Głosuj na dema Atari! by Kaz 2008-10-29 01:07:50

Bartek Dramczyk, który ostatnio zapraszał na multiplatformowe spotkanie demosceny w Toruniu, podesłał jeszcze jedną ważną informację z trzewi magazynu CHIP, dla którego pracuje:

"Wielkimi krokami zbliżamy się do końca 2008 roku. Magazyn CHIP postanowił opublikować ranking najlepszych produkcji demoscenowych 2008. Czekamy na propozycje pod adresem: bartlomiej.dramczyk_WYTNIJ_TO@I_TO_TEZ.chip.pl. Spośród zgłoszonych prac (niekoniecznie własnych) wybierzemy najlepsze i wydrukujemy/opublikujemy na płycie. Na głosy czekamy do 8 listopada 2008 roku.


Najlepsze produkcje demoscenowe 2008 - kategorie:

Proponuję w takim razie, aby zagłosować na produkcje atarowskie w odpowiednich kategoriach. Niech świat małolatów czytających CHIP-a, przesiąkniętych od dzieciństwa pecetowską nijakością, ma szansę zobaczyć, co można zrobić mając do dyspozycji procesor kilka tysięcy razy wolniejszy, że nie wspomnę o braku kart graficznych czy dźwiękowych, które są dodatkowymi komputerami w pisi. "Nasze" kategorie to:
Klawiatura w dłoń i słać maile do Bartka. A przy okazji można podawać niżej w komentarzach swoje typy. Trochę fajnych demek, graficzek i muzyczek pojawiło się w tym roku na Atari, więc jest z czego wybierać, a nie każdy pamięta wszystkie produkcje. Przypomnijmy sobie wspólnie.
pin 2008-10-29 11:46:37

.. jako niuskól zastanawiam się, czy nie podesłać czegoś z moich wypocin spod NeoTrackera. Problem tylko w tym, iż format NEO nie jest zgodny z modem (bo jest lepszy ... hihihihihi), wiec szanowna organizacja musiała by się posłużyć wtykiem do wino-ampa :)- hmmmm...
Kaz 2008-10-29 12:20:34

Podsylaj, niech wiedza nastepnym razem, ze trzeba robic kategorie pod Atari, bo to wyjatkowy sprzet :)
irwin 2008-10-29 13:07:22

Ja jestem jednak pod wrażeniem:
http://www.pouet.net/prod.php?which=51983
or
http://noname.c64.org/csdb/release/?id=72550
I po prostu nie wypada na to nie zagłosować, bo to jedne z najlepszych o ile nie najlepsze demo - uwzględniając wszystkie platformy - tego roku. Kto nie oglądał - to KONIECZNIE nadrobić ów brak ;-) Ale i atarowskie Recall/Resurrection pokazuje że i na Atari można zrobić wielokolorowe, ładne i płynne demko.
Kaz 2008-10-29 16:44:59

Ja sie tam nie znam na demach C64, ale przeczytalem komentarze, ze to jedno z najlepszych czy najlepsze demo w historii C64. To znaczy, ze nigdy wczesniej nie bylo plazmy i powiekszajacych sie bitmap na C64?

Grafika bardzo mi sie podoba - czy to sa calkowicie oryginalne prace, czy bazuja na skanach, tworczo podrasowanych? Mozna gdzies o tym przeczytac?
Rastan 2008-10-29 17:02:43

Demko mocno przeciętne - oprócz estetyki, płynnych przejść między efektami w zasadzie nie ma tam nic ciekawego.
Efekty, rodem z 93 roku - zoom rotatory, plazmy, scroole itp.
Ale tak jak kiedyś pisałem, większość dem c-64 to jest totalna siara !!!
irwin 2008-10-29 17:33:58

@Kaz nie wiem za bardzo gdzie można poczytać o tym, ale na dysku 0 jest note of disgrace.prg i tam mnóstwo tekstu dotyczące każdego efektu itp.

@Rastan - to kwestia gustu, mnie się podobają demka długie, dopracowane, kolorowe i płynne - i jak widać większości też (na C64 to wręcz niepisana reguła). Ja jestem ze starej gwardii megademowców ;-) gdzie warunek to wyrabianie "w ramce". Jak widzisz w demku jest sześcian cieniowany gouraudem - przecież można by było jak w wielu atarowych demkach dać jakiś skomplikowany obiekt i cieszyć się 1fps lub dorzucić jakiś wektorowy świat i znów cieszyć się 1fps. Ale to diabelnie niszczy design dema czyli to co najważniejsze. Widziałem niektóre atarowskie demka odpalone na 16mhz - i nadal zarywka - nawet nie chce "tego" widzieć na 1.7mhz toż to katastrofa a nie demka. Oczywiście to tylko moja opinia. Bez urazy. ;-)
Drunk Chessboard Rulez!
bob_er 2008-10-29 17:47:05

kaz tutaj podpadl pod niestety modny i popularny na maluchu model dema, ze demo to przede wszyskim kod.
z takim twierdzeniem sie nie zgadzam. dla mnie demo to design. kod jest na drugim miejscu (obok grafiki i muzyki).
irwin wykazuje myslenie blizsze mi.
i zgadzam sie takze, ze drunk chessboard rzadzi. obok recycle, to najlepsze dema/intra ludzi ze stajni z tqa (z powodu dynamiki).
Rastan 2008-10-29 17:56:43

irwin - mnie takie demka średnio interesują. po prostu, po którymś razie, jak ogląda się te same efekty tylko inaczej opakowane, zaczyna być nudno. i takich dem jest bardzo dużo na c-64. próba wykonania bardziej złożonych efektów kończy się na ogół fiaskiem. choćby tych kilka efektów 3D z Edge of Disgrace to właśnie pokazuje (cieniowanie Gourauda wygląda bardzo słabo). jeszcze inna wada tego dema to zbyt długi czas trwania efektów. demko jest stanowczo za długie, a za mało jest w nim rzeczy - kilka efektów powtarzanych w kółko. proponuję zresztą zobaczyć starsze demka Booze Design (choćby Royal Arte) - praktycznie te same efekty.

grafika, w demkach na c-64, taka jak, obrazki tekstury itp. jest ok. ale odnoszę wrażenie, że autorzy wysokim poziomem grafiki (obrazki w hiresie, itp.) chcą zatuszować wtórne i słabej jakości efekty graficzne. stąd zauważ, że w tym demku jest baaardzo dużo grafiki.

irwin nie sugeruj się tym, że na jakiś forach napisali, że jest to najlepsze demko na c-64. zobacz je jeszcze raz dokładnie i sam spróbuj ocenić.

nie można powiedzieć jednak złego słowa o samym designie. efekty bardzo płynnie pojawiają się na ekranie, nie ma żadnych przestojów itp. to jest zapewne atut tego dema. jednak pod tym względem widziałem już przynajmniej takiej samej jakości produkcje na c-64.

z innej beczki to odpaliłem kilka demek na C-P4 i muszę przyznać że jestem pod bardzo dużym wrażeniem. szkoda, że producenci nie wyposażyli go fabrycznie w sida. byłaby to całkiem niezła (wydaje się, że lepsza niż c64) platforma do dem.
Kaz 2008-10-29 18:01:46

Irwin - sa dwie drogi, ktorymi chadzaja dema: wyciskanie sokow z komputera (cukierek bez opakowania) oraz uwodzenie "ladnoscia" (opakowanie bez cukierka). Demo, o ktorym piszesz ewidetnie podpada pod ta druga kategorie i oczywiscie, ze to kwestia gustu, co sie woli - czy cukierek czy opakowanie. Najlepiej by bylo miec obie rzeczy, ale to tylko nieliczne dema dostarczaja.

Zreszta z pobieznego przebiegniecia po demach Booz Desing, widze, ze efekty sa te same co wczesniej, a grafiki wygladaja na podrasowane scany:
http://www.youtube.com/watch?v=twEhXZIfsnE&NR=1
co w niczym oczywiscie demu nie uwlacza, bo to tez trzeba umiec zrobic dobrze.

Ktos napisal, ze design jest swietny i swietne przejscia miedzy efektami - ale wlasnie tego to demo nie ma! Zbior nie powiazanych ze soba efektow polaczonych prostym znikaniem elementow ekranu. Naprawde widzialem lepsze dema na C64, w ktorych efekty sa polaczone jakas historia albo zrobione wokol jakiejs "centralnej" osi wydarzen. Mnie sie one bardziej podobaly. Ale tak jak pisalem - to kwestia gustu.
Kaz 2008-10-29 18:11:07

Bober - plynne znikanie i pojawianie kolejnych efektow zalatwia caly "design"? To ma go zdecydowana wiekszosc nowych dem, jesli nie wszystkie...
V0yager 2008-10-29 18:16:17

Bardzo mnie cieszy ze wywolalo to dyskusje nt. nowych produkcji, szczegolnie z przeciwnego obozu :)
bob_er 2008-10-29 18:36:36

chodzi o plynne znikanie, latajace ramki, kolory, roznego rodzaju 'smaczki', ktorych na maluchu jak na lekarstwo.
polecam tutaj klasyk 'nexus 7' (amiga 1200): http://www.pouet.net/prod.php?which=402
zwroc np. uwage na efekt vhs pomiedzy galaktyka a commanchem.
w omawianym demie z c64 zwroc np. uwage na fragment od 2:02 do 3:03 (liczac wg youtube, czesc 1) - toz to jest idealne dla display list i dli. ale tego nikt na maluchu nie zrobil.
przyklady mozna mnozyc...
dema, jak to nazwales 'opakowanie bez cukierka', sa w zdecydowanej mniejszosci na maluchu - a szkoda.
irwin 2008-10-29 18:47:17

Ja po prostu wyraziłem swoje zdanie na ten temat, na braku właśnie tego typu dem jak powyższe Edge of Disgrace na Atari.
Dodam:
Najlepiej to zobrazuje dwoma przykładami:
Kiedyś na A500 koderzy w demach prześcigali się w tym kto uzyska jak najwięcej scianek na wektorowych obiektach (tzw glenz surfaces, nie wiem czy tak to się nazywało) Jeden 96 potem 128 i ktoś tam 240 - oczywiście musiałobyć płynne bo to w końcu demo. Nikt nie wpadł na pomysł a dam 2000 w 1fps. To wymyślono gdy do głosu doszły piecyki i A1200 z coraz to lepszymi procesorami. Wtedy to zaczęły postawać dema slideshowy ;-)

przykład drugi obrazujący myślenie koderów z obu kompów:
Commodorowiec mówi:
-robimy grę 3D
-Ok ale w naszym Wolfsteinie usuwamy sufit i podłogi

Atarowiec mówi:
-robimy grę 3D
-Ok ale w naszym Quake4 dodajemy pełne realtrace oświetlenie.

I dlatego potem na podrasowanym 16mhz procesorze Atari widać efekty w 1fps a ile na normalnym? przemilczmy. Koder musi mierzyć siły swego kompa na zamiary. Wg mnie spora część Atarowskich dem przypomina porywanie się z motyką na słońce.

A swoją drogą czy to nie dziwne że bardzo często ulubionym demem wielu atarowców jest Drunk Chessboard, oraz to że tak mało atarowskich koderów idzie w jego stronę.

Absolutnie nie twierdze że koderzy tych dem są "słabi", wręcz przeciwnie, uważam że stoją na wyższym poziomie niż w C64 (mam nadzieję V0yager że się nie obrazisz, w koniec końców jest chory na Atari 8bit - a jak wiesz to nieuleczalna choroba)
Widać to choćby po nowych grach typu Yoomp! czy Crowland.
Jakoś tam potrafią zapanować nad efektami graficznymi vs możliwości sprzętu i nie mamy ultra super cieniowanego Yoompa w 2fps. Niestety w demach wygląda to inaczej i zamiast cieniowanego sześcianu mamy wielo-wielo-wielo sciankowy obiekt w 1-3fps czy inne tego typu efekty.

Kończąc mam nadzieję jednak że droga Recall/Resurrection odmieni wizję naszych dem jedno-koloru-odcieniowych, bez grafiki a i tak slideshow ;-)
powrooz 2008-10-29 18:59:42

Kaz napisałeś ,że przejść między efektami nie ma - a ja czytam w notce do demka Edge of Disgrace że główny koder spędził prawie rok nad przejściami i łączeniem efektów.. =) .. mnie osobiście demko powaliło ilością włożonej pracy i życzyłby sobie takiego demka na nasze Atari zwłaszcza w sferze ilości zawartej grafiki, a efekty no coż trochę odgrzewane ale zrobione w nowy sposób ( np. hiresowy zoom i plasma )
bob_er 2008-10-29 19:07:51

to wynika pewnie z tego, ze design czesto sie traktuje po macoszemu. zdradze troche naszej (mec-owej) kuchni, jak powstaje demo (moze kogos to natchnie i bedzie wiecej 'opakowan bez cukierka'):
1. w trakcie burzy mozgow powstaje ogolna koncepcja dema (tryb graficzny, zalozenia sprzetowe, charakter efektow, ...),
2. powstaja efekty spelniajace powyzszy punkt, sa eksperymenty w muzyce,
3. klaruje sie konkretna postac dema (wejscie, przejscia, kolejnosc efektow, ...),
4. rownolegle: skladanie dema w calosc i tworzenie muzyki (dzieki temu jest szybkie sprzezenie zwrotne).
dhor 2008-10-29 19:19:38

Z demem jest jak z kobietą na rozkładówce ulubionego magazynu - musi swoim wdziękiem powodować, że często będziemy doń wracać. A nie wrócimy do rozkładówki z cytatami z filozofii (vide ciężkie 3d, dające do myślenia za pierwszym razem), a raczej do urokliwiej, zwiewnej modelki, u której za każdym razem odkryjemy jakiś smaczek (vide dema złożone z pomysłem, dynamiką, pomysłem i pomysłem).

