Czy mamy branżę? by Kaz 2008-12-12 11:20:06
Temat wydawnia gier na Atari do niedawna nie istniał. Przypominam
sobie rozliczne apele Pawła "Sikora" Sikorskiego (Sikor Soft),
który przez cały XXI wiek nawoływał do pisania gier w celu ich
wydania, ale jakoś bez specjalnego oddzewu. Powstawały pojedyncze
gry, które mogły być ewentualnie wydane, ale nie było zauważalnych
chęci ze strony autorów, ani specjalnych zachęt ze strony wydawców.
Nawet gorzej, bo poza Sikor Soft, które de facto od dawna nie
wydawało żadnych nowych gier, i sprzedawców takich jak Atarimax,
B&C czy V61, którzy zasadniczo sprzedawali stare gry, nie było
rynku wydawniczego na Atari - w sensie wydawców, producentów a
nawet dużych pośredników (w starych czasach nazywano to domami
softwarowymi). Piękne wydanie gry "Yoomp!" było tylko ciekawostką i
jednorazowym projektem dla "sławy i chwały", a nie czysto
komercyjnym przedsięwzięciem. Ale było też, dzisiaj to już wiemy,
zwiastunem nowego rozdziału w świecie Atari.
Obecnie istnieją trzy firmy, które można nazwać mianem wydawcy gier na Atari. Zacząć należy oczywiście od polskiego SikorSoft, a to z tego względu, że jest to chyba najstarsza na świecie firma, która wciąż wydaje gry (no, przynajmniej formalnie) na Atari. Pierwsze gry z Sikor Soft pojawiły się w 1994 roku ("Moscow 1993", "Teacher Killer"), a ostatnia wydana została w 1998 roku ("Tekblast"). Sikor Soft zajmował się też drukowaniem magazynu "Atarynka" i, o czym już wspomniałem, wciąż apeluje o zgłaszanie się chętnych do wydania gier. Oczywiście trudno o chętnych, bo większość pisze gry dla własnej satysfakcji, ewentualnie dla sławy i chwały, a nie dla pieniędzy, które zresztą w przypadku wydania gry mogą być symboliczne albo niewielkie. Ale ponieważ Paweł jest otwarty na propozycje i oferta jest aktualna, to należy traktować go jako czynnego wydawcę.
Druga firma, jeżeli idziemy już według kolejności powstawania, to amerykańska Atlantic Games Group. Jest to przedsięwzięcie z 2006 roku, które postawiło sobie za cel przeportowanie kilka ciekawych gier dla małego Atari. Aktualnie w trakcie produkcji są dwa programy: "Tempest 200" oraz "Out Run", chociaż Sal "kjmann" Esquivel i Peter Meyer mają także ambicje budowania rozwiązań sprzętowych. Na razie AGG nie może się pochwalić żadną wydaną grą, a prace nad aktualnymi projektami idą im powoli, ale widać progres, bo pierwsza z wymienionych gier chyba dobiega szczęśliwie do mety. Autorzy/założyciele firmy robią wszystko własnymi siłami, ale poszukiwali w swoim czasie programistów gotowych pomóc w relizacji ich programów. Jest to więc inny rodzaj współpracy niż z typową firmą wydawniczą.
Trzecia firma, i jak na razie ostatnia, która ma ambicje zostać firmą wydawniczą gier na małym Atari jest polska GR8 Software, której założycielem jest Arek "Nosty" Staworzyński. Nosty "uderzył z grubej rury" wprowadzając fakt istnienia firmy do świadomości użytkowników i miłośników Atari przez wydanie pierwszej gry "Hobgoblin". Jest to więc inna droga niż wybrało AGG, które najpierw ogłosiło swoje powstanie, a teraz pracuje nad grami. Tutaj pierwsza wydana gra zainicjowała powstanie wydawcy. Ambitne plany Nostego oparte są przede wszystkim na współpracy z Krzysztofem "xxl" Dudkiem", ale oczywiście jest on otwarty na wydawanie gier także innych autorów. Dużym atutem Arka może być to, że postanowił skoncentrować się na wydawaniu gier na kartridżach, w tym według własnego pomysłu oraz załatwia wszystkie formalności i technikalia, a autor programu może się koncentrować tylko na tworzeniu gry.
Mamy więc trzy firmy, które chcą być wydawcami gier na Atari. Jedna od dawna nic nie wydawała, jedna jeszcze nie nie wydała, jedna na razie wydała tylko jedną grę. Czy to początek lepszych czasów i zaczyn branży wydawniczej na Atari? Mimo, że na razie wygląda to skromnie, to zaryzykuję tezę, że tak. Wzrasta liczba chętnych do powrotu do starych czasów, retromaniaków, którzy w końcu zrozumieli, że dobra gra na małe Atari może dostarczyć więcej przyjemności niż niejedna gra na XBoxa czy inny współczesny wynalazek dla graczy. Więcej jest osób znudzonych rozbudowanymi współczesnymi grami, które pochłaniają mnóstwo czasu, a jednocześnie są bardzo powtarzalne, bardzo wtórne. Tak więc szanse na popyt rosną.
