kaz 2008-07-10 17:19:07

Kolega Darek "DarkDK" Kubasz, który jest autorem interfejsu DarkMouse, służącego do podpinania myszki PS/2 (pecetowej) do Atari, niedawno przeze mnie opisywanego, poszukuje osoby, która zajęłaby się manufakturą tego urządzenia. Oferty proszę kierować bezpośrednio do Darka lub do mnie - przekaże je autorowi.

Aktualnie Darek pracuje nad poprawioną wersją i w przyszłym tygodniu powinien ją zakończyć: "Jest nowa wersja i nawet działa. Muszę jeszcze porównać działanie interfejsu z oryginalną myszką Amigi. Wydaje mi się, że interfejs generuje za duże opóźnienie. Próbowałem grać nim w "Najemnik Powrót" i nie było problemu z wyborem broni, a gorzej mi szło w strzelanie do ruchomych obiektów. I nie wiem czy to wina softu czy refleks mi szwankuje. (...) Elektronika jest ta sama, ale może się zmienić, jeżeli dodam emulację wiosełek. Ale to w sumie nie jest priorytetem."



DarkDK zapytuje również o listę programów, które korzystają z myszki Amigi/Atari ST, ponieważ chciałby je przetestować. Jeżeli przychodzą Wam na myśl jakieś inne tytuły oprócz poniższych, dodawajcie w komentarzach - zrobimy pełną listę. Na podstawie informacji przygotowanych przez Andreasa Kocha oraz Mirko Sobe, a także własnych poszukiwań, udało mi się zrobić następujący spis programów wykorzystujących myszkę:

1. Gry:

2. Użytki:

----
Uzupełnienie nowinki - Uwaga! Jeżeli znajdzie się producent interfejsu do podpinania myszki PS/2 to może on liczyć na akcję ogłoszeniową na stronie atarionline.pl - będziemy tu szukać chętnych i zrzucać się na pierwszą partię interfejsów, dzięki czemu potencjalny producent będzie miał z góry zapewniony zbyt. Z tego co wiem są już trzy osoby chętne na zakup interfejsu DarkMouse, bo otrzymałem takie informacje mailem.

----
Uzupełnienie numer 2: lista została poprawiona zgodnie z sugestiami z komentarzy. Wszelkie dodatkowe informacje i poprawki listy mile widziane.
DarkDk 2008-07-11 01:25:06

Dzięki Kaz. Nie wiedziałem, że tego tak dużo jest.
Kaz 2008-07-11 01:42:17

Co ciekawe, programy obslugujace myszke ST przewazaja. Czyzby implementacja byla prostsza niz myszki Amigi?
mono 2008-07-11 02:09:57

A może po prostu usery A8 częściej mieli ST? :) Jeśli dobrze mi się wydaje, mysz Amigi różni się od ST tylko tym, że zamienione są bity - zasada działania jest taka sama.
DarkDK 2008-07-11 02:16:00

Myślę, że wynia to z tego, iż większość autorów tych programów posiadała Atari ST. Ja akurat miałem/mam Amigę i pewnie od niej użyłbym myszki pisząc soft. A co do implementacji to zasada działania jest taka sama w obu myszkach. Różnice wynikają z innego rozkładu sygnałów we wtyczkach. A stąd różnce w procedurach odczytu.
Jako ciekawostkę podam fakt, iż scalak znajdujący się w myszkach amigowskich (i prawdopodabnie w myszkach atari st) był także montowany w myszkach dla peceta. Tych pod RS'a. A róznica pod względem elektroniki była taka, iż w myszkach od pc był jeszcze jeden scalak - mikrokontroler, który liczył impulsy i wysyłał informacje szeregowo. Później połączono oba układy w jeden specjalizowany mikrokontroler.
Wujek dobra rada 2008-07-11 05:53:54

Lista spoko, do gier mozna dodac jeszcze: Liga Polska.