Co z tego, że Edge ma efekty proste. Ma i w niczym mu to nie uwłacza. To, że takie efekty były w demach na c64 wcześniej - ale czy podane w takiej formie? Bo w demach na c64 częściej niż u nas chodzi o formę prezentacji, a nie tylko samo zaprezentowanie. Dlatego u nas efekt jest skreślany po jednorazowym pokazaniu, podczas, gdy gdzie indziej kreatywny koder/designer, kombinuje, jak go pokazać w nowej krasie.
U nas koderzy powtarzają po sobie efekty, _by_ pokazać, że potrafią, na c64 częściej jest próba pokazania, _jak_ pokazać.
U nas efekt nie ma otoczki, nie ma tła (nie mówię o 3d z tapetą). Druga sprawa, często zapominamy o twórczej roli muzyki - większość muzyk w demach nie buduje nastroju.

Nie gloryfikuję wszystkich dem na c64 - z party, na którym było wystawione Edge, prace z drugiego i trzeciego miejsca były już po prostu słabe. Cieszyć może, że aż 13ście, jednak... wolałbym cztery, a na poziomie Edge.

Co innego, że wolałbym, aby takie prace powstawały na atari :)
Kaz 2008-10-29 22:23:45

Ach, jakiez emocje w sprawie sredniego (moim zdaniem) i wtornego (to na pewno) demka :).

Bober - czyli przejscia miedzy efektami nazywasz designem... to chyba jednak nie tak. Co ma wspolnego miedzy 2.02 a 3.03 kobieta na obrazku z latajacymi paskami? Jaka idea je laczy? Zadna. To samo z pozostalymi efektami - nadchodza w sposob przypadkowy i odchodza. Mnie sie zdaje, ze design to jednak cos wiecej - logika wydarzen w demie, sensownosc polaczen miedzy elementami. Tutaj mamy to ladnie zrobione technicznie, ale naprawde, nie robmy z tego jakiegos "super pomyslu", bo takiego tu nie ma. Wiekszosc z tych efektow byla juz wykorzystana przez Booze Design we wczesniejszych ICH demach, wiec mowienie, ze trzeba bylo poswiecic rok na ich wymyslenie do tego konkretnego dema jest troche takie "pod publike".

Demo The Shrine, choc znacznie krotsze (niestety), ma moim zdaniem duzo lepszy design. Jest tam np. powiekszanie bitmapy - ale to nie jest powiekszanie jakiejkolwiek bitmapy, tylko pasujacej do calosci dema. Obrazki, ktore sie pojawiaja, to nie sa jakies tam obrazki tylko nawiazujace do tematu dema. Efekty ze soba sie ladnie splataja. Bo design to nie tylko przejscia z jednego obrazka na drugi.

"kaz tutaj podpadl pod niestety modny i popularny na maluchu model dema, ze demo to przede wszyskim kod."

Jest odwrotnie - bardzo modne jest obecnie mowienie o designie, a jeszcze dodatkowo w bardzo uproszczonym rozumienieniu - jak to, ze wystarczy ladne przejscie z jednego efektu w drugi i juz mamy "design". Moda ta przyszla ze sceny C64 i podejrzewam, ze ma to zwiazek z tym, ze juz dawno z tej maszyny wycisnieto wszystko co mozna. Maja duzo koderow to i szybciej dotarli do swojego "szczytu mozliwosci". My mamy malo koderow, to pewnie pojscie calkowicie w "design" jeszcze dlugo nie bedzie konieczne, aczkolwiek nikt nie mowi, ze nie mozna isc takze ta droga. Wolna wola, niech tworcy decyduja. Jest ich na Atari pewnie ze trzech, sadzac po demach z ostatnich lat :D

Kaz wcale nie uwaza, ze design nie jest wazny, a kod najwazniejszy i nieladnie tak go posadzac :). Uwazam, ze oba elementy sa rownie wazne. Bez dobrego kodu nie bedzie dobrego designu, bez dobrego designu podpartego dobrym kodem nie bedzie dobrego dema.

Dhor - podretuszowane panie z rozkladowek nie robia na mnie wrazenia i nie mam ulubionych magazynow. Za to ladna kobieta ktora potrafi rozmawiac o filozofii albo fizyce robi na mnie wrazenie.
Dracon 2008-10-29 22:37:30

U nas koderzy nie zajmuja sie zbytnio tzw. designem, bo... z reguly nie maja (na to) czasu. Panuje chyba przekonanie, ze lepsze demo jako takie (dobrze, ze jest) niz zadne - w koncu nie byloby kompetyszyn, bo juz znikl zwyczaj dawania premiery dem poza parties, prawda? ;) Moze tez i nie ma zwyczaju "kiszenia" dema po rok-dwa.

Na NUMENA tez niektorzy narzekali, ze chwilami za wolny, czy z brakiem ostatecznego "szlifu" ale minelo 6 lat i wciaz sie gdzieniegdzie w dyskusjach pojawia, wiec nie jest tak zle.... :)
Cobra/Samar 2008-10-29 22:42:09

M.in. zgadzam się z dhor'em. Jeśli chodzi o dyskusję na temat najnowszego demka na C64 to: może efekty są kolorowe, odkurzane i przerobione "po nowemu", (ale nie do końca), a wstawianie grafiki w demach na C64 jest przecież normą, jednak warto zauważyć, że to cechuje prace na komcia.
I znowu pojawia się "jak bumerang" fakt, że demka i inne sprawy dotyczące Atari i C64 to zupełnie dwie różne bajki, ale każda z nich ma swój klimacik.
Czy demo: "Edge of Disgrace" jest najlepszym demem wszechczasów na C64? Ja skłaniam się raczej do stwierdzenia:jest to najlepsze demko w 2008r (jak na razie:) i pewnie tak zostanie) i na pewno będzie wymieniane w czołówce najlepszych demek.
A teraz proponuję obejrzeć troche prac na Atari i C64 i nie porównywać:"my mamy kolory, wy jednolite tunele, my grafiki, a wy...itp."
Pozdrawiam.
bob_er 2008-10-29 22:49:14

1. przejscia pomiedzy efektami sa elementem designu, i to wcale nie takim latwym i przyjemnym, jak wielu sie wydaje, i to z conajmniej dwoch powodow:
- czas poswiecony na napisanie jakiegos sensownego przescia trwajacego 0.2 sekundy niejednokrotnie przekracza czas napisania efektu wlasciwego,
- plynne przejscie pomiedzy efektami wymaga trzymania w pamieci zainicjowanych obu efektow (schodzacego i wchodzacego). jaka to kombinacja alpejska (z powodu ramu, ktorego ostatnie dema uzywaja tylko w podstawowym zakresie - 64k) wie tylko ten, co probowal tego sportu.
2. nie rozumiem, dlaczego grzechem jest ponowne wykorzystywanie kodu. w 'isolation' fala to prawie tunel, a techno to w 100% tunel (tylko inny ksztalt i textura). w unfused bloby i plazma ze znakow '|+-' to w 100% ten sam kod (inna tylko 1 tablica jest, nawet parametry sa te same).
3. demo 'the shrine' jest akurat jednym z niewielu ostatnich dem trzymajacych design. glownym grzechem dem na malucha jest (imho) trzymanie efektu ponad okolo 30sekund. to zabija dynamike dema, ktora jest podstawa (ale tez nie caloscia) dobrego designu. bardzo dobrym przykladem sa tutaj: recycle i drunk chessboard.
4. kolorowosc/designowosc dem na c64 i brak tego na maluchu to nie jest problem ostatnich lat. tak bylo od zawsze. pierwszy, ktory probowal to zmienic to byl chyba greg (jak jeszcze pisal kod).
5. z zadnej maszyny nie wycisnieto wszystkiego, co sie da. tak naprawde, ogranicza nas wlasna wyobraznia i przyzwyczajenia.
6. i na koniec przyznam ci racje. o ksztalcie dem decydyduja ich autorzy - i to jest zdrowy uklad :).
Kaz 2008-10-29 22:50:24

Ja tu widze sprzecznosc: ponoc wiekszosc tworcow dem na Atari nie interesuje sie designem i nie chce robic takich demek, ale ostatnio dema na Atari robia tylko MEC i LaResistance. Wiec te same kilka osob jest jednoczesnie autorami dem z designem i narzeka, ze na Atari nie robi sie dem z designem... :D.
bob_er 2008-10-29 22:59:59

sprzecznosc i nie sprzecznosc.
w ostatnich 3 latach to ze 3-4 grupy sie pokazaly.
i chodzi o to, by przelamac niesmiertelny schemat: efekt1->ciemny ekran->efekt2->ciemny ekran->...
we wlasnych demach staramy sie ten schemat ominac (z jakim skutkiem - to inny temat), ale chodzi jeszcze, zeby inne dema (powstajace w tej chwili) takze probowaly to ominac. moze ktos przemysli jeszcze raz swoja koncepcje.
i zeby dluuuzyzn nie bylo, pliiiis!!!!!
Kaz 2008-10-29 23:26:16

1. Odpuscmy sobie dyskusje na temat czasu, ktory jest potrzebny na zrobienie danego efektu, bo to nijak sie ma do wartosci estetycznej czy technicznej czy wartosci designu. Ja moge, jako slaby i poczatkujacy koder, robic prosty i slaby efekt przez rok i wcale mi to chwaly nie przyniesie, ani nie podwyzsza wartosci efektu. Rozumiem, ze trzeba wiele wysilku wlozyc w niektore efekty, ale to jest jak z grafika - niektore fragmenty wymagaj wiecej pracy, inne mniej - ale liczy sie koncowy efekt.

2. Moim zdaniem ponowne wykorzystanie kodu nie jest grzechem, podobnie jak ponowne wykorzystanie grafiki - jezeli jest w tym wykorzystaniu cos nowatorskiego, tworczego. A nawet nie musi - jezeli to ma jakies uzasadnienie. Bedziemy Andy Warholowi zarzucac, ze jego puszki zupy Campbella sa wszystkie identyczne i skopiowane z oryginalnego projektu jakiegos fabrycznego projektanta? Przeciez nie na tym polega pomysl...

Zreszta przyznajmy z reka na sercu - kto dizassemebluje kod dema i porownuje go z innymi demami?

3. Bober - apel o oryginalnosc i kladzenie nacisku TAKZE na design moim zdaniem jest sluszny. Podpisuje sie.
scenowiec64 2008-10-30 11:13:10

Przeczytałem komentarze i jestem lekko zawiedziony, zjechaliście najlepsze demo od dłuższego czasu na c64.
Przytoczmy jednak kilka faktów. Podobają mi się demka Booze Design (a właściwie ich kodera HCL) bo są niesamowicie precyzyjnie wykonane. Przypominam, że w założeniach c64 posiada ramkę wokół ekranu właściwego na której nie miałobyć NIC i nigdy wyświetlane (teraz obejrzyjcie to demko jeszcze raz i czy odczuwacie tą bezlitosną zmarnowaną strefę wokół obrazu, bo ja nie). W takim wypadku rozdzielczość c64 jest prawie 400x300 px (a ile u was?), ile trzeba przetworzyć piksli ? na zegarze procesora prawie DWA razy wolniejszym niż u was.
Paradoksalnie więcej kolorów jest używane na c64 z palety 16 (w zasadzie wszystkie) niż u was przy 256 !! Dzwięk pomijam (chociaż macie o 1 kanał więcej) - ktoś powie że kolory są blade, hahaha po to jest potencjometr w każdym odbiorniku do nasycenia kolorów żeby go używać, w emulatarach też się ustawia, i można mieć jakie się chce.
Następna sprawa to korzystanie z sprzętu standardowego - jakbyście wyglądali z demami jakby trzeba było je odapalać na gołym Atari ??
Tak, kres możliwości c64 jest już blisko, jak myślicie co będzie dalej ???
Odpowiadam: też bedzimy robić produkcje na rozszerzonym ramie, co wtedy będzie ?? Numen i Yoomp do pięt nie bedzie dorastał!
Kaz 2008-10-30 11:59:30

Scenowcu, spokojnie. Nikt nie zjechal dema, dziwna jest za to moim zdaniem histeria, ze jak ktos wskaze oprocz oczywistych zalet dema (grafika, ladne przejscia miedzy efektami, dopracowanie) takze wady (wtornosc w stosunku do np. innych produkcji Booze, slaby design - w rozumieniu wewnetrznej spojnosci elementow i logiki wydarzen w demie). Nie wiedzialem, ze to najlepsze demo na C64 od lat, a moze i w ogole (jak pisza u Was niektorzy). Moim zdaniem wyglada przecietnie, a sa dema na C64, ktore zrobily na mnie duzo wieksze wrazenie.

Prawie 400 na 300 - a dokladnie to ile? Zreszta "przetwarzanie piksli" nie zachodzi w tym demie na calym obszarze ekranu, tylko jego niewielkich fragmentach.

Procesor w C64 nie jest dwa razy wolniejszy, skad taka "wiedza"? Ledwie nieco wolniejszy, przez co niektore efekty sa na C64 nieosiagalne. Ale czy ktos sie czepia dem na C64, ze korzystaja np. z dodatkowej mocy obliczeniowej z procesora stacji dyskow?

Jezeli chodzi o kolorowosc to porownaj sobie chocby dwa efekty w tym demie: szachownice i plazme ze starym demkiem na Atari Drunk Chessboard. I wtedy sie wypowiadaj.

Wasze kolory sa tak samo "blade" jak nasze i my tez znamy zastosowanie potencjometra. Ta uwage mozesz kierowac do milosnikow Spectrum, BBC Micro, Amstrada, Amigi czy Atari ST. Tylko, ze tu nie chodzi o bladosc. W prawie kazdym demie C64 grafika wyglada, jezeli chodzi o kolory, praktycznie identycznie - 16-kolorowe ciapki wymuszone slaba paleta i mapa kolorow. My tez mamy swoje ograniczenia, ale nikt nie robi z tego takiego halo.

Jezeli chodzi o rozszerzenia pamieci to bylo to juz walkowane, ale zdaje sie nie rozumiesz. Dodatkowa pamiec nie jest konieczna do tego, zeby pokazac te wszystkie efekty w demach Atari. Kazde demo moze dzialac z podstawowa pamiecia, ale wygodniej i latwiej korzysta sie z rozszerzenia, bo nie trzeba niczego doczytywac z dysku. A ze kazdy na scenie Atari ma rozszerzenie pamieci to tylko nasz zysk. Rozszerzenia pojawily sie PRZED demkami je wymagajacymi, bo taka jest konstrukcja Atari, ze przewiduje bankowanie pamieci.