A jeżeli są odbiorcy, to znajdą się i twórcy i wydawcy, którzy im to dostarczą. Rośnie więc też szansa na podaż, dotychczas ograniczoną bardzo małą liczbą chętnych na zakup nowych gier oraz sporymi kosztami wydania, które rozkładając się na niewielką liczbę odbiorców, windowały ceny produktu. Produkcja gier na dyskietkach czy kasetach jest kompletnie niepłacalna dla małych serii, a większe wiąża się ze sporymi kosztami (co osobiście niedawno sprawdziłem, wysyłając zapytania do nielicznych firm, które parają się jeszcze sprzedaża dysków 5.25 cala). Rozwiązaniem są tu nowe technologie wydawania gier - na rozbudowanych cartach, na kartach SD i tym podobnych. Podnosi się atrakcyjność i trwałość zakupu dla kolekcjonerów, ale i zwykłych użytkowników, którzy nie chcą ryzykować, że zakupiona dyskietka przestanie im działać za jakiś czas. Te nowe technologie obniżają koszty potencjalnego wydania. A sporo chętnych i mniejsze koszty wydania równają się większej liczbie gier na rynku i większym szansom na zwrot ze sprzedaży, a nawet przyzwoite zyski.
Naszły mnie dzisiaj takie ogólne relfeksje, a w związku z tym tematem - wysłałem prośbę do wszystkich trzech firm, żeby skorzystały z możliwości zaprezentowania się i opowiedzenia o tym, co oferują i kogo ewentualnie poszukują. Dwie już odpowiedziały, więc myślę, że jutro pokaże się druga część artykułu, w którym firmy będą o sobie opowiadać już samodzielnie.
Obecnie istnieją trzy firmy, które można nazwać mianem wydawcy gier na Atari. Zacząć należy oczywiście od polskiego SikorSoft, a to z tego względu, że jest to chyba najstarsza na świecie firma, która wciąż wydaje gry (no, przynajmniej formalnie) na Atari. Pierwsze gry z Sikor Soft pojawiły się w 1994 roku ("Moscow 1993", "Teacher Killer"), a ostatnia wydana została w 1998 roku ("Tekblast"). Sikor Soft zajmował się też drukowaniem magazynu "Atarynka" i, o czym już wspomniałem, wciąż apeluje o zgłaszanie się chętnych do wydania gier. Oczywiście trudno o chętnych, bo większość pisze gry dla własnej satysfakcji, ewentualnie dla sławy i chwały, a nie dla pieniędzy, które zresztą w przypadku wydania gry mogą być symboliczne albo niewielkie. Ale ponieważ Paweł jest otwarty na propozycje i oferta jest aktualna, to należy traktować go jako czynnego wydawcę.
Druga firma, jeżeli idziemy już według kolejności powstawania, to amerykańska Atlantic Games Group. Jest to przedsięwzięcie z 2006 roku, które postawiło sobie za cel przeportowanie kilka ciekawych gier dla małego Atari. Aktualnie w trakcie produkcji są dwa programy: "Tempest 200" oraz "Out Run", chociaż Sal "kjmann" Esquivel i Peter Meyer mają także ambicje budowania rozwiązań sprzętowych. Na razie AGG nie może się pochwalić żadną wydaną grą, a prace nad aktualnymi projektami idą im powoli, ale widać progres, bo pierwsza z wymienionych gier chyba dobiega szczęśliwie do mety. Autorzy/założyciele firmy robią wszystko własnymi siłami, ale poszukiwali w swoim czasie programistów gotowych pomóc w relizacji ich programów. Jest to więc inny rodzaj współpracy niż z typową firmą wydawniczą.
Trzecia firma, i jak na razie ostatnia, która ma ambicje zostać firmą wydawniczą gier na małym Atari jest polska GR8 Software, której założycielem jest Arek "Nosty" Staworzyński. Nosty "uderzył z grubej rury" wprowadzając fakt istnienia firmy do świadomości użytkowników i miłośników Atari przez wydanie pierwszej gry "Hobgoblin". Jest to więc inna droga niż wybrało AGG, które najpierw ogłosiło swoje powstanie, a teraz pracuje nad grami. Tutaj pierwsza wydana gra zainicjowała powstanie wydawcy. Ambitne plany Nostego oparte są przede wszystkim na współpracy z Krzysztofem "xxl" Dudkiem", ale oczywiście jest on otwarty na wydawanie gier także innych autorów. Dużym atutem Arka może być to, że postanowił skoncentrować się na wydawaniu gier na kartridżach, w tym według własnego pomysłu oraz załatwia wszystkie formalności i technikalia, a autor programu może się koncentrować tylko na tworzeniu gry.
Mamy więc trzy firmy, które chcą być wydawcami gier na Atari. Jedna od dawna nic nie wydawała, jedna jeszcze nie nie wydała, jedna na razie wydała tylko jedną grę. Czy to początek lepszych czasów i zaczyn branży wydawniczej na Atari? Mimo, że na razie wygląda to skromnie, to zaryzykuję tezę, że tak. Wzrasta liczba chętnych do powrotu do starych czasów, retromaniaków, którzy w końcu zrozumieli, że dobra gra na małe Atari może dostarczyć więcej przyjemności niż niejedna gra na XBoxa czy inny współczesny wynalazek dla graczy. Więcej jest osób znudzonych rozbudowanymi współczesnymi grami, które pochłaniają mnóstwo czasu, a jednocześnie są bardzo powtarzalne, bardzo wtórne. Tak więc szanse na popyt rosną.
