Standard czy nie-standard? by Kaz 2008-10-12 21:09:35

Zaintrygowało mnie, w ogniu dyskusji na temat wiecznego sporu co lepsze: trzymanie się standardowego sprzętu, który produkowała firma Atari, czy dopuszczanie nowinek i rozszerzeń, które daja możliwości niedostępne standardowym maszynkom, ile tak naprawdę mamy tego softu, który korzysta z tych rozszerzeń? Nazwijmy zwolenników standardu "ortodoksami", a zwolenników rozszerzeń "postępowcami". Oba te wyrażenia mają współcześnie dość pejoratywny wydźwięk, więc żadna ze stron nie powinna się czuć pokrzywdzona. Warto by sprawdzić, o co tak naprawdę cała awantura. Przyjrzyjmy się więc najpopularniejszemu rozszerzeniu jakim jest powiększenie pamięci i sprawdźmy, jakie programy je wykorzystują. Do poszukiwań wykorzystałem oprócz własnych baz danych także FAQ, przygotowane przez Andreasa Kocha (we współpracy z innymi osobami).

Z ankiety wynika, że 320KB to nie problem, a i 1MB jest dość często spotykany. Istniejące rozwiązania pozwalają rozszerzyć pamięc do 4MB. Problemów z pamięcią nie mają też użytkownicy emulatorów. Jest jednak spore grono posiadaczy komputerów z 64KB pamięci, ewentualnie z 128KB w 130XE, jako najwyższym, akceptowanym przez "ortodoksów" modelu. Atari 192XT i 256XT, produkowane swego czasu przez Karen, nie bierzemy pod uwagę, bo to bardzo rzadko spotykany model (no właśnie, ma ktoś?) i jeszcze nie robiony przez samo Atari tylko przez jego oficjalnego dystrybutora na Europe Wschodnią. Co więc tracą użytkownicy/miłośnicy standardowej pamięci?


Crime Buster


Wśród gier programów wymagających więcej niż 128 KB nie znajdziemy wiele pozycji:

Z ukończonych gier to raczej wszystko, o projektach w trakcie prac ciężko się wypowiadać, bo ich wymagania będą znane dopiero po zakończeniu prac (np. OutRun, IK+ czy Space Harrier). Jeżeli jednak coś pominąłem to proszę o komentarz. Jak widać, teza o konieczności posiadania niewiadomo jakiej pamięci, żeby pograć w dobre gry, jest tylko mitem. Cztery z powyższych gier mają swoje wersje, które uparci mogą sobie zrobić na cartridge'u. Pozostają trzy gry, które wymagają rozszerzenia pamięci. Trzy! Na kilka tysięcy tytułów.

Crossbow


Wśród użytków jest zdecydowanie więcej programów, które umożlwiają wykorzystanie rozszerzonej pamięci. Ale takich, które tego WYMAGAJĄ udało mi się znaleźć garstkę. Ponawiam więc prośbę - jeżeli coś przeoczyłem, dajcie znać, bo jak na razie mam tylko to:

Zupełnie inaczej jest z demami - kilkadziesiąt produkcji, w tym wiele najlepszych w swoim gatunku, wymaga rozszerzonej pamięci. Zrobienie tych wszystkich dem w wersji działającej w standardowej pamięci jest możliwe, jak twierdzą autorzy, a nie zostało to zrobione z wygody - łatwiej operować w większej pamięci niż korzystać ze stacji dysków, szybciej też się poszczególne części ładują. Nie dotyczy to oczywiście animacji, których jest sporo na poniższej liście. A jak to już zostało wielokrotnie powiedziane: na scenie, która żyje demami, 320KB czy 1MB pamięci to standard, wśród "niescenowców" także popularne rozszerzenie. Tytuł dema i nazwa grupy, a potem wymagana pamięć:

Powyżej ograniczałem się do listy programów, które "ortodoksyjni" będą mieli problem zobaczyć. Dla chcących sprawdzić listę programów wymagających więcej niż 64KB, ale jeszcze akceptowanych przez "ortodoksów", a więc działających tylko na 130XE lub wspierających pamięć do 128 KB zapraszam tutaj. Jeżeli ktoś jest zainteresowany grami, demami i użytkami, które wspierają większą pamięć (od 128KB wzwyż), ale jej nie wymagają, moga podejrzeć inną listę, obie przygotowane, jak wspomniałem, przez Andreasa Kocha.

I to by było na tyle, jeżeli chodzi o mity związane z rozszerzeniem pamięci. Owszem, możliwość skorzystania z dodatkowych banków pamięci w wielu programach użytkowych ułatwia pracę, choćby TRS Desktop, pozwala odpalić kilka gierek więcej, z których Bomb Jack jest chyba najlepszy i kilkanaście świetnych demosów takich jak Reditus czy Numen, ale to wszystko. Jeżeli nie masz rozszerzonej pamięci to mimo to możesz grać w setki fajnych gier, korzystać z TRS Desktopu w sposób niewygodny :) i odpalać setki dem, które nie korzystają z ekstra-RAM-u.

Pytanie, czy to dobrze czy źle? Ja nie widzę przeciwskazań do tego, żeby nowe gry czy dema korzystały z dodatkowej pamięci, jeżeli tak ma być autorom łatwiej czy wygodniej.

Commando +
iak 2008-10-12 21:43:58

Czy mi się wydaje, czy intro Recycle wymagało 128KB? Na liście w faq nie jest uwzględnione.
Kurcze, w życiu nie słyszałem o Crime Buster, a wygląda na wypasioną gierkę.
glowas11 2008-10-12 22:00:05

Ja jak zwykle się będę powtarzał ale myślę ze warto . Przede wszystkim jeśli ktoś nie chce to może zawsze ożywać standardu to jego indywidualna sprawa natomiast ja chce aby powstawały lepsze dema lepsze gry z lepsza muzyka i chce oglądać to na monitorze podpiętym do mojego Atari ważne dla mnie będzie to ze to sprawia mi przyjemność lobię eksperymenty i lubię nowinki . A każdy kto pisze na Atari czy to gołe czy rozszerzone o jakieś dodatki zasługuje na mój głęboki szacunek bo w ten sposób pokazuje innym że potrafi stworzyć coś co inni będą podziwiać i z czego będą się cieszyć .Reasumując chciałbym doczekać czasów że będę mógł obejrzeć zajefajną animacje na VBXE słuchając przygrywającej muzyczki z Covoxa w klimacie Atari choćby w stylu Jet Set neo, a jednocześnie odpalić coś takiego jak Bomb Jack i napawać się świetną muzyka z POKEYA i rewelacyjna grafika Antica. Kończąc jestem za tym aby każdy robił to co lubi bez rozgraniczania ani zakazów, trzeba jeszcze pamiętać o tym że ci którzy robią różne rozszerzenia będą nadal myśleć o nowych rzeczach ale dopiero wtedy kiedy ktoś doceni ich wysiłek i zacznie nawet w małej mierze ale je wykorzystywać jeśli tak nie będzie to niedługo ten wątek może stać się mało aktualny bo jedyne nad czym będziemy się spierać na własnym podwórku to to czy 1MB ramu to jeszcze Atari .

Pozdrawiam Wszystkich miłośników naszej poczciwej Atarynki
grzybson/SSG 2008-10-12 22:04:01

Full wyczesana rozkmina Tristeese-u wymaga dodatkowej pamięci :P
Kaz 2008-10-12 22:29:47

Zeby bylo jasne - jeszcze sie troche znajdzie demek, ktore potrzebuja wiecej pamieci. Tak samo jak np. animacji z TIP Animatora. Jak pamietacie tytuly do podsylac.
pajero 2008-10-12 22:37:41

Twoje spostrzeżenia KAZ bardzo mnie cieszą. Scena Amigowa ograniczyła się do wąskiego kręgu odbiorców z powodu produkcji tylko dla "postępowców". A tych było znacznie mniej niż "ortodoksów".
Jednak pytanie "ile ramu jest w sam raz" zostało tu ograniczone tylko do potrzeb GOTOWYCH produkcji. Aby je stworzyć zawsze musimy mieć więcej zasobów. I wtedy 1MB okazuje się za mały.
Dracon 2008-10-12 22:49:10

Akurat "APC Archiver" zaprogramowal Gumisoft Ltd. z APC :)

A dema "pamieciochlonne", to takze np. Trabant demo (animacja z ABBUC) czy The Top #3 z WFMH, nie mowiac o czesci z dema HALLE PROJECT '94 o nazwie "Wormhole"... ;)

Gry MEGABLAST, ARTEFAKT PRZODKOW - zakodowane super, bo sie uruchamia i na tym i na tym (wieksza pamiec = wiecej bajerow)
:)
Kaz 2008-10-12 22:58:01

Dracon - a masz ten APC Archiver? Bo ja go na oczy nie widzialem. Za to Trabant Demo i Wormhole sa na liscie.

Zgadzam sie, ze takie podejscie jak w Megablast jest najlepsze. Godzi wszystkie punkty widzenia :).
tebe 2008-10-12 23:04:58

widać że produkcje mające zapotrzebowanie na większą pamięć oferują bardziej rozbudowaną, bardziej kolorową grafikę, przez to też większą grywalność
Mezo 2008-10-12 23:27:19

Obserwuje to forum od jakiegoś czasu - szacun dla Kaza, który jest chyba dożylnie podłączony do jakiegoś xl/xe. Niestety, co do rozszerzania pamięci zauważyłem pewien obłęd. Czy rzeczywiście nie da się zrobić normalnej gry na 64 kb ? Przecież na innych platformach nie ma z tym problemu. Czy rzeczywiście nasze atarynki są tak kiepskie, że nie da się z nich wiele wycisnąć na standardzie?
Kiedyś w jakimś top secrecie, albo ss był taki okrutny żart dotyczący możliwości atarii - był narysowany taki duży kwadrat i podpisane "słoń w najwyższej rozdzielczości na atarii". Ale obecnie z rozszerzeniem pamięci - ten kwadrat byłby tylko większy. Pozdro
Marek 2008-10-12 23:33:29

1. Commando dziala z cartridge'a 128 KB
2. Numena (w czesciach) mozna obejrzec z 64 KB RAM
Moim zdaniem pamieciozerne produkcje sa zwykle gorsze (chyba nikt ze spolecznosci Atari nie jest w stanie zainwestowac dostatecznie duzo czasu by tworzyc setki KB grafiki i kodu najwyzszej jakisci).
Ktos znany powiedzial kiedys: "64 KB RAM i (ewentualnie) 128 KB ROM daje tyle mozliwosci ze powinno wystarczyc kazdemu".
Rozszerzac Atari to jak sugerowac szachistom zeby sobie zwiekszyli liczbe pol na szachownicy!

Pozdrawiam.
pin 2008-10-12 23:49:06

czyli reasumując - lepiej doczytywać co chwilę coś, np. poprzez SIO - czy wczytać wszystko na raz do RAM'u? :)-

... czy mam może Numena w częściach oglądać tylko dlatego, że się da?? ;)- czy mam zrezygnować z tego co i tak jest i inne nie będzie?? To jest dywagacja nad tym, co było - czyli nad tym, co było napisane i jest napisane na większą ilość ramu, a to - czy gorsze, czy lepsze pozwolę sobie nie komentować. Można niejednokrotnie znaleźć intro 1kB lepsze od dema na pół-giga-mega :)- odwrotnie oczywiście także. Dla przykładu: demo Timekeeper;- wymaga 320kB ram i jakoś nie odnoszę wrażenia, by było możliwe zmieścić to w 64k nie mówiąc już o tym, że doczytywanie i przerywanie /projekcji/ dema jest co najmniej beznadziejnie niecelowym działaniem sprowadzającym wszystko do kompletnej ruiny :)-
Ogólnie zrobił się szum przy najczęściej spotykanej i bardzo pospolitej modyfikacji ramu. Trochę tego nie rozumiem tym bardziej iż nie jest to wynalazek współczesny, lecz rodem z bodaj co najmniej 1986 roku; na ten przykład:

http://atariki.krap.pl/index.php/Multi_I/O
maly_swd 2008-10-12 23:58:11

ja powiem tak:
fajnie, ze sa nowe upgrady sprzetu ale:
Gra powinna dzialac na 64kb ramu, moze kozystac z wiekszej pamieci (jesli jest).
Monza przeciez obciac z gry muze/plansza aby zwykly szary ludek zagral sobie i jak juz sie napali na taka gre w wersji 320KB to ma motywacje aby zamontowac ram.

Jakos starsze gierki (rownie dobre jak dzisiejsze) chodza spokojnie na 64kb.

Obecnie zaczyna to przypominac PC i WINDE... po co sie meczyc w optymalizacje/pakowanie i dekompresje danych potrzebnych w danym momecie.. skoro mozna napisac, ze dana gra wymaga Xxx ramu i po klopocie.

wniosek i rada: nalezy robic gry na 64kb i wersje supermegawypas na wiecej ramu/procka/ i karty rozszerzen.
pin 2008-10-12 23:59:10

.. i tak jeszcze dodam. W czasie doczytywania poprzez SIO komputer Atari jest na tyle zajęty, że po primo - odpadają na dwa kanały pokeya, czyli jest problem z ciągłością dźwięku w czasie gry/dema - choć są przypadki sprytnego omijania problemu; np. gra Eidolon. Po drugie - w demach jest to o tyle nie praktyczne, że w czasie odczytu tragicznie maleje "moc" obliczeniowa sprzętu... Choć czołówka z TotalDaze jest niezła (kosztem znacznego spowolnienia odczytu z kolei :) )
pozdrawiam :)
tebe 2008-10-12 23:59:26

ogólnie słoń mógłby zajmować jakieś max 12KB, każdy potrafi narysować kwadrat, słonia proporcjonalnego i naturalnego już nie każdy, nawet na PC w milionem kolorów, mam na myśli rysowanie a nie skanowanie

chcecie aby gry mieściły się max w 64KB kupcie sobie VBXE, cały problem z zajętością pamięci polega na duchach programowych, na C64 mamy ich 8 w 4 kolorach o rozmiarze 12x21 pixli, na Atari co najwyżej 2 w 4 kolorach o rozmiarze 10x256 pixli, dlatego na Atari zamiast duchów sprzętowych których jest za mało używa się duchów programowych, których rozmiar może być dowolny kosztem zajętości CPU i pamięci, aby były wystarczająco szybkie umieszcza się w pamięci wszystkie klatki animacji łącznie z przesunięciem o 1 pixel, tzn że 1 klatka animacji ducha zajmuje w pamięci 4 klatki, do tego dochodzą 4 klatki maski dla operacji AND, w sumie 1 klatka ducha programowego może w pamięci zajmować aż 8 klatek

było to już tyle razy tłumaczone, że nie będę się więcej powtarzał, zawsze istnieje możliwość abyś to TY zrobił wersję zajmującą mniej pamięci, wymyślił tak genialny sposób upakowania danych i go zastosował, wcześniej jednak przeczytaj na temat organizacji pamięci komputerów XE/XL, C64, SPECTRUM i innych abyś miał pojęcie o czym piszesz

kiedyś dla PC miało wystarczyć 640KB, teraz standardem jest 2GB, niektórzy mogą mieć i więcej jeśli ich OS na to pozwala, jakoś nie słyszę głosów sprzeciwu, to że Atari jest starszy ma być gorszy, jemu nie wolno zaprezentować więcej dzięki większej pamięci, zawsze tak było i będzie, większa pamięć większe możliwości, w czasach kiedy pamięci były drogie jej ilość była ograniczona kosztami

może osoby sugerujące mniejsze zużycie pamięci są po prostu sknerami, które uważają że nie opłaca się wydawać pieniędzy na Atari
pin 2008-10-13 00:02:28

@Maly/swd - podejrzewam, że dostosowanie BombJacka do objętości 64k spowodowało by jedynie to, że wspomniany Jack stał by się następnym meblem w Twojej i mojej kolekcji :)
tebe 2008-10-13 00:11:15

małego swd i pozostałych należałoby zdzielić przez łeb jakąś ciężką Atarką, będą narzucać ograniczenia w końcowym wyglądzie gry bo mają dupne wyobrażenie o duchach programowych, rozerwaliście się, jutro idziecie do roboty, więc dupy nie zawracajcie bo i tak nic więcej nie potraficie oprócz biadolenia, ciekawe ile RAM-u zajmuje Wasze narzekanie na dyskach tego forum
pin 2008-10-13 00:16:24

hahahahaha :)


(- TeBe - odezwij się wreszcie na zGadu :)-)
Kaz 2008-10-13 00:26:07

Mam dzisiaj nerwowy dzien, wiec pozwole sobie prosto z mostu :). Wydaje mi sie przegieciem, ze kiedy powstaje 1 (slownie: jedna) gra na 320KB raz na 2 (slownie: dwa) lata to pojawia sie masa obroncow "standardu". Przeciez do jasnej anielki w tym samym czasie pojawilo sie kilkadziesiat innych gier, ktore takowej pamieci nie potrzebuja - listy robic nie bede, wystarczy przesledzic KazKompo z ostatnich lat. Slepo sie trzymac tylko 64KB, nie eksperymentowac, nie probowac, nie cieszyc sie ze swojej pracy (Vega, TeBe) czy nie cieszyc sie z cudzych osiagniec (to my) tylko dlatego, ze gra do dzialania potrzebuje prostej przerobki w komputerze, ktora posiada co najmniej polowa fanow komputerka? Czy powstanie 1 takiej gry na 2 lata ma swiadczyc o tym, ze "zle sie dzieje", "obled", itd? Sadze, ze przeciwnie - wchodzimy na nowy teren i dopiero teraz bedzie mozna pokazac co niewielka zmiana pamieci moze wycisnac z komputera Atari.

Nawet firma Atari, probujac jeszcze ugrac cos dla XEGS w 1988 roku chciala wydac pare gier (wspomniane Commando, Crossbow, Crime Busters, Dark Chamber, Airball) i nie certolila sie z 64KB i zrobili gry dla wiekszej pamieci - na karcie, bo tak bylo najsensowniej z marketingowo-logistycznego punktu widzenia. W rzeczywistosci te gry sa po prostu forma rozszerzenia pamieci. Co innego zrobilo Commodore w modelu 128 i w modulach pamieci do C64? Co innego robione bylo i jest ze Spectrum - najpierw 48, potem 128?

Wiele rzeczy da sie wycisnac ze standardowej Atarynki. Ale sa rzeczy ktorych sie nie da i to nie tylko z Atari, ale dowolnego komputera. Nie da sie zmiescic 400 KB danych i programu w 64KB, a takimi wlasnie ilosciami danych operuja niektore demosy. Nie da sie zmiescic 280 KB danych gry Bomb Jack w 64 KB. Czy to tak trudno zrozumiec? Jesli nie, to prosze bardzo - mozna udowodnic, ze niemozliwe jest mozliwe: siadzcie, opracujcie rewolucyjna metode kompresji, opatentujcie, zgarniecie miliony. Albo zrobcie rewelacyjny silnik do duszkow, ktory zmiesci sie razem z danymi w 64KB.

Nie jestem maniakiem rozszerzen, najbardziej ciesza mnie produkcje "standardowe", choc lubie tez popatrzec na nowinki i pobawic sie nietypowymi ciekawostkami jak VBXE. Ale trzeba chyba zachowac umiar w ocenach podczas "wolania o standard". Pewne rzeczy sa po prostu latwiejsze, wygodniejsze, a niektore wrecz mozliwe do zrobienia dopiero przy wiekszej pamieci. To jakis wstyd? Nie sadze. A juz na pewno nie dla programistow takich jak TeBe, bo dzieki jego narzedziom (MADS, G2F) powstaje wiekszosc z obecnych gier. Jezeli chcecie udowodnic, ze da sie robic gry na 64KB w takiej jakosci jak BJ - to przeciez droga wolna.

Tu jeszcze przytyk dla anty-emulatorowcow i anty-pecetowcow: gdyby nie pecet to byscie nie ogladali zadnych gier, ktore powstaly w ostatnich latach.

Dobra, żółć wylana, ulżyło mi, moge wracac do pisania nowinek :).
Kaz 2008-10-13 00:31:29

TeBe - Ty mi tu nie zaluj RAM-u na klotnie "standard" kontra "wypasy" :), bo obiecalem, ze bedzie watek, w ktorym mozemy sie naparzac co jest lepsze.

Takze niech nikt nie czuje sie urazony, a im wiecej argumentow z tej czy tamtej strony tym lepiej - po to ten artek jest.
Mezo 2008-10-13 00:52:35

To trzeba od razu napisać, że się takich gier po prostu NIE DA zrobić na standardzie i po krzyku (czyli Atari nie jest komputerem do gier). Po co ten bełkot albo wymijające odpowiedzi. PC-et jaki jest każdy wie, ale za to właśnie nie lubimy.
Ciekawe kiedy trzeba będzie instalować directx-y żeby odpalić nową grę...
maly_swd 2008-10-13 00:57:25

Tebe, Kaz-> dobrze gadasz, trzeba sie z Toba wodki napic:)

serio to mam gdzies te 64kb... sam wiem jaki jest problem z upchnieciem w 64kb... co do sprajtow programowych, to fakt zjada to pamiec jak cholera.

Tylko trzeba wyznaczyc jakies rozsadne granice, bo np za chwile bedzie to 1MB;). Uwazam ze 256kb to powinien byc standard.

pozdrowienia.
Mezo 2008-10-13 00:59:39

a wódki to bym się z chęcią też napił :P
pepe 2008-10-13 01:07:04

w Commodore 16 wcale nie było możliwości generowania sprite'ów a jednak zrobili bomb jacka, jaki był taki był ale grać sie dało a i duszki programowe zmieściły się w 16 KB dało. Wiec wniosek taki , dla chcacego nic trudnego.
Mezo 2008-10-13 01:07:53

i taki dowcip dla rozluźnienia w przed poniedziałkowym dołem:

Możliwości medycyny są nieograniczone. Ograniczona jest liczba pacjentów.

i złośliwsza wersja :
Możliwości Atari są nieograniczone. Ograniczona jest liczba pamięci.
Mezo 2008-10-13 01:09:14

a spectrum ma jakieś sprite sprzętowe ? Jak tam w ogóle robią gry ??
larek 2008-10-13 01:17:47

Airball nie był chyba prototypowym cartem. Od czasu do czsu można go kupić. Fakt, że raczej nie za często, ale jakoś jest dostępny: http://tiny.pl/sgcw

Kaz, jeśli chodzi o lepsze (czyt. większe) gry wydawane przez Atari na cartach, to trafiłeś w sedno! Komputer 64KB - cart xxxKB! To chyba najlepsze z możliwych rozwiązań. Gdyby Bomb Jack był wydany na takim carcie, to nie byłoby tej dyskusji, bo wszyscy byliby zadowoleni. Choć może nie do końca tak by było? Zawsze znajdzie się ktoś, komu coś tam by się nie spodobało... tak to już bywa ;)
Sam jestem, jak napisałeś, ortodoksem i uważam, że jednak gry powinny być pisane w ten sposób, aby potrafiły się uruchomić na podstawowym modelu z 64KB pamięci. Niestety tak nie jest i trudno. Jeśli tacy specjaliści, jak TeBe i Vega twierdzą, że Bomb Jacka nie dało się inaczej napisać, to znaczy, że się nie dało i już. Cieszmy się z tego, że w ogóle powstał. To naprawdę wspaniała gra. Jeszcze raz gratuluję Wszystkim, którzy poświęcili swój czas, wiedzę i umiejętności na stworzenie Bombowego Jacka! Czekamy na więcej. Nie przejmujcie się opiniami osób, które nigdy nic nie stworzyły na ten jakże wspaniały komputer. Amen.
zaxon 2008-10-13 01:39:39

Qrde, jako sprzetowiec rozudowywujacy Atarki i widzacy ten potencjal powiem ze skoro jest 320-1088 ramu, to korzystac ale po ostatnim sztabiku zaczynam oscylowac jednak ku ortodoksie, zobaczylem co chlopaki potrafili wycisnac z 256 bajtow, potem powazniejsze dema Lewis puszczal i sam nie wiem ? No inna sprawa ze te dena sie wczytywaly z KMK albo z SIOIDE.
Kaz 2008-10-13 01:46:15

Airball mi sie wpisal z rozpedu, chodzilo mi o ta ostatnia serie gier, ktora zaczelo, a nie skonczylo wydawac Atari. Dzieki za sprostowanie.

Mezo - pozdrawiam, dowcip zawsze dobry na rozluznienie. He he, a z reszty wynika, ze Commodore to tez nie jest komputer do gier. Bo zeby zagrac w gre MetalDust, trzeba wymienic procesor na 16-bitowy i rozszerzyc pamiec, jesli dobrze pamietam, do 20MB. A Spectrum to nie jest komputer do gier. Bo zeby zagrac w Prince of Persia to trzeba miec... i tak dalej.

Pepe - to nie jest Bomb Jack tylko jakas namiastka, odlegla od oryginalu jak Ksiezyc od Ziemi. Mozna na Atari zrobic duzo wersji, a kazda jedna moze byc gorsza od poprzedniej, z coraz mniejszymi wymaganiami co do pamieci.

Larek - przeciez nie w tym problem, ze sie nie da. Da sie, oczywiscie. Ale jakim kosztem? Gra ma tak wygladac jak na Spectrum (jest bardzo grywalna, ale wyglada koszmarnie) czy na C16 (tez koszmarnie)? Po prostu Vega i TeBe akurat wybrali taki kompromis jakosc/pamiec, a nie inny. Nikt nikomu nie broni napisania wersji dla 64KB.

