Kurs "Turbo Basic XL" by Kaz 2009-04-03 16:45:17

Ostatnio xxl pytał o kurs programowania w "Turbo Basicu XL", a godzinę wcześniej natrafiłem właśnie na taki kurs... w magazynie "Syzygy". Zin ten tworzyła ekipa redakcyjna w składzie Stanisław "Mitchel" Kałamaga, Rafał "Vasco" Dziamski, Bartosz "Axe" Chmura, Marcin "Nietoperek" Krzywonos, Artur "Jurgi" Jurgawka i parę innych osób. Właśnie jedna z tych pozostałych osób, Marek Turowski, rozpoczęła prezentację nigdy nie ukończonego kursu programowania w "Turbo Basicu XL". Pozwoliłem sobie na zacytowanie poniżej całości tego dwucześciowego materiału, mimo, że jest on dostępny także online - ale w formie dość nieczytelnej z powodu tła. Przy okazji poprawiłem też drobne błędy, zmieniłem nieco formatowanie tekstu i dodałem zdjęcia.

Kurs Turbo Basica XL - odcinek #1

Drogi użytkowniku atarynki, nie mający zielonego pojęcia o programowaniu w języku assemblera, a znający choć trochę BASIC. Jeśli masz ambicję napisać wspaniały, szybki, wręcz olśniewający program, to zapewne sięgasz po najprostsze rozwiązanie. To znaczy, nie sięgasz po klawisz OPTION przy włączaniu komputera. ATARI BASIC! Jeśli nawet otoczysz się podręcznikami i poradnikami, jedyne co z nich wyczytasz na temat łatwości osiągania wymarzonych efektów, to: ...niestety... bardzo żmudna praca... nie pozwala... nie daje uciekać się do języka maszynowego... szybkość nie jest oszałamiająca... praktyczna przydatność pod znakiem zapytania... zbyt długo... nie można... z powodu... jeszcze jedna wada... znacznie mniejsza szybkość... niezbędna procedura maszynowa... Są to cytaty z "PORADNIKA PROGRAMISTY ATARI" W. Zientary (swoją drogą, bardzo dobrego), wynotowane z rozdziału o grafice i animacji, z kilku zaledwie stron.

Na szczęście, możemy dokonać innego wyboru. Do dyspozycji mamy jeszcze kilka odmian BASIC-a - BASIC XE, MICROSOFT BASIC i napisany w 1985 roku przez Franka Ostrowskiego TURBO BASIC XL, którym zajmiemy się na łamach naszego maga. Dlaczego TURBO BASIC? Na początek mały test. Zaopatrujemy się w kartkę, coś do pisania, zegarek z sekundnikiem i nośnik z zapisanym jakimkolwiek programem, napisanym w ATARI BASIC-u. Odpalamy komputer z włączonym interpreterem BASIC-a. Wykonujemy instrukcję ? FRE(0). Wynik zapisujemy. Następnie prosta pętla FOR I=0 TO 10000:NEXT I, uruchamiamy ją i mierzymy czas wykonania, wynik również zapisujemy. Teraz, funkcją LOAD DOS-u wczytujemy TURBO BASIC i powtarzamy wszystkie czynności. Próbujemy też uruchomić program napisany w ATARI BASICu. Podsumowujemy wyniki, dochodzimy do wniosku, że TURBO-BASIC jest "nieco" szybszy, że pozostawia nam więcej wolnej pamięci i jest "kompatybilny" z ATARI BASIC-em. Jeśli dodać do tego, że ma o ponad 40 instrukcji więcej, a programy pisze się łatwiej, i co też nie bez znaczenia, dużo przyjemniej, to można by sądzić, że jesteśmy już prawie w niebie.



Tak dobrze to jednak nie jest. Ma on też i swoje wady. Jest dużo wolniejszy od języka maszynowego, trzeba go wczytywać z urządzenia zewnętrznego, wymaga nieco większej ostrożności przy testowaniu programów, albowiem resetowanie zawieszonego komputera znacznie częściej, niż w ATARI BASIC-u, kończy się bardzo smutno. Ma też swoje chimeryczne zagrywki, kiedy poprawnie napisany program nie przejawia ochoty do pracy. Dlaczego? Jak tego uniknąć? O tym później. Jak wszystko, co nowe wymaga także nauki, pozostaje też kwestia przyzwyczajenia się do niego. Jednak używając go, szybko zapomnimy o istnieniu ATARI BASIC-a. Muszę się przyznać, że bardzo łatwo przyszło mi to napisać, bo mam 192kB RAM-u i 128kB na RAM-CARCIE. Taka konfiguracja, oraz DOS 6.1 plus PROFESSIONAL COPY jako system znacznie ułatwia korzystanie z TURBO-BASIC-a, gorąco polecam! Uruchomienie DOS-u i TURBO BASIC-a trwa około trzech sekund, a więc o niebo krócej, niż korzystając ze stacji. W jeszcze gorszej sytuacji są posiadacze magnetofonów, zwłaszcza bez jakiegokolwiek TURBO, tu stosowanie TURBO-BASIC-a do programowania staje się problematyczne.

Czas na opis. TURBO-BASIC jest jednostronnie zgodny z ATARI BASIC-em, to znaczy, że każdy, kulturalnie napisany program w ATARI BASIC-u będzie działał w TURBO-BASIC-u. Tylko w przypadku programów zapisanych instrukcją LIST wystąpią kłopoty z ich odczytaniem, gdy zawierają słowa kluczowe TURBO-BASIC-a użyte jako nazwy zmiennych. Należy wtedy dokonać zmiany tych nazw. Także programy z zawartymi w nich nierelokowalnymi procedurami maszynowymi mogą źle działać, lub nawet zawiesić komputer, gdyż inny jest obszar pamięci dostępnej dla użytkownika. Takie samo zjawisko wystąpi, jeśli program odwołuje się bezpośrednio do adresów Display Listy (pamięć obrazu jest umieszczana tuż pod RAMTOP-em, a ten jest inny dla obu BASIC-ów).

TURBO-BASIC pozostawia dla użytkownika obszar pamięci od adresu 13865 ($3629) do 49151 ($BFFF), przy czym w górnej jego części umieszczana jest jeszcze pamięć obrazu, Wolna pozostaje również szósta strona - 1536 ($0600) do 1791 ($06FF). Instrukcje mogą być wprowadzane w dowolnej formie (w negatywie, małymi literami). Bezpośrednio w programie można stosować liczby szesnastkowe, poprzedzone znakiem $. Nazwy zmiennych muszą się zaczynać od litery i dodatkowo od znaku podkreślenia. Tak, jak w ATARI BASIC-u, interpreter TURBO-BASIC-a odnajduje wiersze przeszukując program od początku. Szybkość wykonywania takiego programu zależy od jego długości i struktury. Można jednak wiersz lub procedurę oznaczyć etykietą (nazwą), wtedy adres takiego wiersza jest umieszczany w tablicy zmiennych. Odwołanie się do etykiety powoduje bezpośredni skok do wiersza lub procedury. W takim przypadku szybkość programu przestaje być zależna od jego długości i położenia w nim wykonywanych wierszy. Etykieta musi być umieszczona na początku wiersza i poprzedzona znakiem #. Z powodu stosowania etykiet tablica zmiennych w TURBO-BASIC-u ma wielkość 256 wpisów (ATARI BASIC - 128).

Inny jest sposób pisania programów. Dzięki nowym instrukcjom i funkcjom zbędne jest korzystanie z wielu konstrukcji popularnych w ATARI BASIC-u. Dla utrzymania zgodności z ATARI BASIC-em zachowane zostały instrukcje w zasadzie już zbędne (GOTO, GOSUB, POP).

Oto zestawienie struktur:

ATARI BASIC TURBO-BASIC
GOTO (numer) GO# (nazwa)
GOSUB (numer) EXEC (nazwa)
ON ... GOTO (numery) ON ... GO# (nazwy)
ON ... GOSUB (numery) ON ... EXEC (nazwy)
TRAP (numer) TRAP #(nazwa)
RESTORE (numer) RESTORE #(nazwa)
POP :GOTO (numer) EXIT #(nazwa)
FOR I=0 TO X:NEXT I PAUSE X
Wiersz zaznaczony etykietą: 100 #(nazwa):(instrukcje)


Oprócz pętli FOR/NEXT oraz instrukcji warunkowej IF/THEN TURBO-BASIC posiada kilka innych rodzajów pętli i instrukcję IF/ELSE/ENDIF. Pozwala to na znacznie prostsze budowanie bloków programu. Oto następne zestawienie:

ATARI BASIC TURBO-BASIC
pętla bez końca
100 ... 100 DO:...
... ...
500 GOTO 100 500 LOOP
pętla z warunkiem na końcu
100 ... 100 REPEAT:...
... ...
500 IF...THEN 100 500 UNTIL...
pętla z warunkiem na początku
100 IF...THEN 510 100 WHILE
... ...
500 GOTO 100 500 ...:WEND
510 ... 510 ...
instrukcja warunkowa z dwoma wariantami
100 IF...THEN 300 100 IF...
... ...
290 GOTO 510 290 ELSE
300 ... 300 ...
... ...
500 ... 500 ...:ENDIF
510 ... 510 ...
opuszczenie pętli warunkowej lub bez końca
100 ... 100 REPEAT :...
... ...
300 IF...THEN 510 300 IF...THEN EXIT
... ...
500 IF...THEN 100 500 UNTIL ...
510 ... 510 ...
opuszczenie pętli FOR/NEXT lub procedury
100 FOR I=0 TO 100 100 FOR I=0 TO 100
... ...
300 IF...THEN POP :GOTO 510 300 IF...THEN EXIT
... ...
500 NEXT I 500 NEXT I
510 ... 510 ...