A jeżeli są odbiorcy, to znajdą się i twórcy i wydawcy, którzy im to dostarczą. Rośnie więc też szansa na podaż, dotychczas ograniczoną bardzo małą liczbą chętnych na zakup nowych gier oraz sporymi kosztami wydania, które rozkładając się na niewielką liczbę odbiorców, windowały ceny produktu. Produkcja gier na dyskietkach czy kasetach jest kompletnie niepłacalna dla małych serii, a większe wiąża się ze sporymi kosztami (co osobiście niedawno sprawdziłem, wysyłając zapytania do nielicznych firm, które parają się jeszcze sprzedaża dysków 5.25 cala). Rozwiązaniem są tu nowe technologie wydawania gier - na rozbudowanych cartach, na kartach SD i tym podobnych. Podnosi się atrakcyjność i trwałość zakupu dla kolekcjonerów, ale i zwykłych użytkowników, którzy nie chcą ryzykować, że zakupiona dyskietka przestanie im działać za jakiś czas. Te nowe technologie obniżają koszty potencjalnego wydania. A sporo chętnych i mniejsze koszty wydania równają się większej liczbie gier na rynku i większym szansom na zwrot ze sprzedaży, a nawet przyzwoite zyski.
Naszły mnie dzisiaj takie ogólne relfeksje, a w związku z tym tematem - wysłałem prośbę do wszystkich trzech firm, żeby skorzystały z możliwości zaprezentowania się i opowiedzenia o tym, co oferują i kogo ewentualnie poszukują. Dwie już odpowiedziały, więc myślę, że jutro pokaże się druga część artykułu, w którym firmy będą o sobie opowiadać już samodzielnie.
golem14 2008-12-12 23:41:12
Tak sobie myślę, że to nie było by głupie, gdyby taką grę można kupić z netu za pomocą Paypala, przelewu czy SMS-a. Dla ludzi posiadających SIO2SD jak znalazł. Do tego instrukcja w PDF. Myślę, że to potaniło by koszty, w stosunku do drukowania wkładek, okładek i nagrywania dysków.
Kaz 2008-12-13 00:03:49
Oczywiscie, to sa wlasnie nowe technologie obnizajace koszty. Ale zwroc uwage, ze np. Nosty uderza do innych osob - ktore lubia przedmioty, dajace sie dotknac. Bo dla reszty sa przeciez darmowe pliki gry (co prawda bez PDF, ale z informacjami o grze ogolnie dostepnymi).
To raczej dobra porada dla Sikora - on kieruje sie do innych odbiorcow, gdzie bedzie dzialac kanal dystrubucji przez internet i platnosci online.
mono 2008-12-13 00:16:51
Pomysł wydawania gier na cartridge'ach jest imho strzałem w 10. Kość scalona (flash/eeprom/eprom) ma znacznie większą żywotność, niż najlepsza nawet dyskietka. Dane gromadzone na hdd także są dość zwodnicze, bo kto nie doświadczył "padu" twardego dysku i utraty wszystkich danych? Patrząc z perspektywy kilkunastu lat najtrwalszym nośnikiem jest właśnie rom (potem chyba tasiemka). Nie mam niestety pojęcia, jaki byłby koszt wyprodukowania kości rom w technologii vlsi (nie - nie eprom, nie prom, nie eeprom i nie flash) i wpakowania go do cartridge'a, ale myślę że dla naszych kilkunastoletnich maszyn to jest najlepszy nośnik.
Jeszcze lepszym byłby papier, ale kto chciałby magazynować programy na papierze? Jego trwałość jednakże mierzy się w setkach lat :)
Kaz 2008-12-13 00:24:36
Mono - jezeli mowisz o papierze, to raczej nie tym, ktory obecnie jest masowo uzywany do drukowania ksiazek. Czytalem, ze wynikiem stosowania nowych, tanich technologii wytwarzania takiego papieru (a takze jego "przyjaznosci dla srodowiska") jest bardzo krotka zywotnosc.
Zywotnosc dyskietek jest stosunkowo dobra. Problem oczywiscie zawsze tkwi nie w zywotnosci w warunkach idealnych (sposob przechowywania, itp) ale wlasnie w warunkach czestego uzywania. Tutaj kaseta moim zdaniem tez odpada.
mono 2008-12-13 00:33:52
:) Jeśli coś ma być biodegradowalne, to nie może być trwałe :) Miałem na myśli papirus :D
mono 2008-12-13 00:36:29
Swoją drogą był kiedyś w Tajemnicach Atari pomysł produkowania prostego interfejsu, który potrafiłby wprowadzać programy do pamięci komputera z pomocą kodów kreskowych. Być może kodów 2d - są odpowiednie standardy, z których zdaje się nawet ZUS korzysta. Gdzieś to niestety wtedy upadło, ale może to jest niegłupi pomysł ? :D Ile programów dałoby się w jednej gazecie wydrukować!
Kaz 2008-12-13 00:45:22
Jak na razie najlepsza metoda przedluzenia zywotnosci jest rozproszenie kopii - im wiecej osob ma dane materialy tym wieksze szanse, ze zostaly one zapisane i zawsze gdzies sie znajdzie nietknieta kopia.