Zaxon - to mi przypomina takie rozumowanie: skoro do malucha jest w stanie wcisnac sie 8 osob to dlaczego w Porsche nie ma jezdzic ich 16? :)
peter 2008-10-13 01:49:57

Tak, zrobcie bomb Jacka takiego jak Green Beret :-).
zaxon 2008-10-13 02:17:18

Kaz zgadza sie ja jestem za no nie bójmy sie uzyc teg slowa , rozszerzeniami ale jak programista zamiast 64 kilo bedzie mial 1088 kilo do dyspozycji to tez sie nie bedzie wtedy w kodzie szczypal z precyzja i wykorzystaniem kazdego bitu, z drugiej strony po to sprzetowcy robia coraz wieksze auta.
pin 2008-10-13 02:22:17

spokojnie :) - niebawem ktoś mi powie, że zamiast korzystać z dysku twardego lepiej jest operować magnetofonem kasetowym. Owszem, rzecz ładna i niekiedy dla sportu... Dopiero później się okaże, że magnetofon powstał jako tańsza alternatywa dla stacji dyskietek i wysokiej ceny nośnika, a dysk twardy jest opcją typowo obsługiwaną przez OS Atari a jego obecność przez system sprawdzana jeszcze przed bootem ze stacji :)-
W sumie - reasumując; sedno sprawy wyczerpał TeBe, a znaczna część czyta bez zrozumienia wypisując jakieś brednie;- szczególnie te, które porównują możliwości napisania czegoś na 3 skrajnie różne komputery z czego każdy dysponuje totalnie innymi możliwościami sprzętowymi - szczególnie tyczy się to grafiki.

... ale dobrze ...-> przynajmniej coś się dzieje :)
Kaz 2008-10-13 02:29:32

Zaxon - i dlatego wpadne do Ciebie znowu i sobie porownamy, za przeproszeniem, nasze rozszerzenia :D

Pin - jakbys korzystal z magnetofonu to bys nie mial problemow ze Sparta, swoimi desktopami i innymi calkowicie zbednymi rzeczami. No i przed wgraniem kazdej gry mialbys duzo czasu... na cokolwiek :).
zaxon 2008-10-13 02:51:22

No Pin masz racje Tebe slusznie napisal, ale jakas kompatybilnosc trzeba jednak zachowac?
Ps.Pin, klawiatura do ST dotarla w koncu?
PS2 Kaz , a wpadaj, przewciez wiesz ze no problem, tylko na wyjazd uwazaj,hih
bob_er 2008-10-13 08:06:24

bede brutalny:
1. zauwazylem dziwna korelacje: im czlowiek atarowski mniej otrzaskany, tym wiecej wymaga, by wszystko w 64kilo wchodzilo,
2. im czlowiek mniej wie, tym mniej cisnie na rozszerzenia (kojarze w tej chwili jednego goscia co sie w jakis sposob zajmuje maluchem, co ma 64kilo - z wyboru - nie jest to koder. kodera zadnego nie znam, co ma tylko goly sprzet). jak jego wiedza rosnie, rosnie tez parcie na rozszerzenie swojego kompa,
3. warunki stawia strona mocniejsza. przy projekcie komercyjnym jest to klient. przy projekcie za free jest to autor (ktos poswieca SWOJ czas za frajer).
pin 2008-10-13 09:21:50

@Kaz: ze Spartą problemu nie mam - największy za to problem jest z uszkodzonymi plikami z netu. A to, że na testa część partycji jest na sektorach 512B - jest kwestią testu wyłącznie i bywają rzeczy które spod loadera (bez dosa) działają opornie. Ale już niedługo :). Desktop - to inna para kaloszy, bo program jest rozwijany min. przeze mnie - więc ciężko go problemem nazwać. Sparta całkowicie zbędna?? :) - LOL - zapisz sobie na Atarkowym HDD tak pod 15.000 plików i spróbuj powalczyć MyDos'em - :)) - powodzenia. Sparta jest najlepiej przemyślanym dosem, problem sporadycznie mogą stanowić koderzy nie stosujący się do żadnych zasad uprawiając pełną samowolkę, szczególnie jeśli chodzi o ram. Zauważyłem, że bardzo dobre produkcje wymagające znacznej nawet ilości ramu działają pod SDX bez najmniejszych problemów.

@Zaxon: Klawisze mam, pytanie - bo się zamotałem nieco - to dla Ciebie trzymam klawisze do ST na przeszczep?? PRIV->GG:3249345
Kaz 2008-10-13 12:23:33

Pin - zart nalezy rozpoznac, a nie polemizowac z nim :).
pin 2008-10-13 13:22:19

Dziś nie mam dnia dobrego do rozpoznawania, zresztą wypowiedzi niektórych brzmią jak szydercze groźby, więc zastanawiam się - czy zabierając na party wypasione Atari mam z miejsca zakładać na siebie kamizelkę kuloodporną, oraz hełm wehrmahtu (czy jak to się tam pisze) :)))
bob_er 2008-10-13 13:39:09

wez taki pruski helm - ze szpicem na srodku :)
Kaz 2008-10-13 13:47:30

Postaw miseczke i oflaguj sie: "Zbieram na oryginalne Atari" :).
pin 2008-10-13 13:55:18

nie muszę zbierać, bo niebawem będę musiał z tym spać - około 40 sztuk / dziewic - wystarczy :)
Kaz 2008-10-13 14:09:33

Tos sobie urzadzil atarowski harem :)
Jacques 2008-10-13 14:42:39

A mnie dziwi nagle ta cała dysputa (głównie co do pamięci) i wydaje się, że przyczyną jest "zgorzkniały" zachód, marudzący na Atari Age, że im coś nie chodzi, zamiast ruszyć tyłki i sobie rozszerzyć Atarki... ;) Wszak akurat EXT-RAM, to przecież nie jest nowy wynalazek na "rynku" Atari 8-bit, lecz rzecz znana najstarszym góralom ;-) 320 KB jak dla mnie to standard już od długiego czasu i tyle!
Kaz 2008-10-13 15:39:17

Na Atari Age wiele osob ma rozszerzenia, podobnie jak u nas, ale ze jest tam w ogole wiecej osob z wielu krajow, to ta liczna grupa moze sie wydawac mniej liczna. Jesli ktos sie interesuje Atari od lat, bawi sie w programowanie czy lutowanie, to przeciez trudno, zeby kiedys nie wpadl na pomysl rozszerzenia pamieci czy dokupienia sobie np. SIO2SD. Pozostali nie potrafia sobie sami rozszerzyc Atari albo kontakt z osoba, ktora potrafi jest zbyt trudny (ilu Amerykanow wie/ma dostep do np. Lotharka, Monsofta czy Piguly?). Naprawde nieliczni sa ideowymi ortodoksami, a wiekszosc zgadza sie pewnie z pogladem, ze trzymac sie nalezy standardu... dopoki ma to sens.
iak 2008-10-13 17:22:22

Ludzie, przesadzacie, że ja pier*
Ja też w tej chwili nie mam na czym odpalić softu wołającego ponad 64KB i nie stękam.
Jeśli trzymać się przy pisaniu programów najmniejszego mianownika, to trzeba by się ograniczyć do 48KB, bo tyle maks mogą mieć modele 400/800 (a zaraz ktoś wyciągnie fakt, że 400 oraz 600XL miały jeszcze mniej). Limitu 48KB długo trzymały się firmy softłerowe i to trzymały się tak mocno, że niektóre wolały przestać portować gry na Atari, niż przesiąść się na 64KB. Dlatego np. w pewnym momencie Infocom przestał wydawać kolejne tytuły na Atari, chociaż na C64 wychodziły wciąż (a przypominam, że używali wirtualnej maszyny, więc przeniesienie gry na inną platformę to była dla nich pipka). Więc stękajcie dalej, aż któryś koder się wnerwi i pierdolnie pisanie na atarkę, bo po co się wysilać i mieć w zamian tylko jeżdżenie po głowie?!
Rozszerzenia pamięci do 1MB były znane już bodaj przed 1980 rokiem! A rozszerzenie na portB jest standardem firmowym bo sama firma (mylę się?) przymierzała się do modeli z większą pamięcią, zrezygnowano ze względó czysto ekonomicznych, bo czas atarki i tak się już kończył.
Rastan 2008-10-13 19:03:16

Ja uważam, że rozszerzenie pamięci Atari jest całkowicie uzasadnione. Początkowo również nie byłem zwolennikiem rozszerzeń, ale teraz widzę, że więcej pamięci jak najbardziej się przydaje.
Wujek dobra rada 2008-10-13 20:54:10

Ze swojej strony dodam, ze całkowicie i bezwarunkowo popieram stanowisko Kaza. Panowie weźcie wy się stuknijcie. Żyjemy w 21 wieku gdzie nawet ruskie klony ZX spectrum maja po kilka MB pamięci i odpalają RTSy.
Ja z rozszerzeń polecam dobry emulator :D Niebawem będę testował takowy na openpandora (na 100% zrobię artykulik). I gwarantuje wam ze nie będę się zastanawiał czy ustawić w nim 64/128/320kB czy 1MB.
Panowie Koderzy, Panowie Graficy i wy Panowie Muzycy róbta co chceta!
PS. Jak tylko będę miał w końcu własny kąt i wtym własnym kącie własny mniejszy kąt (puki co tylko pokój) to wtedy stanie w nim w honorowym miejscu moja 800XE - na razie zostaje emulatorek na kalkulatorku :D
Kaczor 2008-10-13 22:24:44

Niech powstają bardziej pamięciożerne programy i gry, to wezmą i zmuszą się ludziska do zrobienia rozszerzenia RAMu i kropka.
Marek 2008-10-13 22:47:22

Przy przelaczaniu 16KB na ramke potrzebujemy ~4GB na pelnometrazowy film.
Mozna by zrobic klona MegaRace.
Zyjemy w 21 wieku!
CePe 2008-10-13 22:58:25

rób
pepe 2008-10-13 23:13:01

Kaz: to jest oryginal (na tyle ile pozwolily mozliwosci tego komputerka) zresztą wydany w tym samym czasie co na pozostałe 8 bitowe komputery, a jezeli firma potrafiła zrobic wersje na tak ubogi komputerek z 16 KB pamieci, to czegos tu nie rozumiem. Wszystko przemawia za tym ze MOŻNA było wtedy zrobic wersje na atari z 64 KB tylko komus bylo to nie na reke.
ZebCorpse 2008-10-13 23:18:10

Jako zupełny laik i zaledwie odbiorca nowych rzeczy na Atari (pod emulatorem) powiem banał - racje ma Ten kto Tworzy. I tyle.
pin 2008-10-13 23:40:42

... dlatego robię to, co mi się chce - i nie patrzę na to, jakie wymagania będzie to miało - tylko stawiam na komfort pracy. Przykładem poniekąd jest trs desktop, który pisałem z Epim, Draco, oraz Trubem po to, że nam się chciało - a to, że optymalne wymagania ma "nieziemskie" sumuje się do tego, że jako program na w pół turbo-bejzikowy jest znacząco szybszy od konkurencji kodowanej "na 64k" na dodatek kodowanej w assemblerze :). Bo o ile na 64k nie ma sensu używać desktopu, to na dopalonym sprzęcie stanowi to niezłą zabawkę. I jako takiej go używam i sobie chwalę :) ... choć z drugiej zaś strony celowo nie negowałem użycia w prostym stosunkowo konfigu - wystarczy prawie cokolwiek na SIO, Sparta X, 128kB ram, oraz mysz :) - więc każdy, kto chce może przeżyć kilka chwil katorgi męcząc się z odczytem "zbędnych" 35kB danych (program główny) przy okazji ładowania z pulpitu np. pliku o objętości choćby i kilku bajtów :). Jest pomysł na wersję 2.0 - jednakże wymagania minimalne będą znacząco wyższe a program kilkukrotnie szybszy :)
Kaz 2008-10-14 00:36:00

Pepe - oryginal tej gry to wersja automatowa z 1984 roku. Wszystkie pozostale wersje to konwersje, mniej lub bardziej udane, mniej lub bardziej zblizone do oryginalu. Akurat na C16 jest bardzo nieudana, przez takie chocby ograniczenie jak dostepna pamiec. Zagraj w wersje automatowa, potem porownaj wersje komputerowe.
pepe 2008-10-14 00:48:55

grałem we wszystkie wersje, ale nie chodzi mi o ich jakość !! ale FAKT ze nie zrobili jej wtedy na atari z 64 KB ! choc z powodzenim mozna bylo to zrobić. Teraz wiesz do czego o co mi chodzi ?
pepe 2008-10-14 00:49:22

sorry za literówki.
tebe 2008-10-14 01:10:43

to kiedy dostarczysz dowód Pepe ?
nosty 2008-10-14 01:26:37

To moze ja: ortodoxem nie jestem (kolekcjoner - ale nie fanatyk ;) , choc rozszerzonej pamieci nie mam (jakos nie bylo okazji i wiekszej potrzeby). Cenie sobie "ducha Atari" ale akurat rozszerzenie pamieci uwazam za bardzo naturalne i nie niszczace oryginalu. Jak bedzie okazja to nabede 1M.

Tym niemniej, uwazam, ze larek ma racje: Cartridge byl pomyslany jako standardowy nosnik gier Atari i niejako rowniez dowolne rozszerzenie pamici (tylko na potrzeby danej gry oczywiscie).
Nieprzypadkowo sterowanie rozszerzeniami pamieci jest bardzo podobne do przelaczania bankow cartridge'a. Roznica to bity sterowania i obszar pamieci RAM gdzie jest mapowany blok.
To drobiazgi. Mechanizm jest ten sam.

I nie gadajcie, ze gra (nawet BJ) zeby chodzic na 64kB pamieci musi miec cos obciete. Nie musi! Wystarczy cartrodge. Wada jest taka, ze trzeba go zaprojektowac i ze jest to nosnik drogi.
Ale to nie znaczy ze sie nie da. Po prostu autorom bylo latwiej stworzyc wersje plikowa (chocby dlatego ze cartridga, ktory musieliby miec nie emuluje na razie zaden emulator). Trudno miec do nich o to pretensje. W koncu udostepniaja swietna gre za darmo. Pozdrawiam i przy okazji dziekuje za swietna gre (choc ciesze sie nia na razie na emulcu tylko).
Kaz 2008-10-14 02:44:51

Pepe:
Rozumiem. Chodzi Ci o to, ze da sie zrobic wersje na 16KB. Ale nikt tutaj nie mowil, ze sie nie da. Twierdzono, ze TA KONKRETNA gra zrobiona przez Vege i TeBe sie nie da zmiescic w 64KB. Przyczyna: jakosc.

Skoro wiec nie dyskutujemy, ze sie da zrobic taka gre w ogole, to znaczy, ze dyskutujemy o tym, JAKA gre da sie zrobic w 16KB. A wiec o jakosci. A skoro juz mowimy o jakosci, to ktos juz tu wspominal gre Green Beret. GB tez zostal na Atari zrobiony tak, zeby sie zmiescic nawet w wersji 48KB... Odpowiada Ci taka konwersja? Dla mnie moglaby nie istniec, przynajmniej bym sie wstydu nie najadl przed kolegami z innymi komputerami :)
Wolfman 2008-10-14 05:33:54

a nie można by tak doczytywać danych np ze stacji dysków pomiędzy etapami ,ewentualnie podczas rozgrywki....?
Na Atari mało która gra wykorzystywała takie rozwiązanie ,w czym tkwi problem ?
miker 2008-10-14 06:40:44

Nie nie, mozna, ponieważ gra wykorzystuje NA RAZ większą ilość pamięci. Ale jest jeszcze przecież Little Devil i GunPowder Charlie (prawda, że podobne?) i chodzą spokojnie na 64k. Więc w czym, u diabła, macie problem???
Mezo 2008-10-14 08:48:48

Jeszcze raz się włączam do dyskusji. Gra (Bomb Jack)jest bardzo dobrze zrobiona, ale patrząc na bezpośredniego konkurenta (commodore 64) jest od niego nieznacznie tylko poprawiona - w każdym razie na Atari jest na pewno lepsza. Teraz jedna sprawa - róźnica w wykorzystaniu pamięci - 5 krotna, ja wiem ... sprite itd., ale kto wie jakby wyglądała zrobiona na c64 teraz (widzieliście bombermana c64?) i tam nikt nawet by nie rozważał rozszerzenia pamięci o 64kB.
Właśnie przez to jakby wykazywana jest ułomność Atarki, budząca lekką drwinę w uśmiechu komodorowców - to mnie właśnie boli. Co z tym doczytywaniem ze stacji - to już zupełnie inaczej wygląda?
@Kaz - z Metal Dustem to przesadzasz - to nie jest gra pod c64 tylko jakis klon pc-ta i amigi z układem graficznym c64, nie odpala się na żadnym commodorwskim emulatorze nawet przy ustawieniu wszystkich rozszerzeń na maxa. To tylko ciekawostka, ale nie zaliczana do zbioru gier w komodore. Ciekawe czy ktoś w Polsce w nią grał.
Jacques 2008-10-14 09:05:51

@Mezo : lekka drwina uśmiechu komodorowców? Gdzie? Bo nie słyszałem??? Co to za brednioargumenty? Ja jako Atarowiec wolę korzystać z dobrodziejstw pamięci rozszerzonej, niż by np. Bomb Jack miał coś doczytywać (pomijając, że to nie jest realna opcja, jak już autorzy WIELOKROTNIE tłumaczyli). Ja osobiście mam dosyć czytania takich bzdur i współczuję autorom, że takie dziwne opinie się teraz pojawiają. Mam nadzieję, że nie czytają wszystkich bzdurnych komentarzy. Zamiast docenić, to jeszcze ludzie wybrzydzają. Mezo ze sprite-ami niby rozumiesz że to wymaga więcej pamięci a jednak nie rozumiesz, więc jak to jest? Trudno zrozumieć, że C64 ma większe możliwości w tej mierze, więc na Atari to trzeba nadrabiać kodem/większym wykorzystaniem pamięci dla programowych spriteów?. Najlepiej, gdyby Kaz zablokował możliwość komentowania w tym temacie ;-)))
pin 2008-10-14 09:14:55

@Mezo: :) ... na tej samej zasadzie powiedzieć można, że Atarowcy mogą drwić z tego, iż C64 nie dorobił się nawet dosa, a system plików obsługiwany jest poprzez stację dyskietek. Więc wytykanie możliwości posiadania większego ramu i skorzystania z niego nie jest słabością, tylko zaletą. Bo jest - i na dodatek przyjął się w zasadzie jeden standard, który na dodatek został zaproponowany przez firmę Atari :)

Co do doczytywania ze stacji - chyba nie posiadasz umiejętności czytania ze zrozumieniem tego, co było pisane powyżej, nie zdajesz sobie sprawy z ilości danych i konsekwencji czasowych wynikających z doczytywania poprzez SIO - o ile w przypadku BJ taka sytuacja była_by ogólnie możliwa bez zaniżania poziomu gry. Odpal sobie emulator na grzybie - i tam graj, albo zamów sobie ram u Lotharka, albo kogokolwiek kto grzebie w kompach - albo po prostu kup sobie na Alle-drogo i nie będziesz miał problemu.
sikor 2008-10-14 09:41:02

@Mezo: Gra (Bomb Jack)jest bardzo dobrze zrobiona, ale patrząc na bezpośredniego konkurenta (commodore 64) jest od niego nieznacznie tylko poprawiona - w każdym razie na Atari jest na pewno lepsza. Teraz jedna sprawa - róźnica w wykorzystaniu pamięci - 5 krotna, ja wiem ... sprite itd., ale kto wie jakby wyglądała zrobiona na c64 teraz (widzieliście bombermana c64?) i tam nikt nawet by nie rozważał rozszerzenia pamięci o 64kB.
A widziałeś "Tekblasta" zrobionego - niech pomyślę - w 1997 roku bodajże? Też nie wymaga więcej pamięci, ale ją wykorzystuje (więcej zestawów znaków itp). Co do BJ - nie grałem na C64, gra na pewno mogłaby być (na C64) lepsza niż jest (chociażby więcej muzyczek, przeszkadzajek, poprawione tła). Na Atari nie może być (sama rozgrywka) dużo lepsza, bo cała logika jest zapożyczona właśnie z C64, natomiast grafika (przyznasz, że lepsza) z automatów. I tu tkwi siła Atari z rozbudowaną pamięcią.
@Mezo: Właśnie przez to jakby wykazywana jest ułomność Atarki, budząca lekką drwinę w uśmiechu komodorowców - to mnie właśnie boli. Co z tym doczytywaniem ze stacji - to już zupełnie inaczej wygląda?
A u mnie drwinę budzi prędkość stacji w C64 i to, że wiele programów na C64 nie da się przenieść na inny nośnik niż dyskietka, gdyż stacja w wielu pozycjach była używana jako koprocesor (dodatkowy procesor, wszystkie stacje na C64 używają 6502, o ile dobrze kojarzę, co było nagminnie używane przez koderów). A w Atari - nie ma "dodatkowego koprocesora" w stacji, ale za to nie ma problemu z odczytem z HD, SD, CF...
Jes wiele gier, które się doczytują, nie wszystkie są idealne, fakt, ale parę perełek się znajdzie. Akurat BJ ma takie wymagania jakie ma, ale skoro - wg Ciebie - C64 ma "aż" takie możliwości - proszę bardzo, chcę zobaczyć wersję analogiczną jak w Atari, w pliku, chodzącą na 64Kb, z wszystkimi muzyczkami, planszami, itp...
nosty 2008-10-14 10:24:55

@Kaz "Twierdzono, ze TA KONKRETNA gra zrobiona przez Vege i TeBe sie nie da zmiescic w 64KB. Przyczyna: jakosc. "

To co napisales nie jest do konca prawda i powieniens to pamietac, bo brales udzial w emailowej dyskusji. Gra nie da sie zmiescic w 64kB, to fakt. Ale moglaby (bo trzebaby ja przerobic) chodzic ze specjalnego carta na 65XE bez straty jakosci. Ja wiem, ze tak naprawde to bylby "oszustwo" bo cart bylby niczym innym jak rozszerzona pamiecia wlasnie. Ale bylaby w tym "oszustwie" pewna elegancja: gra "dostarczalaby" sama konieczne rozszerzenie sprzetu w postaci nosnika a nie zmuszala odbiorce do instalacji na stale upgradu wewnatrz komputera we wlasnym zakresie.

BTW: jak ta gra ma chodzic z pliku ze standardowej atarowskiej stacji? Jest to wogole mozliwe bez sio2ide albo sio2sd? Doczytuje sie z 2 czy 3 stron dyskietki? O_o
Mezo 2008-10-14 10:38:17

Co za oburzenie :) Ja tylko pytam.
No ale, Tekblast to bardzo dobry przykład, że jak można to się korzysta z dobrodziejstw rozszerzeń, ale gra zawsze też pójdzie na standardzie - to jest właśnie piękno klasyki.
Co do tego bombermana na c64 - graficznie stoi na poziomie automatów - wysoka rozdzielczość w kolorze ( http://pl.youtube.com/watch?v=ySSX5r6ho3s ), i nie potrzebne mu żadne rozszerzenia (nawet stacja dysków), a więc sikor ja bym tak nie wątpił, że można zrobić lepszego bombjacka na c64.

Druga sprawa to tak się składa, że znam też trochę ludzi z komodore - i mówią że to co wypisujecie to jakieś mity na jego temat. Dos ? a co tam nie ma katalogów i wczytuje się jakoś inaczej? Szybkość - podobno cała pamięć w 3 sek (troche trudnu uwierzyc ale tak mi powiedzial koles). I nikt nie korzysta z mocy obliczniowej na stacji (poza nielicznymi wyjątkami). i jest system GEOS.
pin 2008-10-14 11:14:44

@Mezo: dokładnie - na C64 nie ma dosa, obsługa systemu plików jest wbita w stację i przywiązana jak Jaś do Małgosi, wczytuje się inaczej, bo podobnie jak w XIX wieku, a GEOS jest ładny, lecz na tyle praktyczny, że prawie nikt tego nie używa - co winno dać Ci do myślenia nareszcie :)

... cała pamięć w 3 sekundy - ale z zewnętrznym modułem umożliwiającym zwiększenie prędkości, np. o ile dobrze pamiętam z czasów giełdy: Action Replay??

Nie wiem dlaczego zrozumieć nie możesz, że Atari XL/XE to ZUPEŁNIE inny komputer w porównaniu do C64, tylko nie wiem po co o tym pisać, jeśli było to już tłuczone chyba z kilkanaście razy w temacie powyżej.
pin 2008-10-14 11:20:36

co do bombermana na C64;- na Atari wygląda to np. tak:

http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=1790

:)
Mezo 2008-10-14 11:28:13

że niby lepiej?
pin 2008-10-14 11:35:27

:) - w tym przypadku obydwie wersje są ładne - w mojej ocenie przynajmniej.