To tylko niektóre przykłady możliwości TURBO-BASIC-a. Powinno się stosować struktury przeznaczone dla niego zwłaszcza tam, gdzie wymagana jest duża szybkość programu, stosowanie ich znacznie zwiększy przejrzystość programu i bardzo ułatwi pracę. Oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie, by stosować także instrukcje typowe dla ATARI BASIC-a.

W tym odcinku naszego kursu pozostałaby jeszcze sprawa współpracy z DOS-em. Tutaj widać znaczną różnicę - w ATARI BASIC-u można przechodzić do DOS-u w każdej chwili, bez obaw o utratę programu. Przy TURBO-BASIC-u możemy o tym spokojnie zapomnieć! Przejście do DOS-u powoduje nie tylko utratę BASIC-a, ale i pisanego w nim programu! Po wykonaniu instrukcji DOS doczytywany jest plik DUP.SYS, który niszczy TURBO-BASIC. Są DOS-y, np. II+/D napisany przez S. Dorndorfa, które dają możliwość ponownego uruchomienia TURBO-BASIC-a, należy wykonać komendę RUN 6000, program jednak ulega skasowaniu. Nie polecałbym jednak stosowania tej metody, gdy uda nam się zawiesić komputer, a po jego zresetowaniu zgłosi się DOS. Zdarzyło mi się kilka razy tak, że uruchomiony ponownie TURBO-BASIC działał źle, ale ujawniło się to dopiero wtedy, gdy chciałem zapisać na dysk efekty swojej pracy.

Aby umożliwić użytkownikowi kontakt z DOS-em TURBO-BASIC został wyposażony w kilka przydatnych instrukcji:
Wszystkie nazwy podajemy na ogólnie przyjętych zasadach korzystania z DOS-u, można używać również znaków specjalnych (*, ?). Należy jednak bardzo uważać na to, co się robi, gdyż nie będzie żadnych ostrzeżeń typu "ARE YOU SURE?" czy brzęczyków i w jednej chwili możemy stracić zawartość dysku. Podane instrukcje potraktowałem na razie bardzo ogólnie, dokładniej zajmiemy się nimi następnym razem.

By zakończyć kwestię DOS-u trzeba jeszcze powiedzieć, że nie każdy DOS poprawnie współpracuje z TURBO-BASIC-em. Zanim zdecydujemy się na pisanie programów musimy dokładnie przetestować DOS. Jak? W następnym odcinku. Najczęstszą dolegliwością jest zła współpraca obu programów przy operacjach WE/WY. Ja osobiście wybrałem DOS II+/D v. 6.4, a później wersję na RAM-CART. Mimo kilku błędów, niezbyt uciążliwych na szczęście, jest to, nie tylko w mojej opinii, najlepszy DOS. Zajmuje mało miejsca na dysku i w pamięci, nie ma pliku DUP.SYS, ma niespotykane w innych DOS-ach możliwości (ciekawostką jest możliwość automatycznego zakładania ramdysku na komputerze bez rozszerzenia pamięci), no i co najważniejsze dla nas, to bezbłędna współpraca z TURBO-BASIC-em, jego kompilatorem, jak i biblioteką procedur.

Na zakończenie chciałbym jeszcze dodać, że jeśli coś z niniejszej lekcji jest niezrozumiałe lub nieznane, to bez obawy, wszysko się wyjaśni w następnych odcinkach. Podam wszystkie instrukcje nieznane w ATARI BASIC-u. Jak już zaznaczyłem na początku, kurs ten jest przeznaczony dla tych, którzy mają już jako takie pojęcie o programowaniu w BASIC-u, zacznie się bowiem od momentu, w którym TURBO-BASIC zaczyna się różnić od ATARI BASIC-a. Oczywiście, jeśli redakcja zostanie zasypana listami z prośbą o lekcje ABC, to równolegle poprowadzimy zajęcia od "zera". Jeszcze w kwestii formalnej - do tego, co będę starał się wam przekazać dochodziłem sam, są to moje doświadczenia. Kurs ten na pewno nie wyczerpuje wszystkich możliwości TURBO-BASICA, języka dającego tak ogromną swobodę programiście, że chyba mało kto mógłby powiedzieć, że wie wszystko, co można za jego pomocą osiągnąć. W swojej edukacji, jak i przy pisaniu tego artykułu posiłkowałem się poradnikiem "Języki Atari XL/XE" cz. 1 Wojciecha Zientary, wydanym przez SOETO.

Kurs Turbo Basica XL - odcinek #2

Dla utrzymania zgodności z Atari Basicem, w Turbo Basicu zachowano wiele instrukcji w zasadzie już zbędnych. Przede wszystkim GOTO, GOSUB, POP. W ich miejsce wprowadzone zostały instrukcje posługujące się etykietami, czyli inaczej nazwami. Zastąpienie numeru wiersza etykietą powoduje umieszczenie jego adresu w tablicy zmiennych. Odnalezienie go nie polega już na przeszukiwaniu całego programu, za każdym razem od początku, lecz powoduje bezpośredni "wskok" w żądane miejsce. Przestaje już być problemem długość programu i położenie w nim poszczególnych wierszy, przez co szybkość jego wykonywania jest dużo większa. Zestawienie odpowiadających sobie struktur Atari i Turbo Basica było zaprezentowane w poprzednim odcinku, teraz już czas na ich nieco dokładniejsze omówienie:
GO# (brak skrótu, bo i po co?)

Ta instrukcja wykonuje skok podobnie jak GOTO, ale adres skoku jest podawany za pomocą etykiety, określającej położenie wiersza, np.:
100 GO# WIERSZ
...
500 #WIERSZ:...
Wiersz nr 500 został zaznaczony etykietą WIERSZ, do której odsyła nas instrukcja GO# w wierszu 100.

EXEC (EXE.)

Instrukcja wykonująca skok do procedury o podanej nazwie i zapamiętująca adres powrotny, np.:
100 EXEC PROCEDURA
... ...
500 PROC PROCEDURA
... ...
700 ENDPROC
W wierszu 100 wykonywany jest skok do procedury o nazwie PROCEDURA. Jej początek zaznaczony instrukcją PROC znajduje się w wierszu 500. Po napotkaniu instrukcji ENDPROC następuje powrót do zapamiętanego adresu. Program jest wykonywany od następnej instrukcji po EXEC. (Skróty - PRO. i ENDP.)

ON... GO#, ON... EXEC

Działanie analogiczne, jak dla ON... GOTO i ON... GOSUB, jednak operujemy nie numerami wierszy, lecz ich etykietami, np.:
100 ON... GO# WIERSZ1,WIERSZ2,WIERSZ3
100 ON... EXEC PRCEDURA1,PROCEDURA2
Tutaj, podobnie jak w Atari Basicu, nie wolno używać skrótów.

TRAP #, RESTORE # (T., RES.)

Analologicznie do TRAP nr_wiersza i RESTORE nr_wiersza, np.:
100 TRAP #BŁĄD
100 RESTORE #DANE

EXIT (EX.)

Powoduje przerwanie wykonywania pętli lub procedury i jej opuszczenie, np.:
100 EXIT 500 ;wyjście do wiersza nr 500
100 EXIT PROCEDURA ;wyjście do procedury PROCEDURA
100 EXIT
Brak parametru instrukcji EXIT spowoduje przejście do kolejnej instrukcji po zamykającej przerwaną pętlę lub procedurę (NEXT, LOOP, WEND, UNTIL, RETURN, ENDPROC).
Kolej teraz na pętle i instrukje warunkowe Turbo Basica.

DO/LOOP (LOO.)

Para instrukcji tworząca pętlę bez końca. Pomiędzy nimi można umieścić dowolną liczbę instrukcji.
100 DO:...
... ...
500 LOOP
Pętla ta jest znacznie szybsza, niż odpowiadająca jej konstrukcja z GOTO. Można ją opuścić jedynie przy pomocy EXIT.

REPEAT/UNTIL (REP./UN.)

Para instrukcji tworząca pętlę z warunkiem na końcu. Wszystkie instrukcje zawarte pomiędzy REPEAT i UNTIL są wykonywane, dopóki warunek następujący po UNTIL jest niespełniony (wyrażenie liczbowe po UNTIL ma wartość zero). Spełnienie warunku spowoduje przerwanie pętli i wykonanie instrukcji następnej po UNTIL. Warunek ten jest sprawdzany na końcu pętli, więc instrukcje w niej zawarte muszą być wykonane co najmiej jeden raz.
100 REPEAT:...
... ...
500 UNTIL A
lub 500 UNTIL A AND B
lub 500 UNTIL X>100 itp.