Zapis na papirusach jest trwaly, ale papirus jest latwy w zniszczeniu - wilgoc to raz, niska temperatura zaplonu to dwa. Przyklad Biblioteki Aleksandryjskiej wskazuje, ze powinnismy myslec o czyms lepszym niz papirus czy cartridge ;)
mono 2008-12-13 00:51:44
Barierą jest jeszcze okresowa wymiana technologii. Czy ktoś ma dzisiaj magnetowid, na którym streamował sobie programy z Amigi? Swego czasu dość popularne rozwiązanie. A magnetofon kasetowy do odtwarzania/nagrywania muzyki? A adapter do płyt winylowych? Celuloidowa taśma filmowa? CD niedługo odejdzie w niepamięć pewnie. A zip'y? Streamery (gdzieniegdzie jeszcze są używane)? I to wszystko na przestrzeni zaledwie 100 lat. W archiwach zdaje się z tego powodu mają niejaki problem.
A papier można czytać zawsze w dość prosty sposób. Może zamiast celulozy znajdzie zastosowanie jakiś inny materiał?
Kaz 2008-12-13 01:38:30
Ale jest tez zmiana jakosciowa technologii w ciagu ostatnich kilkudziesieciu lat - z analogowej (papier, tasma filmowa, adapter) na cyfrowa i to jest taki skok jak z pergaminu do papieru, a moze i jakosciowo wiekszy. A technologia cyfrowa umozliwia latwe powielanie, wiec tutaj roznorodnosc i rozproszenie kopii rozwiazuje nam problem trwalosci, a nie wybor "lepszego" nosnika, nawet jesli mialby to byc, w co nalezy watpic, papier.
Jeden bedzie mial dane na kasecie, inny na dyskietce, jeszcze inny na kostce pamieci... Skupienie sie na jednej, najsluszniejszej technologii stawia wlasnie pod znakiem zapytania dostepnosc archiwow - bo zawsze nowy nosnik jest lepszy niz stary, wypiera go razem z urzadzeniami do odczytu. Z tego powodu, jak slusznie napisales, biblioteki maja problem, bo zawsze szukaja tego najlepszego nosnika... i zaliczaja wtope, bo trzeba przenosic z rolek filmu na tasmy magnetofonowe, potem na CD, potem na DVD, potem na...
Moim zdaniem nie ma sie co skupiac na nosniku, bo ten bedzie zmienny - trzeba rozpraszac dane, kopiowac, udostepniac, powielac. Tylko w roznorodnosci nosnikow trwa sila przetrwania danych.
PS. To taki darwinizm informatyczny :)
gonzo 2008-12-13 03:11:23
hmm, co decyduje o tym, że dzisiaj czyli po ok 25 latach atarka dalej jest atrakcyjna? chyba to, że jest dosyć trudna, jasne, że sentyment, nowe technologie, ludzie (chyba to najbardziej), co jeszcze?
nosty 2008-12-13 09:21:01
Fajny temat - nosniki znaczy. Ja tez niedawno o tym myslalem, ze po naszej cudownej cywilizacji nie zostanie doslownie NIC jeśli chodzi o informacje. Przyczyną jest wlasnie wymiana technologii + katastrofy. Kaz pisze, ze lekarstwem na zywotnosc nosnikow jest kopiowanie i rozpowszechnianie (rowniez w sieci). To ma sens pod warunkiem ze nie zdazy sie nic co zniszczy siec i wiekszosc komputerow za jednym zamachem. Wychodzimy z zalozenia, ze kazdna nowa technologia przejmie dane po poprzedniej. A wiec zakladamy stabilny rozwoj techniki i ludzkosci bez zadnych niespodzianek. Nie wierze w to. Zauwazcie, ze paradoksalnie: najtrwalsze sa najprostrze nosniki (tabliczki kamienne lub gliniane), a najbardziej wrazliwe te najnowoczesniejsze. To tak jak w ewolucji: dowolną katastrofę najlepiej przetrwają organizmy najprostsze: bakterie i owady.
Jak ktos chce zaczac projekt "Atari Sfotware dla mieszkańców Ziemi A.D. 3000" to powinien zacząć odlewac programy w jakimś wolnorozkładającym się plastiku.
mono 2008-12-13 09:40:11
@nosty: :) no właśnie
@kaz: "zawsze nowy nosnik jest lepszy niż stary" - nie bardzo się zgodzę. Dyskietki 5.25" do dzisiaj można bez większych problemów czytać, a 3.5"? Płyta CD pada po kilku latach, z DVD jest podobnie - wystarczy byle zarysowanie albo słaby czytnik i nie dostaniemy się do treści. Nośniki magnetyczne są z kolei podatne na silne pola magnetyczne.
Ale "informatyczny darwinizm" to ciekawy pomysł, bo rzeczywiście tkwi w nim siła. Ale żeby dane przetrwały muszą być okresowo ponownie utrwalane na nowych słabych nośnikach. To jest słaby punkt moim zdaniem.
W sumie to chyba nie ma nic złego w jedynie słusznym nośniku, byle był trwały.
@gonzo: Mniej skomplikowane, ale grywalne gry (z moją dziewczyną często męczymy "Panowie i Poddani" - ona wygrywa :))? Może zaletą jest ta rozrywka na parę godzin,a nie na długie miesiące? Może też to, że kupując komputer masz od razu wszystko co trzeba, żeby zacząć z nim zabawę (choć konsole też to mają - ale nie mają klawiatury!). Niepotrzebny ci system operacyjny, który trzeba zainstalować, konserwować, odwirusowywać, przeinstalowywać. Kupujesz grę, OPTION (z opcjonalnym START'em) i grasz :)
nosty 2008-12-13 11:00:23
ha, a do dzis pamietam jak kiedys reklamowano, ze CD bedzie wiecznym nosnikiem ;)
Kaz 2008-12-13 11:57:04
Mono, nosty - podtrzymuje teze, ze tylko roznorodnosc gwarantuje, ze archiwa przetrwaja. Bo roznorodnosc polega tez na tym, ze jak ktos zechce, to wykuje sobie cos na tabliczkach glinianych albo narysuje na papirusie i bedzie skanowal. Albo wysle w kosmos na tabliczce ze zlota :).
