RetroGamer 74 by Kaz 2010-03-23 00:08:49
Karol "Charlie Cherry" Wiśniewski napisał:
Kolejny miesiąc, kolejny „Retro Gamer”. Choć numer 74 nie zawiera żadnego artykułu poświęconego wyłącznie Atari, to nie sposób przejść obojętnie obok tekstów opisujących historię i powstawanie gier z serii „Spy vs. Spy”, „Tappera”, przeglądu wszystkich części serii „Ghost’n Goblins” czy konwersji „Double Dragona” (które oceniono dość krytycznie).
Oprócz tego mamy wywiady, opisy kilkunastu innych gier, mniej znanych polskim graczom, tradycyjne recenzje nowych oraz nowych-starych pozycji. Tym razem przepytani zostali Jon Hare, założyciel Sensible Software oraz David Braben, który zyskał miejsce w historii dzięki współtworzeniu legendarnych „Elite” i „Frontiera”. Co ciekawe, w rozmowie z Brabenem padło pytanie na temat możliwych inspiracji grą „Star Raiders” podczas pracy nad „Elite”. Autor odpowiedział, cytując: „prawdopodobnie by tak było, ale w tamtych czasach nie byliśmy zbyt zorientowani w grach na inne platformy, a żaden z nas nie miał, ani nie było go stać na Atari 800”. Dodam, że gdy David Braben miał 19 lat, a Ian Bell 20 lat, gdy stworzyli „Elite”. Kolejną ciekawostką z wywiadu jest stwierdzenie, że obydwaj myśleli potem nad konwersją „Elite” na Atari, ale byli zbyt zajęci współtworzeniem portów dla 17 innych platform.
Mimo że cały magazyn przesiąknięty jest duchem nostalgii to wspomnienia ze „starych, dobrych czasów” powrócą szczególnie mocno podczas lektury artykułu na temat historii joysticków i wszelkiej maści kontrolerów do gier. Oczywiście nie mogło zabraknąć w nim joy’a do Atari 2600, który jest wszystkim tym, co można by określić wyrażeniem „klasyczna konstrukcja”. Wspomniano również o padzie do Jaguara (acz nie wyrażono się o nim zbyt pochlebnie) oraz pokrótce omówiono konstrukcje, które należało by zaliczyć do kategorii joysticków „ekstrawaganckich”.
„Retrospekcja” wzięła pod lupę zapomniany już właściwie komputer Sam Coupe, który z grubsza rzecz biorąc był 8-bitowym następcą Spectrum zachowującym z nim wsteczną kompatybilność. Niestety, koncept choć zacny, już w roku premiery (1989) był nieco spóźniony, a w praktyce okazał się też nie do końca dopracowany. Zresztą przepytany przez redakcję RG jeden z konstruktorów maszyny stwierdził, że lepszym pomysłem byłoby skonstruowanie kompatybilnego ze Spectrum PC-ta, co z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się być rozumowanie całkowicie słusznym.
Podsumowując, kolejny numer „Retro Gamera” zaliczam do udanych, pomimo już wspomnianej niewielkiej zawartości o Atari. A tak na marginesie – podczas lektury odniosłem dziwne wrażenie, że redakcja RG była tym razem wyjątkowo krytyczna wobec opisywanych gier. Cieszy mnie to niezmiernie, gdyż podnosi to wartość samego magazynu, potrafiącego zamiast pisania ciągłych peanów na temat oldskulowych gier, przyznać, że część z nich była po prostu do niczego.
Kolejny miesiąc, kolejny „Retro Gamer”. Choć numer 74 nie zawiera żadnego artykułu poświęconego wyłącznie Atari, to nie sposób przejść obojętnie obok tekstów opisujących historię i powstawanie gier z serii „Spy vs. Spy”, „Tappera”, przeglądu wszystkich części serii „Ghost’n Goblins” czy konwersji „Double Dragona” (które oceniono dość krytycznie).
Oprócz tego mamy wywiady, opisy kilkunastu innych gier, mniej znanych polskim graczom, tradycyjne recenzje nowych oraz nowych-starych pozycji. Tym razem przepytani zostali Jon Hare, założyciel Sensible Software oraz David Braben, który zyskał miejsce w historii dzięki współtworzeniu legendarnych „Elite” i „Frontiera”. Co ciekawe, w rozmowie z Brabenem padło pytanie na temat możliwych inspiracji grą „Star Raiders” podczas pracy nad „Elite”. Autor odpowiedział, cytując: „prawdopodobnie by tak było, ale w tamtych czasach nie byliśmy zbyt zorientowani w grach na inne platformy, a żaden z nas nie miał, ani nie było go stać na Atari 800”. Dodam, że gdy David Braben miał 19 lat, a Ian Bell 20 lat, gdy stworzyli „Elite”. Kolejną ciekawostką z wywiadu jest stwierdzenie, że obydwaj myśleli potem nad konwersją „Elite” na Atari, ale byli zbyt zajęci współtworzeniem portów dla 17 innych platform.
Mimo że cały magazyn przesiąknięty jest duchem nostalgii to wspomnienia ze „starych, dobrych czasów” powrócą szczególnie mocno podczas lektury artykułu na temat historii joysticków i wszelkiej maści kontrolerów do gier. Oczywiście nie mogło zabraknąć w nim joy’a do Atari 2600, który jest wszystkim tym, co można by określić wyrażeniem „klasyczna konstrukcja”. Wspomniano również o padzie do Jaguara (acz nie wyrażono się o nim zbyt pochlebnie) oraz pokrótce omówiono konstrukcje, które należało by zaliczyć do kategorii joysticków „ekstrawaganckich”.
„Retrospekcja” wzięła pod lupę zapomniany już właściwie komputer Sam Coupe, który z grubsza rzecz biorąc był 8-bitowym następcą Spectrum zachowującym z nim wsteczną kompatybilność. Niestety, koncept choć zacny, już w roku premiery (1989) był nieco spóźniony, a w praktyce okazał się też nie do końca dopracowany. Zresztą przepytany przez redakcję RG jeden z konstruktorów maszyny stwierdził, że lepszym pomysłem byłoby skonstruowanie kompatybilnego ze Spectrum PC-ta, co z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się być rozumowanie całkowicie słusznym.
Podsumowując, kolejny numer „Retro Gamera” zaliczam do udanych, pomimo już wspomnianej niewielkiej zawartości o Atari. A tak na marginesie – podczas lektury odniosłem dziwne wrażenie, że redakcja RG była tym razem wyjątkowo krytyczna wobec opisywanych gier. Cieszy mnie to niezmiernie, gdyż podnosi to wartość samego magazynu, potrafiącego zamiast pisania ciągłych peanów na temat oldskulowych gier, przyznać, że część z nich była po prostu do niczego.