Wydaje mi sie ze ktoras z przygodowek Klatwa/AD2044 lub Barahir ale nie mam obecnie czasu sprawdzic.
miker 2008-07-11 06:29:01

Z użytków to jeszcze Black Magic composer (nie pamiętam tylko która mycha - i chyba z obsługa drugiego portu). Także chyba SoundTracker 07 (ASF-u), ale tu już mniejsza pewność.
sikor 2008-07-11 07:59:10

Z użytków to jeszcze albo Kleks, albo Tzmiel - któryś z nich miał obsługę myszki.
larek 2008-07-11 08:41:11

Grę "Klony" można usunąć z listy. Nie obsługuje myszki ST/Amiga, tylko myszkę z C64/128, która emuluje... joystick. Algorytm obsługi myszki jest dostosowany do właściwości i specyfiki ruchu tej myszki, więc jej używanie jest bardzo przyjemne. Jednak w rzeczywistości to tylko lekko zmodyfikowana obsługa joya, a nie myszek ST/Amiga.
DarkDK 2008-07-11 09:00:28

Larek dzięki za info. DarkMouse też emuluje joystick, więc zobaczę jak spisuje się z "Klony". A orientujesz się co to za algorytm ma ta myszka?
larek 2008-07-11 09:28:51

Jak to wygląda od strony myszki to nie mam pojęcia. Chodziło mi o algorytm obsługi "zaszyty" w grze Klony. Ruchy myszką emulującą joya a rzeczywistym joystickiem jednak znacznie od siebie się różnią - nie pod względem przesyłanych sygnałów do komputera (bo te są takie same), ale pod względem jakby fizyki ruchu ;)
W Klonach ruch strzałki na ekranie starałem się dostosować do naturalnego ruchu myszką, aby kursor w miarę dokładnie oddawał przesuwanie się myszki.
Nie ma to raczej nic wspólnego z oprogramowaniem w samej myszce.
Dracon 2008-07-11 09:44:48

Oczywiście, że lista programów obsługujących mysz ST/Amiga jest znacznie większa, np.:

gry:
- Tai Pei XL (ST)

- Global War (Amiga)

- Thinker (ST)

- Numblines (Amiga/ST)

- Tank vs Tank (prawdopodobnie) (Amiga)

- Atomia (prawdopodobnie) (Amiga)

- Bank! Bang! (Amiga/ST)


użytki:
- Digi Paint z grupy M.A.P.D.A. (KAZ weź to załatw od Charliego Chaplina bo moja kopia padła... :() (Obie?)

- Animator (Krystiana Bylicy) (Amiga)

- Graph (Adama Bieniasa) (Amiga)

- program do sampli autorstwa Mozarta/WSL (nazwy nie pamiętam) (ST)

- Dream Vision /przeglądarka do plików .IFF/ ((Amiga/ST)

- DiskCopy (Amiga/ST)

- Graphics Projector (Amiga/ST)

- Kleks (ST)

...
mono 2008-07-11 10:54:37

Graph8 - Amiga
mono 2008-07-11 12:43:06

@DarkDk: myszy do c64 są opisane np tu: http://infobot.pl/r/BXE
Kaz 2008-07-11 13:32:13

Dzieki za wszystkie podpowiedzi, szczegolnie za dluga liste Dracona.
Mono - Graph8 wpisalem wczoraj :)
Larek - sorry, nie sprawdzilem, zawierzajac pamieci. Jak widac z wiekiem jest z nia coraz gorzej :)

Zaraz poprawie liste i dodatkowo umieszcze w dziale FAQ, może się komus przyda.
Kaz 2008-07-11 14:01:10

Sprawdzilem te, o ktorych napisaliscie, ze "prawdopodobnie" albo "chyba" i nie potwierdzilo sie w przypadku:
Atomia, Tank Vs Tank, Trzmiel, Klatwa, pozostale sie potwierdzly - myszka dziala.

Reszte wpisalem sprawdzajac tylko wyrywkowo i wszystko sie zgadzalo. Jednak jakby ktos zauwazyl blad to prosze dawac znak.