Co do GEOS'a - znalazłem ciekawą informację:

"GEOS wymagał jednej stacji dysków, 2 zaś są wskazane. My będziemy mieć 2 ze względu na to, że pracujemy na emulatorze (zmienianie dysków nie stwarza takiego problemu)."

system okienkowy optymalnie wymagający dwóch stacji, oraz bez możliwości pracy z dyskiem twardym? - beznadziejny przypadek. Ciekawe, bo nie mam tego jak sprawdzić - czy po skopiowaniu dowolnej binarki na dysk z GEOS'em można ją spod niego uruchomić.
pin 2008-10-14 11:41:17

... w sumie nawet mogę powiedzieć, że Dyna Blaster jest lepszy, bo: użyto znacznie więcej kolorów, co prezentuje się przyjemniej dla "oka" :), oraz posiada na prawdę dobry design. Bomberman na C64 wygląda dość jednolicie - przynajmniej wynika to z materiałów serwisu YouTube :)
AtarianXE 2008-10-14 11:41:58

Przypomina mi to rozszerzanie magnetofonu z normala na Turbo i smiechy komodorowcow, ze oni maja gre w pol minuty a my czekamy 15 minut - a wtedy do C-64 magnetow ladowano od razu w sprzedazy standardowy system turbo. Przerobki sprzetu co do szybkosci dzialania komputera bez zadnych innych usprawnien to moim zdaniem standard i norma. Mozliwosci sprzetu pozostaja te same. To zwykla przerobka Ramu. Sprzet zostaje ten sam. VBXE to nie standard tylko ciekawostka ale sam Ram to zwykla norma. Gdyby na komodore dawalo cos rozszerzenie do 320 czy 1mb (np. efekty w grach czy demach jak na Amidze) to by pewnie z tego korzystali. Im nie potrzeba tego ramu bo to inny komputer.
xxl 2008-10-14 11:43:05

podlacze sie do offtopicu. czy ktos moglby mi podeslac gre nightshade na c64? dziekuje.
Jacques 2008-10-14 11:55:35

@xxl

http://www.c64.com/games/download.php?id=1801
Mezo 2008-10-14 11:58:39

@xxl tu masz dużo gier:
http://gb64.com/game.php?id=5218&d=18&h=0

@pin: ja mam inne zdanie :) może włącz sobie na emulatorze - ma nawet scrollowane levele. I głównie chodzi mi o rozdzielczośc, kolorów c64 zawsze bedzie miał mniej ;-) - ale rozdzielczość chyba na Atarynce nie do osiągnięcia :((((
Jacques 2008-10-14 12:03:13

I co tu się smucić? Wolałbyś mieć dwa komputery o identycznych możliwościach/zastosowaniach? Jedna rzecz wygląda lepiej u nas, inna na C64 ;-) A porównanie grafiki Dyna Blaster do Bombermena to zdecydowanie rzecz gustu, więc polemika zbędna ;-)
Za to z tego co widziałem na Youtube, Bomberman ma tryb 1P, czego niestety nie ma Dyna na JIL.
Kaz 2008-10-14 12:46:38

Mezo, pograj sobie w Amaurote, Knight Lore albo Reascue on Fractalus na C64. Takie pierwsze z brzegu wielkie hity. Mozesz tez sprobowac pograc w Yoompa :). Pewnie sie rozczarujesz, bo C64 jest po prostu za wolny do takich gier i nie da sie ich zrobic dobrze.

Krotko mowiac - na kazda Twoja teze podparta przykladami dostajesz kontrprzyklad obalajacy ta teze. Ale nie przyjmujesz tego do wiadomosci, wiec rozmowa z Toba zaczyna przypominac rozmowe ze sciana. Popraw sie :).
peter 2008-10-14 13:12:59

Bo kolega nie rozumie ze wieksza pamiec w Atari to normalka. Czy jako cartridge czy nie. Dlaczego od Atari wymagac zeby wszystko bylo tak jak na C64? Mamy sie ograniczac, bo tak ktos powiedzial?
Mezo 2008-10-14 13:15:54

@To zabawne, ale ja odnosze to samo wrażenie czytając wasze odpowiedzi.
Jedno jest pewne że o grze nie decyduje czesto grafika a jej miodność - ale właśnie zauważam pewną nie konsekwentność - temat wyszedł od używania wiekszej ilości ramu do podniesienia jakości grafiki i wtedy gry wyglądają na Atarii dużo lepiej, ale gdy porównuje się tą jakość u konkurecji nagle spada to na dalszy plan - bardzo wygodnie.
Ale nie ważne, ja widocznie inny jestem. Mnie się akurat wersja Green Bereta na Atrynie najbardziej podoba - mimo że graficznie troche odbiega od standardu owczesnych konwersji. Za to ma nie powtarzalny klimat, trudność i urok zakorzeniony w czasach dzieciństwa.
Jacques 2008-10-14 13:17:37

Kaz, celny argument, miejmy nadzieję, że doprowadzi tę dyskusję do szczęśliwego końca, bo trochę już jest uciążliwa ;-) Aczkolwiek, z szybkością C64 mimo wszystko chyba nie było aż tak źle, bo dało się zrobić takie "duże" gry jak Test Drive, Fighter Bomber, Stunt Car Racer,F-16 Combat Pilot (te 3 ostatnie to wektorówka) i sporo innych, które dawały radę :-)
mono 2008-10-14 13:23:21

Ależ batalia! A jak wygląda prędkość Atari XL/XE w NTSC i włączonym ANTICem (normalna szerokość ekranu) w porównaniu z C64?
Yosh 2008-10-14 13:39:33

Dlatego ja preferuje na Atari gry bez sprite-ów (w sensie dużo ludzików :P):

- Reascue on Fractalus
- Dimension X
- Yoomp
- Ballblazer
- Trailblazer

Są dość oryginalne i jak dla mnie stanowią o sile Atari - są poprostu inne niż gry z ludzikiem idącym w prawo :P

Choć np Mr. Do ma dość fajny silnik programowo - duszkowy (kolorki, zanikające wybuchy)
Kaz 2008-10-14 13:43:47

Jacques - z predkoscia nie bylo zle, bo przeciez powstalo wiele fajnych gier. Ale jezeli czepiamy sie pojedynczych gier (tak jak tutaj Mezo ma problem z BJ) to czepiajmy sie! :)

Mezo - z tego porownania wynika, ze dla Ciebie nie liczy sie tam zadna miodnosc czy ogolniej jakosc, tylko to, jak bardzo jestes emocjonalnie zwiazany z gra. A to przepraszam, to cala dyskusja nie ma sensu i wierze Ci, ze DLA CIEBIE Green Beret jest lepsza konwersja niz Bomb Jack. Teraz wszystko jasne...
iak 2008-10-14 13:45:40

Mezo: owszem, BombJacka da się na C64 zrobić ładniej niż na Atari bez rozszerzania pamięci i co z tego? Dowolną grę da się zrobić na ST ładniej niż na C64, czy to ma znaczyć wedle twoich słów, że Commmodore jest ułomne? A porównanie jest o tyle akurat dokładne, że ST jest właśnie tyle młodsze od C64, co C64 od Atari.
Może byś sprecyzował jakąś tezę, bo kompletnie nie wiem, co chcesz zakomunikować? Że rozszerzanie pamięci jest be, czy że Atari jest gorsze, czy masz po prostu okres?
Przede wszystkim gdybyś zechciał ZE ZROZUMIENIEM przeczytać artykuły o tej grze, które są tu na stronie, to znalazłbyś odpowiedzi na wszystkie swoje "pytania".
Mezo 2008-10-14 14:10:37

Po co te nerwy?:)
Chciałem uzyskać odpowiedzi i zdaje się, że już wszystko wiem.
Mówiłem już, że Bomb Jack mi się podoba.
Czemu mam porownywac ST do c64 (16-bit od 8-miu?) - porównuje się te same generacje procesorowe zazwyczaj.
Ale mniejsza z tym, wątek rozpoczął się od rozszerzenia pamięci, i okazuje się ono po prostu niezbędne - przy kolejnych produkcjach. Trzeba będzie się w nie zaopatrzyć. Dziękuję za polemikę!
Co złego to nie ja :P
pin 2008-10-14 14:10:52

o :) - proponuję Kaz, by możliwość komentowania mieli wyłącznie zarejestrowani użytkownicy - rejestracja odbywała by się na zasadzie testu złożonego z kilkunastu pytań :)))- na tej podstawie można by zweryfikować IQ :)
Jacques 2008-10-14 14:38:37

Ja tylko dodam, że mam znajomego Commodorowca, który już nie raz powtarzał, że szkoda, że do C64 nie ma aż tyle wykorzystywanych w praktyce rozszerzeń co do JIL, bo chciałby się pobawić lutownicą ;-)
pin 2008-10-14 14:46:53

tam powstał inny problem - rozszerzeń z czego wiem było wiele i dlatego stanowiło to problem. Kilka standardów np. Stereo (2*sid) co ostatecznie oznaczało jedynie to, że kilka oznacza brak standardu, oraz brak oprogramowania.

Podobnie rzecz się miała z rozszerzeniami RAM - opowiadał mi o tym Jad, który pracował w sekcji C64 w rzeszowskiej firmie L.K. Avalon - więc jego zdanie stanowi dla mnie pewien autorytet. Na podobnej zasadzie - było kilka niezgodnych ze sobą projektów - i ze względu na owy fakt najłatwiej jest bazować na podstawowym konfigu w temacie pamięci.
Kaz 2008-10-14 14:51:12

Pin - wprowadzilbym taki test, a potem okazalo by sie, ze sam nie moge komentowac :). Nie ma glupich, testu nie bedzie :).
Jacques 2008-10-14 14:59:07

To może jakiś podstawowy test z wiedzy o oprogramowaniu/sprzęcie 8-bit ;-)
Cobra/Samar 2008-10-14 17:34:28

Zgadzam się z Atarianem XE, Pin'em. Rozszerzenia na C64 są (nie tyle co na JiL) i ludzie którzy się w to bawią też się znajdą. Jednak nie jest to standardem jak w atari. Uznano,że sztuką jest wykrzesać coś z klasyka,a nie rozbudowując pamięć czy inne gadżety. W końcu rozbudowany komcio to już byłby jak np... Amiga:) ,a nie o to chodzi.
Co prawda jesli chodzi o muzykę 2 sid to szkoda,że sie nie przyjęła. A w ogóle porównanie grafiki czy układu muzycznego C64 z JiL to jak zwykle wg mnie nieporozumienie. Więc niektóre polemiki tutaj są zbędne. W końcu nie przypadkowo są to dwa niby podobne, a jednak odmienne komputery:)
No i Panowie,proszę - żadnych testów:)
Pozdrawiam
Cobra/Samar 2008-10-14 19:12:20

co prawda na atari są wypasione rozsezrzenia,ale... do zapoznania się:
http://www.c64scene.pl/viewtopic.php?t=23

http://www.c64power.com/?strona=artykuly/lk_avalon

http://www.projekt64.filety.pl/index.php?dir=New%20Photos/jad_phantasy_prototype/

http://www.projekt64.filety.pl/index.php?dir=New%20Photos/luke_arise_prototype/
...znalazło by się jeszcze parę linków,ale przecież to nie forum C64:)
Pozdrawiam
irwin 2008-10-14 19:21:35

Podzielam powyższe zdanie Cobry jak i Mono który parę dni temu wyraził "Jestem zwolennikiem różnorodności i kreatywności i myślę, że jeśli ktoś ma chęć tworzyć dla gołej 600XL to dlaczego mu tego zabraniać? Analogicznie dlaczego fanom VBXE zabraniać montować je do Atari? "
Nie krytykować a tworzyć. A już samemu we własnym zakresie, na swoje potrzeby dokonywać selekcji co jest jeszcze Atari a co nie.
Ja jako orotdoks ;-) nie uznaje niczego co odbiega od mojej wizji Atari (max 64k, jeden ino pokey itd) czyli tego co mnie przy nim trzyma - ale nie robię krucjaty wszystkim którzy to inaczej widzą.
Świetnie że jest Bomb Jack, brawa dla twórców, a to że ja tego nie uruchomię to już tylko moja sprawa - bo dziś rozszerzenie Atari to naprawdę mały problem. Ja już tak mam skoro Atari miało 64k-128k i jeden Pokey oraz 1.7mhz to nie będe tego zmieniał. Peceta już mam. Trzeba jednak zrozumieć tych którzy inaczej postrzegają Atari, są tacy którzy lubią 1mb, 2xpokey czy szybszy cpu. Wszak różne są stworzenia Boże ;-) i bardzo dobrze jak to mawiał Janusz Gajos w jakimś monologu. Ja jak wspomniałem mam inną wizję ale ich rozumiem i toleruję (a właściwie zaczynam ;-) tolerować).
Pax między atarowcy! ;-)
_rocky 2008-10-14 19:26:10

Witam...

Czytając to wszystko (no może prawie) mam wrażenie, że się cofamy... w rozwoju... Czepiacie się Bomb Jacka ... bo się wogóle nie znacie na sprzęcie i jego możliwościach, które TeBe przełamał swoim b. dobrym silnikiem generującym sprity programowo... dokonał czegoś, czego przez ponad 20 lat nie udało się nikomu.. a to choćby za sprawą małej ilości dostępnej pamięci... BJ na Atari jest chyba najlepszym wydaniem, bijącym nawet wersję Amigową, która pomimo możliwości sprzętu wygląda po prostu brzydko...

Ludzie szanujcie to co macie, bo może wam tego zabraknąć...
.. Pewnie by wystarczyło 320K, ale po co skoro z 1M jest chyba mniej robory i prawdopodobnie jest tańsze...
Marek 2008-10-14 19:43:41

Czy gdybym mial te moje 4GB RAM w Atari to mialbym wiecej RAM'u niz wszystkie inne Atarki razem wziete?
Tezz 2008-10-14 19:45:53

In the distant past I used to be in the mindset that the games (and other programs too) should be made to support stock unexpanded machines so that for one important thing every single Atari user will be able to use it off the shelf, but the point is that the features of the A8 as great as they are in the 8-bit world, the architecture of the A8 is fundamentaly flawed in terms of it's use of colour registers and avalable hardware sprites and so therefore it requires advanced techniques to fully utilise the potential that we all know this platform is capable of and also to compete in terms of game production quality with the likes of the C64 which in other ways is a lesser machine in comparision. Two main weak points of the A8 in terms of game creation is only having 4 (5) single colour hardware sprites (more cols with overlaps) and the limited colours per screen mode (alas from a large pallette) so it comes down to two choices really, we can have games for unexpanded computers with poor graphics or, the exceptional games we have always wanted to see for memory expanded Ataris.

This is of course not always the case, some great advanced games can and have been created for our unexpanded machines as we all know but for a lot of the games that are desired to be seen on our platform, advanced techniques are the only way to achieve the impressive results that the users have been craving for years so I would have to say that memory expansions are very much recommended in the least now.

Regards,
Tezz.
Kaz 2008-10-14 19:48:25

Zeby zamontowac 4GB RAM-u w Atari, bedziesz musial pokonac wiele barier technicznych i programistycznych. Jezeli to Ci sie uda i napiszesz jakis soft do tego, ktory to obsluguje, to uwierz, ze to bedzie wielkie osiagniecie. I ja bede sie cieszyl i podziwial taka robote, abstrahujac od tego, czy mi sie to przyda czy nie i czy samo rozszerzenie uznam za sensowne czy nie.
Cobra/Samar 2008-10-14 19:53:13

Koledzy opanujcie się,bardzo was proszę.Każdy ma to co chce.
glowas11 2008-10-14 19:54:06

Witam tak sobie to czytam i w zasadzie mogę tylko napisać tyle, ci którzy najbardziej krzyczą i krytykują widocznie najbardziej by chcieli ale nie maja, myślę głownie o posiadaczach c64. Panowie jeśli tak bardzo chcecie mieć te swoje 64kb i robić gry ładniejsze niż wersje Atarowskie z 1MB to proszę bardzo macie pole do popisu wiec zamiast paplać zróbcie takiego np. BJ i zademonstrujcie go nam, a póki co nie stresujcie się faktem ze wasza platforma stoi w miejscu a Atari dzięki wspaniałym ludziom żyje i idzie do przodu tak na marginesie te właśnie rozszerzenia które tak krytykujecie sprawiają ze coraz więcej ludzi powraca do swojego komputerka a wam tylko pozostaje odwiedzanie portali takich jak nasz aby ponarzekać i pozazdrościć ze tu przynajmniej się coś dzieje .
glowas11 2008-10-14 20:00:06

A i jeszcze jedno ktoś napisał o 16 i 8 bitach ja powiem tyle jeśli uda nam się dzięki choćby VBXE osiągnąć jakość grafiki jaką posiada sprzęt 16 bitowy mówię tu o ST/Amiga przy zastosowaniu naszego 8bitowego 6502 to ja będę z tego powodu dumny.
Kaz 2008-10-14 20:14:35

Rocky - w kwestii scislosci: sam silnik Tebego sie miesci w ortodoksyjnej wielkosci 128Kb i dane do niego tez! Dowod: demo Droga Do Duplandu Slideshow. Tylko, ze akurat do BJ samych danych dla duszkow jest tyle (80KB), ze juz sie nie miesci.

Podobny silnik z mulitplekserem zrobil prObe i zostal uzyty w grze Crowland. Tam tez miesci sie wszystko w ortodoksyjnej wielkosci 128KB.

Cobra - spokojnie, faceci musza poprezyc muskuly i przechwalac sie, kto ma wiekszego... eee... lepszego komputera :)))
AtariRulez 2008-10-14 20:59:07

Cobra. wszystko spoko tylko zrobiles takie porownanie ze Atari ST jest zalozmy najlepsze potem jest C64 a potem male Atari /! - wyszlo tak jakby ta rozmowa dotyczyla uzywania wiekszego RAMu w Atari aby dorownac mlodszemu C64 a tak wcale nie jest. C64 i Atari małe konkuruja ze soba od zawsze i nie jest tak, ze na Atari trzeba wiecej Ramu aby dorownac Commodore. W wielu kwestiach nic nie potrzeba aby przewyzszac C64 - podobnie zapewne na odwrot jest. Cytuje Cie: "Uznano,że sztuką jest wykrzesać coś z klasyka,a nie rozbudowując pamięć czy inne gadżety. W końcu rozbudowany komcio to już byłby jak np... Amiga:) ,a nie o to chodzi." - no chyba nie powiesz ze wiecej Ramu w C64 spowoduje, ze bedzie juz to Amgia i dlatego komodorowcy uznali ze to bezsensu i zostali przy 64kb bo sie bawia w klasyka. Atari z rozszerzeniem pamieci to jest rowniez klasyk. Chodzi mi o to, ze Ram w Atari nie jest po to zeby dorownywac C64 - tylko i wylacznie dzieki temu. Nie ma lini takiej: Atari z roszerzeniami dazy do dorownania C64 a C64 gdyby bylo rozbudowane to by przebijalo ST czy Amgige. C64 i Atari to sa rowne komputery - w pewnych kwestiach jeden jest lepszy a w innych drugi. Ram w Atari nie jest zla rzecza o nie zatraca klasyka w malym /! ani tym bardziej nie jest po to aby dorownac C64 w kwestii takiej jak to napisales.
Kaz 2008-10-14 21:19:25

AtariRulez - Cobra to kobieta, wiec nalezy sie podwojny szacunek za dzialalnosc w trudnym meskim srodowisku. Ale reszta sie zgadza :).
Cobra/Samar 2008-10-14 22:35:33

Może nie zrozumieliśmy się. Trzeba usiąść przy piwie i pogadać:)Zgadzam się, spoko. Ram w C64 nie zrobi z niego Amigę, ale jest sporo produktów lepszych od Amigi 500, która jest jednak lepszym i nowszym komputerem. Ale nie to jest istotne. Myslę, że naszym zamierzeniem w tej polemice nie jest dorównywać sobie: C64 do Atari czy Atari do C64,bo jak pisałam wczesniej to sa dwa różne kompy i nawet jak obydwa będa miały full wypas rozsezrzeń to nie ma co porównywać. Mnie rozszerzenia interesują na Atari bo bez nich nie odpalę większośći fajnych produktów, na C64 pewnie mi to nie grozi, a może szkoda. Jednak ci co tworzą używaja najwyżej dodatkowe 60k, a potem i tak można oglądac na gołym komciu. Ja ubolewam nad faktem, że na C64 są takie problemy z dyskiem twardym, chociaż coraz częsciej pojawiają się rozwiązania mniej kosztowne niż Protovision:) i z tego się cieszę. Ale jak już ktos wcześniej napisał:brak odpowiedniego oprogramowania i przystawek też swoje robi. Na atari jest full Dosów o których my możemy pomarzyć, i jest kilka naprawde godnych uwagi, a cardrige Action nie rozwiąże problemu, poza tym,że sprawnie można korzystać z C64 w połączeniu ze stacja dysków i ma kilka pożytecznych funkcji.
Pozdrawiam.
Kasia
Kaz 2008-10-14 23:25:25

Amen :).
pepe 2008-10-14 23:49:16

Kaz: a Amaurote jest lepsze na zx (wersja 128) i co to oznacza ze zx jest lepsze? jest pelno gier na c64 (np. filmibo's quest, Grystorm) ktore sa niewykonalne na atari. Zachwycacie sie czyms tam.... a na mnie robi wrazenie plynny scroll parallax czy tez płynne sprzetowe duszki w podwyższonej rozdzielczości. Sorry aale dla mnie zdecydowana wiekszośc gier na małe atari jest poprostu toporna (z gruba ciosana)
na prawde jest masa swietnych gierek na c64 ktore przemawiaja za tym komputerkiem.
http://www.mobygames.com/game/c64/demon-blue/screenshots
http://www.lemon64.com/?mainurl=http%3A//www.lemon64.com/games/details.php%3FID%3D326
http://www.mobygames.com/game/c64/stormlord/screenshots
http://www.mobygames.com/game/c64/rick-dangerous/screenshots
http://www.mobygames.com/game/c64/slightly-magic/screenshots
http://www.mobygames.com/game/c64/seymour-goes-to-hollywood/screenshots
http://www.mobygames.com/game/c64/greystorm/screenshots
http://www.mobygames.com/game/c64/cybernoid-2-the-revenge/screenshots
http://www.mobygames.com/game/c64/magicland-dizzy/screenshots
i setki innych. Dla mnie w tamtych czasach bylo albo grac w stare rupiecie na atari najczesciej w 4 kolorach albo przebierac w super girkach na c64. Zanim sie przesiadłem dlugo sie zastanawiałem ale za kazdym razem jak chodziłem do kolegi komodorowca to mi mina rzedła w koncu nie wytrzymałem i kupiłem komodorka. Ja miałem WYBÓR i nie żałowałem. Tak samo jak nie żałowałem przesiadki z Amigi na PC a miałem te amige nawet niezle wypasiona (ppc 260mhz z bvision, 128MB ram nagrywarka itd) ale ile mozna bylo grac w wipeut czy quake. a nowych prdukcji na amige aktualnie jest mniej niz na małe atari ;-) a jesli juz są to ich jakość jest na poziomie PD z poczatku lat 90_tych. Przepraszam z te moje wypociny ale na prawde w tamtych czasach trzeba bylo być FANATYKIEM aby brnąć w ten ślepy zaułek.
Pozdrawiam
zaxon 2008-10-15 00:13:58

Coz zycie weryfikuje, zrobilem w koncu akcje czyszczenia mieszkania ,2 Atarki z rozszerzeniami sprzedane od reki , kolejne 2 mam zamowione wiec jednak ludzie pragna rozbudowy, hihi.
Kaz 2008-10-15 00:46:06

Pepe - schemat rozmowy z prawie kazdym komodorowcem wyglada mniej wiecej tak:
Komodorowiec: C64 jest lepsze, bo ma lepsze gry.
Atarowiec: ale na Atari sa gry, ktore sa lepsze niz na C64.
Komodorowiec: nie ma takich, gry sa toporne i w czterech kolorach.
Atarowiec: xxxxx (tu pada x przykladow gier ewidentnie lepszych niz na C64).
Komodorowiec: ale na Atari nie da sie zrobic gry A i B, wiec C64 jest lepsze.
Atarowiec: xxxx (tu pada x przykladow gier, ktorych nie da sie zrobic na C64).
Komodorowiec: zachycacie sie czyms tam, C64 jest lepsze.

Sorry, ale tak sie nie da rozmawiac. Albo uznajesz sile logicznych argumentow albo sile uczuc do komputerka. Jezeli logicznych argumentow to Twoje wywody sa co najmniej metne (zreszta sam sie prawie zorientowales na przykladzie Amaurote). Chlopie, grales kiedys na Atari w pitu-pitu z magnetofonu, wiec co Ty wiesz o grach na Atari? Yoomp toporny? Rescue on Fractalus toporny? Coronis Rift toporny? Drop Zone toporny? W Polsce popularne byly jakies odpady, ktore zmiescily sie na kasecie, przykladem Zybex.

Ja przed zakupem swojego Atari testowalem i C64 (pozdrawiam Artura!) i Timexa i Atari. I nie mialem watpliwosci co wybrac. Do dzisiaj wyboru nie zaluje, a nawet okazuje sie, ze kolejna zlota era Atari nadchodzi, z czego sie bardzo ciesze.

Czy ja Ci zabraniam wierzyc, ze C64 jest najlepsze, bo natluczono na ten komputer mase gier? Tylko czy gry to wszystko, co swiadczy o danym komputerze? Podobnych mitow srodowisko C64 natworzylo sobie przez lata mnostwo i efekty wlasnie widac. Sprobuj powiedziec publicznie, ze wolisz Atari, to zaczyna sie jazda... A ja wole Atari, uwazam, ze jest lepsze. I co mi zrobisz? :)

I jakim prawem decydujesz i skad w ogole ta wiedza, co sie da zrobic na Atari, a co nie? Przygladalem sie Flimbo's Quest, nie ma tam nic, z czym Atari by sobie nie poradzilo. Za to polecam sie przyjrzec Crownland - da rade zrobic taka bajecznie kolorowa grafike na C64? Yoomp sie juz nie dal, chociaz pierwsze wrzaski na listach dyskusyjnych C64 byly "jak oni maja, ty my tez mozemy, a nawet lepiej". Okazalo sie, ze nie mozecie lepiej, a nawet tak samo.