Gośka 2010-03-23 07:21:24
Zilog Z80 to procesor 8-bitowy.
nosty 2010-03-23 08:21:16
Temat Elite na Atari powraca co jakis czas na forach - mam wrazenie, ze jest to jedna z bardziej pozadanych konwersji.
Polecam strone: http://www.iancgbell.clara.net/elite/index.htm
Z tego co doczytalem zrodla Elite zostaly uwolnione, ale jesli dobrze zrozumialem autorzy poroznili sie jakąś dekade temu w tej sprawie.
Przy okazji przypominam ze jest calkiem zgrabnie wygladajace demko: http://www.atarimania.com/game-atari-400-800-xl-xe-prev-elite_6051.htm
l
Wojtek 2010-03-23 09:33:58
Przepraszam, ja tylko w kwestii formalnej. Sam Coupe był komputerem ośmiobitowym. Za to miał doskonałą grafikę i muzykę, porównywalną do ówczesnych 16-bitowców. Szkoda, że nie było go w Polsce. Tańszy od Amigi a porównywalny z nią, na pewno byłby bardzo popularny.
Piesiu 2010-03-23 10:16:40
Sam Coupe był dostępny w Polsce, za cenę około 3-3,5 mln starych złotych, Amiga 500 i Atari STE kosztowały wtedy około 5 mln. Co więcej komputerek był dość mocno promowany w Bajtku, redakcje odwiedził nawet jeden z twórców Sam'a. Głównym rynkiem Sam'a był oczywiście rodzimy rynek brytyjski, a poza UK o ile sobie dobrze przypominam komputery sprzedawane były w mniej zamożnych państwach europejskich takich jak Polska, Czechy, Hiszpania i Portugalia.
Teraz dostać Sam'a to niezły hardcore, kilka lat temu widziałem jedną sztukę na Allegro, w tej chwili jest jeden egzemplarz na ebayu, ale za 1200 zł :/.
Sam chociaż mi się nie przelewa dałbym od ręki pięć stówek za to cacko.
Rastan 2010-03-23 10:29:41
Sam Coupe to był niewypał. Idiotyczna filozofia jego twórców polegała na tym, że został on wprowadzony na rynek dawno po tym jak zdominowały go komputery 16-bitowe. Nie miał praktycznie szans wtedy na utrzymanie się. Dysponował, jak na 8-bit, niezłymi możliwościami, ale znacznie słabszymi niż Amiga czy ST(E). Do tego mało programów, a te które były raczej słabej jakości, wysoka cena i słaba dostępność komputera na rynku przybiły jego los.
xxl 2010-03-23 10:32:51
wolalbym go od atari st
Hospes 2010-03-23 10:38:53
@Wojtek:
Sam Coupe był dostępny w Polsce. Swego czasu był nawet mocno promowany w Bajtku. Otrzymał nawet osobny kącik z nowościami na niego. Redakcja niestety potem się tego wstydziła, że naciągnęła sporą ilość czytelników na ten "nieprzyszłościowy" komputer. W chwili premiery już był skazany na porażkę. A te mity o grafice jak z Amigi i Atari St - proszę włożyć pomiędzy bajki. Owszem, była jak na standardy 8-bitowe dobra, niestety marny procek nie potrafił wykorzystać potencjału. Proszę poszukać emulatora na sieci plus nieco softu. Ja swego czasu przegrzebałem nieco netu w poszukiwaniu oprogramowania. Niestety 5 gier na poziomie plus garść demek. Nie liczę magazynu dyskowego FRED, tam pasjonaci próbowali coś zdziałać. Reasumując SAM COUPE byłby dobrym komputerem podczas premiery C64, w swoich czas był tylko retro-porażką. HOWGH ;)
Grey 2010-03-23 11:31:36
Bajtek się wstydził bo pośredniczył w jego sprzedaży :P Chcieli na tym zrobić interes, a gdy zobaczyli co się dzieje pozostał jedynie wstyd. Szkoda.
xxl: no cóż. mi też lepiej smakuje "wino musujące" niż oryginalny francuski szampan :)
Kaz 2010-03-23 11:34:58
xxl wychowal sie na Spectrum, wiec wiadomo, ze Spectrum na sterydach (Sam Copue) pasuje mu bardziej niz C64 na sterydach (Atari ST) :D
urborg 2010-03-23 12:16:55
Sam Coupe nie może się równać ani z Amigą ani z ST. Ten komputer miałby sens w latach 1985-86, jako następca ZX Spectrum. pod koniec 1989 gdy wchodziły już kolejne wersje ST (STE) i Amig to już był przeżytek.
Co do grafiki - paleta kolorów 128 sztuk
rozdzielczości: 256×192 w 16 kolorach
512x192 w 4 kolorach
Plus niższe rozdzielczości dla kompatybilności ze Spectrum.
Duchów brak.
Pamięc: wersja podstawowa 256 kB, możliwośc rozszerzenia pamięci wewnętrznej do 512 kB, a także za pomocą zewnętrznych modułów do 4 MB.
Procesor: Z80 taktowany 6 MHz, ale niestety układ graficzny podobnie jak w przypadku Atari blokował procesorowi dostęp do pamięci i w efekcie proc był zaledwie o około 14% szybszy niż w zwykłym ZX Spectrum (według Wikipedii).
Dźwięk 6 kanałów stereo - nieźle.
Podsumowując mamy Spectrumnę z dużo lepszymi trybami graficznymi i dźwiękiem, rozszeżoną pamięcią. Proc ten sam, co prawda przetaktowany, ale w efekcie prawie tak samo szybki. Czyli sprzęt z niezłymi możliwościami audio-wizualnymi, choć gorszymi niż pierwsze modele ST i Amigi. Nistety ze sporo za słabym procesorem. Przypomnijmy sobie jak płynnie działały gry na ZX Spectrum i teraz wyobraźmy sobie, że mamy do dyspozycji tylko kilkanaście procent szybszy procesor i 4 razy więcej danych do przetworzenia. Do tego jeszcze przydałoby się puścić w tle jakąś muzykę z tego 6 kanałowego stereofonicznego układu dźwiękowego.
urborg 2010-03-23 12:35:25
Tak w ogóle większość gier jakie pokazała się na Sama to były puzzle :). Sama Coupe sprzedano w sumie około 12 tysięcy egzemplarzy - mniej nawet niż Falcona.
