Zajawki by Kaz 2010-03-13 07:34:13

Opublikowałem w 2007 roku dwuczęściowy artykuł na temat gier "w nieustającej produkcji" (linki na końcu tego artykułu) - czyli takich, które ktoś kiedyś rozpoczął robić, ale dotychczas nie zdołał, nie chciał, nie miał czasu wówczas dokończyć. Niektóre z nich tworzone są już latami (jak bliski ukończenia "Space Harrier"), niektóre zostają zupełnie zarzucone (jak "Time Pilot"). Ale bywają też gry, które po długim czasie udaje się w końcu opublikować (jak "Kolony 2106"). Obecnie można zrobić podobną listę, znacznie dłuższą od tamtej, bo w ostatnim czasie doszło sporo nowych produkcji, które zostały rozpoczęte... Dzisiaj chciałbym zwrócić uwagę na trzy projekty, wcale nie najświeższe, bo dwa wystartowały w zeszłym roku, a jeden dwa lata temu. Są jednak interesujące i warto śledzić postępy ich autorów, być może dopingować.

1. "Contra" vel "Mario Bros."

Piotr "pr0be" Wiśniewski zaprezentował we wrześniu zeszłego roku próby z silnikiem, który nadawał by się do gier platformowych. Mogliśmy zobaczyć w akcji dwa programy - jeden na bazie słynnej strzelaniny z automatów "Contra" oraz nie mniej słynnego "Super Mario Bros" Z kolei Terence "Tezz" Derby (UK) przygotował świetną konwersję obrazka tytułowego z tej pierwszej gry. Postanowiłem to połączyć, żeby zobaczyć jaki byłby efekt końcowy, dorzuciłem fragment niesamowitej muzyczki Bernharda "Analmux" Posa (Holandia) i oto jest:



Drugi filmik demonstracyjny z programu opartego na "Super Mario Bros", już bez dokładania elementów jak muzyka czy ekran tytułowy, które oczywiście w końcowej wersji gry zapewne by były:



Wszystkie pliki dostępne do uruchomienia na Atari - tutaj. Jak powiedział autor, raczej nie ma szans na to, że te gry powstaną, służą one jedynie testom silnika, a gra planowana na tym silniku i tworzona przez ten sam team co zwykle (Pr0be, Born, Powrooz) ma być oryginalna, autorska.



2. Space Fighter

Gonzo konsekwentnie realizuje swoje marzenie o napisaniu gry. Zaczynał od prostych konwersji grafiki w programie "Graph2Font", ale krok po kroku rozwija swoje umiejętności asemblerowe, które doprowadziły go do rozpoczęcia prac nad kosmiczną strzelanką "Space Fighter". Zrobiłem kompilację wideo z publikowanych na forum fragmentów:



Pliczki od Gonzo zebrane w jeden pakiecik tutaj.



3. Alien 8

Krzysiek "xxl" Dudek już dawno zapowiadał przeportowanie kilku słynnych hitów z BBC Micro, bazujących na tym samym, izometrycznym silniku firmy Ultimate. Spełnił swoje zapowiedzi jeżeli chodzi o "Nightshade" i "Knight Lore", została mu jeszcze "Alien 8", z której też możemy zobaczyć filmik (autorstwa xxl-a):



Dodatkowe informacje:
nieustające produkcje I
nieustające produkcje II
Gzynio 2010-03-13 09:58:29

KAZ nie wymieniłeś jeszcze TDC-owego Panga Ponga, bo to też jest gra w wiecznej produkcji i nie wiadomo czy kiedyś będzie skończona:)

Kaz 2010-03-13 10:03:09

Jest masa gier, ktore nie sa skonczone, dlaczego akurat ta ci sie przypomniala?

Akurat "Panga Ponga" nie jest naciekawszym (moim zdaniem) projektem, a chcialem wymienic wlasnie te ciekawsze, najbardziej przeze mnie oczekiwane.

Kaz 2010-03-13 10:07:26

PS. W trakcie gdy pisalem ta nowinke Heaven opublikowal intro do konwersji Gridrunnera (kod - Heaven, obrazek - Tezz, muzyka - Miker). Plik:
http://atarionline.pl/pliki/heaven_gridrunner.7z

Gzynio 2010-03-13 10:13:19

Bo pisząc o tym publicznie co jakiś czas próbujemy zmobilizować TDC-a do skończenia tej gry, bo w końcu to za nią otrzymał w zeszłym roku na Grzybsoniadzie nagrodę za 1 miejsce, a gry jak nie było tak nie ma w finalnej wersji.