Jakos nie wierze w to i chyba Wy tez nie uwierzycie, ze np. biblioteki wybiora tabliczki gliniane jako nosnik przechowywania? Wybiora cos, co gwarantuje tani, latwy dostep, bo to jest celem istnienia wiekszosci archwiwow - by udostepniac dla ludzi, a nie zachowywac w sposob, ktory przetrwa ludzkosc.
Sposob, w ktorym wszystko trzymane jest na "najlepszym" nosniku dla trwalosci zawsze grozi tym, ze okaze sie, ze jest on nienajlepszy pod innym wzgledem - dostepnosci, trwalosci w innych warunkach, ceny, etc. Nie ma i nie bedzie najlepszego nosnika!
A nowa technologia (moze oczywiscie o takiej, ktora weszla do uzytku powszechnego) jest lepsza od starej (na tym przeciez polega postep techniczny), bo podstawa oceny, czy cos jest lepsze czy nie, nie jest trwalosc, az do czasu przetrwania katastrofy ogolnoludzkiej, tylko wartosci uzytkowe. Chyba nikt nie watpi, ze dyskietka 3.5 cala jest lepsza od 5.25 i dlatego wyparla stara, ze byla poreczniejsza i mniej podlegala zniszczeniom? Podobnie z plyta CD, ktora wyparla dyski 3.5 cala - najwazniejsza byla pojemnosc. Kwestia trwalosci jest tu naprawde drugo- a moze i trzeciorzedna.
Zauwazyliscie tutaj nietrwalosc nosnikow tylko dlatego, ze zmiany technologii odbyly sie w czasie Waszego zycia. Ale nie zauwazyliscie, jak bardzo nietrwale sa tabliczki, papirus, pergamin - mimo, ze NIEKTORE przetrwaly tysiace czy setki lat, to wiekszosc nie przetrwala. W takim ukladzie pewnie niektore dyskietki 5.25 tez przetrwaja kilkaset lat... zamkniete przypadkowo w jakims pojemniku, gdzie nie bedzie zadnych destrukcyjnych czynnikow. Nie bez powodu podalem przyklad Biblioteki Aleksandryjskiej - z unikalnymi dzielami. Gdyby w czasach BA byly drukarnie takie jak obecnie, z nietrwalym papierem (w porownaniu do papirusu) i dziela byly drukowane w duzej liczbie kopii, to wiedza by przetrwala... Albo gdyby byl internet... :).
Poza tym - jesli ludzkosc nie przetrwa, bo bedzie jakas katastrofa, to jaki bedzie cel trzymania takich archiwow? Czy w przypadku rozpieprzenia calej planety papirus i tabliczki gliniane tez przetrwaja? Watpie.
F6 2008-12-13 12:55:13
Greetings from JHCon Speccy party! We have lot of fun with Atari. Sorry for offtopic ;)
Kaz 2008-12-13 13:14:50
F6 - greetings from atarionline.pl! Have a fun with retromania! :)
nosty 2008-12-13 15:36:33
@Kaz - masz oczywiscie racje co do tego ze trzeba ustalic do czego dany nosnik ma sie najlepiej nadawac. Myslalem, ze rozmawiamy o takim, ktory przetrwa jak najdluzej. I tutaj upieram sie, ze im prostsza technologia tym trwalsza. Ale oczywiscie rowniez mniej wygodna, dostepna, wolniejsza itp. Jak mowia: "albo rybka, albo akwarium".
Natomiast nie masz racji w szczgole dotyczacym dyskietek: 5,25'' sa znacznie trwalsze niz 3,5''! Sa mniej wygodne, wieksze, ale mimo to trwalsze. Czyta mi sie 80-90% dyskietek 5,25 sprzed 25 lat. A na Atari ST z 3,5'' nagranych 15 lat temu czyta sie mniej niz polowa. Mowie o trwalosci zapisu, a nie o podatnosci na uszkodzenia mechaniczne.
Powód jest chyba taki, ze na 3,5 upchnieto znacznie wiecej danych na mniejszej powierzchni nosnika. No i nie wykluczam, ze pozniej zaczeto stawiac na cene a nie na jakosc i trwalosc.
Kaz 2008-12-13 16:54:14
Trwalosc to nie tylko czas trwalosci zapisu, ale takze podatnosc na uszkodzenia mechaniczne, itp.
Jezeli chodzi o dyski ST - czesto nagrywano je niezgodnie z zaleceniami producentow dyskietek - wiecej sektorow, wiecej sciezek (FastCopy Pro, Kobold byly bardzo popularne, a robily cuda z dyskietkami) - co teraz skutkuje wlasnie opisanymi przez Ciebie klopotami z odczytem. Mam to samo :(. Ale dyski zapisane standardowo (720KB) czytaja sie u mnie wszystkie.
charliecherry 2008-12-13 22:49:05
Z innych wydawców to jeszcze jest Cronosoft, ale Atari jakoś omija do tej pory - http://www.cronosoft.co.uk. Może można by się dogadać z nim w kwestiach dystrybucyjnych?