Grey 2010-03-23 13:27:20
Kaz: na sterydach powiadasz :D LOL
uborg: 12 tysięcy? to i tak dużo. w końcu firma która to produkowała nie była jakimś gigantem rynkowym.
xxl 2010-03-23 13:32:46
swietny sprzecik
magiel / fci / ozf 2010-03-23 13:41:01
Sam to faktycznie ciekawa maszyna ale mocno spóźniona. W czasach bajtkowania miałem ZXa i informacja o Samie była jak grom z jasnego nieba. Zajmowałem się muzykowaniem, więc 6 kanałów stereo było jak znalazł i kompatybilność z trumną też nie bez znaczenia. Na Infosystemie A500 + Silk Worm dokonały reszty :) Sam ze swoim bzyczkiem SAA niestety nie dorównywał dźwiękowo Amidze. No ale mieć SAMa w kolekcji to już niezły wyczyn.
nosty 2010-03-23 14:01:16
@xxl a jakies argumenty? :) Rozumiem sentyment, ale urborg ma chyba racje? I Ty jako programista pierwszy powinienes podniesc ten problem. Bo jesli Sam nie mial jakiegos osobnego super ukladu do obrabiania grafiki albo wielkich duszkow, to kluczowym problemem jest przeciez ilosc danych obrazu do przerobienia przez procek zeby zrobic animacje. Moze nie 4 razy wiecej niz w Atari (bo organizacja pamieci obrazu mogla byc inna) ale jednak sporo wiecej.
Ten sam problem dotykal zreszta Amstrada CPC (o czym byla dyskusja niedawno). Tyle ze tam bylo tylko ~2x wiecej pamieci obrazu niz w Atari.
Z80 ma rozkazy do przenoszenia blokow pamieci, ale cudow nie ma i takty lecą...
Pet 2010-03-23 14:29:23
Sam Coupe był sprzedawany w Domie Handlowym Canon, który mieścił się koło mojej podstawówki :) Zawsze był wystawiony działający z demkami i gierkami. Wiedziałem z Bajtków co to za maszyna i bardzo mi się podobał. Dziś pamiętam z niego tylko demko z Freedy Crugerem.
xxl 2010-03-23 15:01:04
a czy ja mowie ze nie ma racji? sprzecik mial tryb zx, stacje i calkiem niezly dzwiek. gdy wszedl na rynek z tego co pamietam sama stacja fdd3000 kosztowala 1/3... sentyment, fajny sprzecik.
Kaz 2010-03-23 15:36:19
Pet - a pamietasz, ile kosztowal, chocby w porownaniu do innych kompow?
Pet 2010-03-23 16:06:22
Kaz - pamiętam tylko że był drogi. Chyba cenowo bardziej opłacało się wtedy kupić Amigę 500, którą miało chyba już 2 kumpli a wtedy ważne było dojście do softu. Sama lub zx nie miał nikt. Atari mieli wszyscy. Nie znałem nikogo kto by nawet miał c64 :)
mono 2010-03-23 16:54:52
@Pet: Wspaniały kraj... Gdzie to jest? :)
Pet 2010-03-23 19:43:05
@mono
Dom Handlowy Canon mieścił się tutaj: http://tinyurl.com/y9e9gse na Egipskiej 7 w Warszawie. Zajmował pierwsze piętro tego budynku. Teraz zrobili tam szkołę wyższą. A moja podstawówka jest na Afrykańskiej 11 :)
Pet 2010-03-23 20:17:08
Tak sobie pomyślałem, że może Tdc coś by mógł o Samach z tego DH Canon wiedzieć bo przecież Atari Studio 'AS'/Mirage mieściło w odległości rzutu beretem.
Kaz 2010-03-23 20:22:42
Mono - a wiec widzisz: Egipt, Afryka :D
nosty 2010-03-23 21:07:08
@Mono - ale ja mam podobne wspomnienia co do proporcji komputerow :) Rok 1989, wsrod moich znajomych bylo tyle samo Atari XE co innych modeli komputerow 8 i 16 bit RAZEM wzietych.
Rafal Dudek 2010-03-23 21:38:40
SAM to dobry sprzecik jednak nie na ten czas co go sprzedawali, podobnie bylo z A1200, taki los czasem dopada swietne projekty ale pociete i przeczekane. A1200 czekala 2 lata na premiere bo commodore i jego banda marketingowa nie patrzyla w przyszlosc a liczyla tylko kase ze sprzedazy A500, i tak to teraz mamy monopol na rynku komuterkow, nawet maczki sprzetowo przesiadaja sie na blaszaki. SAM by zaistnial gdyby czasowo byl nastepca ZX128.
Rafal Dudek 2010-03-23 21:48:05
a co do ST to nie zamielbym go na SAMa, no chyba ze XXL nie docenia GEM'u jednak zwykli uzytkownicy i ci co chca cos robic na komputerku poza kodowaniem to na 1 miejscu stawiaja systemik komunikacji ze sprzetem a GEM byl i jest zajebisty, zreszta Amiga Workbench tez wyznaczyl nowe trendy w pracy i personalizacje komputerka. Jak to mowia obrazek zastepuje tysiac slow wiec analogicznie ikonka zastepuje 100 polecen dosa :)
The Fender 2010-03-24 19:52:45
Wiecie co, ja rozumiem tęsknotę za ZX Spectrum (moja pierwsza miłość i wciąż niesłabnąca) ale to nie jest półka ST, nie wspominając o Amidze (prawdziwy multitasking).
Różnic jest tyle, że bez sensu je tutaj wymieniać. Dodatkowo Atari ST to jest zupełnie inna półka "ideologiczna". Komputer, który brylował w DTP, rządził w MIDI a i oprogramowanie rozrywkowe było niczego sobie nie może się równać z czymś takim jak SAM Coupe.