Brzmi to jak zlosliwa satysfakcja, ale nie jest. Szanuje ludzi, ktorzy cos potrafia ze swoimi komputerkami zrobic i nie wazne, czy ZX czy C64, kazdy kto ze mna wspolpracowal to wie. Za to przytarcia nosa potrzebuja wlasnie takie nadymane osobniki, ktore w zyciu nie napisaly programu na C64 ani Atari, a wiedza wszystko najlepiej. Wrrr....
XLent 2008-10-15 00:47:22

Załapałem się na miano ortodoksa, (choć bardziej wolę - konserwatysta), niemniej uważam, że abstrahując od rozszerzenia pamięci (które różnie można interpretować)... dopóki VBXE nie zastąpi układów graficznych Atari, a POKEY nie stanie się tylko 'odgrywaczką' MOD'ów lub SID'ów, lub wręcz nie zostanie zastąpiony przez Covox'a, to nadal jest to ATARI. I tego się trzymajmy :)

Na temat "Franken'tari" przyjdzie podyskutować kiedy stanie się standardem.
Kaz 2008-10-15 01:04:40

Frankentari - bardzo ladna nazwa swoja droga!
komodoruś 2008-10-15 06:36:24

Scena commodorowska przeprasza za pepe i jego "kolegę" (klona?)... :PP
Cobra/Samar 2008-10-15 08:55:03

Fajnie, że rozmowa tak rozgorzała, ale wg mnie poszła również w złym kierunku.
Kaz napisał: (schemat rozmowy z prawie każdym komodorowcem wyglada mniej wiecej tak...). I zgadzam się, gdyż porównuje się kompy jak za dawnych czasów,a nie zastanowi się nad ich możliwościami technicznymi i ewentualnymi rozwiązaniami, a to wg mnie błąd. Swego czasu w rozmowach m.in. z Fox'em (JIL) czy Fenkiem (C64) sporo rozmawialiśmy dlaczego niektóre rzeczy będą wyświetlane na C64 czy na Atari w taki a nie inny sposób np: taka a nie inna kolorystyka, lub coś będzie wolno działało i poruszało się, a jednak wg programistów jest szacunek do produkcji, gdyż jednak coś nowego zrobiono. I jak słusznie wcześniej ktoś napisał: więcej Ramu na C64 nie zmieni go w lepszy komputer czy jakość produkcji. Czy da się więcej? Być może, ale to pytanie do koderów. Tylko trzeba to jeszcze wykonać, bo samo gdybanie i porównywanie produkcji sprzed lat nie załatwi sprawy. Jak ktoś stworzy, to wtedy będziemy dyskutować, chwalić, komentować itp.
A na razie? na komcia z nowych produktów godnego uwagi nic nie zauważyłam, a atari? ...patrz gra Bomb Jack z X.2008 na atari - jest super.
Pozdrawiam.
pepe 2008-10-15 09:08:02

Kaz: "Kaz: ...Chlopie, grales kiedys na Atari w pitu-pitu z magnetofonu, wiec co Ty wiesz o grach na Atari?..." i tu sie pomyliłeś miałem (znaczy nadal mam) Atari 130 XE z stacja XF551+ niedanwno kupione Sio2SD... (kolekcjonuje stare komputery) i nie uwazam sie za komodorowca bo nim nie jestem. Tak samo moge zaraz pisac ze bardziej mi sie podobaja gry na amstrada , zx czy nawet msx_a. Posiadam Full sety oprogramowania poczawszy od zx na amidze konczac (tam samo sie ma z konsolami) Bardzo czesto odpalam sobie stare gierki i je porównuje z wersjami inny sprzet. Moje zdanie jest takie a nie inne i tego nie zmieni kilka dobrych produkcji z ostatnich lat które mozna policzyc na palcach jednej ręki. W tamtych czasach wazna była dla mnie ROZRYWKA a nie 15 letnie oczekiawanie ze moze ktos sobie przypomni o atari i napisze kilka gier na 320 KB. Ty sie zachwycasz Crownland (grałem gałem) ale dla mnie lepsza grą jest Mayhem in Monsterland która jest jak dla mnie ciekawsza i bardziej grywalna a postac głownego bohatera jest widoczna i wyrazna a nie zlewa sie z tłem jak w crownland.
pepe 2008-10-15 09:49:51

PS. nie pisałem nigdzie ze atari jest gorsze w czym kolwiek. Ale zauważyłem że wiekszość atarowców w ten sposób to odbiera. Wiec jeszcze raz powtarzam nie uważam aby atari było w czymś gorsze i na odwrót. Oceniam tylko i wylacznie produkcje.
Kaz: dlaczego nie mozna na atari zrobic doładowywane poziomy ? czy naprawde wszystko musi byc pchane do jednego pliku ? na innych platormach bylo to normą a na atari bardzo rzadko wykorzystywane a szkoda bo przecież stacja na atari działa dosc szybko.
xxl 2008-10-15 09:54:37

w the goonies kazdy level sie doczytywal, mialem wtedy magnetofon ... do dzis czasem budze sie rano z zacisnietymi rekami na szyi partnerki.
pin 2008-10-15 12:09:54

... :) - no i po którymś z kolei poziomów okazuje się, iż z nieznanych przyczyn nastąpił nieodwracalny błąd odczytu. Hehe, to tak zwany: "zły błąd" :)))
Cobra/Samar 2008-10-15 13:13:12

Pepe napisał: "dla mnie lepsza grą jest Mayhem in Monsterland która jest jak dla mnie ciekawsza i bardziej grywalna a postac głownego bohatera jest widoczna i wyrazna a nie zlewa się z tłem".
a grałeś w James Fly?
http://noname.c64.org/csdb/release/?id=46777
Rastan 2008-10-15 17:15:30

Widzę, że dyskusja idzie w stronę gier. Chyba zbyt wiele osób za bardzo uczepiło się tego tematu - podając nawet linki do gier.
A ja mam zatem takie pytanie: co w przypadku kiedy znudzą się nam gry ? Sam miałem kiedyś C-128 i muszę przyznać, że niektóre gry są naprawdę rewelacyjne: Cybernoid I, II, Batman the Movie, Giana Sisters i wiele innych.
Jednak po pewnym czasie zaczynają się nudzić. Weźcie pod uwagę, że te gry są stosunkowo prostymi zręcznościówkami !
I co wtedy jak się znudzą ?
Drugim etapem, o ile ktoś nie utknął na grach, ale chyba takich ludzi tutaj niema, jest demoscena. :)
I tutaj muszę przyznać, że C-64 totalnie ssie. Demka, może za wyjątkiem starych Mega-Dem 2D z dużą ilością spritów na ekranie, są bardzo słabe.
Porównując je do dem Atarowskich jak: AssKicker, Forsaken Love czy Numen, wyglądają jak, bez obrazy, ubogi krewny z Rumunii.
Czasami jak widzę te Commodorowskie "ciapki" na ekranie - to nie wiem, czy autorzy to tak specjalnie zrobili, czy może posypał mi się emulator, albo demo. :)
Nawet najlepsze dzieła na C-64 nie przykuły mojej uwagi na dłużej niż 1 oglądnięcie. Niestety jest to spowodowane tym, że C-64 dysponuje małą paletą kolorów i nie da się zrobić ładnych cieniowanych efektów jak: Gouraud czy Phong.
Najgorsze jest to, że nie da się wogóle tego zmienić - trzeba by było ingerować w kości graficzne, a to jest raczej niemożliwe.
Dlatego uważam, że rozszerzenie pamięci jest jak najbardziej uzasadnione na Atari.
Cobra/Samar 2008-10-15 17:31:23

Fakt,że temat zmienił się o conajmniej 180%. I czytając posty uwidaczniają się scenowcy, maniacy gier i inni hobbyści sprzętu 8 bit.
Rastan napisał: co w przypadku kiedy znudzą się nam gry?
Może kodowanie, grafika lub muza na 8 bit. Zostaje jeszcze elektronika. Świeże pomysły, rozwiąznia oraz prace w dzisiejszych czasach są naprawdę cenne. A o porównywaniu C64 z Atari, a tym bardziej produkcji już nie będę po raz kolejny pisała, bo temat się zapętlił:) Myślę też, że rozwój tych dyskusji powinien byc prowadzony raczej na forum.
Pozdrawiam i przechodzę do czytania STefana.
Kasia
Rastan 2008-10-15 18:01:31

Cobra: "co w przypadku kiedy znudzą się nam gry? "
No, na to pytanie, akurat sobie sam odpowiedziałem :) :) :).
Demoscena - a co się z tym wiąże oczywiście tak jak piszesz: kodowanie, tworzenie muzyki, grafiki, ewentualnie swapowanie itp. :)
tebe 2008-10-15 18:02:17

jak już Wam się tutaj znudzi proponuję znaleźć forum ludzi z innym hobby, np. kolekcjonerów znaczków i zacząć ich namawić na zbieranie powiedzmy pocztówek, argumentować jakie to pocztówki są duże, kolorowe, a znaczki takie małe i postrzępione na krawędziach, to jest dopiero wyzwanie dla Pepe i mu podobnych :D, do dzieła, nie zwlekajcie bo Was ubiegną, w końcu głupców nie sieją oni się ciągle rodzą
Kaz 2008-10-15 18:11:26

A ja powiem tak - Cobra wykazuje wiecej rozsadku niz my wszyscy razem wzieci :). Zamiast bicia piany - tworzenie. I na tym proponuje poprzestac.
glowas11 2008-10-15 18:31:45

Ciekawa lektura krótko kończąc Gdy powstanie pierwszy program (gra,Demo) wykorzystujący w pełni VBXE wiem jaka będzie reakcja, wielka krytyka najgorsze jednak jest to że ci którzy będą najgłośniej krytykować to okaże się ze z reguły osoby które będą pod największym wrażeniem tego co VBXE daje .

Pozdrawiam
pepe 2008-10-15 23:16:39

Cobra/Samar : tak grałem, całkiem całkiem. A jesli chodzi o to co jesli sie znudza gry? Ja nie mam problemu bo jeszcze jest elektronika, instalacje Sat, Amiga i PC-Scena

tebe : ja nikomu nie ubliżałem ani tez z nikogo sie nie naśmiewałem, poprstu mam odmienne zdanie w niektórych kwestiach a Ty po prostu okazałeś sie po prostu zwykłym prostakiem i nie mam zamiaru z Tobą dyskutować.
Wolfman 2008-10-15 23:31:37

pepe : no niezła Greystorm/a ,a propos widziałeś Technus-a,Rockmana ???

Greystorma muszę aż z upload/ować .

Wiesz sam mam 4 tytuły w które bardzo lubiłem grać na C64 min : Rastan ,Last Ninja,tytułów dwóch ostatnich nie pamiętam a bardzo bym chciał je jeszcze raz zobaczyć ,sądze iż możesz mi w tym pomóc ,jedna gierka była nawalanką ,poruszałeś się dość nieźle animowanym a do tego pokaźnych rozmiarów królikiem, w drugiej grze sterowałeś nieźle animowanym orzełkiem w labiryncie także pokaźnych rozmiarów .
pepe 2008-10-15 23:36:17

International Ninja Rabbits ta ta druga to chyba 3 poziom gry savage
pin 2008-10-15 23:43:02

o żesz w mordę :) - co to jest za gra?? - http://pl.youtube.com/watch?v=t2HCX5x31zw&NR=1 ?????????? - hmmmm - KAZ :)??
pepe 2008-10-15 23:44:16

Wolfman: w Technus grałem fajne muzyczki ale postac troche skacze jak na księzycu ;-) a Rockman tez całkiem sympatyczna gierka i nawet moge pokusic sie o stwierdzenie miodna :-)
pin 2008-10-16 00:00:57

sorry za offtopic ;) - lecz, czy czasem "One Moon and Two Suns" nie napisał ktoś z Lorien z 2006r?? - chodzi mi o osobę, która na liście figuruje jako ostatnia, pod linkiem: http://atariki.krap.pl/index.php/Lorien



.... WOW
pepe 2008-10-16 00:13:37

Wolfman: jak bedziesz odpalał Greystorma na emu to przełącz na starego sida bo inaczej zamiast super muzyczki w intrze uzłyszysz jakies popiskiwanie.
Kaz 2008-10-16 00:22:09

Panowie - to jest strona o Atari. Dyskusje oderwane calkowicie od tematu, o gierkach na inne sprzety uprawiajcie gdzie indziej.

Pin - wrzucilem to, zeby mozna bylo popatrzec, co szykuje nam Lizard :).
pepe 2008-10-16 00:32:17

Kaz: Sorry ale tak jakos wyszło ;-) ale to jest jedyna TAK aktywna stona poswicona 8-bit :-) (to chyba Komplement)
pin 2008-10-16 01:44:07

... KAZ - ale kiedy jak i co?? - projekt widziałem jako sygnowany na rok 2006 - czy to umierło ?? :)

KAZ - i ponawiam prośbę, by po edycji dodawanego tekstu można było przejść klawiszem TAB do buttona podpisanego jako "dodaj komentarz". To bardzo ułatwia nawigację na stronie - dodatkowo nie trzeba używać myszki, która nie zawsze musi być tak wygodna w tym przypadku, jakoby się by wydawało :)
Kaz 2008-10-16 07:13:26

Pepe - dzieki, ale po prostu trzymajmy sie glownego tematu w miare mozliwosci.

Pin - fragment wywiadu z Michalem z czerwca 2007 (link jest na glownym pasku):

ML: Śledzę na bieżąco i chociaż niezbyt aktywnie uczestniczę w dyskusjach na forum, to czytam sporo na temat Atari i innych 8-bitowców, zapełniając luki w mózgu o dodatkowe informacje. Tutaj dodam, że bierność z mojej strony jest względna, gdyż już od dobrych 4 lat piszę nową grę pod tytułem One Moon & Two Suns. Nie zdążę na pewno z wydaniem produktu w tym roku, aczkolwiek prace są na tyle zaawansowane, że przyszły wydaje się całkiem realny.

KW: No to mamy niemałą sensację! Powiedz coś nam o samej grze, o tym co cię skłoniło do napisania nowej gry na Atari po tak wielu latach?

ML: Sentyment i ciekawość, czy można mieć na Atarce szybką platformówkę z pełnym scrollingiem i dużymi animowanymi przeszkadzajkami. Pomysł sięga jeszcze lat 90-tych, realizacja: około trzech, czterech lat wstecz. Nie będę się wdawał w szczegóły, powiem tylko tyle, że gra będzie przeznaczona na cartridge i tylko w takiej postaci będzie wydana.
(...)
ML: Najwięcej problemów sprawia mi zdecydowanie ostatnia produkcja "One Moon & Two Suns", która, mimo szczerych chęci, nie jest jeszcze gotowa... Jestem jednak dobrej myśli i każdą wolną chwilkę poświęcam na dodawanie i poprawianie kolejnych rzeczy.

PS. Z klawisze TAB to nie do mnie, przekaze do Zygi.
marekp 2008-10-16 12:52:30

Mi tam najbardziej podoba się pomysł nosty - atari w wersji oryginalnej, a jak zachodzi taka potrzeba to dodatkowa pamięć, (procesory, koprocesory) zapakowane do cartridge'a. Tyle, że ze względu na koszty to nierealne... :-(.
Za to zawsze gdy czytam o jakimś rozszerzeniu do Atari zastanawiam się jak daleko to może zajść. No bo skoro więcej ramu to dlaczego tylko 1MB? A może by tak polepszyć grafikę (VBXE) używając do tego FPGA? Ale czy wtedy cpu nie będzie za wolny? A może w ogóle przestać się pieścić, wpakować całe atari do FPGA, puścić na 160MHz i może jeszcze dodać kilka rozkazów których brakuje w 6502 a bardzo by się przydały...
Tylko PO CO?
Żeby mieć lepszą grafikę?
Przecież w celu operowania _lepszą_grafiką_ (dźwiękiem itd) wystarczy włączyć PCta.
Więc chodzi o to żeby mieć lepszą grafikę (dżwięk) na _prawdziwym_ Atari. Ale gdzie kończy się _prawdziwe_ małe Atari a zaczyna (czasowo)technologiczny mutant?
Dla mnie dodanie RAMu jest jak najbardziej do przyjęcia (tak jak 2 pokeye). Jednak zabawa w VBXE to już przegięcie (jak podmianka procesorów itp.). Oczywiści autorom tych rozwiązań życzę wszystkiego najlepszego i jeśli ktoś coś na to napisze chętnie to zobaczę a może i zakupię gotowca.
Tyle, że według mnie to już _NIE_JEST_ Atari. I tyle...
Kaz 2008-10-16 13:07:22

VBXE to tylko karta graficzna, a nie zastepstwo komputera. Karta ta jest *przezroczysta*, o czym wiele osob zapomina. Nie zastepuje niczego jakby to bylo z Atari w FPGA, za to ROZSZERZA mozliwosci oryginalnego Atari. Bez sprzetu Atari karta Ci nie zadziala. W Amidze nie zadziala, w C64 nie zadziala. Komputer Atari zostaje. Dlaczego wiec "to juz nie Atari?" :)

Na ekranie masz dokladnie to, co na standardowym Atari. Wszystko dziala tak samo jak dotychczas. Jednak dostajesz dodatkowe gniazdo i tam widzisz wzbogacony obraz, jezeli oczywiscie go wzbogacisz jakims programem.

Jakbys taka karte dostal w latach 80-tych czy 90-tych (nie powstala ze wzgledow na koszty) to pialbys z zachwytu, zreszta ja tez :). Obecnie nie musisz uzywac, nie musisz korzystac, nie musisz nawet instalowac VBXE. W czym wiec problem?
Mezo 2008-10-16 14:23:17

o a znalazłem jeszcze jednego Bomb Jack'a na c64:
http://gb64.com/game.php?id=4818&d=18&h=0

ciekawy (i chodzi bez rozszerzeń)
Kaz 2008-10-16 14:54:25

Zrozumze w koncu, ze rozszerzenia w Atari sa naturalne, bo tak przewidzieli konstruktorzy tego sprzetu. Rozszerzenia pamieci byly robione cartridgeami od samego poczatku (modele 400/800), a wspolczesnie latwiej i taniej wmontowac sobie kawalek pamieci, z ktorego moga korzystac wszystkie programy niz produkowac sobie cartridge dla kazdego programu osobno!

Czy to wina konstruktorow Atari, ze skonstruowali komputer, w ktorym rozszerzenie pamieci nie stanowi problemu? Z czego zreszta dlugie lata korzystali tylko koderzy od dem. Czy to ich wina, ze na C64 nie jest to popularne?
Mezo 2008-10-16 15:04:58

@Kaz: rozumiem, szanuję ciebie za wkład prowadzenia tej strony i na szczęście nie zupełne zamknięcie się w światku Atari.

btw. wątek już się robi za długi



...przejdźmy do innego :P
sikor 2008-10-16 16:18:02

@Mezo: "o a znalazłem jeszcze jednego Bomb Jack'a na c64:
http://gb64.com/game.php?id=4818&d=18&h=0" - zasadniczo rzecz biorąc, taką wersję (patrząc po grafice) da się spokojnie zrobić na Atari w standardowej wersji (zastrzegam się, nie grałem - patrzę tylko na screen z linku): jedna ruchoma przeszkadzajka na 2 sprajtach, postać bohatera na dwóch sprajtach plus trzeci kolor na 5-tym duszku (z połączenia pocisków), reszta na fontach. Podobną grafikę przedstawia atarowski Smuś (tam jest nawet więcej przeszkadzajek), więc dla kodera nie byłoby chyba problemem przenieść grafę z C64 i dostosować ją, logikę - jak wykazał Vega - da radę przenieść. Twój argument przemawia tylko za tym, że jest kolejna wersja i chodzi. Ale Miker wskazał Ci już takkże "inne" wersje na Atari (Little Devil).
marekp 2008-10-16 16:20:03

Pewnie, że piał bym z zachwytu gdybym miał VBXE w latach 80. Wszyscy by piali. Ale wtedy nie było geforców za 100$.
Nie mam nic przeciw powstawaniu takich "dopałek" - to kolejny sposób na podzielenie się ze światem swoim hobby za co mogę tylko podziękować. Ale muszę przyznać, że nie do końca rozumiem potrzebę rozpowszechniania tego typu wynalazków.
Moim zdaniem cała zabawa polega na tym, że są ludzie którzy potrafią z tego historycznego sprzętu wycisnąć tyle, ile programistom z lat 80 się nie śniło. Czasami może zabraknąć pamięci, ale jak już napisałeś w Atari zwiększenie pamięci nie stanowi i nie stanowiło to problemu.
Ale co ma robić w Atari karta graficzna?
Pokazać że z tą kartą Atari będzie lepsze niż Commodore? Będzie. Ale to nie równa walka...
Pokazać, że na Atari można wyświetlić grafikę jak... no właśnie, jak na byle telefonie komórkowym ;-)
Jedyne co rozsądnego przychodzi mi do głowy to wykorzystanie potencjału ludzi którzy znają atarynkę jak własną kieszeń i bez specjalnego przekwalifikowania się będą mogli pokazać jeszcze więcej :-)
A wracając do wątku. Ja obecnie mam 128. Ale myślę, że 320 jest rozsądnym połączeniem tradycji z nowoczesnością.
sikor 2008-10-16 16:21:23

Aha, jeszcze pod wskazanym adresem znajduje się inna gra: Bomb Jack II (link: http://gb64.com/game.php?id=946&d=18&h=0 - dla leniwych). Ta wersja z kolei świadczy przeciw C64 - sorki, ale to wygląda gorzej niż wspomniane wcześniej "czterokolorowe" gry na Atari - i to pod każdym względem (graficznia - w samą grę nie grałem). Aha, i napis mamy słynnym "soczystym" czerwonym z C64 - to ja już wolę atarowski "nieczerwony"...
Kaz 2008-10-16 17:00:15

Sikor - BJ II to juz tylko jechanie na marce produktu, aby tylko zebrac kase z rynku, wiec wiadomo, ze nikt sie do tego nie przykladal.

Marekp - potrzeba powstawania takich wynalazkow wynika tylko z jednego: bo trzeba sprawdzic, czy sie da. A nawet jak sie nie da, to i tak trzeba sprobowac. Magellan mogl zostac w domu i zyc w szlacheckim dostatku, a nie wloczyc sie po swiecie, udowadniac okraglosc Ziemii, ginac na jakis zapomnianych wyspach. Zachowujac proporcje tutaj mamy to samo.

A co ma karta pokazac w Atari? Na pewno nie to, ze jest lepsze niz C64. To wiemy i bez karty :P. Poza tym sprawdz sobie, co to jest SuperCPU dla C64. Podpowiadam: karta, ktora powoduje, ze mozna miec prawie to co ma Amiga i mozna pograc w jedna gre :). Warto bylo robic? Moim zdaniem warto. Fajnie, ze komodorowcy cos takiego maja. My tez chcemy.
Jacques 2008-10-16 18:44:04

SuperCPU daje przecież co innego niż VBXE, bardziej już to porównywać można do dopałek Warp czy F7. I dopałki "turbo" zachowują oryginalne możliwości graficzne i muzyczne komputerów 8-bit a to przecież one stanowią o ich niepowtarzalności.
Osobiście jeżeli zdecyduję się na VBXE to tylko dla lepszej jakości obrazu a nie po to by jakaś "nakładka" na Atari generowała grafikę jakości Amigi, bo od tego mam A1200 ;-) Co do reszty (EXT-RAM, Pokey stereo, interfejsy HDD, qmeg i inne) to jestem zdecydowanie na TAK - eksponują możliwości komputera bez zatracenia jego cech charakterystycznych.
Kaz 2008-10-16 19:48:43

Patrzac z punktu widzenia oprogramowania to SuperCPU jest dokladnie tym samym co VBXE - rozszerzeniem, ktore powoduje, ze program moze byc lepszy niz w standardzie i nie jest niezbedne do dzialania klasycznego komputera. W C64 przede wszystkim brakuje szybkosci - i tam dostajesz szybkosc. U nas brakuje porzadnych duszkow - i dostajesz duszki. Reszta to tylko dodatki przy okazji.

Chodzilo mi jednak o zasygnalizowanie innej sprawy - ilosci oprogramowania. Patrzycie na to, jakby zaraz na VBXE mialy powstac setki programow, koderzy masowo rzuca sie na to, zeby robic gry lepsze niz na Amidze, trzeba bedzie przeportowywac gry z peceta, itd. Przeciez tak nie bedzie.

Dalej bedziesz mial do dyspozycji procesor 6502, dalej bedziesz musial znac mape pamieci Atari, dalej pisanie bedzie strasznym hardcorem dla upartych i zdolnych. Rysowanie nie stanie sie latwiejsze tylko bedzie wymagac innych umiejetnosci. Powstanie w najlepszym przypadku parenascie programow, bo koderzy zechca sie po prostu zmierzyc z czyms nowym i tyle. Dokladnie tak bylo z SuperCPU na C64, tak bylo z rozszeniem pamieci do 1MB czy nawet 320KB na Atari - programow jest niewiele. Naprawde, nie ma potrzeby martwic sie zbytnia "popularnoscia" VBXE i to jeszcze obecnie wirtualna. Jej trzeba pomoc, zeby powstalo nawet te kilka programow.