WHILE/WEND (W./WE.)

Pętla wykonująca instrukcje w niej zawarte, dopóki jest spełniony warunek następujący po WHILE (wyrażenie liczbowe następujące po WHILE ma wartość inną niż zero). Niespełnienie warunku powoduje przerwanie pętli i wykonanie instrukcji następującej po WEND. Warunek jest sprawdzany na początku, więc instrukcje pętli mogą nie być wykonane ani razu.

IF/ELSE/ENDIF (IF./EL./END.)

Instrukcja warunkowa z dwoma wariantami Jeśli warunek po IF nie jest spełniony, to wykonywane są instrukcje pomiędzy IF i ELSE, jeśli warunek jest spełniony, to wykonywane są instrukcje pomiędzy ELSE i ENDIF. Można też pominąć ELSE. Wtedy, jeśli warunek po IF nie jest spełniony, to wykonywane są instrukcje pomiędzy IF i ENDIF, gdy warunek jest spełniony, to wykonywane są instrukcje po ENDIF. Przykłady:
100 IF A=B: ? "A=B":ELSE :? "A<>B":ENDIF
100 IF X:GO# WIERSZ:ENDIF

100 IF A=B
110 ? "A=B"
120 ELSE
130 ? "A<>B"
140 ENDIF

PAUSE (PA.)

Pozostaje jeszcze instrukcja PAUSE. Jak sama nazwa wskazuje, robi w programie pauzę. A dokładniej - stosowana jest przy wprowadzaniu do programu opóźnień, tam gdzie są nam potrzebne. Jej parametr to ilość przerwań synchronizacji pionowej obrazu, przez które program nic nie będzie robił. Jedno przerwanie to 1/50 sekundy, więc PAUSE 50 to opóźnienie jednosekundowe. (Skrót - PA.).

Wszystkie powyższe instrukcje są strukturalnymi wyrażeniami Turbo Basica, więc należałoby je stosować tam, gdzie się tylko da, unikając odpowiadających im wyrażeń Atari Basica. Tak przynajmiej można wyczytać w podręcznikach programowania. Oczywiście, nikt nie broni używania instrukcji typowych dla Atari Basica, a wręcz czasem są one znacznie wygodniejsze, niż te nowo poznane. Na przykład wyliczanie numeru wiersza dla dokonania skoku za pomocą GOTO lub GOSUB, przy użyciu etykiet jest znacznie utrudnione. Przy, dajmy na to trzydziestu dziewięciu różnych wariantach dla skoku (coś takiego już mi się zdarzyło), wykonanie tego za pomocą ON... GO# jest niemożliwe, a przy pomocy instrukcji IF "trochę" pracochłonne. Nie da się też całkowicie wyeliminować pętli FOR/NEXT, nawet przy opóźnieniach, mimo wygodnej w stosowaniu PAUSE. Używanie tylko etykiet w instrukcjach RESTORE i DATA bywa niewystarczające i niemożliwe jest wyłączenie instrukcji TRAP bez numeru wiersza (w tym przypadku musi mieć numer większy od 32767). Jedyne, o czym szybko zapomnimy stosując Turbo Basic, to instrukcje GOSUB/RETURN.

Poznane instrukcje pozwalają co prawda uniknąć wielu pomyłek w programie, jednak same wymagają własnych komunikatów błędów, potrzebnych w przypadku nieprawidłowego ich zastosowania. Oto one:
22 - ?NEXT
program nie znalazł instrukcji WEND, ENDIF lub NEXT (tylko po *F +, o czym innym razem), dla zamknięcia struktury otwartej przez WHILE, IF lub FOR.

23 - ?WHILE
program napotkał instrukcję WEND, dla której nie było odpowiedniej instrukcji WHILE.

24 - ?REPEAT
program napotkał instrukcję UNTIL, dla której nie było odpowiedniej instrukcji REPEAT.

25 - ?DO
program napotkał instrukcję LOOP, dla której nie było odpowiedniej instrukcji DO.

26 - ?EXIT
instrukcja EXIT została użyta poza pętlą.

27 - XPROC
instrukcja PROC napotkana została w programie bez wywołania przez EXEC.

28 - ?EXEC
program napotkał instrukcję ENDPROC, dla której nie było odpowiedniej instrukcji EXEC.

29 - ?PROC
w programie nie ma nazwy procedury, która została użyta w instrukcji EXEC.

30 - ?#
w programie nie ma nazwy wiersza, która została użyta w instrukcji GO#, EXIT #, TRAP # lub RESTORE #.

Pozostałe komunikaty są prawie takie same jak w Atari Basicu, w kilku przypadkach nie zgadzają się ich numery. Łatwo się jednak w tym połapać, dzięki umieszczeniu w komunikacie skrótu nazwy błędu. Następnym razem operacje na blokach (bez skalpela).



To tyle kursu Marka Turowskiego. Szkoda, że nigdy nie doszło do powstania kolejnych odcinków. Więcej informacji o języku można znaleźć na Atariki. W ramach ciekawostek dodajmy, że Frank Ostrowski napisał Turbo Basic XL w czasie bezrobocia, a po ogromnym sukcesie tej implementacji i po znalezieniu pracy w firmie GFA stworzył następcę TBXL w postaci wspaniałego GFA-Basic, najpopularniejszego Basica na Atari ST/TT/Falcon. Udało mi się nawet znaleźć informacje, że GFA-Basic nadal jest rozwijany - na platformie Windows! Jest to język darmowy, z angielskim podręcznikiem, a działa nawet na Windows Vista.
golem14 2009-04-03 18:50:49

O wielkie pokłony!
Vasco/Tristesse 2009-04-03 20:12:20

Rozumiem, że z AO też można kopiować arty?
Tdc 2009-04-03 20:22:55

Pamiętam że GFA-BASIC dla windows to była wielka porażka pecetowców, bo do tej pory wybrzydzali odnośnie Atari ST, a jak się okazało że przeniesienie GFA-BASICa dla peceta wymagało przeniesienia również GEMu i całość działała niezwykle wolno – to przekonali się ile jest wart pecet...
Tdc 2009-04-03 20:24:08

Sorry, to był wtedy chyba GFA dla DOS, a nie windows.
Kaz 2009-04-03 20:24:30

Vasco - jak najbardziej, po to sa.

PS. Czyzbym slyszal nute niecheci spowodowanej skopiowaniem tekstu z magazynu, ktory jest "freeware"? Nie wystarczy podanie zrodla? Moze jakies oplaty trzeba wniesc?
Vasco/Tristesse 2009-04-03 22:32:06

Odczuwam nutkę wkurwienia jak ktoś żywcem serwis kopiuje. O jakich opłatach bzdurzysz?
Tdc 2009-04-03 23:21:56

Chłopcy spkojnie wszyscy jesteśmy z tej samej gliny: Atari ;):)
Kaz 2009-04-03 23:34:42

Vasco - to ja wzmoge Twoja nutke wkurwienia, zapytujac: o jakim serwisie pleciesz? Zadnego serwisu nie kopiowalem. Rzecz za to tyczy sie JEDNEGO artykulu (w dwoch czesciach). Podalem linki do oryginalu, jest wspomniany autor, a nawet cala redakcja Syzygy. Nie mam sobie nic do zarzucenia, a uwazam, ze artykul warty jest przypomnienia.

I nie "na żywca", bo poprawilem na przyklad razace bledy ortograficzne, a cala edycja zajela mi 3 godziny. No i nie zapodalem tego fantastycznego tla, przez ktore nie mozna niczego przeczytac. Stad w ogole wziela sie moja chec, zeby to przerobic.

Z czym tak naprawde masz problem?
Kaz 2009-04-04 00:35:43

Oplaty nie sa bajdurzeniem. Autorzy tekstow czesto pobieraja oplaty za swoja prace i to jest normalne. Co w tym dziwnego?
Dracon 2009-04-04 13:36:44

"Stawiam piwo przeciw orzeszkom" :) że legendarny VASCO życzyłby sobie po prostu abyś osobiście spytał go o zgodę przed dokonaniem tego zapożyczenia. Czy słusznie? Hmmm......
;]
larek 2009-04-04 23:25:58

A ja kiedyś myślałem nad napisaniem kursu TBXL dla Orłów, ale czasu na nic nie starcza, więc i ten pomysł poszedł w odstawkę. Może kiedyś na emeryturze będę miał więcej wolnego :)
jell 2009-04-05 16:06:00

to, ze tekst jest na licencji powiedzmy freeware - nie daje ci jeszcze prawa do przedrukowywania go (a tym bardziej do modyfikacij - bo czym innym jest poprawianie jak nie modyfikacja)
za free mozesz sobie sciagac, ale to, czy mozesz go uzyc u siebie wymaga chociazby zapytania vascoxa o taka mozliwosc.

poki sie nie dogadacie - wypadalo by zdjac ten tekst ze strony...
btw. widze ze coraz czesciej bez pytania siegasz do cudzej pracy, lekko retuszujesz, po czym sie pod tym podpisujesz...
Kaz 2009-04-05 19:28:01

Jell - Vasco nie jest autorem tekstu, wiec nie ma praw do decydowania o tym, czy moge go wykorzystac czy nie i w jaki sposob. Jesli bym poprosil o taka zgode, to i tak miala by ona znaczenie tylko "towarzyskie", a nie prawne. Moze dla ciebie kwestie towarzyskie sa istotne, ale dla mnie duzo mniej.