Grey 2008-12-15 07:38:19
A'propos Cronosoft - ciekawą grę na speca mają "Dead or Alive" (i chyba to wszystko wyjaśnia... ten brak atari w ofercie :)
http://www.cronos.toucansurf.com/advert-full.jpg
Grey 2008-12-15 07:40:24
ale zaraz zaraz :) chyba nie do końca tak jest:
http://www.cronos.toucansurf.com/ad-reax.jpg
"coming for zx spectrum and atari 8-bit"
:)
charliecherry 2008-12-15 13:42:15
Faktycznie, to ciekawa rzecz może być! Kaz - masz już 4 dystrybutora!
Kaz 2008-12-15 18:07:11
Moze i tak. Bede sledzil ich poczynania.
Tak sobie myślę, że to nie było by głupie, gdyby taką grę można kupić z netu za pomocą Paypala, przelewu czy SMS-a. Dla ludzi posiadających SIO2SD jak znalazł. Do tego instrukcja w PDF. Myślę, że to potaniło by koszty, w stosunku do drukowania wkładek, okładek i nagrywania dysków.
Kaz 2008-12-13 00:03:49
Oczywiscie, to sa wlasnie nowe technologie obnizajace koszty. Ale zwroc uwage, ze np. Nosty uderza do innych osob - ktore lubia przedmioty, dajace sie dotknac. Bo dla reszty sa przeciez darmowe pliki gry (co prawda bez PDF, ale z informacjami o grze ogolnie dostepnymi).
To raczej dobra porada dla Sikora - on kieruje sie do innych odbiorcow, gdzie bedzie dzialac kanal dystrubucji przez internet i platnosci online.
mono 2008-12-13 00:16:51
Pomysł wydawania gier na cartridge'ach jest imho strzałem w 10. Kość scalona (flash/eeprom/eprom) ma znacznie większą żywotność, niż najlepsza nawet dyskietka. Dane gromadzone na hdd także są dość zwodnicze, bo kto nie doświadczył "padu" twardego dysku i utraty wszystkich danych? Patrząc z perspektywy kilkunastu lat najtrwalszym nośnikiem jest właśnie rom (potem chyba tasiemka). Nie mam niestety pojęcia, jaki byłby koszt wyprodukowania kości rom w technologii vlsi (nie - nie eprom, nie prom, nie eeprom i nie flash) i wpakowania go do cartridge'a, ale myślę że dla naszych kilkunastoletnich maszyn to jest najlepszy nośnik.
Jeszcze lepszym byłby papier, ale kto chciałby magazynować programy na papierze? Jego trwałość jednakże mierzy się w setkach lat :)
Kaz 2008-12-13 00:24:36
Mono - jezeli mowisz o papierze, to raczej nie tym, ktory obecnie jest masowo uzywany do drukowania ksiazek. Czytalem, ze wynikiem stosowania nowych, tanich technologii wytwarzania takiego papieru (a takze jego "przyjaznosci dla srodowiska") jest bardzo krotka zywotnosc.
Zywotnosc dyskietek jest stosunkowo dobra. Problem oczywiscie zawsze tkwi nie w zywotnosci w warunkach idealnych (sposob przechowywania, itp) ale wlasnie w warunkach czestego uzywania. Tutaj kaseta moim zdaniem tez odpada.
mono 2008-12-13 00:33:52
:) Jeśli coś ma być biodegradowalne, to nie może być trwałe :) Miałem na myśli papirus :D
mono 2008-12-13 00:36:29
Swoją drogą był kiedyś w Tajemnicach Atari pomysł produkowania prostego interfejsu, który potrafiłby wprowadzać programy do pamięci komputera z pomocą kodów kreskowych. Być może kodów 2d - są odpowiednie standardy, z których zdaje się nawet ZUS korzysta. Gdzieś to niestety wtedy upadło, ale może to jest niegłupi pomysł ? :D Ile programów dałoby się w jednej gazecie wydrukować!
Kaz 2008-12-13 00:45:22
Jak na razie najlepsza metoda przedluzenia zywotnosci jest rozproszenie kopii - im wiecej osob ma dane materialy tym wieksze szanse, ze zostaly one zapisane i zawsze gdzies sie znajdzie nietknieta kopia.
Zapis na papirusach jest trwaly, ale papirus jest latwy w zniszczeniu - wilgoc to raz, niska temperatura zaplonu to dwa. Przyklad Biblioteki Aleksandryjskiej wskazuje, ze powinnismy myslec o czyms lepszym niz papirus czy cartridge ;)
mono 2008-12-13 00:51:44
Barierą jest jeszcze okresowa wymiana technologii. Czy ktoś ma dzisiaj magnetowid, na którym streamował sobie programy z Amigi? Swego czasu dość popularne rozwiązanie. A magnetofon kasetowy do odtwarzania/nagrywania muzyki? A adapter do płyt winylowych? Celuloidowa taśma filmowa? CD niedługo odejdzie w niepamięć pewnie. A zip'y? Streamery (gdzieniegdzie jeszcze są używane)? I to wszystko na przestrzeni zaledwie 100 lat. W archiwach zdaje się z tego powodu mają niejaki problem.
A papier można czytać zawsze w dość prosty sposób. Może zamiast celulozy znajdzie zastosowanie jakiś inny materiał?