Bardzo chetnie zobacze dema na C64, ktore uzywaja rozszerzonej pamieci do zmiany parametrow technicznych tego sprzetu. Ale czy czasem nie jest to takie gadanie w stylu "jakbysmy mieli wasy, to bysmy byli dziadkiem"? Nie rozumiesz tez podstawowego problemu z przeniesieniem Yoompa i Numena na C64 - przeczytaj uwaznie wypowiedzi Waszych koderow. Dowiesz sie, czemu niektorych rzeczy sie nie da zrobic na C64.

Czy kres wykorzystania mozliwosci C64 nastapil czy nie, to nie mnie to sadzic, ale "pojscie w design" o czyms swiadczy.

PS. Boze, czy to tak ciezko pojac, ze kazdy z tych dwoch komputerow ma swoje wady i zalety? Ze nie wszystko co sie da na jednym da sie na drugim i odwrotnie, bo to rozne konstrukcje? Ze z tego powodu dema na obu sprzetach poszly w inna strone? Ja rozumiem milosc, uwielbienie i sentyment do C64, bo sam mam tak w stosunku do Atari, ale niech to nie wypacza Wam trzezwego spojrzenia na rzeczywistosc. Najmniejsze stwierdzenie, ze C64 cos tam nie potrafi wywoluje wrecz furie... ludzie opanujcie sie.
irwin 2008-10-30 12:13:46

@scenowiec64 - jak jeszcze raz uważnie przeczytasz powyższe komentarze to sam stwierdzisz że nie masz racji - no chyba że i Cobra/Samar też "zjechała" owe demo. Ja, bob_er, dhor, powrooz, gdzie ty widzisz że najeżdzamy na te demko? Właściwie to jedynie jednie Rastan i Kaz mają inne zdanie. Tak więc powinieneś się cieszyć z tego że atarowcy doceniają demo z C64. A to że aż dwie osoby ma inne zdanie - to kwestia gustu jednym po prostu podobają się płynne kolorowe efekty, dobrze zgrane z muzyką a innym bardziej odpowiadają szarobure jednoodcieniowe cieniowane obiekty w 1fps - to kwestia gustu - tego nie zmienisz.
Demo jest świetne, najlepsze w 2008 - choć oczywiście znam lepsze na C64.
Kaz 2008-10-30 12:33:57

Irwin - dlaczego sugerujesz, ze nie podobaja mi sie plynne, kolorowe efekty zgrane z muzyka? Jezeli stwierdzam, ze Ford Mondeo to jednak nie jest Ferrari, to od razu znaczy, ze nie podobaja mi sie Fordy i wole Trabanty? Kazdy samochod ma swoje wady i zady, podobnie jest z demami. Tylko, ze Mondeo nie sluzy do sportowej jazdy, a Ferrari do jezdzenia po zakupy. Demo Edge jest bardzo ladne, ale na tytul dema wszechczasow i wszelkich komputerow 8-bitowych nie zasluguje... a takie euforyczne komentarze sie pojawily.

Akurat w Edge np. plazma czy szachownica nie sa kolorowe, niektore inne efekty tez nie sa plynne... w porownaniu z demami Atari. Sa dobre dema z szaroburymi obiektami i sa slabe dema. Sa dobre kolorowe dema i slabe. Nie rozumiem fascynacji jednym typem dem, ale pewnie niektorzy tak maja, ze nie dostrzegaja nowatorstwa, oryginalnosci czy technicznej doskonalosci, a dziala na nich jedynie opakowanie.
scenowiec64 2008-10-30 12:46:21

No może troche się uniosłem i poniosło mnie troche, ale do rzeczy w takim razie (do Kaz-a):
te 400x300 to dokładnie 403x284 widzialnych (PAL), i wcale nie na niewielkich oszarach bo np. plazma przez całą długość ekranu o wysokości ponad połowa ekranu to więcej pixli niż na Atari wogóle.
Nie znam dem które korzystają z procesora stacji jako dodatkowej mocy obliczeniowej (co nie znaczy, że ich nie ma) proszę o przykłady bo sam jestem ciekawy jak to wygląda. Komunikacja, ze stacją na c64 jest na tyle kłopotliwa, (po bicie) że jest to zupełnie nie opłacalna i wolna, pozatym stacja ma 4 banki po 256 bajtów pamięci ramu do dyspozycji- i co tam można zdziałać?
Zabawne jest to z kolorami, że ja tak właśnie postrzegam „kolorowość” na ATARI jakieś odcienie fioletu i to jest kolor ? Czarnobiałe telewizory tez miały szary (a w nazwie jakoś się nie wspomina).
Rozszerzenia pamięci były na c64 zanim powstało pierwsze demo, tylko że tu widocznie nie było do tej pory potrzebne – ten komputer jest po prostu przemyślany.
Jakbyś się cofnął w czasie i przeczytał ulotki reklamowe ATARI 800 i c64 to porównując informacje – ATARI wymiata, kolory, dzwięki, tryby graficzne i wszystko naj.. a tu proszę nawet ramu nie ma wystarczająco, żeby coś sensownego wykonać.
Każdy kto choć trochę zajmuje się programowaniem wie, że najlepszą metodą na przyspieszenie procedury jest Tabelaryzcja. Czyli umieszczanie wyliczonych wcześniej wartości pośrednich w celu późniejszego ich wykorzystania. Jak się domyślasz pożera to niestety pamięć. No więc jak to jest, że c64 nie potrzebuje rozszerzenia (nie mówimy tu o temacie sprite’s które u was są po prostu symboliczne), a wy musicie?
I nie mów mi, że jakiegoś efektu nie da się zrobić na c64 , bo ma wolniejszy procesor – da się tyle że wolniej – chociaż patrząc na płynność niektórych waszych efektów, to opóźnienie będzie raczej niezauważalne :>
Procesory są akurat takie same 65xx (u was wyżej taktowany) więc co tu mówić o niemożliwości wykonywania efektu opierając się o procesor ??? (oczywiście wszystko działa w obie strony).
Dla mnie Yoomp i Numen jest zupełnie osiągalny na c64. Co nie widziałeś efektu tunelu na c64 ??? (bo na tym się w sumie gra opiera)

No dobra znów się uniosłem, nie chodzi mi o to żeby jakoś ubliżać waszej maszynie, ale trochę ostatnio przeceniacie jej możliwości i obrośliście w piórka. Dema macie po prostu inne, nawet fajne, ale wierzcie mi że znam wielu ludzi co oglądając je mówi tak jak wy o commodorowskich – że wszystko na tym atarii znów tak samo, nuda, zero pomysłów, i bez polotu, w odcieniach fioletu, brązu i piksloza, brak płynności – ciągle te same Atarii. U nas może jak zapanuje moda na takie wtedy będzie można łatwiej je porównać.
scenowiec64 2008-10-30 12:55:23

aha Kaz temat przłącznia banków pamięci to nie jest metoda zarezerwowana tylko dla Atari, na c64 działa to tak samo (jak się ma roszerzenie) zresztą nawet PC-ty tak działają (i wszytkie inne komputery którym się kończy szerokość magistrali systemowej)
irwin 2008-10-30 13:02:05

@Kaz - nie chciałem cię urazić - jeśli tak odczułeś to sorry. Czasami może trochę przeszadzam ;-) Sorry! Po prostu we wszelakich dyskusjach C64 vs Atari zawsze na pierwszy ogień Atarowcy rzucają się na palete barw C64, chwaląc i słusznie zresztą swoją. Tylko gdy potem idzie to pokazać to ci z C64 potrafią owe nieliczne kolorki użyć na maxa, a Atarowcy w większości dem korzystają z trybów jednego odcienia - bo tak łatwiej pokazać skomplikowane cieniowane obiekty w ... fps ;-)
Ale ostatnio się to poprawia i mam nadzieję że erę pogoni za pecetowymi efektami z psychodelicznym ciemnym i burym klimatem mamy już za sobą.
irwin 2008-10-30 13:10:10

@scenowiec64 "Dema macie po prostu inne, nawet fajne, ale wierzcie mi że znam wielu ludzi co oglądając je mówi tak jak wy o commodorowskich – że wszystko na tym atarii znów tak samo, NUDA, ZERO POMYSŁÓW, i BEZ POLOTU, w odcieniach FIOLETU, BRĄZU i piksloza, BRAK PŁYNNOŚCI – ciągle te same Atarii. U nas może jak zapanuje moda na takie wtedy będzie można łatwiej je porównać."

No właśnie oto mi chodzi, dobrze to ująłeś.
scenowiec64 2008-10-30 13:15:22

@irwin, mnie to aż tak nie razi, i właśnie fajnie czasem popatrzeć na inne podejście i styl w tworzeniu dem na innej platwormie.
Co innego jak zaczyna się gadać, że czegoś nie można.
Dla demoscnowców nie ma takiego słowa w słowniku ;-)
bob_er 2008-10-30 13:29:21

yes, znowu flame :)
Kaz 2008-10-30 13:52:46

Scenowcu - jak sam slusznie zauwazyles, postrzegasz pryzmat dem na Atari przez swoje doswiadczenie z demami C64. Pozwol i mnie spogladac na Wasze dema w ten sam sposob. Dla mnie one wlasnie tak wygladaja - bure plamki z powodu slabej palety. Na obu komputerach znam dobre i slabe dema. Nie widze powodu wrzucac wszystkiego do jednego wora. Akurat Edge nie robi na mnie wrazenia, szczegolnie "dema wszechczasow".

Konstrukcja C64 zostala przemyslana do robienia dem? No, no - odwazne stwierdzenie. Widze, ze scenowcy C64 juz w ogole traca poczucie rzeczywistosci.

Atari 800 i jego ulotki pochodza z roku 1979, a z Commodore 1983 (grudzien 1982), wiec jezeli twierdzisz, ze po 4 latach udalo sie dogonic technologie Atari (nie cala, za to z dodatkowymi duszkami), to rzeczywiscie mi zaimponowales, LOL. Jezeli bys sie cofnal w czasie i porownal, czym dysponowal uzytkownik Atari i Commodore, to bys zauwazyl, ze Atari zostalo zaprojektowane jako "high-end", ale takze jako "high-end price". Commodore przyjelo inna strategie "low price, low cost". Roznica jest kolosalna, bo to co u Was jest dodatkiem, u nas jest w przewidzianym standarcie - np. stacja dyskow, np. rozszerzenie pamieci (cartridgami). Za to Wasz komputer stal sie bardzo popularny, szczegolnie w biedniejszych krajach (Atari popularne bylo w USA i Niemczech) i mniej zasobnych finansowo srodowiskach (dzieciaki i studenci).

"Dla rownowagi" przytocze Ci slowa jednego z najslynniejszych tworcow gier i jednego z tych, ktory malo gadal, a duzo zarabial na grach na OBA komputery. Archer Maclean. I to nie w pisemku dla Atari, tylko w komorowskiej gazecie "Zzap!64" (sprawdz sobie numer z wrzesnia 1985 roku - tak, 1985 roku, gdy C64 juz rozwinelo skrzydla, a Atari od dwoch lat nie dawalo praktycznie zadnego supportu swoim komputerom, a Jack dopiero wszedl do Atari):
"The Atari, being the Porsche of home computers is capable of running Dropzone 2.5 times faster than the 64 and can handle any amount of blobs on screen. However, the 64 is still a respectable BMW 316 (S reg.)".

Rozbawiles mnie tym: "I nie mów mi, że jakiegoś efektu nie da się zrobić na c64 , bo ma wolniejszy procesor – da się tyle że wolniej". No to u nas tez da sie zrobic bez rozszerzonej pamieci dowolne duszki z C64 - tyle, ze wolniej.... :)))))

Prawda jest taka, ze koronnym argumentem milosnikow C64, ze czegos sie nie da zrobic na Atari jest to, ze tego na Atari nie zrobiono. Odwracam wiec w swoich wypowiedziach ostrze tego "argumentu" i dlatego twierdze, ze pewnych rzeczy na C64 sie nie da zrobic, bo ich na C64 nie ma. Zawsze mowiono, ze C64 jest lepsze, bo ma gre x lepsza niz Atari albo demo y ladniejsze niz na Atari. Ja mowie - my mamy gre x, ktora jest lepsza niz na C64 i demo y, ktore jest lepsze niz na C64. Ergo: Atari jest lepsze (uzywajac Waszej argumentacji). Jesli jest przeciwnie - udwodnij ;)

I zrozum w koncu, ze problemem Atari nie sa techniczne ograniczenia, bo jeszcze polowy mozliwosci z tego kompa nie wycisnieto, ale liczba koderow. Dlatego tak powoli idzie to przesuwanie granic tego, co wydaje Ci sie mozliwe.

Tak naprawde, zawsze twierdzilem, ze "jeszcze danej rzeczy nie zrobiono", bo przeszkod technicznych nie ma, a jak wiadomo oba komputery sa technicznie tak samo zaawansowane, w niektorych elementach slabsze, w niektorych lepsze. Z tym, ze Atari moze zniwelowac roznice, np. braku tak kolorowych duszkow jak ma C64, a C64 nie zniweluje rozpisaniem na tysiac tablic ani palety 256 kolorow, ani istnienia DLI, ani innych specyficznych wlasciwosci Atari.

Napisales: " ale trochę ostatnio przeceniacie jej możliwości i obrośliście w piórka". Sadze, ze to jest raczej cecha charakterystyczna Waszego srodowiska. Od lat powtarza sie te mity o C64 i innych komputerach i zdaje sie, ze wielu tak w to uwierzylo, ze pokazanie nagich faktow wywoluje po prostu histerie. To na forumach i stronach C64 mozna poczytac fanatyczne stwierdzenia, ze "C64 najlepsze jest i basta". Ja to rozumiem i nigdy tam nie wchodze i nie probuje ewangelizowac i sie wtracac. Za to bardzo czesto natykam sie we wszystkich Atarowskich miejscach na swiecie oburzonych komodorowcow, ze nie jest to dla nas taka ikona jak dla Was. Cos tu chyba nie gra, nie sadzisz?