Natomiast co do A1200 to muszę wtrącić swoje 3 grosze, jako były użytkownik a w tej chwili tylko właściciel tego komputera. A więc w skrócie - komputer był rewelacją, skok jakościowy mógł być niemalże porównywalny z C64->Amigą. Mógł być, ale nie był bo rozchwiana do granic możliwości polityka Commodore (a później Escomu) spowodowała że następcą układu OCS/ECS została kość graficzna AGA. Kość, która była JEDYNYM wąskim gardłem (ale za to bardzo wąskim) w nowoczesnej architekturze tego komputera. Co prawda była 24 bitowa paleta, był tryb HAM8 do zdjęć i 256 kolorów do gier... ale pozostały bitplany (zamiast chunky) pozatym prędkość przesyłu danych z i do układu pozostawiała wiele do życzenia. W końcu nastał Doom, potem Quake i Amiga skończyła się jako domowy komputer rozrywkowy (niestety, chlip chlip). Mówcie co chcecie, ale otwarta architektura dzisiejszych PC sprawia, że nie da się ich kochać - na nich się po prostu PRACUJE :) Może dlatego dużą lubością darzę swojego XBoxa360, za te marne 512 ram i zamkniętą architekturę. Ale co z niego można wycisnąć.... no ale dosyć tego offtopowania
Rastan 2010-03-24 20:52:37
The Fender: jeśli chodzi o A1200 to oprócz kości AGA słaby był również dźwięk (niezmieniony od A500) i okrojona wersja procesor 68020. w sumie A1200 to nie była żadna rewelacja, żaden skok jakościowy.
sikador 2010-03-24 22:02:53
Czy mi się zdaje czy na Alledrogo przenieśli nasze Atari do nowej zakładki Stare komputery. Szkoda :(
TheFender 2010-03-24 22:16:23
@Rastan:
Ale dźwięk tak nie kłuł w uszy tak, jak brak chunky w oczy :)
Natomiast czy był to, jak to sam określiłeś "żaden skok jakościowy" może przekonać się każdy - oglądając dema na A500 i A1200 :)
Niemniej potrafię zrozumieć, że dla Ciebie nie była to żadna rewelacja. Widać po prostu ciągłą Cię w zupełnie inną stronę heh
ale rozumiem rozumiem, choć ekonomiczne i tak Atari Falcon było za drogie.
;
Co zaś do A1200 i MC68EC20 to faktycznie żaden demon, ale w porównaniu do MC68000 to jednak przełom jest (nie można patrzeć tylko na MHz). Niemniej jednak nie był to problem wobec dostępności na rynku droższych czy tańszych kart turbo z procesorami 68030 i 68040 (a nawet 68060). Tutaj można było coś zaradzić (podobnież jak na ram), natomiast w grafice niestety nic i dlatego też przytoczyłem przykład chipsetu AGA.
xxl 2010-03-24 22:40:19
mozna bylo zaradzic wsadzajac cybervision albo picasso, tyle ze potrzebne byly slozy zorro, ale w z2 jednak za wolno to biegalo trzeba z3 ale zeby sloty zadzialay jako z3 potrzeba cyberstorma ale za ta cene mozna kupic cyberstorma ppc a z tym to juz jedynie cvppc, ale dlaczego budowac to na plycie a1200.... itd, itd, itd... to wlasnie zgubilo amige. przestroga?
Wojtek 2010-03-25 09:38:23
Dzięki poprzednikom za wyprowadzenie mnie z błędu. Pacholęciem będąc i bywając na Giełdzie Bajtka jakoś nie miałem szczęścia ujrzeć ani w szkole ani pod gołym niebem Sama. Wszędzie były tylko atari, spectrumy, comodory i amigi. Plus gdzieniegdzie Amstrady.
xeen 2010-03-25 16:39:24
czytałem kiedyś wywiad z jakimś inżynierem z commodore o kościach AGA2 (100 razy szybszych od pierwowzoru) - w momencie wypuszczenia 1200 na rynek były już gotowe prototypy. jednak commodore mająca na początku lat 90 praktycznie monopol w niktórych segemntach rynku za pewnie się chyba czuło w dymaniu klientów i zostało zgładzone przez żenujący na uwczesne czasy jeżeli chodzi o realne możliwości oraz ceny rynek PC. Gdyby wtedy nie dali ciała z polityką firmy dzisiaj nikt by nie pracował na piecach i windzie.
nawet teraz wiele rzeczy mnie irytuje w windowsie bo jestem przyzwyczajony do amigi - a w latach 90 to była przepaść (w95). Aż się wierzyć nie chce, ale wygrali ci, na których się robiło soft (zwłaszcza gry).
Była duża szansa na przejęcie trupa Commodore przez Sony - pierwszy model PSX miał wykorzystywać system operacyjny Ami w nowoczesnej architekturze. Jakby to wypaliło, ech....
The Fender 2010-03-25 17:51:16
@xxl:
Tak dokładnie, to jest przestroga jak należy nie prowadzić rynku swoich produktów.
@xeen:
Te kości chyba nazywały się (dla niektórych) swojsko AAA i faktycznie miały być w A1200.
A w latach 90 wiDNOws to była 3.11 albo coś wcześniejszego, Windows 95 to dopiero rok 1995 (hehe). A w 1996 nastał Doom, Hexen, Duke Nukem3D i oczywiście Sony Playstation ze swoim Wipeoutem i Tekkenem. Dziękuję za uwagę.
W 1997 roku The Fender przesiadł się na PC.
irwin 2010-03-25 18:16:11
Doom nastał w 1993. Gwożdziami do trumny Commodore był muzealny wyrób zwany A1200. Wystarczy porównać z jakim Pecetem walczyła A500 w chwili wyjścia:
XT 4.77mhz 256kb pamięci, stacje dysków, Hercules 2 kolory lub Cegła 4 kolory, popiskiwacz jako odstraszacz tych co mieli słuch. A500 miała wtedy 7mhz 4096 kolorów i przetworniki DAC.
O czym tu rozmawiać.
A1200 walczyła z 386dx40mhz 256 kolorową grafiką, twardym dyskiem w standardzie u każdego.
A1200 wzorem A500 aby znów zagarnąć spory obszar rynku, przede wszystkim growego musiałaby mieć twardy dysk w standardzie, grafikę nakierowaną na gry 3d (tj tryb chunky) procesor 2-3razy szybszy od wspomnianego 386 (niekoniecznie zgodny z Motorolą, przecież A500 nie była zgodna z C64 a odniosła sukces, mógłby to być jakiś risc lub M68k +dsp/risc do czarnej roboty)
A co wyszło? egzemplarz przeznaczony dla kustoszy i muzealników, Blitter w Aga identyczny jak w A500, a rozbudowano... duszki! To nie te czasy, era duszków minęła, nastały czasy Dooma , Alone in the Dark ale konstruktorom AGA'i widocznie nikt o tym nie wspomniał.
I także o czym tu rozmawiać.
Właśnie wtedy zmieniałem kompa z A500 na 386dx40mhz, jeszcze co prawda A1200 nie było na rynku ale były już potwierdzone jej parametry mogące co prawda zainteresować studentów archeologii ale nie zwykłych użytkowników. Ja w archeloga bawić się nie zamierzałem więc wybór był tylko jeden. Jedyną szansą dla wtedy masowa krytyka tego tworu w magazynach prasy amigowej, aby zabrano to cudactwo z powrotem do remodernizacji. Niestety ochom i achom nie było końca.