Kaz 2010-03-13 10:28:18

Super pomysl na mobilizacje, ale dlaczego tylko jednego autora tak mobilizujesz? Wiecej osob zasluguje na przypominanie o obiecanych projektach :).

Jezeli chodzi o nagrode to TDC otrzymal ja, o ile sie orientuje, za taka wersje, jaka wystawil na Grzybsoniadzie, a nie za jakas wersje w przyszlosci.

No i najwazniejsze - podczas tego publicznego mobilizowania chyba nie zauwazyles, ze powstala Panga Ponga w wersji afterparty :).

Ależ... 2010-03-13 11:34:35

Nieprzeportowanie takiego hitu jak Contra jak już jest stosowny silnik to będzie grzech śmiertelny!

Cosi 2010-03-13 11:52:36

Git :) I wiem, że to tylko demonstracja, ale gdyby ktoś chciał dokończyć Contrę, to chciałem przypomnieć, że w oryginale była też możliwość strzelania w dół i w górę (bardzo istotna w niektórych momentach).

alex 2010-03-13 14:24:23

Eee tam Contra - SUPER MARIO BROS wygląda jak prawdziwy! :))) Przecież najgorsza robota jest już zrobiona. Czemu nikt nie chce?

Urborg 2010-03-13 14:47:12

Demko z Contry robi wrażenie, ale gra może być za trudna aby Atari ją udźwignęło. Tam było dużo przeciwników, i mnóstwo pocisków które trzeba było animować jednocześnie. Do tego możliwość strzelania w różnych kierunkach. Jakoś tego nie widzę na Atari. Za to Mario jest na 100% do zrobienia.

Tezz 2010-03-13 16:42:00

Good article Kaz.

Great to see Alien8 getting nearer to completion, the Ultimate games are amongst my favorites. Respect as always to xxl.

Also very much loking forward to the future productions from Pr0be. Those proof of concepts serve as a good inspiration too.

Rastan 2010-03-13 17:50:40

Urborg: jeśli chodzi o Contrę to może nie być idealna jak na NESa. jak Atari czegoś nie udźwignie to można zrobić pewne ograniczenia (mniej obiektów, pocisków itp.). przecież całkiem niezła Contra jest na CPC, ZX czy C-64. ja myślę, że to może być hit !
czekam również z niecierpliwością na pozostałe gry, a w szczególności Aliena 8.

s2325 2010-03-13 17:52:53

Atari to nie Amstrad i z Contrą może być ciężko, ale podoba mi się ta wersja Super Mario Bros, była już jakaś chyba w Turbo Basicu i pod tytułem Bros z tym że grafika bardzo uproszczona, animacja także

T 2010-03-13 19:32:32

Brakuje na Atari gier, z duża różnorodność poziomów i dynamiką akcji. Czy ktoś pamięta grę podobną do Doom'a na Atari, chyba nazywała się Vector? Atari nie ma szczęścia do tego rodzaju gier.

Kaz 2010-03-13 20:29:30

s2325 - przeciez "Contra" ("Gryzor")na Amstrada to w porownaniu z oryginalem bida straszna. Ladna grafika, ale nawet nie ma plynnego scrolla tylko przechodzi sie z jednego statycznego ekranu na drugi... A w "Contrze" to jest dosc wazne, zeby akcja byla plynna.

T - tak, to nieukonczony "Vector" (bazujacy na mozliwosciach z "Duke Nukem 3D"), ale bolaczka tego projektu byl wlasnie brak poziomow... No i z dynamika tez szalu nie bylo :).

Kaz 2010-03-13 20:34:37

Fajny trailer do "Contry":
http://www.youtube.com/watch?v=SKBCcA9LJz

mariuszbox 2010-03-13 21:19:21

Brzmienia w muzyczce do Contry są zajefajne.

urborg 2010-03-13 21:48:22

A na tym enginie możnaby też zrobić prawdziwe GNG. Ciekawe nad czym Probe teraz pracuje?