Oczywiscie, ze nie chodzilo Ci o ublizanie, tak samo jak mi nie o to chodzi. Po prostu sobie dyskutujemy jak za dawnych czasow. Tylko wtedy _jeszcze nie bylo_ np. Yoompa ani Numena czy innych produkcji, wiec miales swoje "argumenty".

Irwin - z tego wynika, ze po prostu nie ogladales dem na Atari :).
irwin 2008-10-30 14:13:08

@Kaz - w sumie racja, widziałem góra 100 dem, coś koło tego. Jak znasz jakieś tytuły podobne do Egde of Disgrace lub Drunk Chessboard tj płynne, kolorowe, --- "cukierkowe" jak tu ktoś podał to podaj. Z góry dziękuje! Ja mam takie szczęscie że zawsze trafiam na jakieś ciężkie jednoodcieniowe, wolne demka, lub zaczynające się fajnie aż tu nagle jakiś wirus wkleja efekt 1fps nie wiadomo po co i dlaczego. ;-)
Kaz 2008-10-30 14:56:54

Irwin - a ktore demka Ci szczegolnie zaszly za skore? Nie podoba Ci sie Numen, Reditus czy ostatnie produkcje: Shrine czy Pure albo MEC-owe halucynogenki, zeby wymienic tylko te najbardziej znane?
irwin 2008-10-30 15:19:46

Przez grzeczność i mój skrzywiony gust nie wymieniałem ich do teraz i niebędę ich wymieniał. Mnie się nie podobają, ale to nie powód aby przez ich publiczne wymienianie, szkalować ;-) ich autorów. Wymieniałem tylko te które lubię Recall, Drunk. A ponieważ jak już odkryłeś nie widziałem ich zbyt dużo, to chętnie bym obejrzał coś w podobnym stylu bez przekopywania się przez te które nie lubię (z przyczyn podanych powyżej). Dlatego wal śmiało, właśnie rozmawiam z commodorowcem na gg i chętnie bym mu przedstawił atarowską odpowiedź na ten ich Edge of Disgrace. (Drunk już poszedł szczena mu pewnie opadnie ;-)
scenowiec64 2008-10-30 15:20:10

@Kaz właśnie ogarnął mnie wielki smutek, ponieważ dalsze kontynuwanie tej dyskusji z Tobą jest pozbawione logiki. Ty się bronisz jak umiesz, czyli chwytając się kolejnych nowych argumentów i za pojedyńcze słówka.
Zauważ, że nie użyłem słów "dema wszechczasów".
Bure plamki widzisz to idź do okulisty.
Wyobraź sobie, że te 16-kolorów na c64 zajmują w pamięci tylko pół bajtu informacji, a wiec szybciej i łatwiej się do nich do brać. Powiedz jak to jest mieć do wzięcia 256 sztabek złota, a móc zabrać tylko trzy.
Napisałem, że c64 to konstrukcja przemyślana - "do robienia dem" to już dodałeś - no a ile jest tych dem na Atari (sumując wszystkie modele), a ile na lowendowym, biednym c64.
Gratuluję świetnej pamięci do artykułów w obcojęzycznych gazetach - o jakim Atari była mowa ? mniejsza z tym.
W zasadzie ja nie rozróżniam atari 800 od 65xe(xl) (a ten ostatni jest młodszy od c64), coś tam się zmieniało ?
I te wasze Porsche jakoś szybko rozbiło na pierwszym zakręcie produkcji gier (szybko, szybko, ale w końcu 2 i pół raza zobowiązuje).
Ogólnie gry na Atari to lekka żenada - LK. Avalon próbował... potem przeprotowywanie na c64 (zabawne ale gry wyglądały identycznie np. Klątwa,Hans Kloss, nawet pod względem kolorystycznym) i jakoś nie zdobyły topowych miejsc.
Pytasz o gry na c64 tu masz małą próbkę : http://pl.youtube.com/watch?v=eY2gK1MPgh8
3/4 tych gier nie powstanie na Atari (możemy się założyć), i choć wyglądają na "w zasięgu" wcale nie są - nie jesteś koderem więc nie wiesz.

"Roznica jest kolosalna, bo to co u Was jest dodatkiem, u nas jest w przewidzianym standarcie - np. stacja dyskow, np. rozszerzenie pamieci (cartridgami)."
Nie rozumiem ? a co c64 nie przewiduje takich rzeczy ? ( firmowa cartridge rozszerzające pamięć zaczynają się od 17xx - patrz wikipednia) do C64 były już twarde dyski w latach jego swietności.
Drukarki, monitory, skanery, midi, teletexty... co tylko wymyślono zawsze c64 też to dostawało.

"Atari popularne bylo w USA i Niemczech" jakieś żarty? - nie wiem jak tam w stanach(ale też wątpie bo stamtąd jest też duża część scenowców), ale w Niemczech jest właśnie najwięcej commodorowców , są do dzisiaj sklepy ze sprzętem na c64!

"Za to Wasz komputer stal sie bardzo popularny, szczegolnie w biedniejszych krajach"
żyjemy w tym samym kraju (chyba) jak to się stało że masz Atari ?????

"I zrozum w koncu, ze problemem Atari nie sa techniczne ograniczenia, bo jeszcze polowy mozliwosci z tego kompa nie wycisnieto, ale liczba koderow. Dlatego tak powoli idzie to przesuwanie granic tego, co wydaje Ci sie mozliwe."
Obawiam się, że Ci życia nie starczy - i umrzesz ze świadomościa tej połowy która się już nie rozwinie.
Kaz 2008-10-30 16:16:22

Szkoda, ze uzycie nowych argumentow uwazasz za pozbawione logiki. Ale nie smuce sie :). Desperacko sie bronisz, ale przydalaby sie tu znajomosc historii, a nie mitow ukutow w wiekszosci w latach 90-tych, gdy bylismy nastolatkami i malo kto widzial cos wiecej niz czubek wlasnego nosa (to taka przenosnia). Zwroc tez uwage, ze z koniecznosci musze poslugiwac sie skrotami myslowymi, bo to nie miejsce na pisanie ksiazki.

1. Atari rozbilo sie w 1984 roku nie przez komputery, tylko przez wtope finansowa na rynku konsol (w skrocie: tluczenie A2600 bez ogladania sie na konkurencje), co mialo tez kolosalny wplyw na dzial komputerowy. Prosta sprawa: zaczeto likwidowac siec sprzedazy, nie podpisywano umow z producentami gier, firma pozbawiona reklamy i finansow nie dawala zadnego wsparcia na rynku gier. Dopoki to wsparcie bylo, na Atari powstawaly lepsze gry - np. Lucas Artu, na przyklad Activision. Role sie odwrocily mniej wiecej w roku 1985-86. Firmy powoli przestaly pisac gry na Atari, bo samo Atari temu nie sprzyjalo. To tak w skrocie, bo to dlugi temat.

2. Commodore na starcie kosztowalo okolo 600 dolarow, podczas gdy w tym samym czasie Atari ponad dwa razy tyle. Czego nie rozumiesz? Wydaje Ci sie, ze C64 podbilo swiat, bo bylo super komputerem, a nie dlatego ze bylo tanie (i dobre jak na ta cene)? Czasy, w ktorych maszyny 8-bitowe przezywaly swoja swietnosc to lata 1977-1985, a nie lata 90-te, kiedy w koncu trafily do jeszcze biedniejszych krajow jak Polska koncowki wyprzedazy z magazynow Atari i Commodore. Zylismy w biednym, komunistycznym kraju, w ktorym srednia miesieczna pensja wynosila 40 dolarow, a komputer kosztowal 150. Dlatego zarowno Atari jak i C64 przyszly do nas masowo dopiero w latach 90-tych.

Mam Ci przypomniec, kiedy swoj szczyt popularnosci osiagnelo Atari i Commodore w Polsce? To lata 1991-1995. Mam Ci przypomniec, kiedy obie firmy przestaly produkowac sprzet 8-bitowy? I kiedy obie zbankrutowaly?

Tak samo wygladalo to na swiecie w przeciagu lat - zarowno popularnosc Atari jak i Commodore rozchodzila sie w zaleznosci od ceny i mozliwosci finansowych konsumentow. Co w tym dziwnego albo szokujacego? Atari zaczynalo od USA (kosztowalo bardzo drogo), potem Niemcy, Wielka Brytania (cena wysoka, ale juz nie tak), potem juz bylo po ptokach, bo weszly komputery 16-bitowe, rozeszlo sie tylko po biednych krajach* Europy Wschodniej (Czechy, Slowacja, Polska) Commodore podbilo rynek amerykanski i niemiecki bardzo niska cena, ale nie trafialo tam jak Atari, na rynek "high-end price", bo nawet w podstawowym zestawie nie bylo stacji dyskow. Z tego tez powodu podbilo takie biedniejsze kraje jak Turcja czy Wegry, gdzie dla rynku to byl "high-end". Potem tez nadeszly 16-bitowce i wymiotly C64.

*Tramiel dwa razy mocno obnizal ceny po przejeciu Atari, wiec byly chwilowe sukcesy na bogatszych rynkach.

3. Trudne - nie znaczy niemozliwe. Pewnie, ze na Atari duzo rzeczy jest trudnych do zrobienia w porownaniu do C64. Ale za to na C64 pewne rzeczy z Atari sa niemozliwe do zrobienia :). Poza tym, to, ze cos jest latwe na C64, a na Atari trudne, to tylko argument za tym, ze koderzy Atari, ktorzy zrobili podobne, takie same albo lepsze efekty na naszym 8-bitowcu sa duzo lepsi niz Wasi :). Wyniesc 16 sztabek zlota, gdy drzwi sa otwarte to banal. Wyniesc 256 sztabek ze strzezonego banku to juz ogromna sztuka!

4. To, ze sa rozszerzenia pamieci firmowe na C64, nie znaczy, ze bylo to kiedykolwiek standardem. W standardzie Atari jest stacja dyskow, a nie magnetofon, ktory zostal skonstruowany wlasnie jako dodatek dla ubogich. W standardzie Atari jest otwor na karty z rozszerzeniem pamieci, grami, etc. Do Commodore nie potrzebowales stacji dyskow, wystarczyl magnetofon.

5. Nie obawiaj sie, ze zycia mi nie starczy - nie w tym tkwi urok zabawy z Atari. Wole wiedziec, ze caly czas jest do Atari cos do zrobienia i osiagniecia niz zyc ze swiadomoscia, ze "trzeba isc w design", bo wszystko juz bylo.
Kisiel/ICON 2008-10-30 17:37:25

@scenowiec64 nie znasz demek liczonych w stacji ?? Masakra EOD wygląda mi na liczone w stacji .. napewno jest liczone intro/demo "realtime" victor/esm. Wystarczy wyłączyć stacje na wektorach.
To demko "EOD" jest najlepszym demem tego tysiąclecia i tyle porównajcie te swoje atarynki z C-one i mordka w kubeł. Nie znacie dem na commodorka to się nie wypowiadajcie "bo na atari jest lepiej" To najlepsze demko na C64 a nie na amtari.
Cobra/Samar 2008-10-30 18:38:01

I znowu porównania. No Coments!
Zgodzę się z Kisielem, bo mam wrażenie, że niektóre osoby wypowiadające sie tutaj nie znają się na możliwościach tych komputerków jesli chodzi o tworzenie dem i będą zachwalać swoje. Jakby na przekór znanemu powiedzeniu rzec by się chciało: "Cudzego nie znacie, a swoje chwalicie" - A prawda leży po środku:)
sikor 2008-10-30 19:29:03

Wtrące moje dwa grosze: nie znam się na C64, ale całkiem przyjemne demko. Czy wszechczasów? No nie wiem. Nie widzę też tych 403xtrzysta ileś tam punktów na raz na ekranie, prędzej trick ze sprajtami do pozbycia się ramki (jedyny efekt pełnoekranowy - podkreślam - _PEŁNOEKRANOWY_ - to zoom bitmapy, ale bardziej przypomina naszą 9-kę z rozdzielczością niż wspomniane czterysta ileś tam na trzysta ileś tam... Mimo to - demko ciekawe.
Hmm, Atari ma słabą grafikę niby...? Poproszę w takim razie coś w stylu "Robot Demo" (1984 rok bodajże) - z takim cieniowaniem...
@Irwin: ciekawe demka na Atari? Proszę, zobacz (podaję z pamięci, jestem na wyjeździe i neta mam tu słabiutkiego, a i Atarka niestety w domku...). Kolejność przypadkowa:
@Bitter reality
@Sweet illusions
@Forsakemn Love
@Overmind
@Shake!
@More
@Extract (właściwie slide-show, ale polecam)
@Recycle (uwaga!!! W sieci krąży także uszkodzona wersja, o ile dobrze pamiętam)
@Sheol
@Bash!
@Just fancy
uff, na razie chyba wystarczy... Masz w czym wybierać, póki co ;)
irwin 2008-10-30 19:33:52

@sikor - DZIĘKI!!!
Wolfman 2008-10-30 20:08:57

scenowiec64
"3/4 tych gier nie powstanie na Atari (możemy się założyć), i choć wyglądają na "w zasięgu" wcale nie są - nie jesteś koderem więc nie wiesz."
Bzdury wypisujesz ,jak ktoś będzie miał czas i ochotę to przeniesie każdą gierkę bez wyjątku ,ty chyba nie widziałeś gierek z atarynki.
szkoda że nie przenieśli ani nigdy nie przeniosą tych gierek :
Starsze: Guard,Magic Dimension,Extirpator! The,Plastron
w każdej z tych gier występuje wieloplanowy przesuw tła,czego na c64 nigdy nie widziałem

nowsze :http://pl.youtube.com/watch?v=tmEFFp0lLzo&feature=related


Kaz/mam coś ciekawego ,pisz na mail
Nitro/Black Sun 2008-10-30 20:09:25

Widzę, że się tutaj powoli zaczyna duży flame robić, więc proponuję go porzucenie, jedna strona drugiej za nic nie przekona.