Probowalem dotrzec do autora, ale mi sie nie udalo, wiec powzialem swiadomie ryzyko, ze publikuje bez zgody autora. Wartosci edukacyjne tego tekstu sa duze, co uzasadnialo taki krok.

Moze nie powinienem zakladac, ze autor sie zgodzi (choc nie spotkalem sie jeszcze z przypadkiem, zeby AUTOR odmowil reklamowania swojej pracy), ale na pewno nie zakladalem, ze przypieprzy sie ktos, komu powinno zalezec na reklamowaniu Syzygy i popularyzowaniu programowania na Atari. Coz, moj blad - wyslalem przeprosiny do Vasca za posrednictwem.

Przerobka tekstu a przeredagowanie, w tym poprawienie bledow ortograficznych to sa dwie rozne rzeczy. Poczytaj sobie orzecznictwo sadowe, jesli potrafisz odnalezc. Google niestety raczej do tego nie wystarczy.

A ostatnia uwaga jest co najmniej bezczelna. Tekst wskazuje wyraznie zarowno na autora jak i zrodlo, wiec moze laskawie wskazalbys gdzie sie pod nim podpisalem? No i tez czekam na wskazanie tych pozostalych prac, pod ktorymi sie podpisuje - "coraz czesciej".
jell 2009-04-05 20:46:16

a wysylaj i poczta - wasza sprawa.

ok, moze sam sie nie podpisales, ale z automatu dodalo stopke w postaci daty i "Kaz"
te prace to przerobki cudzych obrazkow (np. lotusowych)

o reszcie (orzecznictwo sadowe w sprawie modyfikacji tekstu do ktorego nie ma sie praw? ciekawe ;) nie chce mi sie dyskutowac ;)
Kaz 2009-04-05 21:34:37

Jell - nie, no sorry, ale pojechales po bandzie. Trollowanie to zawod czy hobby? ;)

Stopka informuje, kto wstawil tekst w serwisie i kiedy. I zrobilem to ja. A w moim tekscie jest wyraznie zaznaczone, gdzie sie zaczyna tekst Marka Turowskiego, i gdzie sie konczy. Przyznaj sie, ze nie czytales artka, a nie wypisujesz jakies banialuki o stopce.

Zadnych prac "lotusowych" nie tworzylem, wiec trudno mi sie odniesc do zarzutu. Tyle w temacie "podpisywania sie".

Odeslalem do roznic w orzecznictwie sadowym dotyczacym roznicy miedzy przerobka tekstu oryginalu a redakcja tekstu oryginalu, ktore raczyles pomylic, probujac wmawiac, ze to tozsamosc. To nie jest to samo, a poniewaz wykazujesz zdumiewajace zainteresowanie kwestiami prawnymi to odsylam do najlepszego w tym wzgledzie zrodla.
maly_swd 2009-04-05 21:54:44

Kaz-> nie przejmuj sie, zawsze znajdzie sie ktos komu "cos nie pasi" ;). Podales zrodlo, autorow itp. wiec nie ma o co sie przyczepic.

Jell-> idac Twoim tokiem rozumowania, to powinno sie zamknac internet i strony internetowe. Przeciez wiekszosc textow pojawia sie z linkami do zrodel i sa kopiowane. Patrz: wikipedia, onety, pap, wp itp.
Zaciekawiony 2009-04-05 23:09:03

Czy Vasco ma zgode na korzystanie z zastrzezonej nazwy Syzygy?

Czy Kaz i Dely maja zgode na korzystanie z nazwy Atari (AtariOnline, AtariArea)?
Tdc 2009-04-06 02:23:25

larek: Kaz kiedyś pisał o emerytowanym Atarowcu - to chyba nasza przyszłość ;):)
Kaz 2009-04-06 03:32:17

Zaciekawiony - ciekawosc to pierwszy stopien do piekla :P

Tdc, Larek - mam nadzieje, ze nie bedzie sie ta emerytura ograniczac do szukania instrukcji jak grac w Klony i wspominania, jak drzewiej bywalo... :D
jell 2009-04-06 09:46:06

kaz - hobby ;)
to nie z lotusa byly te auta przenoszone na atarkie?
pamiec mam cholernie niedokladna :/

maly_swd - chodzilo tylko o zwykle zapytanie sie vascoxa.
btw. wikipedia, onety, papy, czy ten teges - czy ktoras z tych stron przedrukowuje cudze teksty bez porozumienia z wlascicielami tekstu? jesli juz - to tylko cytaty
Kaz 2009-04-06 12:21:10

Jell - a skoro hobby to rozumiem - dostarcza przyjemnosci, szkoda, ze tylko Tobie :)

W drugiej sprawie: nie pamietasz, nie wiesz, ale nie przeszkadza Ci to rzucac tekstem "widze ze coraz czesciej bez pytania siegasz do cudzej pracy, lekko retuszujesz, po czym sie pod tym podpisujesz...". Na tej zasadzie moge powiedziec, ze coraz czesciej spogladasz na dzieci z piaskownicy i masz zadatki na pedofila. Co prawda nie pamietam dokladnie, ale wydawalo mi sie, ze spojrzales oblesnie na pewne dziecko. Wrr...

Ale do rzeczy. Podejrzewam, ze chodzi Ci o grafiki "Top Drive". Nigdy nie podpisywalem sie pod nimi jako autor, zawsze przeciez pisalem skad pochodza.

A w sensie tworczym to nie jest zwykla konwersja, bardziej kolaz, poniewaz grafika pochodzi od roznych autorow (Amiga, Apple II, C64) i oprocz tego ma wniesione elementy wlasne. To wyczerpuje znamiona ustawowe utworu niesamoistnego. "Są to tak zwane dzieła zależne i dzieła z zapożyczeniami. Dzieło zależne jest to utwór zawierający wkład twórczy autora oraz w istotnym zakresie przejmuje elementy twórcze z utworu innej osoby. Jeżeli to przejęcie nie jest bardzo istotne to mówimy o utworze z zapożyczeniami." I takze jest dzielem podlegajacym prawom autorskim!

A teraz w kwestii cytatu. Prosze bardzo: w tekscie, do ktorego tak bardzo sie domagasz pytania o zgode Vasco, a nie autora, napisalem: "Pozwoliłem sobie na zacytowanie poniżej całości tego dwucześciowego materiału" - jest to wiec cytat.

A teraz cytat z Wiki: "Prawo cytatu – prawem dopuszczalna możliwość przytoczenia w tworzonym przez siebie dziele urywków rozpowszechnionych utworów lub drobnych utworów w całości bez zgody ich twórcy i bez uiszczania na jego rzecz wynagrodzenia. Prawo cytatu dotyczy twórczości chronionej majątkowymi prawami autorskimi i stanowi ich ograniczenie na rzecz dozwolonego użytku. Z utworów nie objętych prawami majątkowymi można bowiem korzystać swobodnie, pod warunkiem oznaczenia autora.

W prawie polskim prawo cytatu uregulowane jest w art. 29 ust. 1 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych[1]: Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości."

To wlasnie uzasadnienie edukacyjne, mimo braku zgody autora, bylo moim motywem i o tym tez wspominalem. Wspomnialem tez o tym, ze to ryzyko, poniewaz mimo nieuwarunkowania w ustawie dozwolnej wielkosci cytatu wykladnia i orzecznictwo mowia o "funkcji pomocniczej", a u mnie cytat byl daniem glownym.

Tylko, ze to niuanse, na ktorych znaja sie tylko prawnicy, a tylko sady moga rozstrzygnac ostatecznie, wiec dziwi mnie, to ze w srodowisku, w ktorym niby chodzi o hobby i wspolna pasje dochodzi do takiego nacisku na poszanowanie "praw autorskich", w najdrobniejszych szczegolach... I to nie we wlasnej sprawie, a cudzej. Takie bycie bardziej papieskim od Papieza traci mi hipokryzja.
sikor 2009-04-06 14:06:40

I o co bijecie pianę? O artykuł z SyZyGy, który nota bene jest praktycznie też przedrukiem z TA? Nie wierzycie? Proszę: http://tajemnice.atari8.info/3_91/3_91_tbxl.html - polecam też kolejny numer, bo artykuł był (o ile pamiętam) - dwuczęściowy. To znaczy, że imć Pan Vasko też złamał prawo, umieszczając go w SyZyGy?
Co do jellonka: to jest chyba człowiek z kompleksami, zawsze i wszędzie trolluje. Mógłby chociaż napisać to, co obiecał - bodajże na forum atariarea - że jak będzie VBXE, to napisze Mortal Combat na Atari (ale to już według niego nie jest naruszeniem praw, jak sądzę). Oczywiście tego nie zrobi, bo jego zawód to trollowanie ;)
maly_swd 2009-04-06 16:12:03

Sikor-> no i pozamiatales;)

Jell-> Kaz, nie bierze za to grosza, poswieca swoj czas i $$ na oplate serwera/domeny/lacza itp. Aby kozystali z tego inni.