A czy to jest Atari? Nie, to karta do Atari, ktora nie jest niezbedna, zeby cokolwiek z Atari zrobic. Czy jak podlaczamy do Atari drukarke to tez powinnismy pytac sie, czy to jeszcze Atari? A mozliwosci drukowania mozemy miec takie jak drukarka w A1200 :).
larek 2008-10-16 20:09:30

Kaz: "Czy to wina konstruktorow Atari, ze skonstruowali komputer, w ktorym rozszerzenie pamieci nie stanowi problemu?"

Ja bym obstawiał, że to w zasadzie... ich wina!

Przy okazji przypomiało mi się: "A co, może Maria Skłodowska-Curie też była kobietą?" :D

Pozdrawiam,
larek
Jacques 2008-10-16 20:12:24

Uznajmy, że jestem semi-postępowcem ;-) Kaz, dobrze przecież wiesz w czym rzecz, więc porównanie z drukarką... :P Chodzi o możliwości GFX i MSX, które JEDNOZNACZNIE stanowią o tym czy innym 8-bitowcu. To właśnie chodzi o CUSTOM-chipy jak POKEY, GTIA, Antic, Sid, VIC, itp. które sprawiają, że nasze komputery są tym czym są a nie CPU! Bo procki mogą być takie same w różnych maszynach (65xx w Atari i Commodore oraz Z80 w ZX, czy CPC). Argumentując w ten sposób starasz się pomijać tę ISTOTNĄ różnicę pomiędzy dopałką CPU a kartą GFX.

Oczywiście VBXE to świetny wynalazek i kiedyś się skuszę (dla PORZĄDNEJ jakości obrazu RGB), nie neguję jego idei, ot wyrażam po prostu swój prywatny punkt widzenia i podejście do całej sprawy :-) Wg mnie np. scena PC nie ma ani ducha ani sensu (bez z sztywnych ram sprzętowych), bo całe piękno dokonań polega właćnie na poruszaniu się w obranych ramach a nie wyważaniu ich. Ot takie moje 3 grosze.
Kaz 2008-10-16 21:32:25

larek - semantycznie masz racje, ale nie merytorycznie :D. To nie jest ich WINA, tylko ZASLUGA, bo w kazdym komputerze dodatkowa pamiec jest czyms dobrym. W koncu chodzi o to, zeby to liczydlo moglo przechowywac duzo danych do liczenia.

Chyba wiekszosc osob zapomina, ze o to w ogole walczyly wszystkie firmy komputerowe - o jak najwieksza pamiec i bariera wcale nie bylo adresowanie 8-bitowego procesora (czego dowodem Spectrum 128, Atari130XE, Commodore 128). A ze koszty duzych pamieci byly potworne, to owczesne komputery mialy po 16KB, 48, 64KB czy maksymalnie 128KB. Z tego powodu nie widze nic w rozszerzeniach pamieci co byloby niezgodne z "duchem osmiobitowcow".

Jacques - masz racje, ja tez jestem semi-postepowcem :). Ale rozwazmy Twoj argument o CPU: czyli jak podlacze do Atari Pentium czy jakikolwiek procesor w postaci karty i wladuje tam 1GB pamieci i bedzie to zgodne w dol z 6502 to jeszcze jest to Atari, bo to tylko przyspieszy CPU milion razy? Druga sprawa: VBXE tez jest przeciez CUSTOM CHIP - tylko dla Atari :). I bedzie od teraz swiadczyl o wyjatkowosci tego komputera ;). Ale dzieki za ciekawa argumentacje w sprawie custom-chipow.

Przy okazji: VBXE nie jest karta konkretnie do GFX. To tylko oprogramowanie wewnetrzne daje jej taka funkcje. Rownie dobrze mozna zainstalowac rdzen (program), ktory bedzie kooprocesorem. Albo procesorem muzycznym.
glowas11 2008-10-16 21:55:53

Kaz cieszę się żę bronisz idei VBXE ja zawsze powtarzam jedno "każdy ma to co lubi" chcesz golasa to masz, ale nie broń innym odmienności i radości jaką im daje. Jest masa osób które dzięki takim rozszerzeniom wrócili do korzeni bo to właśnie ich kręci wiec zamiast stopować cieszyć się trzeba że coś się dzieje, a dzieje się i to przyznają nawet osoby z obozu C64 i to mnie osobiście bardzo cieszy .
Jacques 2008-10-16 22:12:11

I z tym się zgadzam, w różnorodności rozszerzeń siła i chwała projektantom!
atari classic 2008-10-17 00:56:36

Standard czy nie-standard, a tymczasem wyszło jak zwykle, czyli C64 kontra Atari, he,he.... Z uwagi na to, że już kiedyś w przeszłości zaliczyłem taka sesję terapeutyczną, teraz tylko mała uwaga dotycząca niemożności zrealizowania Yoompa na C64. Zasadniczo nie ma takiej potrzeby, bo na komode powstała już gra w ogólnych zarysach bardzo podobna do powyższego tytułu. Miało to miejsce 20 lat temu - tytuł "Eliminator" - doskonały kawałek softu (szczególnie jak na tamte czasy) z fenomenalną muzyką Jeroena Tela ze słynnej grupy "Maniacs of noise". Gierka do dzisiaj trzyma fason, tak więc polecam zobaczyć, jeżeli ktoś nie widział. Na http://www.lemon64.com/ jest kilka poglądowych obrazków.
larek 2008-10-17 01:03:10

Żartowniś się znalazł ;-))
Dracon 2008-10-17 01:15:33

@Mezo:
"btw. wątek już się robi za długi"

nie martw sie, dobre i to, ze ludzie aktywnie biora udzial ; w czasach gdy umarly praktycznie wszystkie (!) scenowe ziny atarowskie, taka aktywnosc jest lepsza niz nic.... ;]
Kaz 2008-10-17 01:23:49

Nie ma takiej potrzeby? Ha ha. Potrzeba byla - nawet zostalo to oficjalnie ogloszone na forum C64, zeby pokazac, ze da sie wszystko. Ale nie dalo sie. Yoomp oprocz szybkosci Atari wykorzystuje tez jego specyficzne wlasciwosci. Nie do zrobienia na C64.

Nie ujmujac nic Eliminatorowi, ale co w nim takiego podobnego? Ani fizyka ruchu planszy ani zasady gry nie sa podobne. Rownie dobrze mozna powiedziec, ze na Atari nie potrzeba bylo Bomb Jacka, bo przeciez jest np. Little Devil - tez zbiera sie bomby.
pepe 2008-10-17 09:13:31

jak dla mnie Yoomp to taki Traiblazer w tunelu. Osobiście ani jedna ani druga nie przypadła mi do gustu.
atari classic 2008-10-17 09:18:08

Kaz, moim zdaniem obie gry są podobne. W obu jedziemy w "trójwymiarowej rurze" do przodu, w obu skaczemy na platformy zarówno w poziomie jak i w pionie. Oczywiście w jednej mamy kulę (ciągle skaczącą) a w drugiej statek (skaczący gdy trzeba), no i w Eliminatorze dochodzą przeszkadzajki do których strzelamy (dodatkowe obciążenie dla sprzętu, bo musi to wzystko obrabiać). Porównanie do Devila nie jest trafione, bo w odróżnienia od Eliminatora, L. Devil jest w zasadzie niegrywalny i zasysa maksymalnie.
Nie wiem na jakim forum C64 wyszło, że Yoomp jest niemożliwy do zrobienia na C64, ale jeżeli było to na polskim sajcie to bym się tym nie przejmował. Polska scena C64 w odróżnienia od atarowskiej, nie wyznacza standardów światowych (z nielicznymi wyjątkami) i jest ostatnimi czasy baaaaardzo bierna i jałowa (niestety). Uwierzyłbym w to gdybym dowiedział się o tej "niemożności" od "gigantów" commodorowskiej sceny np ze Skandynawii. Generalnie na światowej scenie C64 nie ma parcia na robienie nowych gier, tylko dem (zresztą doskonałych). Powód jest prozaiczny, na C64 wyszła taka masa gier, że trudno to wszystko ogarnąć i wszystkie typy gier są reprezentowane w pełnym zakresie, no i większość światowych hitów już na C64 jest. Niestety to Atari było poszkodowane przez wiele lat, tak więc teraz trwa odrabianie dystansu i konwertwanie gierek z innych platform - i bardzo dobrze zresztą. Moim skromnym zdaniem (choć mogę się mylić) Yoomp mógłby powstać na C64, nie mówię, że byłby taki sam, ale nie widzę w nim niczego co uniemozliwiałoby jego realizację na C64, w odróżnieniu od kilku gier z C64, których konwersja na Atari byłaby raczej niemożliwa.
pepe 2008-10-17 10:04:34

atari classic: Eliminator to jest strzelaninka zas Yoomp to zrecznosciowka i jak dla mnie zupelnie nie podobne. Tak jak juz pisałem dla mnie Yoomp to rozwiniecie gry Traiblazer.
atari classic 2008-10-17 10:15:18

Pepe, strzelanina to też zręcznościówka, jest nawet wspólna nazwa "arcade" dla takich gierek. Natomiast co do Traiblazera to bym się zgodził, faktycznie jest bliższy Yoompowi niż Eliminator.
xxl 2008-10-17 10:31:36

tu masz cos o yoompie http://www.lemon64.com/forum/viewtopic.php?t=25209&highlight=yoomp wydaje mi sie ze gierki gdzie jest potrzebna moc obliczeniowa beda niedomagac na c64 (na atari nawet w ntsc chyba musieli skrocic tunel), tylko ze gierki przewaznie nie wymagaja mocy obliczeniowej a dodatkowo c64 ma swietne sprity - idealna maszyna do gier. no ale jest tez druga strona medalu antic - procesor graficzny, bardzo mocny atut atari.
Jacques 2008-10-17 10:54:23

@pepe, atari classic: A Yoomp! koncepcyjnie był wzorowany na grze "Jump!" a nie Trailblazer czy czymś innym.
pepe 2008-10-17 11:13:09

Jacques: ????? a według mnie wzorowany był na Trailblazer. A nawet skuszę sie o stwierdzenie że pomysł został żywcem z niej zerżnięty tyle ze w Yoomp jest w tunelu a reszta jest prawie ze identyczna. Grałem w obie przed chwila sprawdzic czy przypadkiem nie mam przewidzeń. Ale jesli twierdzisz inaczej to Twoja sprawa heh
Jacques 2008-10-17 11:26:38

pepe: daj spokój. O inspiracji Jump! mówił pisał kiedyś sam Eru (jeden z autorów). Z czym tu polemizować? Wg Ciebie może być i wzorowany na Boulder Dash-u i Cię nie przekonam, bo "wg Ciebie..." ;-)

Moja sprawa jeśli twierdzę inaczej :D No przepraszam Pana, że ufam słowom autora gry nt. inspiracji ;-)))))

Yoomp! to mniej więcej Jump! w grafice 3D, nie wiem jak można tego nie widzieć.
Jacques 2008-10-17 11:44:15

A Trail Blazer na pewno był inspirowany grą Ball Blazzer, bo w obu gracz przemieszcza się po płaszczyźnie "w szachownicę" /ironia ;-)

Ale taki mniej więcej tok myślenia przedstawiasz porównując Yoomp! do Trailblazer... Wiem, wiem... Szachownice, piłeczki... :-)
atari classics 2008-10-17 11:47:38

Dzieki za linke xxl, swietny topik, tym bardziej wartosciowy, ze pisze tam kilku niezlych koderow ze sceny C64 no i eru autor Yoompa. Przeczytalem dokladnie i sam sie sporo dowiedziałem o obu maszynkach. Póki co to dotychczasowa konkluzja jest taka, że gierka jest mozliwa do zrobienia na C64 (nawet sam eru tak sadzi). Wstepny efekt tunelu jest, co do szybkosci to zdania sa podzielone. Ostatecznie to sie byc może okaze jak eru udostepni kod zrodlowy i chlopaki od C64 beda mogli sprobowac zrobic konwersje. Tak czy inaczej nie ulega watpliwosci, ze Yoomp pokazuje mocne strony Atari, wzbudza respekt i zrobil sporo zamieszania u commodorowcow.
Kaz 2008-10-17 12:41:20

atari classic - kolejny raz najpierw cos stwierdzasz, a potem dopiero sie dowiadujesz, ze jest inaczej. Moze raz sprobujesz odwrotnie? :)

Nie chodzi o zadnych polskich koderow. Chodzi o ten watek wlasnie, ktory podal Ci xxl. Eru nie zna sie na C64 i nie wie, ze sie da, tylko zacheca. A jak sam mozesz przeczytac, nie da sie zrobic Yoompa - da sie zrobic tylko popluczyny. Powody sa dwa: Atari jest szybsze, specyficzne wlasciwosci Atari pozwolily zrobic ten tunel, kwestie kolorow juz pomijam, bo wszyscy wiemy ktory komputer ma jaka palete. Rownie dobrze mozna powiedziec, ze Green Beret na Atari tez jest taki jak na Commodore. No bo w sumie wszystko to samo jest - i zolnierze, i grafika tla i walka i etapy... Wiem, ze bolesne jest obalenie mitow o C64, ale do kroscset - przeciez to tylko maszyna, niektore rzeczy robi lepiej niz Atari, niektore gorzej. Uczuciowo jestes zwiazany czy co?

Podaj te gierki, ktorych konwersja nie jest mozliwa. Chetnie zobacze.
vega 2008-10-17 13:01:56

@KAZ: Podaj te gierki, ktorych konwersja nie jest możliwa. Chetnie zobacze.

Ja też chętnie zobaczę. Śmiem twierdzić, że o podobnej jakości można każdą grę skonwertować z C64. Jedynie więcej pamięci zajmie stworzenie software'owych sprite'ów...
atari classics 2008-10-17 13:28:41

Kaz, ja SĄDZIŁEM (nie twierdzilem i w dodatku zaznaczylem iz moge sie mylic) ze Yoomp jest mozliwy na C64, i topik podany przez xxl to potwierdza. To ty twierdziles ze cytuje "Nie do zrobienia na C64". Znajac Ciebie doskonale (bez urazy :)) nie bede wchodzil w polemiki, co wynika z tego topiku i kto co tam napisał. XXL podal link i kazdy moze sobie przeczytac cała dyskusje i wyciągnąc wnioski.
Gierki, ktore moim zdaniem sa RACZEJ nie do zrobienia na Atari (przynajmniej tak, żeby przyzwoicie wygladały) jade z pamieci, pewnie by sie znalazlo wiecej:
Barbarian II - wielkość i ilośc sprajtów, plus ilośc kolorów na ekranie, poza tym nawet z jedynka byly ogromne problemy a jej wyglad to wiadomo co przypomina....
Target Renegade - ilośc sprajtów, ich rozdzielczość plus ilośc kolorów na ekranie.
Samurai Warrior: The Battles of Usagi Yojimbo - zasadniczo te same przyczyny co powyżej.
Oczywiście mam na mysli standardowe Atari 800 Xl/ 65 XE z taką samą ilością ramu co C64 (czyli porównywalne maszyny), a nie jakiegos mutanta z 300 kb. Zresztą nawet duża ilością ramu pewnych rzeczy raczej przeskoczyć się nie da. Piszę ponownie RACZEJ bo to co wyprawiają magicy pokroju tebe (korzystając z dużej ilości pamięci), każe zachować ostrożność. Zresztą chętnie bym poczytał co tebe sądzi na ten temat.
iak 2008-10-17 13:36:13

Przy komputerach o tak odmiennym sposobie tworzenia grafiki, zawsze będą gry (efekty) łatwe lub banalne na jednym, a trudne (do niemożliwości) do powtórzenia na drugim, zasada działa w obie strony. Posiadanie dużej ilości pamięci pozwala oczywiście pewne problemy ominąć.
Ale zawsze będzię się trafiał jakiś stękała, który powie "co, dodatkowa pamięć, a tam działa na 64KB".
A tak czy tak szacun należy się Eru i Foxowi za wykorzystanie specyficznych atarowskich możliwości do granic i szacun należy się dla TeBe, xxl i Vegi za omijanie ograniczeń i "emulowanie" możliwości obcego hardware.
atari classic 2008-10-17 13:39:25

Mała uwaga - odpowiadając Kazowi nie wiedziałem o istnieniu postu vegi, tak więc pytania do niego - czy naprawde sądzisz że C64 z 64kb ramu mozna porownywać do Atari z 320 kb ramu i że jest to porównanie fair ? Czy takie konstrukcje istniały w tamtym czasie ? Czy jest to nadal Atari 65 Xe czy moze 320 Xe lub 3600 Xe jak ktos da rade tyle ramu zapakowac (bo dlaczego niby nie ?). Przypominam, że niby niemozliwy do zrobienia Yoomp jest rozpatrywany na normalnym C64, tak więc w drugą stronę może zastosujmy taką samą zasadę...ot tak dla przyzwoitości.
Kaz 2008-10-17 13:51:31

iak - trafiles w sedno, ktorego niestety atari classic nie przyjmuje do wiadomosc.

aclassic - mylic sie to rzecz ludzka. Rozsadny czlowiek zaczyna jednak po kilku takich wpadkach od sprawdzania swoich wiadomosci, a nie kolejnego wyglaszania sadow na kazdy temat, niezaleznie od tego czy sie zna czy nie. Efekt jest taki, ze najpierw cos TWIERDZISZ, a potem powolutku sie z tego wycofujesz - jak obecnie. Moze chociaz raz sprobuj odwrotnie?

a co to jest potwor 300KB? Jezeli ta sama gra, np. Bomb Jack, zostanie umieszczona na cartridgu to bedzie dzialac na standardowym Atari. Tak to jest w Atari zorganizowane i tak bylo z grami od firmy Atari, ktorych przyklady podawalem.

Argumenty w stylu Barbariana sa po prostu smieszne - kolejny raz podawanie jako przykladu gry, ktorej konwersja zostala spieprzona, jako wyznacznik mozliwosci komputera Atari. To ja Ci podam kontrprzyklad: Amaurote na C64. Czy totalna porazka tej konwersji oznacza, ze C64 ssie?

Jezeli zalozymy sie o 5000 tysiecy zlotych, to mozesz podac dowolna gre na C64, a ja doprowadze do jej konwersji na Atari w ciagu 1,5 roku. Nie uda mi sie - zgarniasz kase. Uda mi sie - Ty zgarniasz. Umowa zakladu zostanie zawarta przed notariuszem, bo nie zamierzam Cie potem szukac.
Jacques 2008-10-17 13:58:12

Kaz, ostro :-) Ale w tej dyskusji już chyba inaczej się nie da tłumaczyć ;-) Stawka sporu idzie w górę :-) Tylko wybierzcie jakąś świetną (także graficznie) grę (Flimbo's Quest, Test Drive?) ;-)
xxl 2008-10-17 13:59:34

ta dodatkowa pamiec sluzy do zastapienia hardwarowego silnika spritow np z c64, Tebe sobie wymislil softwarowy silniczek, ktory pozera pamiec ale mysle, ze sie oplaca. poza tym podobny silnik dzialajacy wolniej nie wymaga tyle pamieci (pojdzie nawet na standardzie). cos za cos... uruchamianie gier z innych komputerow na atari nie jest problemem (wlasnie dzieki anticowi), problemem jest konwersja grafiki trzeba sie przylozyc zeby gra wygladala rozsadnie. http://atari.pl/elite.rar - to jest kilkugodzinna praca i gierka dziala ale co z tego, potrzeba miesiecy zeby grafike przystosowac, barbarian 2 to samo. na atari trzeba niestety wiecej pracy wlozyc zeby gra wygladala dobrze i tyle, w przeszlosci i dzis czas niestety byl deficytowy nie oplacalo sie poswiecac na to czasu.
atari classic 2008-10-17 14:00:14

I jeszcze jedna sprawa, zeby było jasne - nie mam nic przeciwko super zdolnym i kreatywnym ludziom pokroju tebe, którzy niedomagania sprzetowe uzupełniają pamięcią ram - tylko chwała wielka im za to. Natomiast w sądach i przy porównywaniu gierek na rózne maszyny należy zachować umiar i robić to uczciwie - czyli porównywać coś na odpowiadających sobie jednostkach. No bo jak wyglądałyby np. Bomb Jack, IK+, Yie ar kung fu itp. (jezeli w ogole by wygladaly) na "normalnym" Atari. Czy wyglądałby lepiej niż na C64 ???? Śmiem wątpić.
Kaz 2008-10-17 14:02:09

@czy naprawde sądzisz że C64 z 64kb ramu mozna porownywać do Atari z 320 kb ramu i że jest to porównanie fair ? Czy takie konstrukcje istniały w tamtym czasie ?

Tak, takie konstrukcje istnialy w tamtych czasach. Gry wydawane byly na kartach o duzej pojemnosci. Zmiana Bomb Jacka z wersji "320KB RAM" na "320KB cart" to tylko kwestia pracy wlozonej w inne poukladanie wszystkiego w pamieci. Vega i TeBe tego nie chcieli robic, bo wspolczesnie wiecej osob ma 320KB RAM niz mozliwosc zlozenia sobie samodzielnie carta.

@Czy jest to nadal Atari 65 Xe czy moze 320 Xe lub 3600 Xe jak ktos da rade tyle ramu zapakowac (bo dlaczego niby nie ?).

Tak, to dalej jest Atari - miesci sie po prostu wiecej danych w pamieci. A pamiec jak dotychczas mozna rozszerzyc do 4MB.

@Przypominam, że niby niemozliwy do zrobienia Yoomp jest rozpatrywany na normalnym C64, tak więc w drugą stronę może zastosujmy taką samą zasadę...ot tak dla przyzwoitości.

Dla przyzwoitosci nalezy rozpatrywac maksymalne mozliwosci danego sprzetu, a nie caly czas rozpatrywac wszystko tak, zeby C64 okazalo sie lepsze. Jezeli w C64 rozszerzysz pamiec do 4MB to i tak Yoomp nie bedzie ani szybszy ani lepszy, ani dokladniejszy w obliczeniach. Bedzie tak samo niemozliwy do zrobienia w tej jakosci jak na C64 z 64KB.

Inaczej jest z Atari - jest to tak dobry sprzet, ze mimo ogromnej roznicy wieku (Atari -1979, C64 - 1982) potrafi zaemulowac duszki sprzetowe z C64 i nadaza jeszcze z ich obsluga. Nie wspominam o tym, ze duszki sprzetowe to my mamy - w wielu grach sa wystarczajace. A moze sprobujesz emulowac duszki sprzetowe z Atari?
Kaz 2008-10-17 14:12:08

Dla scislosci - nie ja twierdze, ze Yoomp nie jest mozliwy na C64. To ichni koderzy - tak wyszlo im z analizy tego, co nalezaloby zrobic.
Jacques 2008-10-17 14:12:45

@atari classic: O co chodzi z IK+? Czy obecna wersja "work in progress" nie chodzi na nierozszerzonym Atari, hę?
atari classic 2008-10-17 15:05:58

Małe pytanko do Kaza a propo kartów. Ile najwiecej pamieci ram mialy karty z tamtego okresu ? Czy robiono na nie gry które nie miescily sie w pamieci, czy moze takie ktore wystepowaly tylko na dyskach, zeby umozliwic ludzikom bez stacji dyskow zabawe ???? Ani jedno, ani drugie. Firma Atari wypuszczala na kartach gry które spokojnie miescily sie w normalnym ramie. Czyli po co to robila ???? szybkosc - przeciez stacja atari zapiernicza az milo ??? Jasne jest ze dla kasy, bo za cene kilku kartow mozna bylo miec wtedy stacje dyskow. Oczywiscie zaraz padnie kontrargument o kosztach kosci ram ...ble,ble,ble... w tamtym okresie nikt o czyms takim nawet nie myslal, robiono gry takie na ktore pozwalal dany sprzet. A Jak byl problem z ramem to wypuszczano gry na dyskach - moze ktos z obecnych tutaj ludzi jeszcze to pamieta, bo ja tak. A nawet teoretycznie (choć to bzdura) gdyby ktos wypuscil wtedy Bomb jacka na wielkim karcie, to czy przez jego cene bylby on dostepny dla przecietnego posiadacza Atari tak jak dla posiadacza C64 ktory kupowal kasetowa lub dyskowa wersje ?? No wlasnie. Poza tym obecnie wszyscy chyba powinni grac np. w Bomb Jacka tylko z kartow ktore sa ponoc nieodlaczna czescia atari, a nie korzystac z emulatorow i rozszerzen pamieci...chyba ze takiej wielkosci pamieci to tez norma dla komputerow atari ??? Zreszta rozumiem Kaz, ze w ramach zakladu jestes w stanie zrobic konwersje Barbariana II rowniez na dysku, a nie tylko na olbrzymim karcie ? Pytam bo idąc tym tokiem myslenia to możemy wypuscic Barbariana II na 1000kb karcie i chwalic sie w okoł jakie to Atari jest super, bo przeciez po 20 latach na karcie 1000kb ktory jest ponoc obecnie czyms "normalnym" dla gier na atari osiagnelismy taki sam efekt jak na C64 wyposazonym w ...uwaga az 64 kb pamieci (zresztą na C64 barbarian II byl nawet w wersji kasetowej). A w tym samym czasie jeździmy po C64 jaki to on jest słaby bo Yoomp na "golej" komodzie byc moze bylby troche wolniejszy. No moze przestanmy traktowac sie jak dzieci, ok ? Na koniec i na powaznie jeszcze raz podkreslam, nie mam nic przeciwko, tylko apeluje o uczciwe podejscie do tematu.
iak 2008-10-17 15:13:31

"Czy takie konstrukcje istniały w tamtym czasie ?"
Po raz kolejny wychodzie na wierzch nieczytanie (albo ignorowanie) tego, co zostało wcześniej napisane. Tak jak wcześniej niektórym trzeba było n-ty raz tłumaczyć, po co konieczna jest dodatkowa pamięc w BombJacku (mimo że było to jasno wyłożone w zamieszczonych artykułach), tak teraz znowu to samo.
Odpowiadając: takie konstrukcje, a nawet lepsze (+1MB) istniały, zanim jeszcze pojawiło się C64. Jasne? I nie były to domowe przeróbki, tylko firmowe, standardowe rozwiązania.
Chcesz porównywać uczciwie: zauważasz, że C64 ma dużo lepsze sprajty, łatwiejsze uzyskiwanie wielu kolorów na raz, możliwość grania muzyki przy transmisji i jeden z najlepszych czipów dźwiękowych, to zauważ, że Atari ma szybszy procek (daje przewagę w obliczeniach), jeden kanał dźwięku więcej i możliwość odgrywania czystych sampli bez sztuczek, większą paletę, procesor graficzny, który pozwala na kilka sztuczek i łatwość rozbudowy.
Zauważ też, że Atari jest sporo starsze i projektowane jako komputer DO PRACY (bezproblemowe rozszerzanie pamięci, czy podłączanie HDD), wówczas z górnej półki, a C64 od razu było po trzech latach targetowane jako tani, domowy komputer DO GIER. Dziwne byłoby więc gdyby tworzenie na niego gier nie było łatwiejsze. Szczerze mówiąc to się dziwię, że C64 nie ma większej przewagi. Zauważ też, że przed Atari możliwości dźwiękowe komputerów były raczej żadne (-> Apple II), a sprzętowe duszki to wynalazek Atari właśnie. To Atari przecierało pewne szlaki i było pionierem, bez tego nie wiadomo, jak wyglądałaby konstrukcja Commodore.
Ale obawiam się, że sędziując igrzyska domagałbyś się skracania nóg tym zawodnikom, którzy mają je dłuższe. Pomijając fakt, że rywalizacja między platformami sprzętowymi to nie igrzyska, a raczej wolna amerykanka, w której korzysta się z każdej możliwości, jaka istnieje.
Jacques 2008-10-17 15:16:27

@atari classic: czyli jak rozumiem nie ustosunkujesz się do kwestii IK+? Kolejny przykład na to, co zdiagnozował u Ciebie Kaz: najpierw piszesz a potem się okazuje, że nie sprawdziłeś nawet poprawności swoich racji !!!