Ośmielę stwierdzić, że jedynymi osobami kompetentnymi do rozmowy o wyższości jednej platformy ogólnie albo w konkretnych przypadkach mogą dyskutować tylko i wyłącznie koderzy, którzy siedzą już trochę czasu przy sprzęcie i niejeden ciekawy efekt popełnili.
Tutaj mamy doczynienia z dyskusją grafika z osobą niewiadomej profesji, więc nie jest ona miarodajna, mamy argumenty emocjonalne i totalnie rozmyte techniczne.

Kaz: szanuję Cię za wysiłek wkładany w tą stronę, żarliwość w byciu fanem komputerów spod znaku Atari, ale także nie przypada mi do gustu zbytnio twój styl prowadzenia dysput z Commodore'owcami i oceniam go bynajmniej nie tylko po tej dyskusji, jestem koderem C64, ale też mam trochę orientacji w sprawach kodu na Atari i widzę trochę błędów w argumentacjach obu stron, mógłbym włączyć się do dyskusji, ale totalnie nie widzę sensu tego posunięcia.
andygroo 2008-10-30 20:25:05

i tak spectrum rulez;)... sprobujcie przewinac caly ekran speccy w realtime to dopiero wyzwanie;).
Kazdy z was korzysta z komputerow na tyle na ile sa ich mozliwosci, a atari i commodore rozbiegaja sie w nich...a to liczba kolorow(i brak czerwonego hehe wiem czepiam sie)..a to rozdzielczosci ...a to sprite...i tak dalej.
To co teraz nawypisaliscie tu to przypomina stare czasy hehe;) moze to znak ze scena sie zaczyna znow rozrastac?
Hmm a co do grafiki..ktos tutaj cos pisal... to przy otwarciu ramek bocznych i gornych na c64 to rozdzielczosc nie jest przypadkiem duzo wieksza niz jakiegokolwiek trybu atari?a jak juz to czy bedzie moglo byc w 16 kolorach?
Sa jeszcze inne platformy jak chocby co moze taki vcs2600 w demkach trilobyte i jeszcze kilka innych produkcji na inne platformy w tym roku.
Chyba nie mozna miec przeciez klapek na oczach. Cos czuje ze glosowanie w Chipie bedzie ciezkie.
irwin 2008-10-30 20:25:10

@Wolfman:
Masz rację na Atari da się zrobić wszystko ale ... i na C64 też
(wieloplanowy przesuw tła)
http://noname.c64.org/csdb/release/?id=68965
Kaz 2008-10-30 20:45:00

1. Koderze C64 - a co zlego jest we flajmie? Ludzie sie czegos przynajmniej o sobie i swoich maszynkach ucza... :).

2. @"Ośmielę stwierdzić, że jedynymi osobami kompetentnymi do rozmowy o wyższości jednej platformy".

W tym zdaniu zawiera sie cala istota problemu. Naprawde postrzegasz wszystko przez "wyzszosc" jednego komutera nad drugim? To troche dziecinne i paranoiczne, nie sadzisz? Na moje tysiackrotne stwierdzenia, ze oba komputery maja swoje wady i zalety zawsze znajdzie sie chor glosow "skrzywdzonych", bo przeciez C64 musi byc lepszy! Dla mnie zalosne.

3. A dlaczego tylko koderzy moga rozmawiac o demach i efektach w nich zastosowanych? A o samochodach to pewnie tez moga rozmawiac tylko producenci, bo mechanicy, sprzedawcy czy nawet uzytkownicy nic o nich nie wiedza? Dopiero bede mogl sie wypowiadac o autach jak sam jedno zbuduje? Moze jeszcze sie okaze, ze o danym efekcie moze rozmawiac tylko koder, ktory je napisal? Pewnie sam ze soba, he he.

4. Dziekuje za szacunek, ale najlepiej by bylo, gdyby przejawial sie on nie w slowach, a czynach. Uswiadom mnie na przyklad, koderze, jak zamierzasz napisac Yoompa albo zrobic swiat 3D z Numena - dzialajacy z ta sama predkoscia. Mozesz mi tez podpowiedziec, jak zamierzasz zrobic palete 256 kolorow bez interlaceu. Wykladajmy karty na stol i mowmy o konkretach.

5. Przepraszam, jezeli styl rozmowy z kommodorowcami Ci nie odpowiada. Nie podales jednak zadnych konkretow, na czym polega moje bledne podejscie, wiec nie wiem. Obrazilem kogos, wyzwalem, oklamalem? Chetnie poslucham, moze bede mogl sie skorygowac.
Kaz 2008-10-30 20:48:56

Andygroo - i tak nie robisz nic ze Spectrum, to masz zadanie domowe: ustalic, jaka jest maksymalna szerokosc ekranu Atari. I w ilu kolorach? :)

Kisiel - wlasnie o to chodzi, ze zdziwilo mnie, ze TO demko zostalo uznane za najlepsze na C64. Myslalem, ze poprzeczka stoi duzo wyzej. PS. A co takiego jest w C-One, co nie ma w Atari? :)

Nitro - "jedna strona drugiej za nic nie przekona". Ale do czego? Do tego, ze nie ma Yoompa i Numena i 256 kolorow na C64? To fakty, a nie opinie, do ktorych trzeba przekonywac.
dhor 2008-10-30 21:24:59

Róbcie dema, nie flame.
Kaz 2008-10-30 21:30:11

Jak powiedzial Jurgi "W tej chwili gry to najlepsze dema na
Atari". W swietle tej definicji ja pracuje nad demami :))). A flame na rozruszanie kosci i pobudzenie ambicji tez sie przydaje...
sikor 2008-10-30 21:31:58

@Irwin: napisz, czy/jeżeli które się podobało (jak obejrzysz). Na pewno nie podałem wszystkich pozycji, ale pamięć już nie ta, no i na wyjeździe nie ma człowiek jak podejrzeć...
mono 2008-10-30 21:36:46

Ech lubię takie wojny :)
To czego osobiście zazdroszczę C64 to możliwość uzyskania 8 sprajtów 24x21 w hiresie i równocześnie trybu multicolor (cegiełki 2x1 w 4 kolorach) i z mapą kolorów. Ta rzecz jest na Atari XL/XE nie do uzyskania za pomocą jakiejkolwiek sztuczki programistycznej, a jedynie za pomocą VBXE.
Muzyka z dema grupy Booz bardzo mi się podoba (ciekawy jest motyw z Terminatora). Bardzo lubię brzmienie SIDa i żałuję, że na Atari nie mamy wielu świetnych utworów (Battle Valley, Golden Axe, Terramex, Gerry the Germ, Cybernoid 1 i 2, Gianna Sisters, Last Ninja 1..3) na takim poziomie. Nie mamy też różnych kształtów fali i obwiedni ADSR - te rzeczy musimy robić programowo (vide SIDplay).
W Atari cenię sobie parę ANTIC i GTIA, bo dzięki nim możemy w pionie scrollować grafikę bez zajmowania cykla procesora (program ANTIC'a), mieszać kilka trybów w linii, bez wysiłku manipulwoać wierszami różnych trybów graficznych. Dlist pomysłowo napisany może zdziałać naprawdę wiele bez zaangażowania jednego cyklu CPU. No i mamy 128 kolorów (w trybach GTIA 80x192 256), które na C64 możecie próbować uzyskać ditheringiem połączonym z interlace (btw. w demie Booz jest bardzo ładna plazma w hires z ditheringiem).
Kolorystyka obydwu komputerów została niestety nieco zubożona (brak nasyconych niektórych kolorów). Obydwa komputery mają możliwość pokazania podobnej liczby pikseli w hires (w Atari teoretycznie 48*8=384 piksele w poziomie, w praktyce widocznych na ekranie jest około 43*8=344 na 240 linii w pionie - w C64 myślę jest podobnie, bo jesteśmy limitowani ilością linii w PAL i czasem trwania linii dzielonym przez taktowanie ANTIC/VIC). Mamy sprzętowy tryb odwracania znaków w pionie co podejrzewam leży u podstaw co szybszych (i symetrycznych) efektów całoekranowych w demach, ale w C64 generator liczy sobie 256 znaków (2KB) a nie 128.
Taktowanie CPU Atari i C64 nie jest aż tak drastycznie różne, bo ANTIC zabiera nam ok 30% czasu procesora co dla 1.76MHz daje ok 1MHz a więc prawie, jak C64.
Pamięć - C64 ma 2KB więcej pamięci podstawowej (minus 2 bajty na stronie zerowej).
Maszyny jak więc widać są dość zbliżone, choć na Atari niemożliwe jest uzyskanie niektórych cech C64 i odwrotnie. Nie ma się o co kłócić, tylko pisać soft i wzajemnie motywować rozwój oprogramowania :)
miker 2008-10-30 21:45:09

Nooo... fajny filmik ten z YouTube'a. Fakt, nie wszystko może da się stamtąd zrobić, ale na dzień dzisiejszy, to jest jakieś max. 20% (engine do np. Turricana już jest od 15 lat). Poza tym parę rzeczy z niego "się robi", ale póki co szczegółów nie zdradzam.

Flejmujta dalej! ;)
Nitro/Black Sun 2008-10-30 22:06:25

Dobra, czuje się wywołany do odpowiedzi i to zrobię.
1. Osobiście nie lubię kłótni pomiędzy użytkownikami różnych maszyn ,obojętnie czy są to komputery, czy np. samochody, flame zbliża nas do starych czasów fuckania się nawzajem.

2.Źle mnie zrozumiałeś, nie postrzegam niczego poprzez pryzmat lepszy/gorszy sprzęt, każdy ma duszę. Z twoich postów m.in. w wątku na atariarea lub atariage - Atari vs C64 wnioskuję, że twierdzisz, że każdy sprzęt ma swoje wady i zalety ale to Atari ma tych zalet więcej a wad mniej. Ja tak o C64 nie myślę, jestem neutralny, obie maszyny rządzą.

3.Mamy dwie strony efektu, stronę techniczną i estetyczną.
Stronę estetyczną dostrzegają wszyscy, którzy demo widzą, i trudno ją jednoznacznie ocenić, bo o gustach się nie dyskutuje, jednemu się efekt podoba, drugiego odrzuca. I tak sobie mogą dyskutować w nieskończoność np. o tym, że bardziej podobają im się odcienie od różnorodnych kolorów itd. Dużą rolę odgrywa tutaj też platforma, na której oceniający się wychował.
Stronę techniczną widzą tylko koderzy, mogą się w sposób nie budzący wątpliwości wypowiedzieć, jakie silne strony maszyny wykorzystali do zrobienia efektu, i jak sam efekt został zrobiony i zapytać przeciwną stronę jak u nich to wygląda w technikaliach i podyskutować na poziomie.

4.Taa, i znowu wkraczamy na drogę wymiany ciosów, ja pokazuje swoje zabawki i teraz niech wróg pokaże lepsze.
Wydaje mi się, że ten koder jest używany z deczka z ironią, no cóż, jestem dopiero początkującym i niczym wielkim się nie zasłużyłem, więc przykładami czynów swoich na razie odpowiedzieć nie mogę.
Za to przedstawić czyny innych mogę:
Yoomp - na początku tego roku na forum lemon64 wywiązała się dyskusja na temat zrobienia tejże zacnej gry na C64, jej efektem było w kilka dni sklecenie technicznego dema, które działa z szybkością oryginału w PAL, autor dema napisał, że po dodaniu logiki gry oraz muzyki gra na 100% wyrobi się w 3 ramkach, szybkości Yoompa na Atari w systemie NTSC.
Prace stanęły na braku udostępnienia źródeł przez autorów.
Tutaj binarka:
http://ifile.it/8b5ohqw

silnik 3D z Numen'a - imponujący kawałek kodu, który wygląda super, ale wszystko chodzi dosyć wolno dlatego, iż jest zaimplementowana wysokość obiektów, nie jest to silnik typu Wolf 3D.
Na C64 tryb 4x4, w którym silnik chodzi jest wg. Oswalda ok. 2x wolniejszy, więc spokojnie mogę stwierdzić, że w takiej szybkości rady silnika przepisać nie da.
Mogę odpowiedzieć efektem Wolfa w wysokiej rozdzielczości, nie widziałem niczego takiego na Atari:
http://noname.c64.org/csdb/release/viewpic.php?id=3248&zoom=1

Paleta - kolejny mocny punkt Atari, to oczywiste, że nie da rady jej zrobić.

Teraz ja mógłbym wyciągnąć na wierzch mocne strony C64, mocne części z dem itd. Ale nie zrobię tego, bo nie mam zamiaru ciągnąć tej dyskusji tutaj. Jeśli chcesz ją kontynuować, to okazja nadarzy się w wakacje, bo wtedy myślę wybrać się o ile los pozwoli do Głuchołazów. Dyskusja będzie szybsza, ciekawsza a wszelakie zgrzyty będzie można załatwić browarkiem wypitym za zdrowie całej sceny.

quote:
Nitro - "jedna strona drugiej za nic nie przekona".
- do wyższości jednej platformy nad drugą.

5.Po prostu ta ciągła nutka wyższości w postach.
Kisiel/ICON 2008-10-30 22:08:05

@kaz, SDRAM, blitter anie jakiś smutny display list, morfing w architekturze itp. Po prostu to najlepszy komputer dla elektronika amatora z zacięciem twórczym. Chocibyś wrzucił tysiąc kotletów w amtarynkę nie zmienisz tego, możesz ja tylko wywalić i zrobić sobie A-one.
@mono 70% z 1.76 mhz daje 1MHZ? popis wiadomości o C64 :) 0,985 MHZ minus cykle zabrane przez vic. No chyba że kręcisz procesor to masz tyle co amtari.
Tak naprawdę to niewiele wiecie o naszym sprzęcie (c64) a piszecie o demach które na oczy nie widzialem (no chyba że w tarnowie w 1994r) np. jakoby EOD było wtórne bo na amtari mamy lepsze efekty albo wcześniejsze dema (na c64) już to miały. No i co z tego? Dla mnie mój komputer jest najlepszy na świecie bo ma dużo ramu flasha i podkręcony procek dla kogoś innego to kupa złomu.. To jest gust wy gadacie że lubicie zjeść szybko a my gadamy że fajnie jest zjeść ładnie co by się nie bekało.
xxl 2008-10-30 22:15:01

c64 to swietna maszyna do gier, na atari za to w glownej mierze dzieki anticowi mozna uruchomic gry z apple2, bbc micro i z pewnym wysilkiem z zx spectrum :) (nie ingerujac w engine gry)
Kaz 2008-10-30 22:59:17

Nitro - teraz gadasz do rzeczy. Popieram w calosci i chetnie browarka z Toba wypije przy okazji "sprzeczki" na zywo :).