T: Vector nie wypalił, ale jest "Midi Maze" - czyli prawdziwa sieciówka z płynna grafiką 3D. Do 16 graczy może grać jednocześnie - jesli połączy się tyle Atarek. Gra obsługuje kilka rodzajów połaczeń, m.in. interfejs midi, dwa rodzaje modemów atarowskich, i jakies jeszcze inne. Można też grać solo, wtedy ustawia się inteligencję botów. W trakcie gry działa też coś w rodzaju czatu - można wpisywać z klawiatury teksty które będą się wyświetlać pozostałym graczom. Więcej można poczytać tutaj:

http://www.atariprotos.com/8bit/software/midimaze/midimaze.htm

nosty 2010-03-13 22:35:30

@Rastan - skoro ma byc gorsze niz na inne platformy to po co wogole robic? Jesli robic to tylko lepsze albo wcale. Bo nawet jakby bylo "kropka w kropke" takie samo, to po co przenosic na Atari? Zeby udowodnic ze sie da? Strata czasu. Wiadomo ze sie da ;)
A w oryginalna gre kazdy z nas moze pograc na NES, ZX czy CPC.
Na Atari ma byc lepsza i troche inna (jesli konwersja) lub zupelnie oryginalna gra.

gorgh 2010-03-13 23:51:33

to co mówisz Nosty dla mnie ma sens.

tdc 2010-03-14 07:23:35

...a Panga Ponga nie ma sensu;)


Silnik Contry mnie powalił, jest fantastyczny. Mało jest takich programów na Atari (już zdeklasował CPC itp.). Mam pytanie do autora: ile zostało czasu CPU ? Czyli jakie są szanse dodania czegoś do tego co jest ?
Może taka informacja zmobilizuje kogoś do ukończenia gry.

Kaz 2010-03-14 09:49:33

Mariuszbox - dla scislosci - to nie sa brzmienia z muzyczki do Contry, podlozylem dzwiek z utworu konkursowego (autor: Analmux z Holandii), jaki przeprowadzalismy na AOL, fragment z koncowki. Zapewne malo kto przesluchal caly utwor, a szkoda, bo wlasnie w drugiej czesci jest rewelacyjny, jak zauwazyles.

TDC - przesadzasz z tym zdeklasowaniem CPC. Jest plynny scroll, ale za to grafika w wersji CPC jest duzo lepsza, nawet niz na oryginalnym NES. Poza tym tutaj na razie mamy strzelanie w dwoch kierunkach i to jednym rodzajem pociskow, nie wiadomo jak daleko siega potencjal tego rozwiazania.

A ze sie w ogole da zrobic tego typu gre, to wiadomo od dawna. Pamietacie silnik Pecusia i Pirxa do Turricana? Tam jest wielokierunkowe strzelanie i poruszanie krajobrazem we wszystkich kierunkach:

http://www.youtube.com/user/mcappp#p/u/17/kthZdlr6wL0

Silnik jest dostepny od lat, tak samo jak silnik Vectora, silnik TeBego do wielokolorowych duszkow. Ale jakos nikogo to nie zmotywowalo do zrobienia czegokolwiek na tej podstawie.

Wolfen 2010-03-14 11:07:47

A ja bym chcial Crownland w wersji 64K ... ;/

gorzyga/decree 2010-03-14 12:09:41

Ciekawe te zajawki, szczególnie chętnie bym pograł w Alien 8 :)

Kaz 2010-03-14 13:52:23

@A ja bym chcial Crownland w wersji 64K ... ;/

Skoro demo dziala na 64KB to znaczy, ze silnik moze dzialac na standardowym Atari. Z tego wniosek, ze to dane grafiki zajmuja az tyle miejsca. Z czego z kolei wniosek, ze gdyby przepisac kod na cartridge to dzialaloby z kazdym Atari 64KB - tak jak Bomb Jack czy inne takie.

Pozostaje Ci przepisac kod ;)

Wolfen 2010-03-14 14:33:45

W wolnej chwili poszukam jakiegos howto ;)

Wolfen 2010-03-14 15:05:18

@Kaz : w ogole to czy ja dobrze pamietam ze Corina po podlaczeniu dawala mozliwosc jakiegos upgrade'u? Cos slyszalem ze jakis cart po podlaczeniu rozszerzal ram + dawal jakastam mozliwosc czegos (ale to jasno opisalem ;P mimo wszystko nie chcialbym grzebac w bebechach swojej Atarki alle... to co widzialem w Crownland wdeptalo mnie w ziemie po prostu... mam nadzieje ze spotkam sie kiedys z autorami tego cudenka przy piwku :) dla mnie to gierka po prostu na miare Draconusa!