Poza tym masakra...Masz jakiś problem? Kto tu jeździ po C64 (to świetny komputer wg mnie)? O co Ci chodzi i co chcesz udowodnić (to mnie najbardziej frapuje)?
Jacques 2008-10-17 15:17:32

P.S.
Atari TEŻ potrafi grać podczas transmisji danych SIO. Przykładem jest pewne demo, nazwy nie pamiętam...
xxl 2008-10-17 15:34:46

> Czy robiono na nie gry które nie miescily sie w pamieci
nawet gozej, w karcie byl czip wspomagajacy operacje matematyczne.
Jacques 2008-10-17 15:39:22

Jak Doom na SNES-a :-) Ale pewnie "to już nie SNES" - powiedzieliby wielbiciele SEGI Mega Drive :-)))
Kaz 2008-10-17 16:49:34

aclassic - szczerze powiedziawszy nie warto z Toba dyskutowac, bo jestes odporny na wiedze i argumenty. Ostatnia proba:

1. Tak, Atari produkowalo karty z grami, ktore nie miescily sie w podstawowej pamieci. Nie tylko zreszta Atari. Nie tylko z dodatkowa pamiecia, jak wspomnial xxl. Jedna Twoja bzdura juz obalona.

2. Co Ty wiesz o tamtych czasach, jak nawet nie sprawdziles, kiedy C64 pojawilo sie na rynku? Jakim cudem cos wiesz o cenach pamieci w latach 80-tych? Moze pochwal sie - podaj koszt kostek pamieci w przedziale 1KB - 16KB...

3. @A Jak byl problem z ramem to wypuszczano gry na dyskach - moze ktos z obecnych tutaj ludzi jeszcze to pamieta, bo ja tak.

To jest wlasnie problem w tej dyskusji - swoje prywatne wrazenia z dziecinstwa nie zweryfikowales wiedza.

4. @A nawet teoretycznie (choć to bzdura) gdyby ktos wypuscil wtedy Bomb jacka na wielkim karcie, to czy przez jego cene bylby on dostepny dla przecietnego posiadacza Atari tak jak dla posiadacza C64 ktory kupowal kasetowa lub dyskowa wersje ?? No wlasnie.

Co wlasnie? Bzdura jest Twoja pisanina o kartach dla Atari. Czytac nie umiesz czy w ogole postanowiles nie przyjmowac faktow do wiadomosci? Karty o duzej pojemnosci takie jak Airball byly dostepne na rynku i kosztowaly mniej wiecej tyle co wersja dyskowa. Ile? Ulatwial sprawy Ci nie bede - przejrzyj sobie pisma o Atari z tamtego okresu. Reklam jest sporo.

5. @idąc tym tokiem myslenia to możemy wypuscic Barbariana II na 1000kb karcie i chwalic sie w okoł jakie to Atari jest super, bo przeciez po 20 latach na karcie 1000kb ktory jest ponoc obecnie czyms "normalnym" dla gier na atari osiagnelismy taki sam efekt jak na C64 wyposazonym w ...uwaga az 64 kb pamieci

Czy Ty nie rozumiesz czy nie chcesz rozumiec? Rozszerzenie pamieci w C64 nie spowoduje niczego dla gier takich jak Yoomp. Rozszerzysz sobie do 1000KB i nic sie nie zmieni. Bo to nie jest kwestia ilosci danych tylko wlasciwosci sprzetu - w TYM PRZYPADKU slabszych w C64.

Po drugie - nie mowmy o wydumanych 1000KB, ktore jest pseudoargumentem, tylko o konkretach. A konkret jest taki, ze gra dziala z rozszerzeniem 320KB. Ktore na Atari jest popularne, zeby nie powiedziec powszechne. A dlatego powszechne, ze jest to w Atari latwe do zrobienia. Bo tak ten sprzet skonstruowano. W latach 70-tych.

Poza tym - nie wiesz, czy DOKLADNA KOPIA Bomb Jacka by chodzila na standardowym Atari czy nie, bo sie na tym nie znasz. Zobaczyles gotowy program, ktory akurat wymaga 280KB i sie madrzysz. Tylko zwroc uwage, ze ten konkretny program jest duzo lepszy i ladniejszy niz na C64. I dla Twojej wiadomosci: nie da sie go zrobic na C64 dokladnie tak jak tutaj, nawet z poszerzona pamiecia do 1000KB :). I ta lista bedzie sie poszerzac.

A argument o roznicy 20 lat? Tak, to prawda. Te gry na C64 powstaly wieki temu. Tylko dlatego, ze ten sympatyczny komputerek byl wtedy tani i zalal rynek, co sie przelozylo na liczbe gier. My musimy sami sobie robic gry po 20 latach. Ale w ciagu tych 20 lat ani Atari ani C64 nie zmutowaly sie - procesory graficzne sa te same, procesory dzwiekowe te same, dostepne mozliwosci - te same. Wiec gadanie, ze w 1988 roku napisanie takiej gry jak Bomb Jack na Atari bylo technicznie niemozliwe jest po prostu smieszne. Co najwyzej nie bylo mozliwosci albo potrzeby rynkowej. Zreszta w ostatecznym rozrachunku potrzeby rynku okazaly sie taki samo nieprzyjazne dla Commodore jak i Atari - i obie firmy zbankrutowaly (w tej wlasnie kolejnosci).
voy 2008-10-17 17:36:38

@atari classic: a propos Twojej wcześniejszej wypowiedzi, cytuję: "Czy takie konstrukcje istniały w tamtym czasie ? "

Istniały jak najbardziej - proszę bardzo: http://atariki.krap.pl/index.php/Axlon . I to już na rok czy dwa przed pojawieniem się C64. Przejrzystość konstrukcji Atari już wtedy pozwoliła na opracowanie działającego rozszerzenia pamięci 2 MB.

Zupełnie, ale to zupełnie nie pojmuję Twojego konserwatyzmu, dotyczącego jakiegokolwiek rozszerzania możliwości Atari. Czy według Ciebie każde małe Atari ma pozostać takim, jakim je na świat matka-fabryka wydała? Może jeszcze z nienaruszonymi plombami na dokładkę? A nie bierzesz pod uwagę tego, że wiele ze sprzętowych przeróbek powstało właśnie dlatego, że pozwalała na to wyżej przeze mnie wspomniana przejrzysta konstrukcja i dlatego właśnie wielu elektroników-konstruktorów ośmielało to do realizowania swych pomysłów. Jako dobitny przykład wspomnę tu mojego brata, czyli Pasia. Odkąd pamiętam, to pomysł na określone rozszerzenie i jego realizacja, próby, dociekanie, gdzie są błędy, stanowiło rozrywkę dla jego umysłu i możliwość rozwijania umiejętności. Dumny jestem z niego i tego, co udało mu się stworzyć przez ten czas, gdy jesteśmy z Atari. Pamiętam jego próby rozgryzienia logiki odświeżania układów pamięci SIMM, a konkretnie dostosowania tego do elektroniki atarkowej, czego przed nim próbowało wielu innych, lecz bez powodzenia. Nie wspomnę o AutoStereo, ROM Changer, intSDX, czy Warp4, Project F7 i wielu innych.

Już nie wiem, czy Twój konserwatyzm wynika z lenistwa (po co rozkręcać obudowę, by założyć rozszerzenie pamięci), skąpstwa (bo przecież to kosztuje), niemożności i niechęci przyznania się do luk w wiedzy dotyczącej Atari, czy wynika z jakiegoś nieokreślonego sentymentu do wspomnień z dziecięctwa spędzonego z golusieńką Atarynką, bo wtedy były trudności i to znaczne dla przeciętnego giercującego użytkownika w dostępie do rozszerzeń sprzętowych.
glowas11 2008-10-17 18:12:48

KAZ pytanko kiedy opublikujesz wyniki ankiety . "szybka ankieta"
???????????
glowas11 2008-10-17 18:31:43

VOY podpisuje się pod tym co napisałeś. a dla kolegi klasyka jak zwykle z mojej strony propozycja, zamiast krytykować wszystko w około bardzo proszę rozszerz RAM w C64 i spróbuj zgrać ekipę która stworzy to co uważasz za możliwe dla C64, myślę że wtedy faktycznie poprzesz swoje tezy 100%-ętowo a puki co samym gadaniem udowadniasz jak dla mnie tylko jedno olbrzymią potrzebę krytyki wszystkiego czego nie robi się dla C64 a robi się dla Atari.
Kończąc mój wywód jasno stwierdzę że najłatwiej będzie ci rozszerzyć pamięć , z ekipą może być trudno, a może wręcz już na tym etapie twoje koncepcje legną a jeśli nawet nie to ostatni punkt czyli finał prac upadnie przez to wszystko co napisali przedmówcy tylko co wtedy nam powiesz, no bo do pamięci już chyba nie będziesz się przyczepiał ???.
Na koniec pozostaje mi życzyć abyście tak jak my mogli cieszyć się z tego że co jakiś czas ktoś skonstruuje coś co pozwoli wykrzesać z waszej maszynki jeszcze więcej niż tylko pisać konserwatywne teksty i podziwiać to czego u was brak .
Kaz 2008-10-17 18:58:00

glowas - jak znajde chwile czasu, o co latwo nie bedzie :). Musialbym puszczac po 3-4 nowinki dziennie, zeby nadgonic wszystkie zaleglosci z informacjami, ktore podsylaja ludzie. Niestety, zrobila sie kolejka i mimo tego, ze czasem nawet dwa razy dziennie sie cos pokazuje na stronie to i tak jestem z nowinkami do tylu... Po prostu duzo sie dzieje w naszym swiatku.
glowas11 2008-10-17 19:26:20

To fakt czyli pozostaje mi cierpliwie czekać, ciekaw jestem jaki będzie wynik :)))))))))
jam 2008-10-17 23:39:50

witam
w pierwszej kolejnosci mam pytanie do speców od atari, ile kolorów równoczesnie na ekranie wyswietla atari w rozdzielczosci 320x192 ? chodzi mi oczywiscie zastosowanie w grach... Nastepnie zadam inne pytanie ale to potem. :-)
Kaz 2008-10-18 00:21:21

He he - uwaga, nadciaga atak obrazonych milosnikow mydelniczki :). Na zadane pytanie trudno odpowiedziec, bo nie wiadomo, o co dokladnie tak naprawde pytasz... Np. dlaczego 192 w pionie? Albo dlaczego 320 w poziomie? W jakiego typu grach? I dlaczego akurat w grach?

Dokladna odpowiedz na zadane pytanie: Atari moze w takiej rozdzielczosci wyswietlic jednoczesnie 128 kolorow. To jakie jest nastepne pytanie?
jam 2008-10-18 00:31:55

to dlaczego zdecydowana wieszkość gier w tej rozdzielczosci na atari jest mono ?
Kaz 2008-10-18 00:38:41

Bo nikomu sie nie chcialo robic kolorowo, skoro i tak gra sie sprzedawala? Bo nie ma wygodnych narzedzi do rysowania takiej grafiki? Bo jest to generalnie trudne? Nie wiem, ale takie przyczyny wydaja mi sie najbardziej prawdopodobne.

Ostatnio przygotowalem obrazek w hi-res dla nowej gry xxl-a. Ma 17 kolorow, a nie jest to nawet polowa tego, co daloby sie zrobic.
jam 2008-10-18 00:39:09

jako zadanie domowe proponuje kolegom zrobic te oto gre :
http://www.mobygames.com/game/c64/fantasy-world-dizzy/screenshots
przy zachowaniu rozdzielczosci i ilosci kolorów aż 16-tu ;-) Bynajmniej nie chodzi mi o konwersje pojednynczych grafik bo to byłoby pewnie banalne.

Powodzenia
Kaz 2008-10-18 00:45:31

Zadania domowe mozesz dawac swoim dzieciom, jesli je masz :). Ja poprosze o gotowke na stol i 1,5 roku.
xxl 2008-10-18 00:48:17

a jako zadanie dla Ciebie taki sobie knight lore tylko w 6 kolorach :) http://www.atarimania.com/detail_soft.php?MENU=8&VERSION_ID=20516
jam 2008-10-18 00:48:26

ROTFL
Kaz 2008-10-18 00:53:45

Ten smiech zdradzil niestety, ze nie masz pojecia ani o Atari, ani o C64, a wrazenie robi na Tobie tylko opakowanie gry.
atari classic 2008-10-18 00:54:07

Ok, widze ze zmasowana armia uderzyla by zadac mi ostateczny cios i wskazac, ze wypisuje same bzdury...no to po kolei. Bedzie dlugo ale tylko raz.

iak - "Odpowiadając: takie konstrukcje, a nawet lepsze (+1MB) istniały, zanim jeszcze pojawiło się C64. Jasne? I nie były to domowe przeróbki, tylko firmowe, standardowe rozwiązania."

Wspaniała wiadomość, rozumiem ze byly one produkowane seryjnie i stanowiły w tamtych czasach standard, tak wiec kazdy kupowal je sobie w sklepie (tak jak C64) i na nie wlasnie pisano gry, a ja sierota po prostu je przegapilem. No poszukajmy cos takiego na allegro.....hmmm cos slabo, a moze na ebayu, tez w zasadzie same 64 lub 128 kb maszyny. Zapewne uzytkownicy na tym forum mieli juz takie atari w tamtych czasach i zostaly im do dzisiaj. Ludzie nie badzcie dziecinni, ja rozumiem ze cos takiego sie zdarzalo tylko jaki to stanowilo procent calego sprzetu na rynku ??? ulamek procenta ??? i wy mi chcecie wmowic, ze to jest adekwatny do C64 sprzet z tamtych lat, ktory mamy ze soba porownywac. No doprawdy niezle jajo.
dalej"Chcesz porównywać uczciwie: zauważasz, że C64 ma dużo lepsze sprajty, łatwiejsze uzyskiwanie wielu kolorów na raz, możliwość grania muzyki przy transmisji i jeden z najlepszych czipów dźwiękowych, to zauważ, że Atari ma szybszy procek (daje przewagę w obliczeniach), jeden kanał dźwięku więcej i możliwość odgrywania czystych sampli bez sztuczek, większą paletę, procesor graficzny, który pozwala na kilka sztuczek i łatwość rozbudowy"

PEŁNA ZGODA, ja tylko o to wlasnie prosze, porownójmy te komputery takie jakie byly po wyjeciu z pudelka i co na nie mozna zrobic,tylko bez zadnych sztuczek z rozbudowywaniem.

dalej"Ale obawiam się, że sędziując igrzyska domagałbyś się skracania nóg tym zawodnikom, którzy mają je dłuższe. Pomijając fakt, że rywalizacja między platformami sprzętowymi to nie igrzyska, a raczej wolna amerykanka, w której korzysta się z każdej możliwości, jaka istnieje."

Wprost przeciwnie, ja niczego nie ucinam, porownuje sprzet taki jaki stworzyla fabryka, czyli pozwalam im biegac na ich wlasnych nogach. To wy mowicie powiekszmy jednemy zawodnikowi pojemnosc pluc (dodajac ramu) i niech biegnie razem z tym bez powiekszonej. I coż osiagamy... ten z powiekszonymi (wielokrotnie) dogania tego bez dopingu i faktycznie mamy wtedy jak napisales wolna amerykanke, a nie uczciwy pojedynek. Jezeli o to chodzilo to misja wykonana, pelen sukces.

Jacques-"@atari classic: czyli jak rozumiem nie ustosunkujesz się do kwestii IK+? Kolejny przykład na to, co zdiagnozował u Ciebie Kaz: najpierw piszesz a potem się okazuje, że nie sprawdziłeś nawet poprawności swoich racji !!!

Ok tak sie domagasz to prosze. informacje ze strony autora gry:

Latest version
Ikp_0212.xex - 71 kb [May 2008]
Ikp_0212.atr - 91 kb (boot, both by Paweł Rosowski)
http://www.uce.pl/ikplus/downloads.html

Rozumiem Jacques, ze ty odpalasz te wersje na atari 800xl lub 65 xe, bo jezeli tak to gratuluje. Tylko nie wyjezdzaj mi tu z atari 130 xe, bo odpowiednikiem dla niego jest commodore 128 z taka sama pamiecia, a ja ciagle pisalem o c64 (sprawdz sobie u gory jakby co) na ktorym Ik+ smiga ze az milo. Na przyszlosc sam dobrze sprawdz zanim cos napiszesz i oskarzysz innych, albo zamiast emulatora uzyj oryginalnego sprzetu. Od razu Ci podpowiem, te wczesne krotkie wersje nie sa pelna gra.

Teraz Kaz- "Tak, Atari produkowalo karty z grami, ktore nie miescily sie w podstawowej pamieci. Nie tylko zreszta Atari. Nie tylko z dodatkowa pamiecia, jak wspomnial xxl. Jedna Twoja bzdura juz obalona." dalej ta sama palanina:
"Co wlasnie? Bzdura jest Twoja pisanina o kartach dla Atari. Czytac nie umiesz czy w ogole postanowiles nie przyjmowac faktow do wiadomosci? Karty o duzej pojemnosci takie jak Airball byly dostepne na rynku i kosztowaly mniej wiecej tyle co wersja dyskowa. Ile? Ulatwial sprawy Ci nie bede - przejrzyj sobie pisma o Atari z tamtego okresu. Reklam jest sporo"

No to sprawdziłem i to nie w reklamach tylko na atarimania (całkiem niezłe żródło - nieprawdaz ?) 364 kartów a w tym oprocz airballa i prototypow typu" commando" ktore nigdy sie oficjalnie nie ukazaly ile mamy gierek nie mieszczacych sie w 64 kb.....nooooo ciezko sie doszukac, a moze mi pomozecie ? wlasnie... teraz obliczmy z tego procent calosci i.... wychodzi nam ilosć....tak sladowa, ze az przerazajaca. NO RZECZYWISCIE KARTY O POJEMNOSCI 320 KB Z GRAMI BYLY I SA STANDARDEM I MOJE BZDURY ZOSTALY OBALONE.
ponizej linka
http://www.atarimania.com/lst_soft-Total-364-MENU-8-TYPE_CODE-G-VERSIO
N_CART-on-VISU-TABLE-SUPPORT_ID--Step-100-Pa
ge-1-SENS-ASC-TRI-SOFT_LIB.html

dalej"To jest wlasnie problem w tej dyskusji - swoje prywatne wrazenia z dziecinstwa nie zweryfikowales wiedza"
Widzisz Kaz, problem polega na tym iz ty nie masz takich wspomnien i juz nie bedziesz mial tak wiec nie wiesz co straciles. Powiem Ci tylko, ze wiedza uzyskana z autopsji generalnie jest bardziej przydatna niz ta czysto teoretyczna, dlatego np. wiem ze w tamtych czasach standardem byly atari 64kb, a nie 320kb, ktore byly czystym kosmosem, nie wspominajac o kartach na ktore nikogo nie bylo stac. Pomysl o tym gdy bedziesz mial chwile wolnego czasu.

dalej Kaz "Czy Ty nie rozumiesz czy nie chcesz rozumiec? Rozszerzenie pamieci w C64 nie spowoduje niczego dla gier takich jak Yoomp. Rozszerzysz sobie do 1000KB i nic sie nie zmieni. Bo to nie jest kwestia ilosci danych tylko wlasciwosci sprzetu - w TYM PRZYPADKU slabszych w C64." i dodatkowo "Dla scislosci - nie ja twierdze, ze Yoomp nie jest mozliwy na C64. To ichni koderzy - tak wyszlo im z analizy tego, co nalezaloby zrobic."

Czy aby na pewno, bo chyba czytalismy inna dyskusje ? Znam Cie Kaz i twoje wybiórcze czytanie tak więc jeszcze raz dla wszystkich link z dyskusją. Koniecznie przeczytajcie sami, nie wyrywkowo tylko w calosci i post po poscie.
http://www.lemon64.com/forum/viewtopic.php?t=25209&highlight=yoomp

dalej "Poza tym - nie wiesz, czy DOKLADNA KOPIA Bomb Jacka by chodzila na standardowym Atari czy nie, bo sie na tym nie znasz. Zobaczyles gotowy program, ktory akurat wymaga 280KB i sie madrzysz. Tylko zwroc uwage, ze ten konkretny program jest duzo lepszy i ladniejszy niz na C64. I dla Twojej wiadomosci: nie da sie go zrobic na C64 dokladnie tak jak tutaj, nawet z poszerzona pamiecia do 1000KB :). I ta lista bedzie sie poszerzac."

Rozumiem Kaz, ze ty sie znasz i wiesz ze na gole Atari powstalaby co najmniej taka wersja jak na C64 (szczegolnie ze wszystkimi ruszajacymi sie sprajtami). No i jako spec od C64 tez wiesz ze juz lepiej sie nie da, a widziales to wszystko oczami wyobrazni... no bo jak inaczej. Zauwaz ze ja w odroznieniu od Ciebie, zwykle uzywam w takich wypadkach trybu przypuszczajacego a nie jak ty twierdzacego.Dlatego tez zamiast twojego zdania wolabym uslyszec miarodajna opinie jakiegos kodera.

dalej "A argument o roznicy 20 lat? Tak, to prawda. Te gry na C64 powstaly wieki temu. Tylko dlatego, ze ten sympatyczny komputerek byl wtedy tani i zalal rynek, co sie przelozylo na liczbe gier"
Niesmialo chcialbym zwrocic uwage iz Atari 800 xl bylo w momencie premiery tansze niz obecny wtedy na rynku C64. To tez wiem z autopsji bo w tamtych czasach kupowalem oba te komputery.

voy "A nie bierzesz pod uwagę tego, że wiele ze sprzętowych przeróbek powstało właśnie dlatego, że pozwalała na to wyżej przeze mnie wspomniana przejrzysta konstrukcja i dlatego właśnie wielu elektroników-konstruktorów ośmielało to do realizowania swych pomysłów. Jako dobitny przykład wspomnę tu mojego brata, czyli Pasia"

Voy fajnie ze jestes dumny ze swojego brata (tez bym byl na twoim miejscu) tylko zrozum co te przeróbki znaczyly w skali calego rynku ??? czy przelozyly sie na to ze powstal nowy standard i zaczely powstawac gry pisane pod nie ?? Ich globalna sila razenia byla tak mikra, ze nieistotna jak wiekszosc wynalazkow drobnych majsterkowiczow.

glowas 11 "VOY podpisuje się pod tym co napisałeś. a dla kolegi klasyka jak zwykle z mojej strony propozycja, zamiast krytykować wszystko w około bardzo proszę rozszerz RAM w C64 i spróbuj zgrać ekipę która stworzy to co uważasz za możliwe dla C64, myślę że wtedy faktycznie poprzesz swoje tezy 100%-ętowo a puki co samym gadaniem udowadniasz jak dla mnie tylko jedno olbrzymią potrzebę krytyki wszystkiego czego nie robi się dla C64 a robi się dla Atari"

Glowas, w tym wlasnie sek, ze na C64 nie potrzeba zwolywac zadnych specjalnych ekip, dodawac ramow, romow itp by napisac tak banalna gre jak "Bomb Jack". Takie gry tworzono na C64 sztampowo i niestety tylko wlasciciele atari musza po 20 latach dokonywac programistycznych cudow (vide tebe) aby doszlusowac do reszty.Na scenie C64 nikt sobie nie zawraca glowy takimi rzeczami, naprawde. Oczywiscie wynika to z przewagi C64 w tworzeniu gier (idealna maszyna jak to ladnie ujal xxl) Jedyne o co mi chodzi to uczciwe porownywanie obu maszyn i tyle.