Kisiel - C-one ma SDRAM i blitter? Ale miales podac w czym to przewyzsza Atari, na przyklad moje, z VBXE... :). Chcesz pokazac, ze masz wiekszego ogora niz nasze ogory, to podaj jego dokladna dlugosc... Bo nasze ogory tez sa bardzo dlugie, ha ha.

Oczywiscie, ze kwestia gustu jest czy lubisz A czy C. Ale gusty i opinie to jedno, a fakty to drugie. Faktow nie staraj sie zakrzyczec, bo to nic nie da.
pafcio 2008-10-31 00:25:22

o C-one mozna poczytac sobie co nieco np.
SuperVIC Video Capabilities

· VGA monitor output

· VIC-II compatible in all video modes 60hz/50hz emulation is software selectable.

· Classic Emulation & SuperVIC Mode is software selectable

· Extended video modes as well as combination modes with classic VIC-II modes are possible.

· Memory addresses of features (character matrix, screen memory, color RAM, etc.) are each 24 bit addressable (except for the color palette which resides inside the chip's memory)

· up to 128MB multimedia memory for graphics, music and copper data

· Max Resolution 1280x1024 Sync settings from 60hz-? (depends of resolution)

· Maximum of 256 colors out of a palette of 65,535 in regular and linear modes

· a special 'Chunky' video mode with access to entire palette (limitations apply)

· Graphics modes include 64 style cell video and linear video

· Hardware based line drawing/fill & pattern fills/overlay, scaling?

· Overscan

· Windowing mode (view a portion of a 1280x1024 display on a 320x200 window & scroll)

· Full byte Color RAM can be moved now!

· Blitter functions (block image transfer) Logical operation AND, OR, XOR

· On-Board Copper Processor*

· 8 sprites (Can have up to 256x256 resolution)

· Can use classic linear or 64 video style graphics (pick up screen image?)

· Mouse controlled 'mouse sprite'

· Based on a 320 dot clock (same pixel size/position on all video modes)

· Video expansion connector for digital and analog video expansions

MonsterSID Audio

· Classic SID Emulation (including address mirroring)

· Monster SID Mode

· 16 stereo SID voices (1-8 left, 9-16 right)

· Sync and Ring Modulation and filtering on all voices

· Extra voices mapped in order after the first three

· DMA audio

· 8 Stereo voices (4 left, 4 right)

· up to 128MB multimedia memory used for sound or instruments, as well as access to main CPU memory for playing DMA clips.

· Variable sample playback rate.

· Audio resolution of 16 bits (CD quality oversampling DAC)

· DMA segment playback can be either continuous (loop) or one-shot (note/segment)

· two sockets for classic SID chips, Monster SID audio can be routed through their analog filters (prpared for more analog audio routing)


Memory

· Computer Memory is a standard SD-Ram module of up to 1GB size, multimedia memory of up to 128MB is a standard SIMM module. Minimum is 4MB of multimedia memory and 16M main memory.

· complete multimedia memory can be used for Monster SID (DMA Audio or Instrument clips.)

· The System has a boot ROM of 512K which contains the early startup procedure divided into 128k and 384k user space for one main core and OS

· Main OS storage can also be Compact Flash media or harddrives to hold the C-One operating system(s) as well as cores and rom images. There is no limit to card capacity (current Flash Cards contain up to 1GB memory). FAT filesystem is supported, so simple data transfer from PCs is given.


o vbxe rowniez mozna poczytac http://atariarea.krap.pl/pliki/rozne/vbxe.pdf
Yosh 2008-10-31 16:51:33

@Wolfman, dzięki za Space harrier-a, ostatnio mi tak kopara opadła przy Yoomp! Tyle lat - a teraz takie gry się robi :)

@sikor, mi też się ta lista dem przyda :) dzieki
Rastan 2008-10-31 17:25:28

Nitro/Black Sun:
Jeśli chodzi o Wolfa3D, to ten przykład, który podałeś nie jest nadzwyczajny. Ja polecam demko Mathematica/Reflexów, tak jest bardzo ładny Wolf3D z ruchomymi teksturami.
Taki efekt jest również na Atari w demku Konopa AssKicker, choć bez ruchomych tekstur.
booker 2008-10-31 18:27:57

Siema.

Jest możę gdzieś jakieś miejsce by sobie odpalić videa demek na 'małe' Atari?

Pozdrówka
/bkr
tebe 2008-10-31 18:31:17

użytkownicy tak nowoczesnego C64 muszą mieć poważnego doła że ciągle muszą się spierać z użytkownikami XE/XL sprzętu wywodzącego się z czasów ich PET, VIC20 o których zdążyli już przecież zapomnieć

>>[scenowiec64] Napisałem, że c64 to konstrukcja przemyślana - "do robienia dem" to już dodałeś

konkretnie do robienia gier, układ VIC-II najlepiej o tym świadczy (wg wikipedii 3/4 powierzchni tego układu odpowiada właśnie za obsługę duchów), wyłącz w demach duchy i zobacz czy Ci się podoba ich design

>>[scenowiec64] W zasadzie ja nie rozróżniam atari 800 od 65xe(xl) (a ten ostatni jest młodszy od c64), coś tam się zmieniało ?

sprzęt 8-bit Atari był ciągle ten sam (albo z większą/mniejszą ilością peryferii) tylko inaczej zapakowany, takich rewolucji jak u Commodore (przejście z PET na VIC20 na C64 i późniejsze wariacje) na Atari 8-bit nie było, celem Atari było zachowanie kompatybilności z istniejącą bazą oprogramowania

>>[scenowiec64] Dla mnie Yoomp i Numen jest zupełnie osiągalny na c64. Co nie widziałeś efektu tunelu na c64 ???

ani na Atari 8-bit ani na C64 nigdy wcześniej nie widziałem takiego tunelu jak w Yoomp, tutaj nie chodzi o tradycyjny tunel z jedną teksturą, tylko z wieloma teksturami

>>[mono] To czego osobiście zazdroszczę C64 to możliwość uzyskania 8 sprajtów 24x21 w hiresie i równocześnie trybu multicolor (cegiełki 2x1 w 4 kolorach) i z mapą kolorów. Ta rzecz jest na Atari XL/XE nie do uzyskania za pomocą jakiejkolwiek sztuczki programistycznej, a jedynie za pomocą VBXE.

gra Samaru Bomberman z duchami w HiRes jest tego dobrym przykładem, takich duchów XE/XL nigdy nie miało

dla VIC-II racjonalnym przeciwnikiem jest mało znany układ graficzny Maria, zaprojektowany z myślą o konsoli Atari7800, która z kolei została zaprojektowana jako następca konsoli 5200, a konsola 5200 to właśnie XE/XL w formie konsoli
booker 2008-10-31 18:54:55

>>[tebe]użytkownicy tak nowoczesnego C64 muszą mieć poważnego doła że ciągle muszą się spierać z użytkownikami XE/XL <<

No właśnie nie muszą :-D

Generalnie, nie wydaje Wam się, że ta "wojenka" C64 vs Atari (albo vice wersa) jest, że tak lekko powiem _dziecinna_ 8-)

Ja rozumiem lata 90, gdzie wszyscy mieli po naście lat, i bździu w glowie, ale w 2008 ? Interesujące... :)))))))))))

Pozdro
glowas11 2008-10-31 20:56:54

Panowie w każdym argumencie jest nić prawdy po jednej i po drugiej stronie. Ale my atarowcy dalej idźmy do przodu niedługo podeślę do KAZ-a filmik który pewnie wyemituje na łamach stronki sami porównacie która platforma żyje i co się zmienia.
@PIN pomysł z NEO super twórz i dawaj nam powód do dumy, czekam na pierwsze produkcje wykorzystujące VBXE , plus muzyka PIN-a i dyskusję będzie można zamknąć bo choć posiadacze C-64 na pewno zamienią się (choć cały czas są ) konserwatystów to i tak pozostanie im szczękoopad.

Pozdrawiam
booker 2008-10-31 23:12:42

Wiecie, tyle lat już scena istnieje, że chyba kazdy z nas już powinien czaić, iż nie o platformę tak naprawdę najbardziej chodzi, a o to jak można shakować gołe, nieprzerabiane pudło.

Nie znam zbytnio Atari ale pamiętam swój pierwszy szękopad jak lata temu okazało się, że można rozwalić sprzętowe ograniczenia VICa odnośnie ramek. Co do tych górnych i dolnych wystarczyło, że nie skłamię do 15 linijek kodu :)
Kolejna szczena do podłogi były zaki odtwarzane kilka razy na rame, wynosząc SIDa na zupełnie nowy poziom.

To cenie sobie tak naprawdę najbardziej - bez względu jaki to będzie sprzęt, ma robić to czego robić nie ma prawa :)

Czasem będzie to jakiś wypas wizualny efekt, jak fullscreen FLI Lace, który dzisiejsze emulatory na core-duo-sruo Intela dalej nie wyświetlają w miare dobrze, a czasem będzie to muza Fanty, zaprezenowana podobne jak EoD tydzień temu na X'2008, gdzie facet skumany z SounDemonem i THCM wystawia 6-cio kanałowego zaka, używając 4ch ośmiobitowego samplingu i dwoch kanałów SIDa a tego na ten moment żadna emulacja SIDa nie obczaja. Jestem pewien, że właśnie o taki styl rozbija się scena.

Jaki sen ma sporek, gdzie ocenia się ktory komp co potrafi biorąc pod uwage konfiguracje fabryczną, albo dodatki w stylu podkręconych dwó- czy więcej razy CPU, czort wie ile RAMu na compact flashu czy jakichś dodanych GPU-blitterów śmliterów.

Jeżeli ktoś łamie wszelkie zasady funkcjonowania swojej nieprzerobionej maszyny, wówczas szczena opada mi bez względu na platformę. :):)

Pozdrawiam życząc wynoszenia swojej platformy na nieosiągalne poziomy.

booker/Onslaught (C-64)
Kaz 2008-11-01 00:23:37

No wlasnie. Ladnie i slusznie powiedziane. Ja dlatego tez szanuje ludzi, ktorzy cos robia, a nie ktorzy klapia bezpodstawnie ozorem. Obojetnie z ktorej "strony".
booker 2008-11-01 02:47:11

Z demka wystawionego przez SounDemona, Mixera i Human Codemachine na party nie odpaliła się jedna część - jakaś muzyczka zrobiona na VICu :)

Mixer dzisiaj zademonstrował na IRCu 24kHz 8bit sampling na 3 oscylatorach SIDa. Na ten moment to juz gra lepiej od ich zeszłotygodniowego "Vicious Sid", gdzie odtwarzali moduły amigowskie w realtime.

8-o

ps. Jest jeden emulator, który to łyka - HOXS. Ponieważ poprawili emulację SIDa na podstawie kodów SounDemona :>

Pozdrawiam
/bkr
glowas11 2008-11-01 17:12:53

Koledzy Atarowcy na pocieszenie pozostaje nam niestety przyznac ze C-64 jest lepsze :(((( . A jest ?????? http://www.youtube.com/watch?v=gcbdNxsB7DA
fenek/aRise 2008-11-01 18:16:14

C-64 a stacja dyskow - rzeczywitosc a nie mity.
W rzeczywitości
jak się używa w demie to można powiedzieć że to jest $0800 bajtów.
Pomijam fakt trackma - gdzie jest loader, przyjmijmy ze przed wejsciem
w taki efekt loader zostaje skasowany i tylko wrzuca sie krotki kod
do transmisji bajtow via c64->stacja. W stacji umieszcza sie kod partu
przeznaczony dla stacji. Potem ponownie instaluje sie loader.

Można tam upchnąć np. texture 256 bajtów i liczyć jej wyginanie czy np.
bumpa na niej. Można trzymać sinusa i miec rozwiniete mnozenia na rolach/rorach, mozna wcisnac dzielenie na logarytmach. Zrobic obrot bryly.

Zasadniczo to nie jest az takie ważne co tylko potem te dane ze stacji
trzeba przeniesc do c64 i TU trzeba sie zastanowic czy jest sens robienia czegos na stacji.
Jezeli dobrze pamietam to przeniesienie 1-bajtu z pamieci sctacji do pamieci c-64 korzystajac z transmisji 2-bitowe to chyba 32 cykle.
Teraz przeniesienie textury 256 bajtow
2 bajty per raster = 128 rastrow, moze okazac sie ze przeksztalcenia
dokonywane w stacji liczone dla tekstury wykonaja sie ponizej 128 rastrow, co zaprzecza ideai szybkiego liczenia efektow na stacji.

W przypadku starych wektorow powiedzmy jezeli obliczenie szescianu
zajmowalo 2 ramki a rysowanie tez 2 ramki to jezeli procki liczenia byly
po prostu z c-64 przerzucane do stacji to otrzymywalo sie przyspieszenie.
Bo nawet jakby trzeba bylo przeniesc 256 bajtow to wychodzi cos okolo 128 rastrow.
W trakcie jak rysowalo sie aktualna klatke na c-64 (trwanie 2 ramki),
stacja ROWNOLEGLE liczyla nastepna klatke wektorów i jak skonczyla
to czekala na gotowosc c-64 zeby wyslac dane. Czyli z 4 ramke schodzilo
sie do 2,5 (dwa i pol) ramki.

Waznym aspektem jest to ze kod obracania nie byl tak zoptymalizowany jak dzis i nie byl pamieciozerny.