Kaz 2010-03-14 15:30:24

Wszystkie cartridge, w pewnym sensie, rozszerzaja RAM i pozwalaja zrobic costam ;D. Podejrzewam, ze chodzi Ci o cos takiego jak RAM-cart, ktorego Corina jest daleko idacym rozwinieciem? Tylko, ze wczytanie Crownland na takiego carta nie spowoduje dzialania programu - mimo ze idea wykorzystania bankow pamieci jest taka sama przy rozszerzeniu RAM jak i przy korzystaniu z cartridge'a, to technicznie sie to rozni i program musi po prostu wiedziec, ze teraz zamiast pamieci RAM w kompie ma pamiec ROM w carcie.

Stad wlasnie Bomb Jack nie mogl zostac po prostu wrzucony na carta Corina bez zadnych zmian, Vega musial dopasowac zarzadzanie pamiecia do cartridgea i powstal Bomb Jake. Sama gra - praktycznie identyczna, ale w srodku "bebechy" ciutke inne. W efekcie Bomb Jake, mimo pamieciozernej grafiki, dziala z 64KB Atari. Jak sadze, to samo mozna by zrobic z Crownland, ale komu by sie chcialo w to bawic?

Kaz 2010-03-14 15:33:03

Nosty potwierdzil mi w mailu, ze: "pr0be sprawdzil ze tak jak odgadles w bankach nie ma zadnego kodu, ktory wymagalby dodatkowego RAM'u. Trzeba tylko przekompilowac gre i zmienic mape pamieci, zeby dzialala z bankami carta zamiast bankami pamieci rozszerzonej."

asds 2010-03-14 16:37:32

Zarówno w Contara i Mario, brak koloru czerwonego. Mario w srackowatym kolorze, jakoś dziwnie wygląda.

Kaz 2010-03-14 20:32:26

Asds - koledze cos sie pomylilo, bo to wlasnie oryginal Super Mario z NES jest w takim "sraczkowatym" kolorze:

http://www.youtube.com/watch?v=PIEXFrBRt6U

a Contra to tez brazy i zielenie:

http://www.youtube.com/watch?v=0_wbVNhK-Dc

Lechos 2010-03-14 21:06:25

Ta muzyczka która gra w pierwszym filmiku - Bernharda "Analmux" Posa - to na jakim sprzęcie jest odgrywana? Niezła.

xxl 2010-03-14 21:47:53

instrumentarium Analmuxa dalem max.ilosc punktow w tym konkursie, zupelnie nowe brzmienia. swietna. Probe stworzyl b.dobry miltiplexer sprzetwych duchow, skoro ta contra jest tylko demonstracja mozliwosci to ciekawe jak bedzie wygladala ich nowa regularna gra!

seban 2010-03-14 23:22:45

a mnie zastanawia jedno... skoro komuś przeszkadza "sraczkowatość" kolorów Atari lub brak czerwonego... to po jakiego grzyba się w ogóle Atari interesuje? przecież są platformy które generują obraz full HD i do tego true color ;)

Skoro paleta Atari komuś nie odpowiada bo jest np. miłośnikiem super-czerwonego z ZX Spectrum czy super kontrastowej palety CGA ... to po co złośliwe uwagi powtarzane przy każdej nadarzającej się okazji?

My wszyscy Atarowcy wiemy już że mamy dupiastą paletę 256 kolorów ;) i powinniśmy iść się powiesić i oddawać cześć innym platformom z soczystą czerwienią ;)

ps) wiem że karmię trola, ale naprawdę nie mogłem się już powstrzymać od złośliwego komentarza ;)

Kaz 2010-03-14 23:43:41

Lechos - na Atari 8-bit. Plik do sciagniecia z nowinek o konkursie muzycznym, jest tam tez pare slow od autora na temat sposobu stworzenia:
http://tiny.pl/hgrzj

Seban - kazdego trolle denerwuja, czasem trudno wytrzymac :D

tdc 2010-03-15 04:47:17

Kaz: zdeklasował bo ze scrollem trzeba by tę grę na CPC znaaacznie uprościć (podobnie jak to ma miejsce z Space Harrier - wersja na CPC jest cieniutka z tymi "kształtami" obiektów w porównaniu do innych platform.