No i na koniec mala uwaga do Kaza. Gdy pisalem pierwszego posta u Ciebie mialem przeczucie ze tak to sie skonczy. Znam dalszy przebieg (bo juz to z toba przerabialem) tak wiec jest to moj ostatni post. Dalej nie ma sensu, po prostu. Na pewno nie stracicie, bo co taki glab jak ja wie o komputerach 8-bitowych. Jednego natomiast nie przewidzialem. Wykonales wspaniala robote w formowaniu umyslow. No normalnie niemalze "jedna koncepcja, jedna sila, jedyna tylko prawda - nasza prawda". Jak za kilkanascie lat bedziecie juz tak silni by stworzyc jakas partie to na was zaglosuje. Naprawde imponujaca sprawa, jestem pod autentycznym wrazeniem.

Pozdrowienia dla wszystkich i oby zwatpienie nigdy nie zagoscilo w waszych umyslach (bo jak zabraknie wodza to co to wtedy bedzie).
Kaz 2008-10-18 01:10:56

Kolejny raz z braku argumentow przeinaczasz fakty, a swoje wlasne opinie uznajesz za potwierdzona wiedze. I kolejny raz przypieprzasz sie do mnie osobiscie, bo jak widac to jedyny sposob odpowiedzi, na jaki Cie stac. Naucz sie kolego przegrywac dyskusje bez przechodzenia do ataku osobistego na rozmowce.

Miales szanse wygrac swoje racje w uczciwym zakladzie. Nie starczylo Ci ani jaj ani honoru. Dla mnie EOT.
mono 2008-10-18 01:43:01

@jam: Wykorzystując goły hires Atari potrafi pokazać 1 kolor w linii skaningowej w 2 odcieniach (inaczej niż na C64, który potrafi pokazać 2 dowolne kolory w chunku 8x8 + sprajty). Na tę grafikę można nałożyć sprajty i zaemulować mapę kolorów lub dodatkowy kolor dla sprajta hires. Sprajty hiresowe będą wtedy na Atari oczywiście softwareowe. Zaleta emulacji mapy kolorów i dodatkowego koloru sprajta za pomocą sprajtów na Atari jest taka, że kolory nie muszą być podkładane w chunku 8x8. Mogą być mniejsze o rozmiarze 4 lub 2 piksele w poziomie. Łącznie można w linii skaningowej uzyskać 9 kolorów w 2 odcieniach każdy. Jest to oczywiście okupione obliczeniami, bo jest to tryb softwareowy (ale bez interlace i nie angażujący cpu podczas wyświetlania) i trzeba policzyć kolory sprajtów i ich położenia w linii skaningowej. Ale to podlega bardzo dużym ograniczeniom (typowo da się pokazać 6 kolorów w wierszu po 2 odcienie każdy). Nie da się w taki sposób pokazać dowolnej grafiki, bo zabraknie sprajtów. Na całym ekranie można pokazać połowę pełnej palety (czyli 16 kolorów w 8 odcieniach każdy). Rzecz jasna wszystkie sprajty muszą być zrealizowane software'owo, bo sprzętowe mają za małą rozdzielczość w poziomie.
Jak brzmi kolejne pytanie?
Sikor 2008-10-18 01:43:02

@atari classic: "PEŁNA ZGODA, ja tylko o to wlasnie prosze, porownójmy te komputery takie jakie byly po wyjeciu z pudelka i co na nie mozna zrobic,tylko bez zadnych sztuczek z rozbudowywaniem." - hmm, a czym innym jak nie rozbudowa była wymiana SID-a na nowszą (zresztą w sumie gorszą) wersją? O.K. Skoro C64 ma tak wielkie możliwości - poproszę w miarę dokładną emulację POKEY-a? (SID Playera na Atari mamy).
Kolorowe gry na 64Kb wg Ciebie są niemożliwe do uzyskania na Atari? O.K. - grałeś w to: http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=5288 lub w to: http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=3800 - ewentualnie w Sexy Six? Cholera, odpalają się na Atari z 64KB... Pech, nieprawdaż?
Wspomniał ktoś o Dizzy-m. Fakt, brak go nam na Atari, ale mamy połączenie Dizzy-ego z Creatures: http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=3432 - niech to szlag, grafika zrzucona z C64... I też chodzi na 64Kb.
Inne aspekty: poproszę emulator ZX Spectrum (ale nie interpreter Basica) na C64. Oki, jak na Atari - tylko 16Kb.
Dobrze, to nie było fer. Wspomniałeś o C128 - mamy prosto z fabryki 130XE. Poproszę działający emulator Apple-a - chyba nietrudno g wykonać na "tak wspaniałym sprzęcie".
Jak Kaz napisał wcześniej (a może i kto inny) - możliwości (większe lub mniejsze) były, ale bardziej opłacało się pisać gry na konsolę do gier (bo tak C64 był projektowany, podobnie jak Amiga - i chwała im za to) - niż na Atari (które było projektowane do zadań profesjonalnych).
Chcesz być obiektywny, proszę bardzo: mamy rok 1980 - nowy produkt Commodore: VIC20. Atari jest już prawie rok na rynku (400/800), więc te komputery można porównywać. To tak, jakbym chciał porównać Atari z Commodore PET (wejście na rynek około 2 lata przed Atari 400/800) - czy wtedy też powiesz, że PET był lepszy? Ja na przykład nie powiem, że VIC jest lepszy od Atari - a przecież jest "młodszy". Coś nie zagrało do końca przy jego projektowaniu?
Zadziwia mnie też pewna ignorancja konstruktorów C64. Jak można pozostawić tyle gniazd niezabezpieczonych? Dlaczego zwykła podłączenie joysticka podczas pracy komputera może spowodować jego uszkodzenie? Żal im było kilku oporników na zabezpieczenie gniazd? (tylko nie pisz, że były drogie). Wyjaśnij mi też nagminne "palenie się" SID-ów w C64. Co było ie tak z tym (skąd inąd znakomitym muzycznie) układem? A może znowu czegoś zabrakło w myśli technicznej?
Ja przypuszczam, że gdyby elektronicy mogli zrobić w miarę jednostajny standard rozszeżeń pamięci dla C64 - to by taki powstał. Było wiele prób, ale czy to przez różnice w wersjach poszczególnych egzemplarzy, czy to przez błędy konstrukcyjne - żaden się nie przyjął. Po prostu - C64 był przemyślany jako zamknięta konstrukcja, bardziej konsola do gier (stąd takie a nie inne sprajty), niż komputer (wtedy już domowy).
@Atari classic: "Wprost przeciwnie, ja niczego nie ucinam, porownuje sprzet taki jaki stworzyla fabryka, czyli pozwalam im biegac na ich wlasnych nogach. To wy mowicie powiekszmy jednemy zawodnikowi pojemnosc pluc (dodajac ramu) i niech biegnie razem z tym bez powiekszonej. I coż osiagamy... ten z powiekszonymi (wielokrotnie) dogania tego bez dopingu i faktycznie mamy wtedy jak napisales wolna amerykanke, a nie uczciwy pojedynek." - to Twój cytat. O.K. - jeśli tak uważasz, to wrócę do VIC 20. Jet o rok młodszy od Atari - czyli jako zawodnik powinien mieć więcej sił. Biorąc rok czasu w informatyce tylko jako 3 lata "życia" zawodnika (a wtedy postęp technologiczny szedł szybciej) - powinny mieć podobne osiągi. Teraz mija kolejne 6 lat "życia" zawodnika - wkracza "młody zawodnik" - C64. Powiedz szczerze - na kogo wtedy stawiasz? Oczywiście, młody ma więcej siły (jest 3 lata młodszy - co w przeliczeniu "życiowym" post ępu technologicznego daje nam jakieś 9 lat) - i co widzimy? Owszem, ma teoretycznie większe możliwości do zabawy (sprajty, specjalizowany układ dzwiękowy), ale... Otrzymał wolniejszy zegar, nie nadąża w przeliczeniach... Za to jest łatwiejszy w oprogramowaniu gier.
Oba komputery mają swoje wady i zalety - ja jestem zwolennikiem Atari, Ty - C64, ale jeśli chcemy coś obiektywnie porównywać - powinniśmy popatrzyć na daty (VIC 20 - a nie C64).
Kwestia popularności: w Stanach w tamtych latach bardziej popularny był komputer Atari. Tramiel znalazł lukę, która spowodowała ekspansję C64 - Europę. Niestety, Atari zawsze miało fatalny dział marketingu - przez co C64 zdołał zawojować Europę zanimseria XL/XE na dobre się w niej znalazła (poza rynkiem brytyjskim, gdzie królował Sir Sinclaire). Dziwi mnie tylko nieudolność konstruktorów przy przyszłościowym podejściu do tematu - rozbudowa w przyszłości. Ale to chyba miało związek z ideą Tramiela - sprzedać, zapomnieć. Tylko tyle - że zaczął przynosić zbyt duże zyski, aby zapomnieć...
Marek 2008-10-18 05:55:36

Kaz: "Karty o duzej pojemnosci takie jak Airball byly dostepne na rynku i kosztowaly mniej wiecej tyle co wersja dyskowa. "
- Airball to cart 128KB i wiekszych nie o ile wiem nie bylo. Nie były też najtansze (ale cena to nie wszystko)

Kaz: "A konkret jest taki, ze gra dziala z rozszerzeniem 320KB. Ktore na Atari jest popularne, zeby nie powiedziec powszechne. A dlatego powszechne, ze jest to w Atari latwe do zrobienia. Bo tak ten sprzet skonstruowano. W latach 70-tych."
- O ile wiem moduły sprzedawane przez Atari pozwalały rozszerzyć RAM do 62KB (800 do 48KB i 600XL do wspomnianych 62KB) i raczej nie ma w pierwszych Atari nic co by czyniło dalsze rozszerzanie pamieci łatwiejszym niż w c64 (a juz szczególnie gdy porownamy sytuację po pojawieniu sie modułu Commodore 1764 - 256KB). Tak jak napisał voy większe roszerzenia do Atari to standardy firm trzecich.

voy: "Czy według Ciebie każde małe Atari ma pozostać takim, jakim je na świat matka-fabryka wydała?"
- jeśli mogę, oczywiście baw się z bratem w modyfikacje sprzetu ile chcesz ale, proszę, nie "popsujcie" wszystkich Atarek

atari classic: "w tamtych czasach standardem byly atari 64kb, a nie 320kb, ktore byly czystym kosmosem, nie wspominajac o kartach na ktore nikogo nie bylo stac",
- z cartami i z 8 bitowym Atari historia jest podobna - gorsze koncepcje / produkty, to jest kaseta i c64, zdominowały lepsze na rynku (tylko niech ktoś powie że woli wczytywać programy z kasety)

atari classic: "Atari 800 xl bylo w momencie premiery tansze niz obecny wtedy na rynku C64"
- rzeczywiscie 800xl sprzedawane bylo po cenie 65XE ale dopiero po pojawieniu sie tego ostatniego. Skorzystałem z tego i je kupiłem - nie dość że lepszy komputer (miedzy innymi szybszy i trwalszy od c64) to jeszcze pare papierow zostało w kieszeni.
glowas11 2008-10-18 07:48:15

Czytam i czytam i powiem tak posiadaczom C64 gratuluje wspaniałego komputera na który obecnie pisze się masę nowego softu oraz dziękuje im za cudowne uwagi i gratuluje im stania w miejscu. A dla nas no cóż wygląda na to że musimy sobie robić te gry na więcej niż 320kb po to tylko aby zapełnić lukę w braku softu który cudowni komodorowcy już mają .... Ale wiecie co !!! to właśnie jest największa nasza przewaga i abstrahuje tu od ilości kb i rozszerzeń bo dziś po tych 20 latach jak tam ktoś napisał siadam przed moim Atari i ciesze się że coś ktoś zrobił a i liczę jeszcze że powstaną jeszcze lepsze produkcje z jeszcze ładniejszą grafiką a dzięki takim konstrukcją jak VBXE nie będę nawet odpalał emulatora aby popatrzyć porównywać to z C64 bo przecież wiadomo że nie będzie nawet co porównywać . I dojdzie do tego że zaczną nas odwiedzać miłośnicy Amigi i może w tedy okaże się że to my stajemy się konserwatywni bo zaczniemy się sprzeczać czy amiga z 1mb to amiga no bo przecież fabrycznie nowa 500 miała 512 kb :))))))))))
A tak na poważnie wyluzujcie wasze argumenty na mnie w ogóle nie działają prawda jest taka dzięki właśnie temu ze kiedyś ktoś traktował soft dla Atari jak traktował dziś nasze Atari ma się dobrze i ciągle żyje a wasz wspaniały komputer jak go nazywacie bez obrazy stoi i umożliwia wam uruchomienie tego co już było i pozwala wam jedynie na podpieraniu się historią myślę że nie tędy droga bo panowie to nie rok 1980 tylko 2008 a Atari jest tego żywym przykładem.
voy 2008-10-18 09:00:29

@glowas11: tym razem ja Cię popieram. ^^

Telenowela się robi... XD Już całkiem niedaleko do odcinka (tfu! posta raczej) trzechsetnego. Może zaproponuję Salomonowe wyjście: niech każdy robi ze swoją Atarynką, co uważa za słuszne i właściwe i niech nie czepia się tego, kto czyni akurat odwrotnie... :)

Podajmy sobie ręce na zgodę i sio, do łóżek, dosypiać! :P
Jacques 2008-10-18 09:16:37

atari classic: widzisz, IK+ chodzi na jak najbardziej fabrycznej maszynie - 8-bitowym 130XE :-) I nie wiem dlaczego miałbym z nim nie "wyjeżdzać", jak byłeś łaskaw się wyrazić??? ;-) Twierdziłeś, że nie chodzi na seryjnym Atari. Ja twierdziłem inaczej... Chodzi? Chodzi! I kto się rozminął z prawdą? Ja miałem 130XE z Pewexu i zaręczam, że 128 KB RAM było w standardzie :> A jak dla Ciebie sama ilość RAM sprawia, że porównanie C128 i 130XE jest na miejscu to nie poradzę ;-) 130XE oraz C64 to BYŁY konkurujące z sobą komputery z tego SAMEGO segmentu rynku. C128 miało być maszyną (przynajmniej w teorii) o klasę lepszą do poważniejszych zadań, głównie ze względu na dodanie procesora Z80 i możliwość korzystania z CP/M. No ale Twoja racja twojsza niż mojsza ;-)
iak 2008-10-18 09:56:37

A dajcie już spokój Atariclassic, jemu chyba poprostu przeszkadza, że powstaje coś nowego na Atari i że na dokłądkę jest przynajmniej niezłe.
glowas11 2008-10-18 12:00:49

DOKŁADNIE ZRESZTĄ SAMO COMMODORE POGRZEBAŁO C64 PRZYKŁADEM JEST WYŻEJ WSPOMNIANE 128 TO DOPIERO BYŁ MUTANT 2 PROCESORY I ROZSZERZONA PAMIĘĆ NASZE ATARI TO PIKUŚ :)))))))
Kaz 2008-10-18 12:15:46

Dobrze, bedziemy porownywac dwa fabyczne modele, golusienkie, jak je fabryka stworzyla. Kupujesz golusienkie 800XL albo 65XE. Wkladasz w specjalny otwor cartridge z gra na Atari. Dowolną. I dziala.

I tyle w tym temacie na temat standardow.
jur 2008-10-18 15:24:54

no i pozamiatal :-)))
tebe 2008-10-18 16:41:22

silnik duchów wykorzystany w BJ powstał kiedyś po dyskusji na aarea pt. "ile maks duchów programowych może wyświetlić XE/XL w ramce", postanowiłem to sprawdzić, ustaliłem że nie będzie żadnych ograniczeń dotyczących RAM-u, tam gdzie można było uzyskać zysk wolnych cykli CPU stosowałem rozpisywanie kodu, z końcu mamy XXI wiek, nikt już się nie pieści z RAM-em, później za namową Kaz-a Vega wykorzystał ten silnik w grze BJ co było niajako efektem ubocznym całego eksperymentu

sam silnik duchów z BJ da się zmieścić w 64KB, bitmapy z klatkami i maskami zajmą 14KB zamiast aktualnych 130KB, to nie problem, problemem jest szybkość działania, dlatego rozpisuje się kod tak na C64 jak i na XE/XL, nie moja wina że XE/XL zostało przyszłościowo zaprojektowane, możliwość przełączanie pamięci jest już sprzętowo zaimplementowana w zwykłym 65XE/800XL i nie zamierzam z tego rezygnować, każdy może napisać swoją wersję gry, nawet w trybie PETSCII, ATASCII czy jakim tam chce

gorąco przepraszam Wszystkich obrażonych dalekowzrocznością projektantów modeli ATARI XE/XL, jednym udaje się bardziej innym mniej, takie życie

na C64 powstało wiele dodatkowych rozszerzeń, problem w tym że produkowała je firma COMMODORE, która juz nie istnieje więc już ich nie wyprodukuje, rozszerzenia te w postaci zewnętrznych modułów, które nie ingerują w płytę C64, były niejedokrotnie droższe niż sam komputer, przez co nie zdobyły wielkiej popularności, cena decyduje o popularności rozwiązania, nie zacietrzewienie użytkowników

w dzisiejszych czasach kierunek rozwoju sprzętu 8-bit dyktują nie jego zwykli użytkownicy ograniczający się do mechanicznego naciskania klawiszy czy kolekcjonerzy którzy uznali ten sprzęt za martwy i godny co najwyżej zakurzonej półki a ludzie którzy na niego tworzą, programiści, elektronicy, graficy, muzycy, takie osoby sprawiają że sprzęt żyje

gdyby efekt pracy tych ludzi był na sprzedaż i miał się sprawdzić w realiach wolnego rynku przy odpowiedniej podaży wówczas to siła nabywcza czyli zwykli użytkownicy sprzętu mieliby wpływ na kierunek rozwoju takiego sprzętu, jednak TAK NIE JEST, nie ma komercji jak kiedyś, kiedyś rzeczywiście niewiele było potrzeba aby zachwycić Was latającym kwadracikiem

dzisiaj to MY osoby cokolwiek wydające na XE/XL decydujemy jak to będzie wyglądać, ile pamięci będzie wymagać, naszym kryterium jest ilość wolnego czasu który możemy poświęcić temu hobby i nasze widzi mi się, robimy to na co mamy ochotę, bo lubimy to robić

jeśli chcesz coś zmienić dołącz do NAS poprzez pisanie programów, dem czegokolwiek co da się zapisać w postaci cyfrowej i wczytać do pamięci XE/XL, C64, tylko w ten praktyczny sposób można cokolwiek zmienić
glowas11 2008-10-18 16:44:41

KAZ NIE .......... POROSTU PRZESTAŃMY SIĘ PRZEJMOWAĆ ZACZEPKAMI BO ONE WŁAŚNIE POWODUJĄ ABN ŚMY STANĘLI W MIEJSCU MY IDŹMY DALEJ I RÓBMY TO CO NAM SIĘ WYDAJE ŁADNE A NIE IM .......
jam 2008-10-18 17:51:43

sadze ze jakby na scenie c64 byli tacy zapalency jak Wy, to smialo zaczeli by robic gry i dema na SuperCPU 20 mhz z 4 MB ramu a mogli by wtedy z tym prockiem robic tiki w grach z zastosowaniem przeróznych trybów fli, Super Hires FLI etc. sadze ze na takim sprzecie taki yoomp smigałby jak szalony i z pewnoscia wygladałby znacznie lepiej.

PS. pamietam jak za dawnych czasów rozmawiajac z jednym atarowcem stwierdzil on jedynie ze gry na c64 sa głupie i użytkownicy jego również... To Wam pozostało do dnia dzisiejszego.

Pozdrawiam
xxl 2008-10-18 18:11:19

gdyby baba miala wasy... na atari jest vbxe i tak samo - gry moga byc w hiresie w 256 kolorami bez zadnych kombinacji i bez obciazania proca :D ok. co tam jeszcze wymyslisz?
Kaz 2008-10-18 18:21:43

SuperCPU? To juz nie jest Commodore :). I juz nie porownujemy standardowych maszynek? A to czemu? Bo okazalo sie, ze jednak C64 we wszystkim nie jest najlepsze? Oj, jakie to musi byc straszne rozczarowanie... dla kogos, kto mysli jak dziecko.

Jak zechcesz porownywac rozbudowane na maksa C64, to prosze bardzo. My tez mozemy Ci pokazac podkrecony CPU. Nawet mozesz sobie obejrzec dzialajace demka - sa filmiki w sieci. Nie musimy gdybac, co by bylo, gdyby... bo to istnieje. I niestety na koncu okaze sie, ze nawet w na maksa wypasionym C64 Yoomp dalej jest wolniejszy niz na maksa wypasionym Atari :). O ile ktokolwiek zechce to na takie wypasy przenosic, w co watpie.

I nie wspomnialem jeszcze o Videoboard XE. Bo po co?

glowas11 - to nie jest tylko sprawa zaczepek. Widac oczywiscie, ze wiekszosc z tych osob, ktore tu sa za tym, ze C64 "jest lepsze" nie ma bladego pojecia o obu sprzetach, a swoja "wiedze" czerpia z tego, ze w pirackim kraju na poczatku lat 90-tych widzieli pare gierek na Atari i pare na C64 i akurat te drugie byly lepsze, bo nowsze. Tak powstaja mity, ktorych nie zamierzam wcale zwalczac - niech Ci ludzie sobie zyja w swoim swiecie. Zreszta sa wyjatkami, bo znam wielu normalnych posiadaczy C64, ktorzy ogladali troche dem i gier na Atari, widzieli co ten sprzet potrafi i wiedza, ze raz gora jest jeden komp, raz drugi.

Tylko, ze zauwaz, ze to nie ja wchodze na strony o komciu i nie ja obnosze sie ze swoimi sadami na kazdej komodorowskiej stronie. Jezeli zachodze do kogos w odwiedziny to nie zaczynam od tego, ze jego chata jest brzydsza od mojej, jego dzieci glupsze od moich, a w ogole to straszny z niego skurw... A tak wygladaja wizyty _niektorych_ "milosnikow" C64 tutaj i nie tylko tutaj, bo np. na Atari Age czy Atari Area rowniez. Temu chamstwu mowie nie. A falszywych mitow o C64 tez uznal nie bede.
pin 2008-10-18 18:42:24

... a ciekawi mnie, co by było "gdyby" 80% kompów na scenie C64 miało, np. 512kB ram i było by to zwyczajem praktykowanym od początku lat '90 XX w, to nagle by się okazało, iż nie ma w temacie o czym mówić :)

... ogólnie widzę, że wszystkie strony wyczerpały limit racjonalnych argumentów, więc po zapoznaniu się z całością powoli wycofuję się z komentowania tematu uznając to za bezcelowe :)

Osobiście cenię sobie klimat, oraz to - że odpalając kompa mogę zobaczyć wszystko, cokolwiek zostało na niego napisane - no i przy okazji zrobić to po "ludzku" mając wszystko, co potrzeba pod obudową komputera. Jednak zawsze, jak mam na to ochotę - czeka podłączone 600XL z magnetofonem - co raz na czas stanowi nie lada atrakcję, no i oczywiście emocje czy aby na pewno się uda tym razem :D
Kaz 2008-10-18 18:47:49

Ja tez mam ciekawsze rzeczy, niz tlumaczyc scianie, ze swiat to nie tylko sciany, sufity i podlogi ;).