PS. "program do sampli autorstwa Mozarta/WSL (nazwy nie pamiętam) - ST" - kto pamieta?
pavros 2008-07-11 14:06:36

A jak rozwiazana jest kwestia prawego przycisku myszy emulowanej myszy ST/Amiga?
DarkDK 2008-07-11 14:15:39

Działa, prawy i środkowy. Odczyt przez rejestry wiosełek. Lewy też działa. Ale to już inna historia.
PS. Dziękuję wszystkim za informacje. Przydadzą się do testów.
iak 2008-07-11 14:19:04

Z użytków mysz (od ST chyba) obsługuje program muzyczny Bewesofta, taki niecodzienny i kolorowy. Nie pamiętam nazwy.
Dracon 2008-07-11 15:30:55

Małe uzupełnienie: Mozart/WSL napisał ze dwa programy z obsługą mychy, o ile dobrze pamiętam, to były takie edytory do sampli, itp.
A ten zabawny, czeski program muzyczny do komponowania, to FUN MUSIC COMPOSER:
http://ftp.pigwa.net/stuff/collections/atari_forever/Tools%20-%20com/FUNMUSIC.COM
:)
pavros 2008-07-11 17:24:02

DarkDK: A jakiej wartosci sa w rejestrze paddle dla zwolnionego i wcisnietego prawego przycisku? Nie chodzi o dokladne lecz o to ktora skrajnosc odpowiada ktoremu stanowi przycisku. Jest to istotne o tyle, ze w przypadku prawdziwych myszek mozna to bylo rozwiazac na dwa sposoby i nie jestem pewien czy obowiazuje w tej kwestii jakis standard.
Czy ktos wie czy istnieje oprogramownie korzystajce z prawego przycisku?
pajero 2008-07-12 20:48:13

KAZ: nie pisałem do Ciebie, ale ja tażke jestem chętny na sprzęcior. Nawet chciałbym pomóc - np. zrobienie PCB - no ale najbliższy miechol to AKI mam na głowie.
To ile jest chętnych ?
Kaz 2008-07-12 20:58:23

Pajero - jasna sprawa, AKI jest wystarczajaco wazne :). Jezeli chodzi o liste chetnych to prosze sie wpisywac na liste chetnych:

http://atarionline.pl/forum/comments.php?DiscussionID=12&page=1#Item_1
MaW 2008-07-12 23:02:03

@pavros: "A jakiej wartosci sa w rejestrze paddle dla zwolnionego i wcisnietego prawego przycisku?"

o ile się nie mylę, to rozwarte styki paddle są odczytywane jako 255 (228 pokazjue mi w emulatorze) a zwarte do masy pokazują 0. Przyjmując, że każda wartość inna od zwarcia to przyciśnięcie przycisku, sprawę masz rozwiązaną.
CharlieChaplin 2008-07-13 00:41:14

Hello folks,
first of all thank you for updating my list of (ST/Amiga) mouse compatible A8 games. Since I just send away an update of the mouse-software list to Michael Current, the list here on atarionline.pl will most probably not appear in the next A8FAQ, but I will do my best that the list will be published (and the contributors will be noted)...

You should know, both ports of my Atari XL are connected with a joystick (a Sega Megadrive / Genesis 6-button-pad to be precise), thus I cannot always detect immediately if a certain program supports a mouse. Its especially difficult to find out (or notice) if the mouse support is not menioned anywhere in the program (and the only way to find out is to connect a mouse to port-2)...

So I am always happy, if someone helps me updating these lists in the A8FAQ (not only the mouse-support list, but also Trackball, Paddle / Koala Pad, Lightgun, CX-85 keypad, Multijoy, Gamelink-2 / Multilink-network, Modem, Atari Touch Tablet, and other input devices).

If you need some of the mentioned programs, let me know. Besides, I have two Minesweeper versions in my collection, one is a program in Quick by Raindorf-Soft (named Minesweeper), the other one uses TB XL by unknown author (and is named Minesweeper 3)...