A500 w chwili wejścia to była BOMBA
A1200 w chwili wejścia to był zepsuty kapiszon.
The Fender 2010-03-25 18:42:04
Faktycznie, Doom to 1993 rok teraz patrze na Wikipedię. Cholewka jak ten czas leci.
Też stałem przed dylematem 386DX a A1200. Emocje jednak wzięły górę i kupiłem A1200. Nie żałuję ani chwili pomimo tego, że do doomowatych gier się nie nadawała. Mów co chcesz Irwin, ale to był inny świat. Nie była to rewulacja, ale ewolucja jak najbardziej. Tyle że może troszkę za mała. Dlatego też kupiłem do niej kartę turbo, koprocesor... no opamiętanie przyszło we wspomnianym 97 roku wraz z Pentium166MMX i S3Virge + AWE64 u mnie na biurku. Powiem krótko, mój zatwardziały amigowizm zniknął po pierwszym uruchomieniu pod Win95 Lightwave, Photoshopa i FastTrackera. Potem zaczęło się granie.
No z 2 strony jak potem obserwowałem Amigowców, co robili ze swoimi komputerami - obudowy Infinitiv, przejściówki do kart zorro, karty Cybervision, itd itp - naprawdę szczerze współczułem. Współczułem straty czasu i pieniędzy. Mam kolegę, którego brat wydał swego czasu MAJĄTEK na ... właściwie nie wiem na co, ale miało to logo Amiga, system Workbench kartę Voodoo z PC, klawę, mysz i monitor z PC a ulubionym zajęciem było granie w port Hexena...
irwin 2010-03-25 19:40:25
@The Fender - ja też czuję więź z Amigą, z tą prawdziwą wielką Amigą A500. Jak zmieniałem Atari na inny komputer to w pierwszym rzędzie szukałem komputera z logiem Atari. Niestety nikt w mojej okolicy nigdy nie widział AtariST, a grafika i dzwięki z zewsząd widzianych A500 nęciły. Stąd wybór A500. I potem gdy nadszedł czas na kolejną zmianę to pierwszeństwo miałby komputer rodem z C=. Problem w tym że zamiast komputera wyszedł im kalkulator.
Pamiętam jak w 1994 kolega pokazywał mi jakąś grę na A1200 w 256 kolorach (nazwy nikt nie pomni, ani on ani ja) jaki był zachwycony, trochę zdziwiony moim brakiem podobnej jemu reakcji - potem wpadł do mnie, i z każdą kolejną odpalaną przeze mnie grą (nazwy wszyscy pomną ;) Doom, Alone, Comanche itd) zaczynałem się obawiać o jego zdrowie, jego gałki oczne stale się powiększały i wychodziły z orbit a szczęka wisiała w okolicy mostka. Tydzień później też miał już komputer ;)
Tak więc ja Cię w pełni rozumiem gdy ty w 1997 roku dziwiłeś się tym co nadal idą za głosem MPS'a (redaktora naczelnego Amiga Magazyn) tj. "jest lepiej, będzie jeszcze lepiej" (podczas gdy pacjent dawno nie żył ;). Ja to samo czułem, tyle że już 3-4 lata wcześniej.
Ja mam wielki sentyment do A500 to był znakomity komputer. Natomiast nic dobrego nie mogę powiedzić o jego hmm.. następcy? (dobre sobie) o którym mam całkiem odmienne zdanie.
Rastan 2010-03-25 19:52:12
Podzielam tutaj zdanie Irwina. A500 zdecydowanie tak. A1200 nie.
xeen 2010-03-25 20:13:20
a ja nie podzielam zdecydowanie tego zdania. 386DX zamiast A1200?
i na czym niby tu pracować na win 3.11? muahahaha
szczerze współczuję. Za taką cenę mogłem mieć rozbudowaną A1200 i miałem. i nie żałuję tego do dziś.
fakt, gry na PC były lepsze, bo proc był szybszy. ale gry to nie wszystko, komfort pracy zdecydowanie przemawiał za rozbudowaną A1200.
jak ktoś nie miał, to może tego nie czuć i to rozumiem. ja miałem oba, na pececie czasem grałem, ale tylko grałem. Na A1200 uczyłem się programować, bawiłem się grafiką i poznawałem co to multitasking. Na studiach w 2000 pecety NADAL miały problem z jednoczesnym czytaniem z dyskiety i odgrywanie muzyki pod windowsem. żenua. W 1998 roku sprzdałem swoją ostatnią amigę - A4000 bo musiałem - brutalne prawa rynku i wymogi na studiach pisania pod win/dos.
A to, że coś zamiast A1200 mogło zdeklasować piece (040 w standardzie + AGA2, a potem jeszcze karty PPC które ukazało się 10 lat za późno) to inna sprawa. Amiga rules. Commodore suxx.
Rastan 2010-03-25 22:30:15
xeen: na początku lat 90tych były już dostępne na PC inne systemy niż Win 3.11. 91 - linux, 93 - windows nt, 92 - os/2.
rozbudowywanie amigi 1200 to nie był dobry pomysł. ludzie kupowali karty turbo, które często się przegrzewały i zawieszały działanie komputera. była mała dostępność tych kart i wysoka ich cena. znałem ludzi (ze sceny), którzy kupę kasy władowali w takie "wynazalki", a później nie byli zadowoleni z zakupów.
problem czytania z dyskietki i odgrywania muzyki to jest problem czysto programowy, a w zasadzie konfiguracyjny. pamiętam, że też coś takiego miałem, ale usunąłem tę wadę.
xeen 2010-03-25 23:44:00
os2 to była w zasadzie ciekawostka ibm;a, linux w roku 91 nie miał nic wspólnego z wygodą, prostotą (w sumie -wtedy też ciekawostka), nt na początku było deko żałosny (i na zawsze pozostał wymagający), a odczyt z dyskietki to tylko przykład - po prostu pecety dosyć późno dobrze radziły sobie z problemami, o których na amidze nawet nie wiedziałem że mogą wystąpić. Właśnie to było piękne w amidze - tam nie trzeba było takich rzeczy konfigurować (pomijam fakt, że na w95 - piszę o windowsie - i wcześniejszych odczyt z dyskietki to był poważny problem dla innych zadań w tle i wątpię czy go potrafiłeś konfiguracyjne skorygować). Pozorna otwarta architektura PC pokazywała też swoje wady na każdym kroku i żalił się na to nawet BGates (przez to usprawiedliwiał niestabilność swojego systemu - za wiele zależy od sterowników innych producentów - Apple długo nie popełniało tego błędu i słusznie).