Axi0maT 2010-03-15 06:45:01

Jak widze ta prezentacje silnika z grafika Contry to uswiadamiam sobie ze na Atari XL/XE nie bylo zadnej strzelaniny w tym stylu. A przynajmniej zadnej ktora by byla tak miodna jak ta Contra. Bardzo jestem ciekaw co tez na tym silniku stworza, bo wyglada niezwykle obiecujaco.

Jacques 2010-03-15 11:02:41

Tak samo Flimbo's Quest na CPC w porównaniu do C64 jest żenujące, bo nie ma stałego scrolla, tylko się przechodzi "co ekran" ;) To ZABIJA podstawową cechę takich platformówek.

s2325 2010-03-15 11:28:23

to jest lenistwo/wygoda twórców a nie ograniczenia sprzętowe Amstrada

Kaz 2010-03-15 11:54:57

To tak jak na Atari - wiekszosc kiepskich gier powstala przez lenistwo/wygode/brak umiejetnosci ich tworcow :). Co nie przeszkadza wielu osobom oceniac Atari jako slabsze niz C64 - "bo przeciez sam widzialem, ze gry sa slabsze".

Tutaj filmik z silnika SMB, o ktorym wspomniales:
http://vimeo.com/6264780

s2325 2010-03-15 12:06:27

chodziło mi raczej o http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=3825

Kaz 2010-03-15 12:11:35

Niejednoznacznie sie wyrazilem. Wspomniales o SMB, a ja podalem filmik do proby implementacji tej gry (innej niz pr0be, bo Analmuxa). Nota bene testowe wersje tez pisane w Turbo Basicu.

s2325 2010-03-15 12:20:49

Dobrym pokazem możliwości Amstrada jest gra Star Driver (trzeba to zobaczyć w ruchu) albo demo http://www.youtube.com/watch?v=OkslG1SBRo8

bob_er 2010-03-15 12:55:47

1. demo (to, i kazde inne) pokazuje mozliwosci kodera - nie maszyny
2. nic wielkiego w tym demie nie ma. ot zwykla wariacja na temat teksturowanego tunelu jakich na peczki znajdziesz na maluchu.

s2325 2010-03-15 13:10:50

Przejrzałem TOSEC z demami z Atari dokładnie i nie było tam tak efektownego i porównywalnego z tym z Amstrada. Jeśli jest tam coś choć trochę podobnego to w małym oknie, mało kolorowe i skokowe, powolne, w przeciwieństwie do tego co widać na Amstradzie.

Jacques 2010-03-15 13:14:59

No to jeżeli to nie ograniczenia CPC, to faktycznie ten komputer miał wyjątkowo leniwych programistów. Bo w takim razie i Flimbo's Quest i Contra i Prehistorik wszystkie są scrollowania pozbawione. Lenistwo, przypadek? Czy faktycznie jakieś względy techniczne? Bo CPC pomimo Z80 @ 4 MHz jakimś demonem szybkości nie jest, co widać w grach i bez scrolla! ;-) Także obawiam się, że była jakaś przyczyna obiektywna.

bob_er 2010-03-15 13:25:11

@s2325: ten kod (bo wiele ksztaltow mozna zbudowac dokladnie na tym samym kodzie) mozesz zobaczyc w:
- dema: trip6 (ten byl chyba 1-szy), isolation, bash!, ...
- gry: yoomp
co do kolorow: no, atari dysponuje grafika (trybami graficznymi) jaka dysponuje, wiec rzadza tryby monochromatyczne.
co do skokowosci: to nie wiem, o co ci chodzi, bo ja tego tunelu skokowego na atari nie widzialem - komendy: lda, ora sta spokojnie sie w ramke mieszcza (chyba, ze jest cos dodane: (chyba) ultra, pure - to moze byc wolniej).