Kaz 2008-12-13 01:38:30
Ale jest tez zmiana jakosciowa technologii w ciagu ostatnich kilkudziesieciu lat - z analogowej (papier, tasma filmowa, adapter) na cyfrowa i to jest taki skok jak z pergaminu do papieru, a moze i jakosciowo wiekszy. A technologia cyfrowa umozliwia latwe powielanie, wiec tutaj roznorodnosc i rozproszenie kopii rozwiazuje nam problem trwalosci, a nie wybor "lepszego" nosnika, nawet jesli mialby to byc, w co nalezy watpic, papier.
Jeden bedzie mial dane na kasecie, inny na dyskietce, jeszcze inny na kostce pamieci... Skupienie sie na jednej, najsluszniejszej technologii stawia wlasnie pod znakiem zapytania dostepnosc archiwow - bo zawsze nowy nosnik jest lepszy niz stary, wypiera go razem z urzadzeniami do odczytu. Z tego powodu, jak slusznie napisales, biblioteki maja problem, bo zawsze szukaja tego najlepszego nosnika... i zaliczaja wtope, bo trzeba przenosic z rolek filmu na tasmy magnetofonowe, potem na CD, potem na DVD, potem na...
Moim zdaniem nie ma sie co skupiac na nosniku, bo ten bedzie zmienny - trzeba rozpraszac dane, kopiowac, udostepniac, powielac. Tylko w roznorodnosci nosnikow trwa sila przetrwania danych.
PS. To taki darwinizm informatyczny :)
gonzo 2008-12-13 03:11:23
hmm, co decyduje o tym, że dzisiaj czyli po ok 25 latach atarka dalej jest atrakcyjna? chyba to, że jest dosyć trudna, jasne, że sentyment, nowe technologie, ludzie (chyba to najbardziej), co jeszcze?
nosty 2008-12-13 09:21:01
Fajny temat - nosniki znaczy. Ja tez niedawno o tym myslalem, ze po naszej cudownej cywilizacji nie zostanie doslownie NIC jeśli chodzi o informacje. Przyczyną jest wlasnie wymiana technologii + katastrofy. Kaz pisze, ze lekarstwem na zywotnosc nosnikow jest kopiowanie i rozpowszechnianie (rowniez w sieci). To ma sens pod warunkiem ze nie zdazy sie nic co zniszczy siec i wiekszosc komputerow za jednym zamachem. Wychodzimy z zalozenia, ze kazdna nowa technologia przejmie dane po poprzedniej. A wiec zakladamy stabilny rozwoj techniki i ludzkosci bez zadnych niespodzianek. Nie wierze w to. Zauwazcie, ze paradoksalnie: najtrwalsze sa najprostrze nosniki (tabliczki kamienne lub gliniane), a najbardziej wrazliwe te najnowoczesniejsze. To tak jak w ewolucji: dowolną katastrofę najlepiej przetrwają organizmy najprostsze: bakterie i owady.
Jak ktos chce zaczac projekt "Atari Sfotware dla mieszkańców Ziemi A.D. 3000" to powinien zacząć odlewac programy w jakimś wolnorozkładającym się plastiku.
mono 2008-12-13 09:40:11
@nosty: :) no właśnie
@kaz: "zawsze nowy nosnik jest lepszy niż stary" - nie bardzo się zgodzę. Dyskietki 5.25" do dzisiaj można bez większych problemów czytać, a 3.5"? Płyta CD pada po kilku latach, z DVD jest podobnie - wystarczy byle zarysowanie albo słaby czytnik i nie dostaniemy się do treści. Nośniki magnetyczne są z kolei podatne na silne pola magnetyczne.
Ale "informatyczny darwinizm" to ciekawy pomysł, bo rzeczywiście tkwi w nim siła. Ale żeby dane przetrwały muszą być okresowo ponownie utrwalane na nowych słabych nośnikach. To jest słaby punkt moim zdaniem.
W sumie to chyba nie ma nic złego w jedynie słusznym nośniku, byle był trwały.
@gonzo: Mniej skomplikowane, ale grywalne gry (z moją dziewczyną często męczymy "Panowie i Poddani" - ona wygrywa :))? Może zaletą jest ta rozrywka na parę godzin,a nie na długie miesiące? Może też to, że kupując komputer masz od razu wszystko co trzeba, żeby zacząć z nim zabawę (choć konsole też to mają - ale nie mają klawiatury!). Niepotrzebny ci system operacyjny, który trzeba zainstalować, konserwować, odwirusowywać, przeinstalowywać. Kupujesz grę, OPTION (z opcjonalnym START'em) i grasz :)
nosty 2008-12-13 11:00:23
ha, a do dzis pamietam jak kiedys reklamowano, ze CD bedzie wiecznym nosnikiem ;)
Kaz 2008-12-13 11:57:04
Mono, nosty - podtrzymuje teze, ze tylko roznorodnosc gwarantuje, ze archiwa przetrwaja. Bo roznorodnosc polega tez na tym, ze jak ktos zechce, to wykuje sobie cos na tabliczkach glinianych albo narysuje na papirusie i bedzie skanowal. Albo wysle w kosmos na tabliczce ze zlota :).
Jakos nie wierze w to i chyba Wy tez nie uwierzycie, ze np. biblioteki wybiora tabliczki gliniane jako nosnik przechowywania? Wybiora cos, co gwarantuje tani, latwy dostep, bo to jest celem istnienia wiekszosci archwiwow - by udostepniac dla ludzi, a nie zachowywac w sposob, ktory przetrwa ludzkosc.