Jako jeden z pierwszych (wśród znajomych amigowców) przesiadłem się na pieca (P166) i naprawdę to były ciężkie chwile - całkowicie uzasadnione i do przewidzenia.. Na tym nie dało się tak wygodnie pracować jak na amidze. taka prawda. i to nie jest czysty sentyment.
Moja pierwsza karta turbo na Amidze (pomijam czysty fast) to był blizzard III 50MHZ z koprocem, nigdy nie miałem problemów z żadnym przegrzewaniem. A na CP też kilku byłem i komp chodził bardzo długo bez przerw wtedy. Zresztą przegrzanie sprzętu zależy od użytkowania - ten argument do mnie nie przemawia. Równie dobrze mogę napisać, że znalem paru pctwowców, którym przegrzewała się karta VGA i komp się zawieszał.
Sorry, ale jak ktoś pisze że wolał 386, czy nawet 486 od rozbudowanej 1200 (bez udziwnień - hd + fast, a na owe czasy cenowo to 1200 była tańsza w takiej konfiguracji) to świadczy tylko o tym, że o A1200 nie ma za dużego pojęcia a komputera używał wtedy głównie do gier (żeby nie było - też dużo grałem - na PC w dooma:)))
Co można porobić na 386, 486 - pobawić się nortonem i odpalić dosowe 3dstudio? albo odpalić borlanda c++ i porzeżbić pod dosem? czy może popisać coś w winapi pod w3.11 - litości, nie ma porównania do mozliwości jakie z marszu dawała amiga (mimo wolniejszego proca)!!!!!
W zasadzie od P90 można się było jakoś tam z
zastanawiać, ale też praca na windowsie 95 na takim sprzęcie to czysty masochizm i dla użytkownika a1200 z kick 3.0 absolutna groteska. Jako taki komfort poczułem dopiero na w2000, a my cały czas piszemy o 93-94. Jest różnica.
Rastan 2010-03-26 09:59:49
Widzisz to zależy w jakich kto kręgach się obracał. Ja pamiętam z początku studiów maniaków różnych systemów typu Linux (wtedy faktycznie jeszcze był w fazie początkowej), którzy już wtedy robili coś na nim, a i mnie probowali przekonać, że to jedyny słuszny system. OS/2 Warp też był popularny w pewnych kręgach.
PC wymagał konfiguracji z tego powodu, że było bardzo wielu producentów tworzących karty, płyty główne itp.. Ciężko było to obsłużyć. W późniejszym czasie pojawiły się standardy.
Amigowski system nie miałby żadnych szans z obsługą tak wielkiej liczby standardów i producentów. Zresztą biorąc pod uwagę, to że nie był to system w pełni wielozadaniowy (wielozadaniowość bez wywłaszczania).
Ja wolałem 486 od rozbudowanej 1200 i po latach uważam, że ten wybór był słuszny. Co do pracy to tutaj też są różne priorytety. Ja dużo programowałem, potrzebne mi były języki programowani (C, C++, Pascal, Visual Basic, Clipper, ADA, Fortran), programy typu CAD, bazy danych. Pod tym względem Amiga cieniutko piszczała.
xeen 2010-03-26 10:27:31
początków studiów to znaczy kiedy? 93-94? Sądzisz że na Amidze nie było dobrych kompilatorów do
C, innych jeżyków i nie było baz danych? nie miałeś Amigi to doskonale to rozumiem, że możesz o tym nie wiedzieć...
Wielozadaniowość na amidze to było coś o czym popularne na pececie systemy dla 386/486 (dos, win 3.11) mogły soie tylko pomażyć, taka jest prawda. To samo tyczy się zresztą późniejszych w95 i w98.
Jeżeli piszesz o tym w kontekście 486 to wywołujesz uśmiech na mojej twarzy, bo jak po przesiadce na P166 cierpiałem niemiłosiernie (także pod już wtedy linuxem, do którego dokupował się kilusestronicowe książki i grzebało się ręcznie w plikach aby coś poszło - śmiech na sali)
linux w średnich latac h 90 był systemem dla masochistów, a sterowniki to był naprawedę probloem. Zresztą odmiany unixa na amigę też napisano;skompiowano - nikt z tego nie korzystał - bo i po co?
a popularność os2 warp nawet nie będę komentował, bo te pewne kręgi (któe coś robiły/pisały) w polse szacuję na mniej niż 50 osób - jak studiowałem to szukałem jakieś zamiennika dla windy i os2 t o była żenada jeżeli chodzi o jakikowliek sesnowny soft - jaki duży program na to napisano?
Jedyny sensowny system jaki napiosano na peceta przed dzisiejszymy dystrybucjami linuixa i win >=2000 to był BeOS (ale były to już czasy PII), ale niestety umarł mimo swojej elastyczności, prostoty, wygody.
ja miałem wtedy oba te komputery i uważam że praca na 486 to czysty masochizim i (powtórzę to) w porównaniu do średnio rozbudowanej a1200 abolutna GROTESKA. Przepaść i brak porównania . Jakbyś miał taką a1200 (hd + exRam) maiłbyś porównaine - teraz spekulujesz (w przeciweiństwie do mnie)
Gdybym bawił się muzyką - pewnie może zrozumiałbym, , zę ktoś wybrał pieca z GUS'em (ja też GUSA miałem), ale osobiście kupiłbym wtedy Falcona. GUSA używałem do gier, oglądania dem, na pececie nigdy nic nie pisałem - wolałem Amigę do tego.
W latach 2000 architektura procesorów PC oparta o akumulator wywoływała śmiech na ustach takż epecetowców. Jak ktoś pisal w asmie na motorole 680xx (ja raczkowałem, załapałem jedynie podstawy, nie byłe super koderem - nie chciałbym być źle zorzumiany) to wie o co chodzi z ygądą szeregu rejestru danych i szeregu rejestrów adresowych. Nie ta bajka, wygoda (o il można pisać o wygodzie w asmie)
Tak samo z grafiką - dla mnie lepszy ImageFX, Lightvawe, PersonalPaint, Brillance, Real3d 2. Na Pececie typu 486 jak na tego rodzaju programach można było zapomnieć o jakimkolwiek multitaskingu (pomijam kwestię możliwości) i robieniu czegoś ponad to w noramlny, ludzki sposób.
Pamiętam zabawną sytuację, gdy SCALA próbowała przepisać swój markowy soft na PC z Amigi (prezentacje). Wymiękła - uwaga, uwaga, na płynnym scrollingu w pionie!!!! Co więcej napisała swój odpowiednik OS, aby cokowliek uzyskać. żenua
Zanim napiszesz, że Amiga w czymś piszczała, amigowski system nie miałby szans z obsługą tak wielkiej liczby producentów (WTF? ) proponuję najperiw o tym jednak trochę poczytać i zaznajomić się podstawami.