Dzis mozna poweidzmy liczyc macierz 3x3 lub 4x4 w stacji. Taka dla szescianu z dokladnoscia 16bit to sie liczy jakos 12 rastrow, mozna zejsc do 8 rastow - bo to ciag dodawan i przesuniec.
Teraz przeslanie tych 9 czyb 16 bajtow to "zawracanie glowy".
Sztuka dla sztuki:)
To tylko pisze tak gwoli informacji, mozna tez miec w stacji player do muzyki przy zalozeniu ze player nie odswieza co ramke wszystkich resjestrow SIDa tylko dokonuje tego selektywnie. Roznica jednej ramki miedzy,
kanalami.
Wtedy player ze stacji przesyla nr. rejestru i wartosc a c64 tylko gra to w SID.
Player po stronie stacji moze byc wolny, a po stronie c-64 wyrobi sie powiedzmy w 2-4 rastry, ba jakby sie komus chcialo, to player moze dynamicznie dogrywac paterny z dyskietki, nowe zestawy intrumentow, tylko po *uj.
tebe 2008-11-02 16:34:52

to ja jeszcze zapytam jak to jest z mapą kolorów w C64, czy dla MLC (MultiColor, nie FLI) są to 4 bity na 1 pixel obrazu z pola mapy o wielkości 4x8, czyli w polu o wielkości 4x8 pixli można zmienić 3 kolory? w konwekwencji dla obrazu 40x25 możliwe jest użycie 1000 kombinacji zestawów 3 kolorów wybieranych ze stałej palety 16 kolorowej?
Kaz 2008-11-02 16:37:47

Dzieki za informacje. Zeby jednak nadmiar wiedzy o szczegolach nie przyslanial nam istoty sprawy: wykorzystywanie stacji dyskow jako "kooprocesora" jest bardzo ciekawe i chwala temu, kto wpadl na ten pomysl. Dlaczego tego nie zrobic, skoro mozna? Tak samo ma sie sprawa po naszej stronie plotu: jesli wszyscy scenowcy maja u nas duzo pamieci, to czemu demo ma z tego faktu nie korzystac?
fenek 2008-11-02 19:08:48

->Tebe:
Jeżeli jest to Multicolor ale Bitmapa a nie Fonty to wygląda to tak.
Za kolor piksela na bitmapie odpowiadają dwa bity - jedna z kombinacji bitów 00, 01, 10, 11.
Mapy kolorów są dwie, jedna 8bitowa (kombinacje 01,10) druga 4bitowa tzw. $D800 (kombinacja %11) .Każde 4 bity to numer koloru dla danej kombinacji bitów.
Dochodzi jeszcze kolor tła %00 wspólny dla całego obrazka (można go zmieniać co rasterlinie).
We FLI co raster wymusza się pobieranie danych z różnych map 8bitowych.
Dracon 2008-11-02 20:36:46

Co by nie mowic, to niektore obrazki caloekranowe z C64 zrywaja wlosy z klaty albo powoduja opad szczeny - mam na mysli te zaawansowane tryby z kolorowym hiresem (widzialem troche ich kiedys, m.in. autorstwa Carriona chyba).
Niestety, watpie aby na (standardowym) Atari dalo sie zrobic podobne, a wynika to juz ograniczen sprzetowych, ktore nie zawsze da sie przeskoczyc.... :|
booker 2008-11-02 21:44:54

>> [ Kaz ] Zeby jednak nadmiar wiedzy o szczegolach nie przyslanial nam istoty sprawy: wykorzystywanie stacji dyskow jako "kooprocesora" jest bardzo ciekawe i chwala temu, kto wpadl na ten pomysl. Dlaczego tego nie zrobic, skoro mozna? Tak samo ma sie sprawa po naszej stronie plotu: jesli wszyscy scenowcy maja u nas duzo pamieci, to czemu demo ma z tego faktu nie korzystac? <<

Do pracy nad demkiem - jak najbardziej.

Jeżeli demo musi mieć expansion, aby ruszyć - to już nie jest demo na oryginalną maszynę.

>>[glowas]Koledzy Atarowcy na pocieszenie pozostaje nam niestety przyznac ze C-64 jest lepsze :(((( . A jest ?????? http://www.youtube.com/watch?v=gcbdNxsB7DA <<
Powiem tak niecenzuralnie - obie maszyny są *lepsze*

Pozdrawiam
/bkr
Kaz 2008-11-02 22:24:32

"Jeżeli demo musi mieć expansion, aby ruszyć - to już nie jest demo na oryginalną maszynę."

Tak jest na C64. U nas rozszerzenie pamieci jest przewidziane przez autorow komputerow od czasow pierwszych modeli (Atari400/800) i bylo powszechnie wykorzystywane, zeby korzystac z coraz to nowszych programow, wymagajacych coraz wiecej pamiec - na poczatku rozszerzano do 64KB, bo powoli stal sie to standard, potem do 128KB, potem niektore carty korzystaly z jeszcze wiekszej pamieci.

Nie mozna powiedziec, ze w Atari rozszerzenie pamieci czyni komputer "nieoryginalnym", bo to tak jakby powiedziec o modulowym programie, ze kolejne jego moduly czynia program glowny "nieoryginalnym". Gdyby przyjac taki tok myslenia to wszystkie programy, ktore chodza na Atari 400 i 800, a wymagaja 64KB pamieci (a przez to cartridga albo rozszerzenia wewnetrznego) - powoduja, ze Atari przestaje byc oryginalne... Bardzo naciagana teza i wlasciciele 400-tek i 800-tek pewnie by sie mocno zdziwili. Konstrukcja Atari, filozofia tego systemu jest zupelnie inna niz C64, musicie sie z tym pogodzic.

A roznica obecnie jest taka, ze zamiast robic sobie carty z demami, co jest logicznie i finansowo bez sensu, ludzie montuja sobie rozszerzenie w srodku komputera.

PS. Co bys powiedzial na przyklad o Atari 192XT albo 256XT?
tebe 2008-11-02 22:36:37

ok, fenek, rozumiem, jeszcze tylko jedno, pojęcie raster dotyczy całej jednej linii obrazu, czy jakiegoś mniejszego fragmentu jednej linii obrazu
booker 2008-11-03 10:19:18

Kaz :)

Komodor ma gniazdo rozszerzeń tak jak Atari. Ludzie wymyślają teraz cudawianki RAMki śmamki. a karty z pamięcią do c64 są stare jak świat. Ludzie myślą, że stereSID to nowy wynalazek, ale taki kartidż zrobiono już w latach osiemdziesiątych. Jakiś superCPU też możesz kupić, chodzi na tym chyba tylko jedna gra.

Każdy ma swoją ocenę i skalę prestiżu :)

Jeżeli na Atari do podwyższenia prestiżu, by pokazać co maszyna potrafi potrzeba więcej ramu, karte gfx i muz. - to nie ma sprawy ;) No ale sorry, wówczas zaczyna się filozofia blaszaka.

Dla mnie prestiż zacznie się, kiedy dopiero ograniczenia takiej konfiguracji - ok, niech będzie rozszerzona - zostaną przełamane.

O tym mówiłem, mając na myśli coś co rusza na "oryginalną maszynę". Rusza na gołe pudło i kładzie na kolana zhakowaniem ograniczeń.

Pozdrawiam
Kaz 2008-11-03 10:33:34

booker :)

Ale w takim razie wymaganie dema, zeby podlaczyc stacje dyskow, tez nie jest ruszaniem na "golej komodzie". Bo dlaczego nie na magnetofonie? :) Rozszerzanie komody o stacje dyskow powoduje nieoryginalnosc komody?

Nie chodzi o zaden prestiz tylko o 1) swobode tworcy - ktory robi to co lubi i jak lubi - Numen moze chodzic na 64KB i sie doczytywac z dysku, albo miescic sie w jednym kawalku, tworcy zdecydowali co wola; 2) swobode uzytkownika - jezeli chcesz korzystac z takich programow, a nie innych, to Twoja wola.

Zrownywanie rozszrzenia pamieci do kart graficznych, muzycznych i filozofii peceta jest nie tylko przesadne - to zla wola :). Powtarzam Ci - jezeli dowolny program dla Atari zapakujesz sobie na cartridge - to uruchomisz na golym Atari. Ale cartridge, poki co, sa drogie, wiec latwiej wpakowac pamiec pod maske i miec to bardziej uniwersalne. Tyle w tym temacie.
fenek 2008-11-03 10:34:32

-> TEBE:
pojecie RASTERlinia - tak to jedna linia obrazu (wraz z SIDEBORDEREM) - dluga linia ma 63 cykle, zwykła krótka 23 cykle
Na ekran standardowo to jest bez sprajtów i żadnych trików przypada 312*63-25*40=18656 cykli/na ramkę.
Przyjmując ze linia ekranu ma szerokość 40 znaków, lewy sideborder 6 znaków a prawy 5 znaków to daje 51 widocznych dla oka cykli rasterlini (długiej).
A "mniejszy" fragment jednej linii obrazu to "split" ? , pojęcie
używane gdy zawartość któregoś rejestru jest zmieniana w rasterlinii kilka razy. np. na upartego żeby mieć więcej kolorów w zwykłym multi na długiej linii można zrobić 7splitów koloru tła co 6 znaków.
lda #$kolor ; 2 cykle
sta rejestr_tla ;4 cykle
lda #$kolor ; 2 cykle
sta rejestr_tla ;4 cykle
...
...
...
lda #$kolor ; 2 cykle
sta rejestr_tla ;4 cykle
lda #$kolor ; 2 cykle
sta rejestr_tla ;4 cykle

Mozna tak zmienic tez w trakcie rasterlini tryb z fontow/bitmapa,
multi/hires itp/itd.
Idealista... (obcy przechodzień) 2008-11-03 11:13:25

Dla mnie o jakości sprzętu decyduje ilość czasu jaką układy muszą pracować w trybie jałowym żeby wykonać to co chcę.

C-64 lubi korki... ciągle szybko do świateł i czekamy na zielone...

Na Atari mam sygnalizację z regulacją. Jeśli jadę poprawnie to nie czekam na światłach.
Dlatego pomimo kilku elementów lepszych w C-64 wolę Atari bo nie ma upośledzenia w projekcie sprzętu tak dużego jak C-64.
W CBM wszystko ślicznie wygląda na papierze ale w praktyce to jak drapanie kotka z użyciem młotka.

Dlatego Amigę musieli kupić bo samodzielnie mogli stworzyć co najwyżej tylko coś jeszcze paskudniejszego od ST-ka. strach pomyśleć, że mogłoby to być paskudniejsze od IBM XT.

Oczywiście nie zmienia to tego, że C-64 jest lepsiejsze w kilku rzeczach od 8bit Atari ale gdyby włożyć w modernizację Atari to co włożono w utworzenie C-64 to późniejsze 8bit typu lepsiejsze Amstrady nie byłyby nawet na datasheet lepsze niż takie 8bit z 82 roku.

Zresztą w 82 roku wszyscy wiedzieli, że bardziej się opłaci ruszyć w 16 bit bo cenowo wychodzi na to samo, a jedynie mieli zapasy magazynowe takie wielkie, że musieli jeszcze te 8bitowce drążyć.
booker 2008-11-03 11:13:37

Kaz :)

Nie rozumiemy się i nie ma tu mej złej woli. :)

Nie chodzi mi o przyrównanie kartridge do karty graficznej czy muzycznej. Przecież na c64 wszyscy używają kartridge, takich albo siakich. Nie tylko jakiś Action Repaly, ale też takie wianki które znacie (i macie taniej :) jak MMC Retro Replay z czytnikiem SD i kartą sieciową. Chodzi tylko o to, ze jeżeli kartridż jest już *wymagany* do odpalenia dema, to - jak dla mnie - jest to nie tak.

Co do magnetofonu i stacji i gołej komody - dalej mnie nie rozumiesz. Gołośc tak jak ty rozumiesz, oznaczało by, że w sumie, należy sobie wydrukować program na kartce, i wpisać go do pudła przed odpaleniem. :-D Wówczas jest całkowicie goły :) Stacja podobnie jak magnet jest typowym sprzętem. Teraz zobacz - jeżeli stacja 1541 jest typowym sprzętem na komode, to jeżeli ja sobie wymyślę, że moje demo *musi* mieć stację 1581 (bo ja sobie tam zmieszcze więcej pliczków na dyskietce) to wówczas każdy, kto chce odpalić to demo musi mieć też 1581 - a ponieważ mało kto to ma, w sumie skazuje się gawiedź na emulator :)

Tak jak mówiłem wcześniej - jeżeli na małe Atari wszyscy zaczynają mieć więcej RAMki, szybsze procki itp. i to jest norma - no to taka się kreuje norma. I w porządku i to jest fajne! Nie jestem przeciwnikiem rozszerzania pudeł.

Dalej jednak - jak dla mnie - prestiż zaczyna się od łamania tak rozszerzonego sprzętu. Od pokazania na ile potrafisz to przekroczyć.

A to, że taka maszynka będzie pokazywała coś ładniej niż C64 albo Amiga ma - dla mnie - znaczenie podrzędne. Powiedzmy - estetyczne.

Pozdrawiam
add on do tego sporu... (przechodzień mówi p ... 2008-11-03 11:26:05

To tak naprawdę spór, który komputer przyciągnął do siebie większą ilość chcących w nim dłubać niż rzeczywiście spór dotyczący lepsiejszości jednej z maszyn.

Z gołego datasheet bowiem widać, który komputer jest w czym lepszy... Przyjmując, że datasheet jest dokładny i nie pojawiają się sytuacje, że coś wpisuję w jakąś komórkę i nagle mam super hires 10000x8000 z telepatycznie przesyłanymi bitami, które się nie mieszczą w 64kb pamięci.
Kaz 2008-11-03 12:44:58

Booker - masz praktycznie takie samo zdanie co ja, wiec trudno sie z Toba spierac. Postaram sie jednak :). Oczywiscie, ze nie mam na mysli przepisywnia programu z kartki. Tylko, zebyscie w koncu zrozumieli (wy - milosnicy mowienia "o golym sprzecie"), ze jest to podejscie logicznie falszywe, trzeba przeprowadzic reductio ad absurdum.

@"Stacja podobnie jak magnet jest typowym sprzętem."