Sposob, w ktorym wszystko trzymane jest na "najlepszym" nosniku dla trwalosci zawsze grozi tym, ze okaze sie, ze jest on nienajlepszy pod innym wzgledem - dostepnosci, trwalosci w innych warunkach, ceny, etc. Nie ma i nie bedzie najlepszego nosnika!
A nowa technologia (moze oczywiscie o takiej, ktora weszla do uzytku powszechnego) jest lepsza od starej (na tym przeciez polega postep techniczny), bo podstawa oceny, czy cos jest lepsze czy nie, nie jest trwalosc, az do czasu przetrwania katastrofy ogolnoludzkiej, tylko wartosci uzytkowe. Chyba nikt nie watpi, ze dyskietka 3.5 cala jest lepsza od 5.25 i dlatego wyparla stara, ze byla poreczniejsza i mniej podlegala zniszczeniom? Podobnie z plyta CD, ktora wyparla dyski 3.5 cala - najwazniejsza byla pojemnosc. Kwestia trwalosci jest tu naprawde drugo- a moze i trzeciorzedna.
Zauwazyliscie tutaj nietrwalosc nosnikow tylko dlatego, ze zmiany technologii odbyly sie w czasie Waszego zycia. Ale nie zauwazyliscie, jak bardzo nietrwale sa tabliczki, papirus, pergamin - mimo, ze NIEKTORE przetrwaly tysiace czy setki lat, to wiekszosc nie przetrwala. W takim ukladzie pewnie niektore dyskietki 5.25 tez przetrwaja kilkaset lat... zamkniete przypadkowo w jakims pojemniku, gdzie nie bedzie zadnych destrukcyjnych czynnikow. Nie bez powodu podalem przyklad Biblioteki Aleksandryjskiej - z unikalnymi dzielami. Gdyby w czasach BA byly drukarnie takie jak obecnie, z nietrwalym papierem (w porownaniu do papirusu) i dziela byly drukowane w duzej liczbie kopii, to wiedza by przetrwala... Albo gdyby byl internet... :).
Poza tym - jesli ludzkosc nie przetrwa, bo bedzie jakas katastrofa, to jaki bedzie cel trzymania takich archiwow? Czy w przypadku rozpieprzenia calej planety papirus i tabliczki gliniane tez przetrwaja? Watpie.
F6 2008-12-13 12:55:13
Greetings from JHCon Speccy party! We have lot of fun with Atari. Sorry for offtopic ;)
Kaz 2008-12-13 13:14:50
F6 - greetings from atarionline.pl! Have a fun with retromania! :)
nosty 2008-12-13 15:36:33
@Kaz - masz oczywiscie racje co do tego ze trzeba ustalic do czego dany nosnik ma sie najlepiej nadawac. Myslalem, ze rozmawiamy o takim, ktory przetrwa jak najdluzej. I tutaj upieram sie, ze im prostsza technologia tym trwalsza. Ale oczywiscie rowniez mniej wygodna, dostepna, wolniejsza itp. Jak mowia: "albo rybka, albo akwarium".
Natomiast nie masz racji w szczgole dotyczacym dyskietek: 5,25'' sa znacznie trwalsze niz 3,5''! Sa mniej wygodne, wieksze, ale mimo to trwalsze. Czyta mi sie 80-90% dyskietek 5,25 sprzed 25 lat. A na Atari ST z 3,5'' nagranych 15 lat temu czyta sie mniej niz polowa. Mowie o trwalosci zapisu, a nie o podatnosci na uszkodzenia mechaniczne.
Powód jest chyba taki, ze na 3,5 upchnieto znacznie wiecej danych na mniejszej powierzchni nosnika. No i nie wykluczam, ze pozniej zaczeto stawiac na cene a nie na jakosc i trwalosc.
Kaz 2008-12-13 16:54:14
Trwalosc to nie tylko czas trwalosci zapisu, ale takze podatnosc na uszkodzenia mechaniczne, itp.
Jezeli chodzi o dyski ST - czesto nagrywano je niezgodnie z zaleceniami producentow dyskietek - wiecej sektorow, wiecej sciezek (FastCopy Pro, Kobold byly bardzo popularne, a robily cuda z dyskietkami) - co teraz skutkuje wlasnie opisanymi przez Ciebie klopotami z odczytem. Mam to samo :(. Ale dyski zapisane standardowo (720KB) czytaja sie u mnie wszystkie.
charliecherry 2008-12-13 22:49:05
Z innych wydawców to jeszcze jest Cronosoft, ale Atari jakoś omija do tej pory - http://www.cronosoft.co.uk. Może można by się dogadać z nim w kwestiach dystrybucyjnych?
Grey 2008-12-15 07:38:19
A'propos Cronosoft - ciekawą grę na speca mają "Dead or Alive" (i chyba to wszystko wyjaśnia... ten brak atari w ofercie :)
http://www.cronos.toucansurf.com/advert-full.jpg
Grey 2008-12-15 07:40:24
ale zaraz zaraz :) chyba nie do końca tak jest:
http://www.cronos.toucansurf.com/ad-reax.jpg
"coming for zx spectrum and atari 8-bit"
:)
charliecherry 2008-12-15 13:42:15
Faktycznie, to ciekawa rzecz może być! Kaz - masz już 4 dystrybutora!
Kaz 2008-12-15 18:07:11
Moze i tak. Bede sledzil ich poczynania.