Rastan 2010-03-26 10:50:04
Nie pouczaj mnie kolego co mam robić, bo amigą bawiłem się o wiele wcześniej od Ciebie i znam dobrze ten sprzęt. A i w asmie 68000 programowałem i znam ten asembler. To, że piszę, że nie było narzędzi jakie wymieniłem to tak było. Owszem były lepsze lub gorsze, ale w większości przypadku nie spełniały one standardów.
Zresztą łatwo mi było to obserwować podczas studiów, gdy ludzie masowo wysprzedawali ten sprzęt, z powodu braku niezbędnego oprogramowania (głównie kompilatorów).
Sam praktycznie przekonałem się o "wielozadaniowości" workbencha, już za czasów a500. A później z relacji innych użytkowników mogłem ten fakt potwierdzić. Owszem jak ktoś odpala dwa programy na krzyż to będzie to chodzić stabilnie. I pewnie tak było w Twoim przypadku.
Co do Scali. Śmieszny argument, że goście nie umieli scrola zrobić. Żenujące. Płynnego scrola to się na 286 robiło. Jak, ktoś nie ma pojęcia to później takie farmazony wypisuje.
Większość programów graficznych + wiele innych (np. SoftImage) o których piszesz, pojawiły się na PC w latach 90'tych. Dodatkowo były to lepsze udoskonalone wersje (miały więcej opcji) i działały znacznie szybciej). Już nie trzeba było czekać godziny (albo i dłużej) na wyrenderowanie obrazka.
Proponuję zakończyć tę dyskusję, bo nie dogadamy się. Ty będziesz przy swoim zdaniu, ja przy swoim i do niczego nie dojdziemy.
xeen 2010-03-26 11:03:13
prosisz mnie aby Cie nie pouczał, a sam mnie pouczasz.
proste pytanie miałeś rozbudowaną A1200? mczy tylko słyszełs od kolegów?
A to że robiłęś coś na A500 nic nie znaczy w kontekście A1200.
Bo różnica w pracna na kick 1.3 i KICK 3.0 z A1200 hd + dodatkowy RAM to także przepaść.
Argumetn Scali niby śmieszny - ale długo nie mogli tego uzyskać? dlaczego? skoro pc 486 był taki niby nowoczesny i były takie super programy?
owszem będziemy przy swoim, i nie zamierzam Ciebie przekonywać ani nie zamierzam Ciebie obrazić (nie taki mam zamiar). Uważam jednak że nie masz racji :D
Rastan 2010-03-26 11:18:18
nie miałem rozbudowanej Amigi, ale tak jak wcześniej pisałem. rozbudowa tego komputera w moim odczuciu nie miała sensu. była to typowa zamknięta architektura. owszem wszystko można zrobić, ale wymaga to dużych kosztów. uważam, że w przypadku A1200 nie miało to po prostu sensu.
jury 2010-03-26 11:43:10
hmm, ja nigdy amigi nie miałem, ale jak to czytam to przypomina mi się jak to wielokrotnie w różnych miejscach czytywałem odnośnie amigowców, moja racja JEST NAJMOJSZA I JUŻ, hehe, :) bez urazy oczywiście :)
xeen 2010-03-26 11:51:21
no, to samo można by mówić o zwolennikach nowoczesnej i otwartej architektruy 486, która sporwadza sie do całkwotej wymiany sprzętu przyz zmianie procka na nową generację (nowe sloty na grafikę itp) :)
generalnie - były różn spore c64 vs atari, amiga vs atari st, no i był (jest?) amiga vs pc :)
Ciekawski 2010-03-26 12:40:16
A wiecie moze co sie dalej stalo z MPS'em (naczelny polskiego magazynu o Amidze) czyli Markiem P. ? Ten to mial wizje i teksty.... ;D Pamietam jego fote z ktoregos party, jak smiesznie "spijal" puszke piwa, meczyl ja niemilosiernie.... :D
Mam nadzieje, ze nie skonczyl w... psychiatryku. ;o
xeen 2010-03-26 12:55:55
tutaj można poczytać o jego losach (za wiele nie dał z siebie wyciągnąć)
http://www.ppa.pl/artykul-Marek.Pampuch.23.listopada.2006.-3_3
2_992.html
zgadzam siejednak z jednym - cytuję:
Pecet pokonał Amigę dlatego, że na pecety zaczęły wychodzić lepsze gry. 80% użytkowników komputera gra w gry. Gdy na Amidze to się skończyło, została garstka ludzi.
jury 2010-03-26 13:14:01
no chyba nie do końca to tylko o gry chodziło, od wczesnych lat 90 w biznesie też już były tylko praktycznie PCty, a ten świat nie ma nic wspólnego z grami :)
xeen 2010-03-26 14:03:53
w biznesie owszem, jak ktoś potrzebował kompa do pracy zawodowej to ciężko było na czymś innym niż pc - ale to dyktował rynek a nie realne możłiwości komputera. Teraz też rynek pray to praktycznie PC, co nie zonacza że Apple produkuje gorsze komputery.
Oczywiście pomijam grafikę i DTP, Mac był jednak lepszym wyborem (i nadal jest - moim zdaniem), a jakbym miał wybór między PC a Amigą to wwybrałbym, do grafiki Amigę (taka praktyka zresztą panowała wśród grafików dosyć powszechnie - np. ludzie robili projekty w lightvawe na amigach aby uniknąć toporności PC - dla wygody,a po tem to liczyli na siliconach, albo piecach - były szybsze )
Ja piszę o komputerze domowym, do nauki, pracy półprofesjonalnej itp. 100 razy wolałem składa teksty do gazetki na PageStream do szkoły (amiga) niż męczyć się na grzybie 486 w jakimś dosowym lub windowsoym chłamie. Zwłaszcza, że Amigę miałem wypasioną i mogłem sobie pozwolić na wiele.