*Syzygy-> do kogo trzeba napisac o zgode na umieszczenie tego na AO? Sam wysle do Was zapytanie o umieszczenie tego (aby kazdy byl szczesliwy)
Kaz 2009-04-06 19:11:45

Dajmy juz spokoj wasniom. Sam zalatwie to z Vasco, podejrzewam, ze przeciez jemu tez chodzi o wspolne dobro - w koncu wiele lat poswiecal sie sprawom Atari. A konflikty zawsze sie zdarzaja, tego sie nie uniknie.
Jarovit 2009-04-06 19:17:45

Tak, imć pan Sikor pozamiatał, ale pod siebie. Przykładowy przykład "przedruku" wg Sikora:

TA: BRUN"D:NAZWA.OBJ" - ładuje i uruchamia zbiór binarny (jak opcja L z DOS-u).

MT: BRUN np. BRUN "D:nazwa.ext" (BR.) Odczytuje z podanego urządzenia plik binarny, umieszcza go w pamięci pod adresem podanym w nagłówku i uruchamia go. Odpowiada to funkcji LOAD DOS-u.

TA: W pełni zgodny z edytorem Atari BASIC. (...) Oprócz opisanych przeze mnie komend i rozkazów do dyspozycji użytkownika stoją wszystkie rozkazy Atari Basic-a. Interpreter Turbo Basic-a XL znajduje się w tym samym miejscu pamięci co standardowy Basic oraz zajmuje dodatkowo pamięć RAM zakrytą przez ROM.

MT: TURBO-BASIC jest jednostronnie zgodny z ATARI BASIC-em, to znaczy, że każdy, kulturalnie napisany program w ATARI BASIC-u będzie działał w TURBO-BASIC-u. Tylko w przypadku programów zapisanych instrukcją LIST wystąpią kłopoty z ich odczytaniem, gdy zawierają słowa kluczowe TURBO-BASIC-a użyte jako nazwy zmiennych. Należy wtedy dokonać zmiany tych nazw. Także programy z zawartymi w nich nierelokowalnymi procedurami maszynowymi mogą źle działać, lub nawet zawiesić komputer, gdyż inny jest obszar pamięci dostępnej dla użytkownika. Takie samo zjawisko wystąpi, jeśli program odwołuje się bezpośrednio do adresów Display Listy (pamięć obrazu jest umieszczana tuż pod RAMTOP-em, a ten jest inny dla obu BASIC-ów).

TA: ERROR - 30 ?# - próba odwołania się do nieznanej etykiety.

MT: 30 - ?# w programie nie ma nazwy wiersza, która została użyta w instrukcji GO#, EXIT #, TRAP # lub RESTORE #.

Rzeczywiście, dokładna kopia, co do przecinka. Już bardziej identycznego fragmentu chyba nie ma, ale może komuś się uda znaleźć. :P
Kaz 2009-04-06 19:42:00

Do tego wlasnie prowadzi cala ta sprawa - do szukania na siebie hakow, metnosci, pomowien.

A wystarczyloby trzymac sie ogolnie znanych regul, nie szukac dziury w calym i nie byloby problemu - autorem jest Marek Turowski, Kaz w dobrej wierze podjal ryzyko cytowania calosci bez jego zgody, wiec niech autor zdecyduje co z tym fantem, bo to sprawa miedzy nimi.
sikor 2009-04-06 19:43:35

@jarovit: to jest na tyle przedruk z TA jak u KAZa z SyZyGy. Zmiany są tylko redakcyjne. Jest tylko drobne przeredagowanie zdań, ale zasadnicza treść jest identyczna. Nota bene - ten błąd #30 lepiej jest opisany we wspomnoianych TA niż w SyZyGy - bo chodzi o etykietę, a nie numer wiersza (tak, etykieta musi być na początku wiersza, ale nie zapominajmy, że wiersz może się zaczynać w środku wiersza. Trzeba tylko instrukcję oddzielić dwukropkiem).
Jak chcesz dokładnie przeanalizować zdanie po zdaniu, to się okaże, że KAZ także przeredagował ten artykuł z SyZyGy. A tam nawet nie podali źródeł, z których korzystali.
Ale jak napisał KAZ: dość waśni, wszystko dla naszego dobra. Zamiast niepotrzebnie bić pianę - proponuję zająć się pisaniem softu na Atari, co wyjdzie z pożytkiem dla nas wszystkich.
Jarovit 2009-04-06 21:39:25

@Sikor: pier-ni-czysz. Co każdy zresztą widzi. "Jest tylko drobne przeredagowanie zdań, ale zasadnicza treść jest identyczna." Nie ma tu żadnego przeredagowania, bo widać, jak na dłoni, że jest to pisane całkowicie inaczej, pod innym kątem, innym stylem, nie pasuje nawet struktura artykułu. Chyba że dla ciebie każde napisanie na ten sam temat jest przedrukiem.
Rzuciłeś oszczerstwo i wołasz "dość waśni", kiedy wyszło na jaw, wygodne. Powinieneś odszczekać i przeprosić.
sikor 2009-04-06 21:47:41

Nadal uważam, że artykuł w SyZyGy jest tylko przeredagowanym artykułem z TA. Dlatego nie uważam, że rzuciłem oszczerstwo i nie zamierzam niczego odszczekiwać. Artykuły są zarówno w budowie, jak i w kolejności wyjaśnień bardzo zbliżone, przynajmniej jak na mój gust.
miker 2009-04-06 21:52:37

Sikor: najwyraźniej kogoś boli to, że ktoś może mieć inne zdanie niż ktoś inny, ale sorry - czasy jednomyślności dawno się skończyły, a nie wszyscy raczyli to zauważyć.

Jarovit: a po co to ukrywanie się pod nic nie znaczącym nickiem. Sikorowi jedziesz a znasz go chociaż? Rzeczywiście fajny sposób na "podbudowanie sobie ego". Żal.pl
Jarovit 2009-04-07 09:17:58

@Miker - zadałeś sobie chociaż trud porównania obu artykułów? Porównania "podobieństwa" dokonałem powyżej. Do tego dochodzą rzeczy, które są tylko w jednej wersji. Kolejność omawiania też jest całkowicie inna.
Mój nick jest moją sprawą, ja się twojego nie czepiam. Moją tożsamość znają ci, co mają znać i wystarczy.

@Sikor - może nie rozumiesz słowa "przeredagować", w twojej interpretacji to każda następna pozycja o języku programowania będzie tylko przeredagowaniem poprzedniej. Czyli równie dobrze możesz powiedzieć, że kurs w TA jest przeredagowaniem oryginalnej instrukcji.

Pozostałych zachęcam: otwórzcie oba kursy obok siebie i porównajcie krok po kroku.
Jarovit 2009-04-07 10:01:04

Jeśli MT z kogoś zżynał, czego oczywiście nie mogę wykluczyć, to na pewno nie z TA. Nawet jeśli miałe je otwarte przed sobą, to jego praca jest całkowicie nowa (względem TA), nie można jej nawet nazwać opracowaniem (co już eliminowałoby zarzut zżynania), bo jest _dłuższa_ i bardziej rozbudowana. Jedyna zbieżność, to kolejność wyliczenia kodów błędów. Bo idą po kolei, ale ich zestaw w obu tekstach jest inny.
jell 2009-04-07 10:53:59

kaz: cytat ma to do siebie - ze tyczy sie wycinka a nie calosci wypowiedzi ;)
sikor: to nie zawod, to hobby ;) jak napisze mk to wydasz? :) czy gdzies napisalem ze to bedzie zgodne z prawem? wrecz przeciwnie - robie to ze swiadomoscia naginania tego prawa...

sikoro: jesli przeredagowaniem nazywasz napisanie od nowa (pojawiaja sie te same zdania?) to tylko umniejsza twojej inteligencji...to tak jakbys nazywal przedruk calosci cytatem :P
btw. licze na to ze strzelisz focha o sciane w tej sprawie :D
jell 2009-04-07 11:01:48

kaz: nie przytaczaj mi tu paragrafow, - szczegolnie polskiego przeregulowanego prawa (pisza o "niewielkich utworach" ale juz tego nie definiuja - tak wiec dla Ciebie to pewnie "niewielki utwor", ktory mozna "cytowac" w calosci)
Kaz 2009-04-07 11:36:49

Jell - daj juz spokoj ze swoimi "analizami prawnymi", bo to ani smieszne, ani prawdziwe. Cytat oznacza przytaczanie czyichs slow, a nie zaden "wycinek". Mozna cytowac calosc utworu.

"Drobnosc" utworu jest tu czynnikiem trzeciorzednym, bo ile to jest drobny - 20 slow? 150? 304? A moze tylko do 303 slow? Wszystko zalezy od kontekstu. Najwazniejszym elementem jest tu wiec pomocniczosc tekstu - i to jest warunek, ktory nie zostal spelniony.