Pin - a Ty jeszcze muzykujesz na Atari czy juz tylko zachlystujesz sie swoim 600XL z szpulowcem? Tyle gier czeka na udzwiekowienie/umuzycznienie...
jam 2008-10-18 18:52:14

Kaz : bez urazy ale dla Was normalny uzytkownik c64 to taki co wam trzyma palec równo w dupie! taka jest prawda. Sorry ale spadam z tego grajdołka.
Jacques 2008-10-18 19:02:11

Po takich wypowiedziach jak jam-a ciągle ma się wrażenie jakby był początek lat '90, aż odżywa nostalgia za tymi utarczkami :-))) Ludzi niby starsi, niby rozsądniejsi... No właśnie - niby :-)
iak 2008-10-18 19:40:19

@jam
A spadaj, chętnie porzucimy jałowe dyskusje z nieokrzesańcami i zajmiemy się produkowaniem softu na bezczelnie rozszerzone Atari, w ostateczności kibicowaniem twórcom. Pa. :)
Kaz 2008-10-18 19:56:18

iak - pohamuj sie prosze.
glowas11 2008-10-18 19:57:28

Kaz dlatego ja uważam że szkoda czasu dla tych bania luków jak sam zauważyłeś użytkownicy C64 wchodzą na nasz portal i starają się nas przekonać o słuszności swoich tez, ale czy pomyślałeś dlaczego ????? atar 8 bit i a live i tak trzymajmy.
glowas11 2008-10-18 20:09:58

A i jeszcze ustosunkuje się do twojej wypowiedzi ja osobiście mogę o C64 powiedzieć też coś dobrego mianowicie to że faktycznie wiele tytułów było wykonanych bardziej starannie od wersji na Atarkę mimo to nie uznaję argumentu że na Atari nie można było tego zrobić lepiej a przynajmniej tak samo .Czasy dzisiejsze pokazują to dosłownie i tak jak powiedziałem zamiast gadać trzeba tworzyć i pokazywać a to widocznie boli wszystkich tych którzy najbardziej krzyczą że ........ A ja uważam że boli bo w ich obozie jest tylko nostalgia że kiedyś coś się działo a teraz zostało nas tylko tak niewielu obrońców tylko właściwej PRAWDY....
Kaz 2008-10-18 20:10:01

Ale niech sobie wchodza i niech dyskutuja, nikt nie zabrania. Zawsze sie czegos dowiedza o Atari :). A jak przychodza z opiniami, ktore sa oparte na falszywych albo niepelnych informacjach to nic nie stoi na przeszkodzie, zeby te opinie wyprostowac :).

Glowas, iak - a jakie macie zamierzenia w zakresie wsparcia Atari? Grafika, muzyka, kod, inne?
glowas11 2008-10-18 20:23:43

kAZ JEŚLI CHODZI O MNIE TO JA OSOBIŚCIE BARDZO CHĘTNIE GRAFIKA , KONWERSJA Z INNYCH PLATFORM, EWENTUALNIE TESTOWANIE GOTOWYCH PRODUKCJI CO DO PIERWSZEGO JEDYNY BÓL DLA MNIE TO ELEMENTARNY BRAK UMIEJĘTNOŚCI GDYBY BYŁ SOFT POD WINDE TYPU COPY and PAST PLUS OPCJE DO DODAWANIA WENY CHYBA WIESZ CO MAM NA MYŚLI (INTUICYJNY) TO NA PEWNO CHĘTNIE ZAJĄŁBYM SIĘ TYM NIE BĘDĘ UKRYWAŁ ŻE GRAPH2 JEST PÓKI CO DLA MNIE JESZCZE ZA DUŻYM WYZWANIEM MIMO PRÓB NIE ŁAPIE TEGO (ALE SIĘ STARAM ) W WOLNYCH CHWILACH PRÓBUJE NA RAZIE BEZ REZULTATU DAWNO TEMU PISAŁEM NA ATARI GŁÓWNIE W BASIC NAWET BYŁO KILKA DEM Z ZDIGITALIZOWANĄ MUZĄ ALE NAPRAWDĘ GDY TERAZ SIADŁEM PRZED KOMPEM JAKBY WSZYSTKO ULECIAŁO NAWET NIE PAMIĘTAM JAK ROBIŁO SIĘ NAPISY W INVERTEVIDEO PAMIĘTAM ŻE :
1 GRAPHICS (CHYBa) 8
2 setcolor 2,0,0 ( to nadawało tonu barwą)
3 ?i tu coś chyba było....
Wiedza uciekła.
Naprawdę chętnie zająłbym się czymś i jestem gotowy na propozycje ja również nie chce być tylko biernym obserwatorem ale z braku elementarnych umiejętności tylko to mi póki co pozostaje.
glowas11 2008-10-18 20:31:21

Fajnie było by spotkać się z ludźmi i odkurzyć swoje i poznać nowe wiadomości pogadać i zaproponować myślę że na następnym party się znajdę właśnie po to o ile zostanę zaproszony oczywiście .
iak 2008-10-18 20:45:04

@Kaz - ależ proszę bardzo.
bob_er 2008-10-18 20:57:07

glowas:
1. z wlasnego doswiadczenia wiem, ze wystarczy wziasc za bary jakis problem i od razu wiedza sie przypomina. sam mialem dobre kilka lat przerwy w 6502.
2. nastepny jest forever w trencinie (slowacja). to w marcu 2009. kolejne to juz chyba glucholazy (o ile rysiek zdania nie zmieni) - w lipcu 2009.
zaproszenia jako takiego raczej sie nie spodziewaj z powodu generalnego braku takiego zwyczaju. czytaj: nie ogladaj sie na innych i na party przybywaj!
3. glowny nurt tej dyskusji - dla rownowagi, przeczytalem podobny watek na lemon64: http://www.lemon64.com/forum/viewtopic.php?t=19421
najbardziej mi sie podoba 1-szy post gklinger'a (w sumie 3ci).
glowas11 2008-10-18 21:24:54

Wiec ja osobiście deklaruje swoją obecność może Nosty się odezwie wiem że jest z Łodzi i nawet mieliśmy przyjemność się poznać kiedyś poprzez aukcje Allegro moglibyśmy tam udać się razem (koszty) .
glowas11 2008-10-18 21:27:10

A zresztą po drodze na słowację mijamy Śląsk więc może lotharek albo ktoś inny chętny mam 4 msc w aucie e-mail macie udostępniony więc zapraszam.
glowas11 2008-10-18 21:49:31

jeśli kolega Bob_er pozwoli pierwszy wątek przytoczę :
"W usiłowaniu rozpoczęcia świętej wojny z cytryną.....( nie wykreśl to)
jakie to były wielkie różnice między Atari a Commi , inne niż te że Commi sprzedał o wiele więcej jednostek."
Dokładne tłumaczenie linka, pozycji 1.
http://www.lemon64.com/forum/viewtopic.php?t=19421
glowas11 2008-10-18 22:34:32

A tak na marginesie Commodo-owcy zobaczcie to.........
http://video.google.pl/videoplay?docid=-7516352605993771900

"Idzie nowe"
salvadhor 2008-10-18 22:51:16

Nie nadążam za tymi wszystkimi światłymi myślami, ale konkluzja jaka się mi nasuwa to:
- młodsze C64 jest lepsze od starszego Atari XL/XE (zgadzam się),
- dopalone pamięcią Atari XL/XE w niektórych aspektach dościga podstawowe C64 (zgadzam się),
- przesadzone rozszerzenie Atari XL/XE czy C64 robi z nich inne komputery (karty graficzne inne procesory) (zgadzam się).

Punktem wyjścia w dyskusji jest fakt, że Atari XL/XE to jednak konstrukcja starsza niż C64. Jako odpowiedź ze strony Atari na C64 widziałbym tu raczej Atari ST - a tu nie ma wątpliwości, który komputer jest górą (C64 broni tylko SID, ale to co słyszymy ostatnio ze strony Atari ST...).

Rozszerzenia w Atari XL/XE - C64, które zmieniają graficzne możliwości, czy moce przerobowe, to jednak dążenie w stronę stworzenia innego komputera. Tu nie mam wątpliwości - Atari z VBXE, czy C64 z SuperCPU to są inne komputery. Owszem, można i należy na nie tworzyć oprogramowanie, jednak, nie będzie to nigdy sprzęt 'oryginalny'.
bob_er 2008-10-18 22:59:48

ciekawostka/pikanteria w tej materii jest taka, ze ludzie, ktorzy zrobili c64 potem robili st (tramiel duza ich czesc pociagnal za soba z cbm do atari), a ekipa od xl zabrala sie za amige (jay miner i spolka).
Kaz 2008-10-18 23:26:49

salvadhore: zgadzasz sie z czyms, co wybrales sobie z dyskusji wybiorczo:

@młodsze C64 jest lepsze od starszego Atari XL/XE (zgadzam się)

Starsze Atari jest rownie dobre co duzo mlodsze C64, w niektorych aspektach lepsze (zgadzam sie).

@dopalone pamięcią Atari XL/XE w niektórych aspektach dościga podstawowe C64 (zgadzam się),

Dopalone pamiecia C64 niestety nie jest w stanie zrobic niczego wiecej niz standardowe, wiec tam gdzie nie moglo doscignac Atari (kolory, szybkosc) dalej tego nie moze zrobic (zgadzam sie).
salvadhor 2008-10-19 00:02:52

@Kaz
"Starsze Atari jest rownie dobre co duzo mlodsze C64, w niektorych aspektach lepsze (zgadzam sie). "

Nie stawiałbym wyżej atarowskich dli niż mapy kolorów C64 - w perspektywie czasu wygląda na to, że lepiej wypada c64.

"Dopalone pamiecia C64 niestety nie jest w stanie zrobic niczego wiecej niz standardowe, wiec tam gdzie nie moglo doscignac Atari (kolory, szybkosc) dalej tego nie moze zrobic (zgadzam sie)."

Nieprawda - rozpisywanie kodu tak samo działa na Atari+rozszerzona pamięć jak i na C64+rozszerzona pamięć. Pamiętajmy, że nasz Antic łyka te 20% (?) czasu procesora, jednak. A c64 idzie to na żywca.
Kaz 2008-10-19 00:44:25

OK, rozpiszesz kod i co osiagniesz? Palete 128 albo 256 kolorow? Osiagniesz przyspieszenie procesora? Latwiej bedzie rozszerzac pamiec? Porty stana sie zabezpieczone? Rozszerzenie pamieci to tylko kwestia ilosci danych, ktore da sie przechowywac (i optymalizowac przez to program), a nie zmiany wlasciwosci komputera.

Zreszta - jak TeBe napisal - silnik dziala tez na standardowym Atari. Przykladem takich gier jest Crownland czy demko Droga do Duplandu Show. Tutaj chlopaki chcieli a) zrobic cos ladniejszego niz na C64, b) nie zamierzali sie bawic w udowadnianie, ze da sie to czy tamto (czytaj: wepchniecie do karta, wepchniecie w 64KB, itd) - robili to dla przyjemnosci.

To, ze Atari jest w niektorych aspektach lepsze od C64 nie jest wylacznie sprawą "DLI a mapa kolorow". Masz prawo miec wlasne zdanie, ale pozwol tez, ze pozostane przy swoim :).
Rastan 2008-10-19 09:42:59

Dyskusja rozrosła się do gigantycznych rozmiarów, a w zasadzie konkluzje są bardzo krótkie, biorąc pod uwagę tylko sprzęt (nie oprogramowanie).
C-64 góruje nad Atari:
- spritami,
- mapą kolorów.
Atari góruje nad C-64:
- szybszym procesorem,
- większą paletą kolorów,
- bardziej elastyczną pod względem rozszerzeń budową.
Koniec. :)
miker 2008-10-19 09:47:02

To ja jeszcze zaapeluję do szanownych malkontentów i "tych, co by to zrobili lepiej". Nie gadajcie tyle (napradę ciężko czyta się te wypowiedzi na pól ekranu), tylko to zróbcie!

Też koniec z mojej strony.
pin 2008-10-19 10:07:33

@glowas11 !! - tego NIE widziałem - WOW!! - tego, tzn -

http://video.google.pl/videoplay?docid=-7516352605993771900

pod czym ten msx był robiony?? - brzmi to jak pomieszanie sampli z syntetykami, ale za to jakie. LOL, LOL, LOL!!!

@KAZ: - oczywiście, że nie leżę do góry czterema literami, napisałem ostatnio msx do nowej gry, którą pisze .... - tajemnica. Dodatkowym jednak problemem jest niejednokrotnie player TMC, a najlepiej mi się pisze pod tym właśnie programem. Udało się użyć TMC do DynaBlaster (screen tytułowy), lecz celowo zjechałem z msx do 2 razy na ramkę - bo grafa na owym ekranie jest dość specyficznie podkolorowana :). Próbowałem ostatnio pod MPT coś zrobić - ale przyznam szczerze - więcej się zastanawiam jak to się obsługuje, niż cokolwiek na tym napisze, więc na razie sensu pracy na tym programie na razie nie widzę, choć nie wykluczam w przyszłości. Kiedyś zresztą cosik mi się udało, tylko że sobie zapomniałem, jak to się je :)

cały czas tkwi mi w głowie to video z linka powyżej - i jak to się stało, że przegapiłem coś tak zajebistego. Czy można to gdzieś zassać w postaci wykonywalnej?? - bo raczej bez problemu to u mnie zadziała, na mojej ohydnej :) - hybrydzie małego Atari - gdzie jest wszystko, a brakuje tylko masturbatora. Nie jest konieczny :)
glowas11 2008-10-19 12:08:10

Witaj kolego pin , nieprawdaż że zajefajnie się to razem je ????
Mowie o TIP-ach i muzie . Stąd nazwałem to właśnie "IDZIE NOWE".
A teraz konkrety otóż odpaliłem emulator Atari i wrzuciłem TIP-y na Spider Playerze odpaliłem muzykę z Covox-a (ten kawałek mam w mp3) i zgrałem to razem do .avi . Zrobiłem to głownie po to aby pokazać jak jedno z drugim może wpłynąć na jakość naszych mam nadzieje przyszłych produkcji , oraz chciałem zobaczyć jaki będzie odzew i czy jest zapotrzebowanie na takie rzeczy . Teraz pozostaje mi tylko gorąco zachęcić koderów oraz muzyków do stworzenia takich rzeczy na naszego mutanta z covox-em . Sam plik .avi posiadał jeszcze efekt zoom TEBE-go ale z bliżej nieznanych przyczyn zostało to wycięte już przez google.
Kaz 2008-10-19 12:16:18

Na YouTube tez filmy duzo traca z jakosci po wczytaniu. Czasem sie za glowe lapie, bo plik avi u mnie na kompie wyglada miodzio, a po wgraniu na YT jest tragedia, pojawiaja sie jakies zaklocenia, pasy, dodatki, itp :).
glowas11 2008-10-19 12:18:21

Dokładnie KAZ w oryginale wygląda to dużo ładniej plik ma wielkość 113MB a tam jest to jeszcze dodatkowo kompresowane i traci na jakości . Ale przyznasz że ciekawe to to jest :)))
darek 2008-10-19 13:54:43

Jacques napisał: "Jak Doom na SNES-a :-) Ale pewnie "to już nie SNES" - powiedzieliby wielbiciele SEGI Mega Drive :-)))" wielbiciele segi pewnie nic by nie powiedzieli bo maja dooma z przystawka 32x ;-)
Jacques 2008-10-19 14:17:03

To fakt... Ale 32x to w sumie niewypał był ;-)
pin 2008-10-19 17:57:51

@glowas11: wiesz, od samego początku nie mogę niczego złego powiedziec o dopalonych Atarczanach, bo sam jestem zwolennikiem działania na sprzęcie rozbudowanym - dla samej przyjemnosci zobaczenia czegoś ciekawego, no i wygody użytkowania sprzętu. Tak się zastanawiam, czy czegoś podobnego nie można by czasem zrobic na VBXE + covox, bo w normalnym przypadku animka zajmuje zbyt wiele procka, by w tle odpalic msx tej jakosci. W jakim formacie jest msx?? - MOD?? bo w takim razie są tam posamplowane syntetyki - zresztą całkiem ładnie to brzmi :)
glowas11 2008-10-19 18:24:51

@pin: msx-a mam w formacie mp3(niestety) co do syntetyków to na pewno jest to właśnie tak zrobione i brzmi rewelacyjnie (jak dla mnie) . Co do VBXE myślę że właśnie dzięki temu dało by się to spokojnie zrobić, co do msx-a może aż tak złożony by nie przeszedł ale i tak coś naprawdę fajnego odegranego przez COVOXA pewnie dało by się zrobić. Ja to skleciłem jako ciekawostkę na PC na szybko ale właśnie miedzy innymi po to aby zainteresować kogoś kto ma pojęcie aby coś zaczęło się dziać i w tej materii. Mówię oczywiście o rozszerzeniach naszej Atarki (COVOX; VBXE; itp)
Może dzięki temu zacznie być większe zapotrzebowanie na VBXE a dzięki temu nie trzeba będzie czekać 2msc na kartę jak to ma miejsce obecnie .
Pozdrawiam.
glowas11 2008-10-19 19:15:26

Koledzy szukam strony Epiego - wszytsko o neo i mod czy ktoś zna może link do tej stronki ?????

Z góry dziękuje za pomoc .
miker 2008-10-19 19:17:27

http://epi.atari8.info

? :)
glowas11 2008-10-19 19:20:22

@pin: znalazłem tą stronkę o którą pytałem wyżej myślę że ciebie też zainteresuje :www.epi.atari8.info
glowas11 2008-10-19 19:21:04

Dzięki miker właśnie przed chwilą udało mi się ją zlokalizować
pin 2008-10-19 19:37:42

@glowas11 - wlasciwie z Epim znam sie osobiscie z 10 lat :)- wiec powiem tyle, ze poza oficjalnymi wersjami NeoTrackera jest w naturze cos wiecej. Tak wlasnie powstal Brullwurfel ;) - http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=2519

.. lecz z tego wszystkiego, po zapoznaniu sie z lektura linka, ktorego spreparowales - powstal pewien pomysl na demo. Mysle, ze bedzie potrzebne na to co najmniej 576kB ram :) - i raczej nie wiecej :)_ hihihi
glowas11 2008-10-19 21:12:38

I taki zamysł miałem robiąc to że kogoś to zainteresuje kogoś kto ma wiedzę której mi niestety brak .
Ciesze się i trzymam kciuki.
Moja Atarka ma 1mb właśnie jedzie do mnie od Lotharka więc z niecierpliwością czekam na info. Zresztą jeśli będę mógł jakoś pomóc to chętnie. Oczywiście jeśli weźmiecie pod uwagę fakt że jestem zielony jeśli chodzi o kwestie kodowania itp.
glowas11 2008-10-19 21:21:10

A może stworzymy jakiś nieformalny klub postępowców na łamach tej stronki i tam będziemy ładować pomysły i realizacje planów co ty na to pin ?????? Oczywiście jeśli KAZ by coś takiego udostępnił .
bob_er 2008-10-19 21:30:33

glowas:
w kwestii realizacji pomyslow (zwlaszcza roszerzen sprzetowych) wchodzac w bliskie relacje z pinem wchodzisz na grzaski grunt :). pojedziesz na party - zobaczysz dlaczego.
wstepnie tylko napisze, ze jesli zdefiniowac atarowca, jako kogos, kto umie obslugiwac atari, to pin jest jedynym atarowcem wsrod nas - wszyscy na jego sprzecie wymiekaja :).
Jacques 2008-10-19 21:32:58

Nie widziałem na żywo, ale widziałem zdjęcia... XEGS żywcem wyjęty ze Star Treka ;-)
glowas11 2008-10-19 22:07:25

PIN może podeślesz fotki swojego kompika ????
pin 2008-10-19 22:41:02

:) - no, nie jest tak zle, ostatecznie. Byc moze jutro bede mial sensownego cyfraka - to cos niecos zrobie.

a co do nieformalnego klubu - nie widze problemu, by jakiekolwiek postepowe scenowe pomysly powstawaly na forum atariarea;- tam jakos nikt nie pyszczy, ze program potrzebuje tego, owego, czy sramtego :)
Byly Atarowiec 2008-10-20 15:55:13

No coz, widze znowu zazarta dyskusje.... Classic sie z deko czepia, ale i Kaz naciaga pewne fakty bo dawno, dawno temu nie bylo standardem posiadanie (na Atarasku) powyzej 128 kB Ram. Nooo, tylko znudzeni Niemcy z ABBUC plus paru Amerykanocow... (i to od 2. polowy lat 80. ubieglego wieku raczej) :D

Pomyslcie jakby to bylo gdyby wszyscy mieli kompy takie jak Pin-okio. Horror, co? Gdzie tu miejsce na klasyke i wspomnien czar... :-/
Jacques 2008-10-20 16:22:51

Mam kompa z 1 MB RAM, QMEG, SDX 4.41, stereo-pokey i SIO2SD oraz SIO2IDE. Zaręczam, że jest miejsce na klasykę i wspomnień czar :-) Nie wiem jak były Atarowiec może być rzetelny by to oceniać, nie mając np. tego typu sprzętu, ktory de facto zwiększa komfort korzystania z Atari a nie zatraca jego pierwotnego charakteru.

Tylko nie zaczynajmy tych dyskusji od nowa...
Kaz 2008-10-20 17:23:24

Pin - "forum atariarea;- tam jakos nikt nie pyszczy, ze program potrzebuje tego, owego, czy sramtego"

LOL. Jeszcze napisz jaka tam przyjazna atmosfera jest, jak fajnie sie traktuje atarowcow spoza ukladu towarzyskiego i ze kazdy nowy pomysl jest witany z otwartymi rekoma, a entuzjazm tlumow powoduje, ze chce sie zyc i pisac programy :).
glowas11 2008-10-20 18:22:31

Tak czy owak PIN jak będziesz miał tą cyfrówkę to podeślij mi jakieś fotki swojego kompika jestem ciekawy co tak wszyscy nazywają horrorem, tak między nami jeśli jest tak jak to konserwatyści nazywają ja pewnie będę w niebo wzięty :)))))


Pozdrowienia
Kaz 2008-10-20 19:04:13

Akurat mnie sie Pinowy komp, a wlasciwie zestaw kompow zawsze podobal. Wygladal na zlotach jako sterownia Enterprise ze Star Treka i na mnie robil pozytywne wrazenie. Po takich komputerach widac lata wkladanego w nie serca, widac milion godzin uzytkowania i zabawy. A oto w koncu chodzi, nie?

Na zlotach nie widzialem, zeby standardowe, zwykle komputery wzbudzaly ciekawosc. Zawsze wszyscy podchodza do tych najdziwniejszych wynalazkow. Tak wiec gadanie sobie anonimowo w necie jakie to rozszerzenia sa be = to jedno, a rzeczywistosc - to drugie.
glowas11 2008-10-20 23:30:50

KAZ- dzięki za fotki.
PIN- to co widziałem na fotkach mam tylko nadzieję ze będę mógł zobaczyć to na żywo i powiem że jestem pod wrażeniem .
Pozdrawiam.
zaxon 2008-10-22 13:58:56

Ano wlasni9e Pin, na sztabiku u mnie z dobrze poinformowanych zrodel tez slyszalem legendy o twoim XEGS,
pin 2008-10-22 16:22:51

"Pomyslcie jakby to bylo gdyby wszyscy mieli kompy takie jak Pin-okio. Horror, co? Gdzie tu miejsce na klasyke i wspomnien czar... :-/"

klasyka i wspomnien czas - niezapomniany :)- horror to by było ładować wszystko z magnetofonu :)

pi razy drzwi - fotki mojego obecnego stanowiska dowodzenia. Sorry, za nielad - nie sprzatam od tygodnia, bo nie mam czasu.:

http://www.ghnet.com.pl/~pin/atarionline/
pin 2008-10-22 16:24:25

nie wiem dlaczego, lecz link powyzszy nie daje sie normalnie "kliknac", poniewaz aktywna jest jego pierwsza czesc. Link oczywiscie nalezy wkleic CALY wraz z userem i katalogiem :)
miker 2008-10-22 18:19:10

A działa ten?

http://tnij.org/pinatari
irwin 2008-10-22 18:20:44

Ja podsumuje to tak:

Na zlocie miłośników popularnego Garbusa są tacy których maszyny są dopalone na maxa, silnik z Bmw, felgi, spoilery, nowe światła, przeróbki karoserii itd. Są też tacy którzy posiadają Garbusa takim jak go fabryka stworzyła, nawet najmniejsze śrubeczki są oryginalne. I nikt tam nie najeżdza na nikogo. Wspólna rodzina, choć inne wizje.

U nas też tak powinno być to że ktoś ma rozbudowane Atari w felgi, spoilery ;-) eee... tj w 1mb, 4 pokeye i co tam jeszcze i robi oprogramowanie wykorzystujące to - to także jest Atari. Ale są też i tacy dla których obudowa Atari to świętość, i żadnych tam dodatków nie uznają.
Ale to nie oznacza że i wszyscy inni mają tak myśleć jak oni. Zarówno twierdzenia tych którzy piszą że ortodoksom żal pieniędzy, lub umiejętności na rozszerzenie są fałszwe jak tych co mając 64k po pokładem mówią że wszystko co inne niż oni mają to już nie Atari. Tolerancja. Wszyscy jesteśmy atarowcami, jedni mają oryginalne śrubki i pudełka inni tak dużo osprzętu że obudowa już prawie nie domyka się ale łaczy nas znak VWgena yyy... tj Atari.
I myślę że na tym powinniśmy zakończyć ten rekordowy wątek.
Pax między Atarowcami.
Kaz 2008-10-22 18:40:40

Amen.
pin 2008-10-23 11:38:16

o - topic zamknięto :)
Kaz 2008-10-23 12:14:35

Nie zamknieto,tylko poblogoslawiono wypowiedz Irwina :):

"Amen (z hebrajskiego - zaiste, na pewno), formuła uroczystego potwierdzenia. W Starym Testamencie (poza Księgą Izajasza, gdzie amen łączy się ze słowem "Bóg" i tłumaczy: "wierny" lub "prawdziwy") pojawia się wyłącznie w kontekście kultowo-sakralnym - stanowi odpowiedź na na Bożą obietnicę, groźbę bądź klątwę, znacząc: "tak jest", "niech się tak stanie"."
glowas11 2008-10-23 18:07:26

Amen..... :))))
zaxon 2008-10-27 02:08:15

A ja proponuje standart, jak sie da Ponga odpalic to znaczy ze to Atari, a ze odpasione? Tak swoja droga w zyciu na 8 bit xe-xl nie mialem ponga?