The "little calculator" by AMC-Verlag does not really have a name (afaik you only see the calculator on the screen), but since it has only the basic functions +-*: (in Germany we use : instead of / for division!), I used this name. The other calculator is called "UPN-Calc", where UPN stands for the german abbreviation "umgekehrte polnische Notation", which should be well known in Poland (it means inversed / reversed polish notation). In Germany we normally write fifteen divided by three as 15:3, think in Poland (and also in the programming language Forth) you write 15 3 : (or 15 3 /) and thats what this calculator does, it uses the reversed polish (instead of the german) notation. Hope that this description is correct, if not, please don`t be angry...

Greetings, Andreas Koch.

P.S.: Just to note a small bug: Samurai`s Game is not from KE-Soft ! And errr, you are missing a few more (3 or 4) programs by Simon Trew, where he wrote drivers for ST-mouse, Trackball and Joystick, do not remember all the names now, have to take a look at my collection... (think I am gonna send my whole mouse-collection to KAZ soon)...
Dracon 2008-07-13 01:02:21

One of the most intriguing features in DigiPaint (by Volker Eloesser) was the fact that (according to its manual) it allows to use different manipulators (even self-made!) to operate cursor while creating pictures. I tested it with Amiga mouse and it was OK. Unfortunately my 5.25" disk with DP corrupted some years ago....

---

Czy ktoś pamięta programy użytkowe Kuchary z Exellentu. W którymś z nim używał obsługi myszki ST/Amiga (może w takim do "mulitaskingu".
A na liście użytków "myszolubnych" wciąż brakuje FUN MUSIC COMPOSERA ! ;o
Kaz 2008-07-13 01:03:09

Great! I'm waiting for your stuff Andreas. I expected bugs in my compiled list, so I'm ready to fix it... Thanks again.

I also think that is a good idea to mention link to Atari 8-bit FAQ you were talking about:
http://www.faqs.org/faqs/atari-8-bit/faq/
Kaz 2008-07-13 01:05:10

Dracon - zbieram, zbieram dane. Lepiej zrobic jeden wiekszy update niz kilka pojedynczych. Po kazdej zmianie tresci nowinka jest przez RSS generowana jeszcze raz...
pavros 2008-07-13 16:35:44

Maw: Niestety mylisz sie w kwestii zwarcia stykow do masy. To nic nie daje. Wejscia POKEYa do odczytu paddles sa pradowe i aby dostac wartos mniejsza niz 228 trzeba dostarczyc prad wiekszy od 0 czyli zewrzec wejscie do zasilania przez jakis opornik. Poniewaz napiecie dostepne w zlaczu (+5V) nie zmienia sie to prad zalezy tylko od wartosci opornika. W przypadku paddles jest to regulowany potencjometr. To tyle tytulem wyjasnienia.
A teraz wracam do myszki od ST/Amigi. Istnieje prosty sposob, by male atari widzialo prawy przycisk. Wystaczy wlutowac opornik (3k - 40kOhm) pomiedzy zasilaniem a stykiem prawego przycisku (ktory jest jednoczesnie stykiem paddle A w malym Atari. Ten moze znajdowac sie zarowno wewnatrz Atari jak i wewnatrz myszki. Ten drugi sposob jest o wiele lepszy. Mysz z tak dolutowanym opornikiem nadal dziala tak samo z punktu widzenia ST/Amigi. Slyszalem jednak o rozwiazaniach polegajacych na dodaniu inwertera logicznego pomiedzy sygnalem prawego przycisku w myszce a wejsciem paddle w Atari. Oba rozwiazania niestety roznia sie z punktu widzenia programisty tym, ze dzialaja odwrotnie. Przy rozwiazaniu z opornikiem wartosc rejestru paddle dla przycisku zwolnienego jest bliska 0 a dla wcisnietego 228. Przy rozwiazaniu z inwerterem dokladnie na odwrot. Stad moje pytanie o rozwiazanie tego zagadnienie w intrerfejsie DarkDK oraz o obowiazujacy standard.
lewiS 2008-07-13 18:03:59