Przypominam, ze to ty zaczales uzywac argumentow prawnych (patrz pierwszy Twoj komentarz w tej sprawie), wiec jakimi mam odpowiadac kontrargumentami jak nie prawnymi?
jell 2009-04-07 12:24:54

analizy prawne?
przeciez pisalemCci bys z paragrafami mi nie wyskakiwal..
ok, chodzilo mi o prawo moralne ;)
cala sprawa rozbija sie o to, ze raczyles wykorzystac cudzy tekst - co wiecej - obrobic go - nie zadajac sobie trudu zapytania sie o to jak to zostanie odbrane przez osobe - od ktorej kopiowales... zrozzumialbym gdyby ten tekst nie byl w vascowni udostepniony, gdyby byl dostepny tylko na dysku, w jakims .atr - ale wypadalo by bys sie chociaz dziadka vasca zapytal!
sikor 2009-04-07 13:08:26

@jell: nie, nie strzelę focha. Muszę Jarovitovi przyznać rację, że tekst jest obszerniejszy, ale nadal uważam, że jest to tylko przeredagowany (przepraszam, może rzeczywiście rozbudowany) tekst z TA. A autor nawet nie podał źródeł, z których korzystał.
@jell: nie wierzę, że jesteś coś w stanie napisać na Atari. A w dodatku na VBXE? Uważam Cię za zwykłego trolla, który nic innego nie potrafi i nic innego nie robi. Może się mylę, ale dowodów na to póki co nie ma.
@jell: [..]cala sprawa rozbija sie o to, ze raczyles wykorzystac cudzy tekst - co wiecej - obrobic go - nie zadajac sobie trudu zapytania sie o to jak to zostanie odbrane przez osobe - od ktorej kopiowales...[..] - no, poprawa błędów ortograficznych raczej zasługuje na pochwałę, nie na potępienie. Co do przytaczania: magazyn składa się z plików (w większości) tekstowych, które służą do czytania. SyZyGy był wydawany na zasadzie freeware, a nie komercyjnej - więc w związku z tym można go kopiować "w części lub całości", pod warunkiem, że się za to nie bierze kaski. Było podane źródło (z dokładnym linkiem). Oczywiście Kaz naruszył prawo autorskie: poprawił błędy ortograficzne i część rzeczy umieścił w tabelkach. Trzeba go niewątpliwie za to zlinczować, jak widzę... Tym bardziej, że wziął za to kupę kasy...
O.K.
Jak dla mnie EOT - robi się z tego onet. Według mnie artykuł ma dobrze służyć potomnym, a bijemy pianę o nic.
maly_swd 2009-04-07 13:43:23

Idac tokiem myslenia niektorych ludzikow... To Kaz-> musisz pod kazda gierka w tym serwisie dac informacje ze to nie jest Twoja gra (bo znajduje sie na AO) oraz napisac do kazdego autora czy zgadza sie z jej publikacja:)
ps. wikipedie tez powinni zamknac, tam sa same cytaty i "przedruki":)

Powoli zaczyna byc to juz nudne...
*przeciez Kaz robi to dla dobra naszego a nie swojego, wiec laskawie powinno mu sie podziekowac i kupic Browca za jego poswiecony czas.
Jarovit 2009-04-07 15:50:51

Sikor, chyba nie rozumiesz znaczenia terminu "freeware". Freeware oznacza możliwość darmowego użytkowania, a nie demontaży, czy wycięcia sobie całości. Magazyn jest całością, niezależnie od tego, że sobie ktoś umie go rozmontować.

Wikipedia też nie składa się z cytatów i przedruków, radzę przeczytać najpierw o zasadach jej działania: artykuły w Wikipedii są samodzielną pracą wikipedystów, poddaną ścisłym rygorom licencji. Inkorporowanie obcych tekstów jest możliwe w bardzi określonych warunkach: kiedy są ne na tej samej licencji albo PD. Przedruki są zabronione i natychmiast wywalane, chyba że sam ich autor wyraźnie zgodzi się na ich umieszczenie, oczywiście na odpowiedniej licencji. Tak czy inaczej, są to materiały oryginalne, a nie przedruki.
mazi 2009-04-07 16:35:26

Malo nie zwymiotowalem po lekturze powyzszego... Cala sytuacja przypomina mi jak w czasach powojennych podpierdalano rozne patenty z zachodu tlumaczac to dobrem wyzszej koniecznosci (zapewne z braku pieniedzy, wiedzy, mozliwosci i umiejetnsoci). Poswiecono temu procederowi kilka filmow i w kazdym padaly takie "usprawiedliwajace" argumenty.
Cos mi sie wydaje, ze Kaz z premedytacja zamieszcza takie artykuly by jednych wkurwic bo nie wierze, ze nie mial pojecia co sie wydarzy, a drugim objawic jako zbawca. Zreszta jakby Ci drudzy nie mieli dostepu do google i czekali tylko na to co Kaz podstawi na tacy.
Ciekawe kiedy przeredaguje i zacytuje cos z kultowej strony p. Leszka Zaciury... Chyba, ze juz to zrobil, nie sledze wszystkiego na AO.
Kaz 2009-04-07 17:03:19

Mazi - zadna wyzsza koniecznosc nie zaszla, chyba, ze ulatwienie komus dotarcia do starej, zapomnianej strony Syzygy nazywasz wysza koniecznoscia.

Twoje porownanie do kradziezy patentow jest po prostu zalosne. Nie chcesz wiedziec, ze autor zostal wskazany, ze zrodlo tekstu zostalo wskazane? Ze zadnego "patentu" na tekst nie ma? Ze nie przynosi mi to zadnej korzysci, ktore przynosila kradziez patentow?

Ciekawi mnie, czy tak samo bedziesz atakowal wszystkie inne miejsca zawierajace materialy zamieszczone bez zgody autorow: pigwe, atariarea, atarimanie czy atarifandal czy akurat towarzysko ci to nie pasuje? Chetnie poczytam, wskaz linki.

Tak, kopie niektorych artkow od Leszka juz zostaly przeze mnie skradzione. Czaje sie po internecie i poluje, komu by tu cos ukrasc i zobaczyc, co Mazi na to powie. Wez sie lecz czleku.
Bezstronny 2009-04-07 17:09:17

O kurde, u Leszka i na AO jest ten sam opis Dallas Quest :-)
Kaz 2009-04-07 17:13:39

Wlasnie ;).
Koval 2009-04-07 17:57:08

Nie, no już, q...a, na to się nie da patrzeć!
jell: pluj się na forum prawników. Jeżeli chodzi ci o "prawo moralne" to o tym prawie może mówić co najwyżej autor cytowanego artykułu, a nie cała masa samozwańczych "adwokatów", w tym Ty. Jego powinien Kaz zapytać. Jeszcze nie jest za późno, żeby wyraził swój sprzeciw, a w razie takowego-niech sobie leży ten artykuł, niedostępny dla szerszej rzeszy użytkowników atari (ciekawe o jakich "zastępach" mówimy;), gdzieś na zapomnianej stronie internetowej, ze szkodą zresztą dla społeczności ataromaniaków.
mazi: jakie "podpierdalano"? To znaczy, że Kaz skopiował artykuł i podpisał się pod nim jako autor? Dziwne, bo widzę, że wyraźnie, pogrubioną czcionką podał autora, linki do źródła cytatu (owej zapomnianej strony internetowej), a nawet skład redakcji! "Cos mi sie wydaje, ze Kaz z premedytacja zamieszcza takie artykuly by jednych wkurwic bo nie wierze, ze nie mial pojecia co sie wydarzy" (cyt. mazi) - no właśnie... a co się mogło wydarzyć? Ano wydarzyło się typowe polskie piekiełko, gdzie jak jeden wychyli głowę, to zaraz reszta rodaków ciągnie go z powrotem do kotła. Rozumiałbym oburzenie "adwokatów", gdyby Kaz żądał za to pieniędzy, albo innych korzyści (? :D). Moim zdaniem po prostu artykuł ten ma walory edukacyjne i jako taki wart był wyciągnięcia go z lamusa (strony syzygy) i udostępnienia szerszej grupie osób-ile osób odwiedza stronę syzygy a ile AO?