O, to to wlasnie! A u nas "rozszerzenie pamieci, podobnie jak stacja dyskow czy magnet to typowy sprzet". Dlatego mowienie, ze to jakis pecet czy inny tego typu sprzet jest moim zdaniem nieporozumieniem. Czy rozszerzenie pamieci w Amidze z 1 MB do 2 MB powoduje, ze to juz nie jest Amiga? Czy to zmienia jej "oryginalnosc"?

Pojdzmy jednak dalej - a co w starych czasach? Na pewno stacja dyskow dla C64 nie byla "typowa", a magnetofon rzadzil. Czy programy i gry, ktore wymagaly stacji to byly wtedy zgodnie z Twoja definicja "na goly sprzet" czy nie "na goly"? W tym tkwi sedno sprawy, ze "typowe" to jest rzecz nieokreslona, a dorabianie sobie filizofii "standardu" czy "golego kompa" to slepy zaulek. Wczoraj standard byl inny, dzisiaj jest inny. Przedczoraj standardem bylo u nas 48KB, wczoraj 64KB, dzisiaj 320KB, moze za kilka lat bedzie 4MB. Kto to wie? Akurat latwe rozszerzenie pamieci (przewidziane przez producenta, uskuteczniane przez cartridge, a nawet produkowane w postaci Atari 192XT/256XT) jest zaleta Atari i sorry, ale nie jest to powod do stawiania nam zarzutow. U Was standardem byl magnet, potem stacja dyskow i nikt nie robi z tego problemu.

"Dalej jednak - jak dla mnie - prestiż zaczyna się od łamania tak rozszerzonego sprzętu. Od pokazania na ile potrafisz to przekroczyć."

Zgadzam sie. Kiedys mowiono, ze 64KB wystarczy, a nawet wystarczy 48KB. A nawet i 16KB wystarczy. A okazalo sie, ze mozna zlamac ta bariere myslenia :).

Milego dzionka zycze i mniej sporow w sprawach bezspornych :).
booker 2008-11-03 14:06:59

Jasne KAZ,

>>[Kaz]Czy rozszerzenie pamieci w Amidze z 1 MB do 2 MB powoduje, ze to juz nie jest Amiga? Czy to zmienia jej "oryginalnosc"?<<

Nie zmienia. Zmienia tyle, że jest to Amiga z 2MB :)
Sam miałem jakieś rozszerzenia do Amigi 1200 z prostego powodu: wiele się na to pojawiało i im lepsze rozszerzenie miałem, tym lepiej dla mnie :D . A jak był tam jeszcze PowerPC, to juz w ogóle. :)

Patent jest, że jeżeli demo, które wymaga 2MB, pojedzie na 512KB (bo tyle ma fabrycznie np. A500) to jest to szękopad. Albo jak zrobisz jakiś efekt, który VBXE robi z palcem - ale bez VBXE!

W zasadzie *nie ma znaczenia* to, ile jest rozszerzonej RAMki albo jaki procek, czy grafa.

Powiem tak, podoba mi się to,że macie tanie rozszerzonka do Atarynek. Jest to super sprawa. Możliwe, że gdyby na scenie komody też ktoś coś takiego opracował, było by to też tanie ale i dobrze zrobione, łatwe w montazu itp - może wówczas by się przyjęło. Może, bo trudno powiedzieć, czy napewno. :)

Co do blacharskiej filozofii, chodziło mi o ten sam temat, ktory był opisany na waszej stronie w dziale poświęconym tym dodatkom - super karcie graficznej itp. To jest super, że można coś takiego wsadzić do małego Atari. Tylko, że dziwnym będzie nazywanie tego dalej małym Atari. A jeszcze dziwniejszym jest uśmiech dumnego posiadacza tak podrasowanego sprzętu i powiedzienie "A widzicie, co teraz Atari umie? Wasz komodor sie chowa" :):)

Tzn. ja nie mam nic do takiego podejścia. Bo to norma była 15 lat temu. Dziwie się tylko, że tak dziecinne podejścia jak "moje c64 umie totamto więc jesz lepsze, a wcale nie bo na moje Atari zrobili owamto więc jest lepsze" jeszcze funckjonują ;)

Pozdrawiam
Kaz 2008-11-03 14:45:38

No wlasnie - wsadzenie karty graficznej nie powoduje, ze to nie jest Atari. Wszyskie uklady scalone, wszystkie kondensatorki pozostaja. Nie jest tak, ze zamieniasz procesor na inny, uklad graficzny czy dzwiekowy na inny, czy nawet plyte glowna na inna - co jest cecha filozofii PC, zreszta slusznej, co pokazalo zycie.

Atari ma dalej te same ograniczenia, te same zdolnosci, ten sam system operacyjny. Dzialaja te same programy. To dalej jest Atari. VBXE nie jest zamiast Atari, tylko obok. Jak stacja dyskow. Bez stacji tez da sie zyc. Bez VBXE tez da sie zyc. Ale daje tez mozliwosci, ktorych nie ma bez stacji dyskow i bez VBXE. Nie trzeba z nich korzystac. A korzystac beda Ci, ktorzy zechca.

Jezeli chodzi o wojenki w stylu "co lepsze", to akurat mnie to nie dziwi. Mauriac powiedzial: "W chwili w której umiera w nas dziecko zaczyna się starość." Klocac sie jak dzieci podtrzymujemy w nas pasje, zywnotnosc i mlodosc :).
booker 2008-11-03 16:10:53

Kaz, no masz rację.

Mimo wszystko, pozostane przy dziecku - bez wojenek :D

Pozdrowienia najlepsze
/bkr
Stefan 2008-11-03 16:24:28

"Jeżeli na Atari do podwyższenia prestiżu, by pokazać co maszyna potrafi potrzeba więcej ramu, karte gfx i muz. - to nie ma sprawy ;) "

odnosze wrazenie, ze wielu Commodorowcow mysli, ze aby cokolwiek odpalic na Atari to trzeba miec 1gb ramu, podrasowanego procka, 3 karty muzyczne i geforca.... jeezuu nie wiem skad to sie wzielo

nie znam ZADNEGO dema czy gry, ktora by wymagala jakiegokolwiek innego rozszerzenia niz dodatkowy ram.

z tymi kartami graficznymi czy muzycznymi czy podrasowanymi prockami to sa jakies mity wymyslone przez Commodorowcow...

najgorsze jest to, ze w te mity wierzy duzo Commodorowcow a pozniej na forach pisza bzdury, ze grafiki z Graph2Font wymagaja rozrzezonego Atari o jakies karty graficzne... zal poprostu...


"Teraz zobacz - jeżeli stacja 1541 jest typowym sprzętem na komode, to jeżeli ja sobie wymyślę, że moje demo *musi* mieć stację 1581 (bo ja sobie tam zmieszcze więcej pliczków na dyskietce) to wówczas każdy, kto chce odpalić to demo musi mieć też 1581 - a ponieważ mało kto to ma, w sumie skazuje się gawiedź na emulator :)"

czemu uwazasz, ze stacja 1541 jest typowym sprzetem? bo jesli tylko dlatego, ze ma ja 95% uzytkownikow C64 to na tej samej zasadzie mozna napisac, ze rozrzerzenie ramu na Atari jest standardem bo ma ja 90% ludzi ze sceny Atari

podejscie, ze Atari z rorszezona pamiecia to nie Atari jest conajmniej smieszne
Kaz 2008-11-03 16:58:35

booker - jezeli potrafimy zachowac dystans do tych wojenek, tak jak Ty, co jestem za wojenkami :). Serdecznie pozdrawiam.
tebe 2008-11-03 18:43:17

serio podejrzewają G2F o wyimaginowane karty graficzne :), pewnie programowo przeprogramowuje wewnętrzną strukture ANTIC-a i GTIA-a popularną metodą zaczerpniętą od Copperfielda zwaną czary-mary :D, przyszłe wersje G2F będą wyraźnie miały zaznaczone że obrazek jest tworzony przez tandem ANTIC+GTIA
Kisiel/ICON 2008-11-03 19:01:30

@kaz&booker
a ponieważ zaczęliście o sprzęcie to jak wygląda sytuacja.. jak dałem info na listę ESM o wykonaniu C64+ (rozszerzony ram rom czytnik CF/ IDE + cuda wianki) to odewzwało się TRZECH ludzi chcących mieć to samo w tym jeden (ten całkiem na topie z CHIP'a) miał dać znać jak się zastanowi. Czy chodziło o cenę? Nie.... bo cena była za scalaki plus płytki... Po prostu użytkownicy C64 nie chcą mieć rozszerzonych maszynek i tyle. Wy atarowcy nie zrozumiecie commodorowców. Ja to jestem taki z innej bajki widać:)
fenek/Arise 2008-11-03 19:05:15

Stacja nie jest typowym sprzętem - to jest po prostu przyjety demo-scenowy standard dla dem C-64+1541 lub C-64 1541-II
i na takim sprzecie sie walczy z ograniczeniami.
Jeszcze dodam ze transmisja miedzy c-64 a stacja 1541 lub 1541-II
ma sie odbywac po standardowym kablu "serialu" - i tak sa pisane loadery i dema.
A od wielu lat istnieje BURST i ludzie to maja ale stosowany byl
do kopiowania dyskow.
Jest prosty do zrobienia i latwy w obsludze (ale jest kilka wersji),
stosujac bursta i burst-loadery nie potrzebne by nam byly rozszerzenia pamieci. Trackam latwiej by sie skladalo i jeszcze
szybciej by dzialaly.
Booker 2008-11-04 10:35:35

Kisiel, zrób tanio dobry odpowiednilk 1541U to Cię scena pokocha. :)

Na MMC RR demca nie chodzą, nie mówiąc o np. o edytorach muz. Na IDE nie wiem.

Koledze Stefanowi gratuluje radosnej Twórczości, ale nie napisał na temat (przynajmniej odnosząc się do moich wypowiedzi).

Pozdrawiam licząc na rasowe produkcje sceny Atari.
/bkr
Booker 2008-11-04 10:37:31

Aha, Kiślu - a wrzucałeś to swoje cudo na CSDb ??? :):)
booker 2008-11-04 20:00:22

Hmmmm, ogladnąłem chyba wszystkie demka na Atari XE/XL dostępne na demoscene.tv..... I szczerze powiedziawszy poza kilkoma wybranymi momentami jakoś nie kładą na kolana. Pamiętając, że poza jedym to chyba wszytkie wymagają 128KB?

Fajne są te gouraudy, troszku ino klatkują okrutnie i maja niską rodzielczość. Fajne są też plazmatyczne kolorki zmieszanze z szachownicą w Drunken Chessboard. Fajne są szybkie wektorówki, (kwadraty i trójkąty 3D) i wydaje się, że spokojnie mogły by być bardziej skomplikowane ale dalej płynne. Co do werktorowych światów to chyba nawet antyczna gierka Total Eclipse lepiej pomykała na komodzie. Niestety też jeżeli chodzi o muze to ciężkawo. Fajnie, że chyba tam sampelki macie dobrej jakości? (fabryczna możliwość?)

Jedno demko "64KB only" dość pocieszne :)

Więcej dem tam nie było....

Pozdrawiam
/bkr
tebe 2008-11-04 20:11:05

sample Pokey-a są sprzętowo 4 bitowe, ogólnie tak fabryka przewidziała
Kisiel/ICON 2008-11-04 22:01:11

booker no pewnie że jest na csdb i na c64.sk
fenek 2008-11-04 22:19:33

Akurat Gouraudy na cwiartkach na Atari sa szybsze niz na c64.
Wolfman 2008-11-05 02:45:29

http://www.wrzuta.pl/audio/lGNfxk4YTw/atarisnd

piękna muzyczka z dema HOBBYTRONIC 1992
booker 2008-11-05 12:48:18

@fenek: nie znam technikaliów tak dobrze, ale patrząc na |Digital World" Samaru, klocki obracają się z ruchomym tłem. Tamteż "wolfsztajnowaty" światek popitala jak szalony (tak i ma sufit i podłogę). No ale fakt, w "Bloody Domination" gouraud na donucie chodzi, ale niemal się nie rusza :D

W każdym razie, wracając do Edge of Disgrace, plazma, która mnie powaliła na komodzie do odnalezienia w "Cauldron"/Resource.

(wszystkie na youtube, zrgrywane z emulca).

@Woflman - fajny zak :)

@Kisiel - spytaj co ludzie na alternatywę do 1541U. Na dziś jest tym b.duże zainteresowanie. Facio na maile nie odpowiada, kiszka z dostawami, drogie. Pełna frurta dla Ciebie! :)

Pozdrawiam
/bkr
Kisiel/ICON 2008-11-05 20:13:50

booker ... a po co mi komercja? Systemy zamknięte mnie nie interesują, moje rozbudowy to otwartość i elastyczność. Jak uruchomie BT-2000E na c64 to będzie to bardziej znane niż kolejny klon stacji w FPGA.... koszt takiego uruchomienia jest już dla mnie bardzo mały... no chyba że pcb zamówie w firmie.
Kisiel/ICON 2008-11-05 21:43:19

a tak przy okazji zainteresowałem się projektem VBXE... no i nomen omen pióro (electron) the best... ciekawe że kiedys razem na dupy chodziliśmy... ziomal znaczy z rydzykowa :)
booker 2008-11-06 09:59:16

Kisiel, nie chodzi mi o komercje, ale pelne wsparcie dla stacji gdzie montujesz sobie np .d64 ale *wszystko* na tym chodzi.
Kaz 2008-11-06 11:06:14

Panowie, prosilbym o zamkniecie tematu C64, bo to strona o Atari. Watek byl otwarty, dopoki TeBe potrzebowal sie cos dowiedziec, ale teraz juz w zaden sposob nie jest to zwiazane z Atari. Umowcie sie na forum C64 - sa takie jeszcze. Z gory dzieki.
booker 2008-11-06 14:40:11

Jasna sprawa.

Dzieki za wspólną dyskusję!

Pozdrawiam
/booker
Kaz 2008-11-06 16:26:34

Rowniez dziekuje za dyskusje i pozdrawiam.