Chcialbym zauwazyc, ze istnieje garstka takze programow demoscenowych wykorzystujacych myszke. Wydaje mi sie, ze ktorys numer zina Syzygy mial obsluge myszy (ST i Amia), a takze ktorys Scene Register (chyba ostatni (napisany przez McMastera?). A i chyba jeszcze Arena Bzdur, ale nie jestem pewny.
Dracon 2008-07-13 18:23:11

Ostatni wydany numer Pentagram Zine mial chyba taki "ficzer", ze dawal sie obslugiwac myszka :)
DarkDK 2008-07-13 23:25:17

Na wstępie podam, że będę pracował nad nową wersją DarkMouse. To ma być urządzenie typu wszystko w jednym czyli emulacja mysz atari ST/amiga( to już jest), emulacja mysz od C64, emulacja wiosełek, emulacja joysticka (to też jest, ale będzie rozszerzone o emulację emulacji joysticka w myszach od C64), odczyt liczników myszy PC/2(to też jest). Emulacja wiosełek niestety będzie wymagała dołożenia jednego lub dwóch scalaków (potencjometrów cyfrowych). Nie jestem tego w stanie inaczej zrobić, chociaż na stronie którą podał Mono dotyczącej myszy dla c64 zostało to zrobione bez dodatkowych przetworników. Jednak z tego co się zorientowałem SID trochę inaczej przeprowadza konwersję A/C niż POKEY. Na razie jestem zajęty projektem Pajero, czyli nowe AKI plus stereo. W tym temacie niestety też może być poślizg z prozaicznego względu – brak czasu (karmić rodzinę też trzeba).
A teraz kwestia prawego i środkowego przycisku. DarkMouse generuje stan niski (w porcie pica) przy niewciśniętych przyciskach. Pokey interpretuje to jako wartość 228 w swoich rejestrach. Wciśnięcie przycisków powoduje generowanie stanu wysokiego, co Pokey interpretuje jako 1 lub 2 o ile pamiętam (nie wiem czy pokey może pokazać w swoich rejestrach wiosełek zero). Tu należy pamiętać, że nie jest to bezpośrednie zwarcie do zasilania, ponieważ stan wysoki jest obsługiwany przez port pica czyli idzie to przez tranzystory i jakieś spadki napięcia będą. Nie wiem co jest standardem o którym wspomina pavros. Ale: powinno dać się to zmienić, a jeżeli tak to da się to konfigurować. No i kwestia czy są jakieś programy dla których powinno się obecne działanie interfejsu zmieniać . Z punktu widzenia programowanie pica nie ma problemu. Z punktu widzenia hardwaru to muszę przetestować .
Dziękuje wszystkim za zainteresowanie.
Kaz 2008-07-14 00:29:13

Skoro DarkMouse II ma emulowac wszystko, co zyje i sie rusza, to prosze o emulacje track-balla - jest pare programow, ktore to uzywaja.
mono 2008-07-14 02:27:20

Na pewno znacie, ale podam, bo sam na to trafiłem niedawno: http://jindroush.atari8.info/atjoy.htm . Znajduje się tu opis myszek ST/Amiga i trackballa.
Kaz 2008-07-14 02:32:44

mono - dostales ode mnie maile?
mono 2008-07-14 02:59:12

Tak, tak - mail poszedł na priv.
pavros 2008-07-14 09:22:15

DarkDK: Dzieki za odpowiedz. Z tego wynika, ze DarkMouse emuluje myszke ST z inwerterem dla prawego przycisku. Byloby super, gdyby istniala mozliwosc konfiguracji stanu aktywnego dla prawego przycisku. Co do programow korzystajacych z roznych wariantow stanu aktywnego, to zauwazylem, ze TRS Desktop ma mozliwosc takiej konfiguracji (tak przynajmniej wynika ze screenshotow jakie widzialem w Atariki). Ponadto przybedzie nowa gra, ktora rowniez bedzie pozwalala na taka konfiguracje - moj kolejny projekt, ale to na razie sprawa przyszlosci. Ta gra oczywiscie bedzie tez pozwalala korzystac z inych dobrodziejstw interfaceu DarkMouse.