PS.
mazi-wydaje mi się, że stawiasz się ponad wszystkich innych, zarzucając myślenie rodem z PRLu. Ty sam pewnie zawsze grałeś TYLKO w oryginalne gry, nie miałeś na kompie pirackich mp3, a wszystkie filmy oglądałeś w kinie albo po uprzednim zakupie oryginalnego DVD? Jeżeli nie, to wymiotuj sobie w domowym zaciszu, a nas o tym racz nie informować, bo to nie forum gastrologiczne.
życzliwy 2009-04-07 18:07:36

Ciekawe, co to za gentlemen się podpisuje jako "Bezstronny" i "Zaciekawiony". Ja mam swój typ (tzw. pewniak), a wy?
sikor 2009-04-07 18:31:49

@jarovit: "Sikor, chyba nie rozumiesz znaczenia terminu "freeware". Freeware oznacza możliwość darmowego użytkowania, a nie demontaży, czy wycięcia sobie całości. Magazyn jest całością, niezależnie od tego, że sobie ktoś umie go rozmontować."
Specjalnie dla Ciebie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Freeware
Interesujący Cię kawałek: "Programy na licencji freeware mogą być nieodpłatnie wykorzystywane, jednak zabrania się czerpania korzyści finansowych z ich dystrybucji przez osoby trzecie. Licencja nie dotyczy dystrybucji produktów (dokumentów, grafiki, innych programów itd.) stworzonych przy użyciu programów na licencji freeware, więc nie ogranicza możliwości ani nie narzuca konieczności pobierania opłat za wytworzone produkty." (cytat za wikipedią).
Zastanów się nad częścią zaczybnającą się od: "więc nie[..]".
Oczywiście możemy pić do czego innego: "Licencja typu freeware (freeware), oprogramowanie darmowe, rozpowszechniane po kosztach nośnika danych. Oprogramowanie freeware może być objęte ochroną praw autorskich lub nie." - cytat z http://portalwiedzy.onet.pl/90301,,,,licencja_typu_freeware,haslo.html - jest ważne słówko "może"
Jednak gdy przejdziemy na kolejną definicję: "Freeware — oprogramowanie bezpłatnie udostępniane (często przez internet) określonym użytkownikom bez żadnych ograniczeń co do prawa jego kopiowania." (za http://portalwiedzy.onet.pl/135520,,,,freeware,haslo.html ) - to ju ż się absolutnie nie ma do czego przyczepić. Bo Kaz nie wykonał tyle modyfikacji, aby tutaj coś naruszył. Swoją drogą trzeba by sprawdzić w starych numerach SyZyGy, czy aby na pewno jest FREEWARE, a nie PUBLIC DOMAIN ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Domena_publiczna ) - bo wtedy i Kaz i każdy inny mógłby z zawartością robić co mu się żywnie podoba, nawet bez podawania źródeł itp (choć byłoby to wtedy nieetyczne, przyznam).
Mam nadzieję, że cytaty z wikipedii są dla Ciebie wystarczające, b widzę, że wikipedia dla Ciebie to właściwie guru, choć według mnie jest tam sporo błędów i niedomówień.
Jarovit 2009-04-07 19:36:09

Sikor, wyraźnie nie rozumiez tego, co czytasz.

"Programy na licencji freeware mogą być nieodpłatnie wykorzystywane, jednak zabrania się czerpania korzyści finansowych z ich dystrybucji przez osoby trzecie."
--- Czyli w przypadku magazynu może on być czytany. Podkreślam, że magazyn stanowi jedną całość. Czytany. Dekompilacja programów freeware celem wykorzystania ich elementów nie jest nie jest elementem licencji freeware. A wycięcie artykułów jest tutaj analogią dekompilacji.

Kaz nie skopiował magazynu, tylko wziął jeden tekst. Tekst nie jest oprogramowaniem. Rzeczony tekst jest _elementem_ pewnego oprogramowania (magazynu), podobnie jak zawarta w nim muzyka, grafika, czy kod.

"Licencja nie dotyczy dystrybucji produktów (dokumentów, grafiki, innych programów itd.) stworzonych przy użyciu programów na licencji freeware"
--- A jakie to ma zastosowanie w tym przypadku? Pierwsze słyszę, żeby przy użyciu magazynu coś stwrorzono. Jeśli jednak przy pomocy syzygy namaljesz obrazek (choćby dyskietką zamiast pędzla), to oczywiście będzie twoi dziełem i zrobisz z nim co zechcesz.

No to sprawdź w starych numenarch, czy syzygy to PD i wtedy startuj z polemikami, a racja będzie po twojej stronie.

Zresztą: nawet gdyby był, to nijak się ma to do twoich bzdur o przedruku z TA, nieprawdaż?
sikor 2009-04-07 20:19:02

@Jarovit: "Programy na licencji freeware mogą być nieodpłatnie wykorzystywane, jednak zabrania się czerpania korzyści finansowych z ich dystrybucji przez osoby trzecie." ==> Znaczy, uważasz, że Kaz na tym zarabia. Ciekawa teza. Poza tym zwróć uwagę na słowo "Dystrybucji":
@Jarovit: "--- Czyli w przypadku magazynu może on być czytany. Podkreślam, że magazyn stanowi jedną całość. Czytany. " ==> jeżeli tak uważasz, to nikt poza autorami nie ma prawa rozpowszechniać programów typu freeware. Wszak mogą być one tylko "czytane/używane/itp" na oryginalnym nośniku. Bo jeśli przegrasz - to już go rozpowszechniasz/dystrybuujesz. A magazyn składa się z luźnych artykułów, gwoli ścisłości.
@Jarovit: "Dekompilacja programów freeware celem wykorzystania ich elementów nie jest nie jest elementem licencji freeware. A wycięcie artykułów jest tutaj analogią dekompilacji." ==> pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją argumentacją. Nic tu nie zostało zdekompilowane, artykuł jako taki jest plikiem tekstowym, który możesz zasadniczo odczytać pod (prawie) dowolnym edytorem tekstu na Atari (bądź w przeglądarce - w wersji online).
@Jarovit: ""Licencja nie dotyczy dystrybucji produktów (dokumentów, grafiki, innych programów itd.) stworzonych przy użyciu programów na licencji freeware"
--- A jakie to ma zastosowanie w tym przypadku? Pierwsze słyszę, żeby przy użyciu magazynu coś stwrorzono." ==> A ja uważam, że stworzono kilka różnych artykułów do magazynu, które równie dobrze funkcjonują jako samodzielne twory. Zwróć także uwagę na część jednego z podanych przeze mnie powyżej cytatów: "[..]"Freeware — oprogramowanie bezpłatnie udostępniane (często przez internet) określonym użytkownikom bez żadnych ograniczeń co do prawa jego kopiowania."" - bez żadnych ograniczeń do jego kopiowania. Jeśli uważasz, że Kaz naruszył jakieś normy - to w tym wypadku - według Twojego toku rozumowania - tylko tą, że nie skopiował całej zawartości strony, tylko część. Możemy założyć, że w nieokreślonej przyszłości doda resztę. Biorąc namiar na sposób nawigacji na stronie SyZyGy - są tam linki do poszczególnych artykułów - wystarczy, żepodobne linki umieści w dowolnych artykułach na stronie. A właściwie już to zrobił - cholera, jest link do oryginału. A niech to - zacytował tylko jeden artykuł, ale masz dostęp do całości.
Oczywiście jest też ten aspekt, że jeśli uważasz magazyn za całość, to już sama redakcja SyZyGy go rozwaliła na części (samodzielne) w wersji html ustawionej na stronie (link podany w artykule). Z wyjątkiem treści wygląd i obsługa ma się nijak do dysku.
Co do PD/Freeware: akurat w numerze 3-cim (z którego pochodzi 2-ga część kursu) nic na ten temat nie mówi.
xxl 2009-04-07 20:23:30

wow, prawie 50 postow pitolenia o niczym :) ja proponuje kolejny artek zatytulowany co jest lepsze c64 czy atari8 - efekt murowany.
Kaz 2009-04-07 20:58:15

xxl - schowaj sie, zaraz jellonek przyjdzie, powie, ze kradniesz cudze prace, lekko je retuszujesz i wydajesz jako wlasne gry :)

Przypomne sedno sprawy, bo zdaje sie, ze niektorzy zgubili watek.

Nie uzyskalem zgody autora. Probowalem, ale nie udalo mi sie z nim skontaktowac. To nie jest usprawiedliwienie tylko stwierdzenie faktu. Prawo dopuszcza cytowanie bez zgody autora po spelnieniu pewnych warunkow. Spelnilem te warunki, z wyjatkiem "pomocniczosci" tekstu. Na wlasne ryzyko uznalem, ze nie jest to sprawa, ktora oburzy autora, sadzac po jego braku aktywnosci na scenie od lat - a moze nawet ucieszy, ze ktos pamieta o jego artku. Oczywiscie, jesli autor zabroni udostepniania jego utworu to jak najbardziej go usune. To tyle jezeli chodzi o sprawy prawne.

Jezeli chodzi o sprawy "moralne" to podejrzewam niektorych o rozdwojenie jazni. Czy tez sie oburzaliscie, gdy Atariki kopiowalo artka z Syzygy bez pytania autora o zgode? Mazi, moze napisz do autorow hasla "Qmeg" w Atariki o swoich wymiotach na mysl, co potwornego zrobili kopiujac artek bez zgody, a nawet zmieniajac go:
http://atariki.krap.pl/index.php/QMEG_OS
Kurcze, straszni "zlodzieje patentow", nieprawdaz?

Czy oburza kogos, ze Vasco _sprzedawal_ dyski Atari Forever z nie swoim softem, z materialami, ktore po prostu krazyly miedzy ludzmi, bez zgody autorow (fonty, grafiki, programy uzytkowe, etc)? Mnie to nie oburza i nawet twierdze, ze bardzo dobrze, ze Vasco to zbieral i w koncu udostepnil za darmo.