Piesiu 2010-03-15 14:44:38

Amstrad CPC to naprawdę fajny komputer, ale scrolling ma żałosny, niewiele gier może pochwalić się płynnym przesuwem ekranu, a można to było osiągnąć stosując sprzętowe triki, o których więcej pod tym linkiem:
http://tiny.pl/hg9gs
Z gier na CPC, szczególnej uwadze polecam gry Prehistotik 2 i Super Cauldron, które zawierają wszystkie możliwe triki usprawniające scrolling, a poza tym mają kapitalną grafikę, po prostu wizualny majstersztyk, oczywiście jak na platformę 8-bitową, a wersja dla CPC+ to już właściwie poziom ST, czy Amigi.

Grey 2010-03-15 23:01:55

Contra wymiata :) Szkoda że takie rzeczy nie powstawały w momencie gdy na tapecie były takie pisma jak Secret Service czy Top Secret ;) pozdr.

F6 2010-03-17 08:47:57

Contra to Gryzor na Spektrumie :)

F6 2010-03-17 08:53:55

CPC's scrolling is ugly because even it has 4MHz Z80, it runs only on about 3,25MHz due to idiotic design of the hardware. In result it's slower than ZX Spectrum. It's gfx modes are a bit weird. Its gfx chip CRTC has hardware implemented scrolling though, but it can scroll by hardware only by 1 text character. In combination with no hw sprites and CPU slow-down it doesn't bring too good results in games. But look at some latest CPC demos, they are eyecandys. CPC+ has "everything" hardware, even DMA sound for AY, but there are too few games/demos which use its potential. Same situation like with SAM Coupe: Good hardware, but it came too late so there is almost no good software for it.

Grey 2010-03-17 12:10:02

F6: Sam Coupe is a mysterious machine :) I would like to have one ;) Is there anyone still writing software for this machine ?

I bought Amstrad CPC 6128 in 2k, but I gave it away for Pinokio as one of the SillyVenture prizes - I knew it's working, but I wasn't interested to see anything on it - design of the machine was enough awful IMHO :)

Best regards,

Grey

Hospes 2010-03-17 14:40:13

Amstrad its a very powerfull machine. Nice hardware for games and utils. Grey: go to Elbląg -> Elbling Night Old Software - plus drink.
A a wersji polskiej. Amstrad to naprawdę kawałek dobrego sprzętu, który reanimuję jak tylko uda mi się znaleźć kawałek wolnego miejsca na rozłożenie klamotów.
Ps. Czy ktoś widział lub wie gdzie można zakupić kolorowy monitor do Amstrada, plus FAQ do wymiany paska w stacji dysków do 6128

s2325 2010-03-17 16:07:50

tutaj jest o wymianie paska http://www.cpcwiki.eu/index.php/Changing_the_drive_belt

Grey 2010-03-17 16:53:01

Hospes: well, it's a good piece of hardware, but not my "cup of tea" (jak mawiają górale ;) Sam Coupe or Speccy 128 seem to be more interesting for me.

W elblągowie zobaczymy się w Kwietniu :) Tylko zamiast napierd*.* na "iksboksie" pooglądamy dema na Amstradzie/Speccy/małym i dużym Atari - a wszystko to w akompaniamencie dobrze schłodzonego browaru. Howgh !

Kaz 2010-03-17 18:37:59

@but not my "cup of tea" (jak mawiają górale ;)

To chyba "highlanderzy" tylko :D

s2325 2010-03-26 09:11:19

Another World na C64 to dobry przykład że niektóre 8 bitowce potrafią sobie bardzo dobrze poradzić z grą typu Contra/Turrican (tutaj moim zdaniem zmiksowano te 2 tytuły) http://www.youtube.com/watch?v=7wBqS2CVMBg

Kaz 2010-03-28 10:47:02

Z calym szacunkiem, ale ten "Another World" to tylko scroll w lewo i prawo, znany na 8-bitowcach "od zawsze". Nie wystarczy ani na "Turricana" ani na "Contre".

s2325 2010-03-28 18:26:35

jeśli to rzekomo takie proste to czemu na Atari brak gry na takim poziomie

Kaz 2011-12-20 01:47:57

To pytanie juz bylo tysiac razy zadawane i jest nudne. Dlaczego jakies gry na Atari nie ma? Bo tak sie potoczyly losy rynku gier Atari, a nie dlatego, ze sie nie da z powodow technicznych. Na duzo mocniejszym 8-bitowym sprzecie jakim jest Sam Coupe tez nie ma tysiaca roznych hitow, ktore sa na innych sprzetach i co to oznacza? Ze tez sie nie da...?