Czy oburza tych samych hipokrytow, ze takie wlasnie kolekcje sa dostepne na pigwie:
ftp://ftp.pigwa.net/stuff/collections/atari_forever/
To natychmiast szuru buru do admina i bedzie musial je usunac, zgodnie z regulaminem ftp. Jak dobrze podzialacie, to nie bedzie zadnego nielegalnego softu na Atari w sieci, a przeciez o to chodzi, zeby byc zgodnym "z prawem", nie? Ja akurat uwazam, ze pigwa to jedno z lepszych miejsc przechowywania naszej historii i nie zamierzam sie oburzac, a tym bardziej donosic.

Czy oburza kogos, ze na Atarimanii, u Fandala, u mnie, na Atari Area byly lub sa dostepne nielegalne pliki z programami? Mnie akurat to tylko pomaga, nie przeszkadza, bo wiem, ze te pliki w ten sposob maja szanse przetrwac. Ale ty Mazi, smialo pisz wszedzie, jaki to jestes zniesmaczony. A moze jestes zniesmaczony wybiorczo, tylko ja i moja strona ci nie odpowiada?

Czy oburza kogos fakt, ze jeden z naszych scenowych kolegow mial udzial w zgrywaniu i rozpowszechnianiu odcinkow "Sondy"? Mnie nie oburza, a wrecz przeciwnie - oburza mnie, ze wlasciciel praw (TVP) ma kompletnie w dupie zachowanie przy zyciu tych materialow.

W takiej sytuacji i podobnych stane po stronie "pirata", bo to jest zwiazane z moimi pogladami na kwestie praw autorskich. Obecnie prawo autorskie, szczegolnie na zachodzie, to kpina z rozsadku. Oczywiscie nie bez powodu - bo kryja sie za tym najzwyklejsze interesy roznych duzych firm, ktore zalatwiaja sobie odpowiednie ustawodawstwo. Rozumiem to: walcza o kase, to niech sobie walcza. A jaki interes, poza bezinteresowna zawiscia, ma ktos kto sie przypiernicza bez nadziei na zysk?
pin 2009-04-08 00:26:14

Japierdole. Spokój :)- Jeden się przypier**ala do drugiego zupełnie nie wiem po co i dlaczego. Kto jest bez winy, niech pierwszy browara postawi.
Jarovit 2009-04-08 08:22:50

Sikor, znów tylko pokazujesz, że nie rozumiesz co czytasz. Wkładasz a moje usta tezy, jakich nie wypowiadałem (manipulacja!) i bajdurzysz. Mylisz kopiowanie z czytaniem, stworzenie czegoś DO magazynu ze stworzeniem PRZY JEGO POMOCY, itd. Z exeka też można wyciągnąć grafikę, muzykę, zawarte teksty i argumentować, że "można, bo przecież to się normalnie otworzy pod edytorem", a tymczasem licencja freeware na to _nie zezwala_.
Oczywiście magazyn w wersji online nie jest oprogramowaniem (nie jest tak traktowany) i stosują się inne zasady, ale gdybyś chciał znów odwracać kota ogonem, to przypominam, że to ty wyciągałeś "argument freeware" nie rozumiejąc, co to takiego.
Podejrzewam zresztą, że większość tutaj rozumie pojęcie freeware doskonale, dlatego zostawię milczącym uczestnikom ocenę twojej (i mojej) argumentacji.

Co do kopiowania, to Kaz sam przyznał, że naciągnął zasady. Jedni mają do niego o to pretensje, inni nie, i nie jest to powód, żeby obrzucać błotem ludzi, którzy mają inne zdanie niż ty na ten temat.

I po cholerę w ogóle piszesz do mnie o tym co zrobił Kaz, przecież tego tematu nie poruszałem? Jak będę miał do niego jakieś zarzuty w tym względzie to mu je sformułuję personalnie.
Zbaczasz z tematu, żeby odwrócić uwagę od głównego wątku, czyli niczym nie popartego zarzutu, oszczerstwa, o przedruk, którego nie było. Walisz wymyślonym zarzutem, licząc chyba na to, że nikt nie sprawdzi. Taktujesz innych jak naiwnych głupków, jest to obraźliwe i trzeba takie postępowanie napiętnować.
sikor 2009-04-08 09:01:46

@Jarovit: "Zbaczasz z tematu, żeby odwrócić uwagę od głównego wątku, czyli niczym nie popartego zarzutu, oszczerstwa, o przedruk, którego nie było."
Vasco napisał: "Rozumiem, że z AO też można kopiować arty?" - czyli zarzut był.
Ale oczywiście Ty pijesz do tego:
@Sikor napisał: "[..]O artykuł z SyZyGy, który nota bene jest praktycznie też przedrukiem z TA?[..]"
Oraz do tego:
@Sikor napisał: "Muszę Jarovitovi przyznać rację, że tekst jest obszerniejszy, ale nadal uważam, że jest to tylko przeredagowany (przepraszam, może rzeczywiście rozbudowany) tekst z TA." - tak, przyznałem tam, że jest rozbudowany. Ale nadal twierdzę i uważam, że jest to po prostu rozbudowana wersja artka z TA, a przynajmniej mocno nią inspirowana.
Dla twojej informacji link: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2511037 - pod nim czytamy: przeredagować — przeredagowywać «redagując, zmienić pierwotny tekst, zredagować powtórnie, na nowo. Interesujący mnie fragment: zmienić pierwotny tekst. Pytanie tylko - kiedy zmiana jest pisaniem od nowa, a kiedy tylko przeredagowaniem.
Co do rozumienia czytanych tekstów - proponuję Ci przeczytanie kilkakrotnie linków, które wskazałem wcześniej, zastanowienie się nad tym oraz ponowne przeczytanie. Aż do skutku. Bo ja uważam, że póki co rozumiem co czytam. Polecam szczególnie fragmenty o freeware, bo tu nasze zdanie różni się diametralnie - oczywiście wszystko zależy od tego, której definicji użyjemy. Poza tym, jak wykazałem wcześniej (argumentując Twoje rozumienie słowa freeware):
@Sikor napisał: "[..]A właściwie już to zrobił - cholera, jest link do oryginału. A niech to - zacytował tylko jeden artykuł, ale masz dostęp do całości.[..] - więc chyba w tym względzie masz za mało argumentów?
@Jarovit napisał" [..]Co do kopiowania, to Kaz sam przyznał, że naciągnął zasady. Jedni mają do niego o to pretensje, inni nie, i nie jest to powód, żeby obrzucać błotem ludzi, którzy mają inne zdanie niż ty na ten temat.[..] - no właśnie, obrzucasz innych błotem (mnie w tym wypadku) bo mam odmienne zdanie od Ciebie, więc chyba to działa jednostronnie, jak w przypadku Maziego i przytoczonego przez Kaza artka w Atariki?
@Jarovit napisał: "I po cholerę w ogóle piszesz do mnie o tym co zrobił Kaz, przecież tego tematu nie poruszałem?[..} - hmm, a tego fragmentu już się nie pamięta: "Kaz nie skopiował magazynu, tylko wziął jeden tekst. [..]" - tak, pamięć to wybiórcza rzecz. Szczególnie, jak się chcemy deko pokłócić... Tak, tak, Jarovit, jesteśmy z Tobą...
@Jarovit napisał: "Walisz wymyślonym zarzutem, licząc chyba na to, że nikt nie sprawdzi. Taktujesz innych jak naiwnych głupków, jest to obraźliwe i trzeba takie postępowanie napiętnować." - innych nie, tylko kilka osób, w tym anonimów, co się wstydzą swojej tożsamości. Ale to ich sprawa. No, moja też.
A co do porównania: gdybym nie liczył na to, że nikt nie porówna - to bym nie podawał linka. A zasadniczo - nawet jeśli się mylę, choć moje zdanie podtrzymuję - każda lektura (w tym kilkakrotna, wnikliwa) pozwala coś poznać. Więc jeśli tym sposobem kilka osób pozna dogłębniej Turbo Basic - to tak, jestem w stanie się wystawić na zarzuty i być pośmiewiskiem dla kogoś, o ile się mylę. I nie wstydzę się swego zdania, co poświadczam moim nickiem i adresem e-mail zawartym w podpisie. A jak ktoś się wstydzi z jakiś względów swoich personaliów - trudno, jego sprawa. Widocznie ma jakieś kompleksy na punkcie swojej osoby.
maly_swd 2009-04-08 10:11:51

Mam propozycje, bo widze ze juz komentarze 3x przekroczyly objetość artykulu....

Moze kazdy z Was, dopisze kolejna czesc kursu? ;)
Dracon 2009-04-08 11:43:29

Mały wiesz... zrozum... Magazyny dyskowe umarly smiercia naturalna wraz z swapperami (oraz relacjami ze zlotow :P), wiec zostaly tylko takie miejsca do polemik... ;>
maly_swd 2009-04-08 13:20:21

No to moze wydamy "magazyna", z roznymi tematami z formu:

np Atari vs C64
piwo vs Byx vs Woda ognista
Syzygy vs Ao
Sikor vs "reszta swiata" - Sikor nie mam nic do Ciebie.. to tylo taki zarcik:)
homek 2009-04-25 09:09:35

O, taka fajna gadka leciała i to przez KOGO rozpętana (hehehehe). Następnym razem, kmiotku...