Mp ma rację co do dominacji rynku - ludzie do domó kupowali PC ty do gier. Nie interesował ich 100 razy lepszy system operacyjny.
xxl 2010-03-26 14:13:01
argument o procku jest nietrafiony, kogo interesuje architektura procka, kto pisze w asmie duze projekty? poza tym kompilatory produkuja optymalny kod, biblioteki sa pisane przez tegie glowki znajace o jeden dobry algorytm wiecej niz zwykly user... a1200 mozna bylo rozbudowac do absurdalnych rozmiarow tylko, ze cena takiego sprzetu byla tez absurdalna a mozliwosci niestety mniejsze od jakiegos cefalona 300mhz za 1/2 ceny. co do wielozadoniowosci... no mozna odpalic wipeoutappc, hereticappc lub glQuake (nie pamietam ktory byl pod warpa), filmik, mp3, ircowac, pakowac cala partycke dysku (wow) ultrawidescsi wszystko jednoczesnie hmmm, fajne na 5 minut ale nadal nie mozna skorzystac z bogatej bibl.pc.programow :( najprostrze: piszesz dokument zanosisz do pracy i dupa ;) natomiast klasyczna 500 z dodatkowym ramem to byl czad w ciapki, rewelacja, gdyby nie ona nikt dzis nie pamietalby a1200 :D ... dlatego tez dzis wpakowania w 8bitowego atari 16bitowego proca to juz niestety nie ta bajka (chyba ze w postaci zewnetrznego modulu). podsumowujac a500 z ramem i klonik to byl optymalny zestawik :D
Grey 2010-03-26 14:22:46
Akurat do składania wszelkiej maści gazetek to ST i TT zostawiało w tyle konkurencję. Nikt nie traktował poważnie Amigi w DTP - przynajmniej ja nikogo nie znałem. (czyżby ENTER nie był składany na TTce? ;) Kruczkiem Amigi były natomiast programy graficzne i tak już zostało.
Dzięki za linka z wywiadem p. Marka Pampucha. Szkoda, że jest nudny jak flaki z olejem. Gdy go przeczytałem odechciało mi się wszystkiego ;) Zaskakujące jest jednak inne zjawisko - jak to się stało, że taki KLINICZNY przykład zaślepionego amigowca mógł się wypalić do tego stopnia. Kupowałem Amigę Magazyn, bo miałem zawsze niezłą bekę :) Porównania np. CD-32 z Jaguarem (gdzie nikt za granicą nawet nie odważył się tego robić z uwagi na przepaść pomiędzy tymi systemami), albo artki typu A1200 to super komputer, a Falcon to taki ST-ek z lepszym dźwiękiem) rozbawiały do łez. Wielki Amigowiec stał się malutkim kapiszonkiem. Life is brutal :)
xeen 2010-03-26 14:52:43
tak, nie znam się na Atari ST, TT ale Calamus to musiał być wypas na owe czasy :) Znam jednak parę wydawict gdzie używano Maki.
Ja używałem PAgeStreama bo szybkie PC nie dawało aboslutnie niczego więcej, a ujmowało komfortem pracy (a jabyłem wymagający, il ubiłem sobie coś w tle posłuchać, albo pooglądać ).
Kruczkiem Amigi były też kablówki - w latach 90 aboslutna domena tego komputera (SCALA - niestety głównie nielegalna).
Na PC można sobie było pomażyć po takich rzcach w realnej cenie (Genlock i problemy z płynnością podstawowych (!) efektówi).
PC zodimowały za to szkoły (Pascal, basic - bueeee), no i finanse (hurtownie, rozliczanie, HR, obsługa w Bankach) - tak ukształotwał się rynek. bo do czego można sensownie jeszcze użyć 486? :))
Grey 2010-03-26 15:11:25
O tak, w kablówkach to działał nawet mój kumpel, strasznie chwalił program Scala.
Przypomniało mi się, że w Amidze Magazyn był nawet tekst o lepszym dźwięku A1200 niż w Falconie :) Mam prawie wszystkie AM pod przewodnictwem Pana Pampucha gdzieś w piwnicy. Jak znajdę tego artka to go przedrukuję bo to materiał nadający się na "głęboką analizę" stanu umysłu :)
Rastan 2010-03-26 15:33:44
W gruncie rzeczy dochodzimy do tego, że na Amidze 1200 można było jedynie coś robić graficznie i to w pierwszej części lat 90tych.
DTP odpada, bo to była domena ST (świetny program Calamus niedostępny na Amidze) i Maca. Muzyka również była domeną ST (tutaj znowu świetny program Cubase). Programowanie, bazy danych, programy finansowe itp. to znowu PC.
Do połowy lat 90tych A1200 jeszcze jakieś znaczenie tutaj miała. Później po przeportowaniu większości programów graficznych na PC, pojawieniu się szybszych magistrali (PCI) i procesorów (szybkie 486 i Pentium) Amiga przestała się iiczyć i praktycznie korzystali z niej jedynie najbardziej fanatyczni użytkownicy.
A co to artykułów pampucha w amiga magazyn to jest już inna kwestia. Całe szczęście, że ten gość nie zajmuje się już komputerami. Mam troszkę tych pism, które zostały mi z czasów Amigi i rzeczywiście ich poziom, a w szczególności artykuły redaktora naczelnego są na żenującym poziomie.
Rastan 2010-03-26 15:38:34
xeen: PageStream był fajnym programem, ale nie wiem czy pracowałeś z QuarkXPressem albo PageMakerem. Oba programy były dostępne na PC i Maca i moim zdaniem posiadały znacznie większe możliwości niż PageStream.
xeen 2010-03-26 16:01:27
no tym razem Rastan zgadzam się z tym co napisałeś. Bo pisałem o pierwszej połowie lat 90 (później nie ma siły - amiga stała w miejscu, rynek IT szedł do przdu) nie chodzi mi jednak o znaczenie (i jeżeli już piszemy o komercyji to nie o A1200, ale raczej A3000/A4000). nie ma się co oszukiwać, Amiga została wyparta bo musiała zostać wyparta (skoro C ogłosiła upadłość)
Ale jednak nie zgadzam się z tym, że warto było wybrać 486 niż wypasiną 1200 do domu (dla usra, który lubił coś więcej porobić ponad gry). Nie ten klimat, nie ten komfort. Piszę o sobie, z gustami ponoć się nie dyskutuje a robimy to namiętnie :)
Z QuarkXPressem albo PageMakerem miałem do czynienia fragmentarycznie na PC przyznaję, mogę także przyznać że oferowały trochę więcej niz PageStream, ale jednak podczas pracy z nimi nie mogłem sobie pozwolić na taki komfort "ogólny" pracy pod OS jak na amidze z odpalonym Dopsem, DPaintem w tle, a nawet REalem dodatkowo liczącym coś po cichu i przygrywającą muzyczką (miałem wypasioną aMigę, jak pisałem).
xeen 2010-03-26 17:32:07
jeszcze do xxl: cytuję
ze cena takiego sprzetu byla tez absurdalna a mozliwosci
niestety mniejsze od jakiegos cefalona 300mhz za 1/2 ceny.
porównujesz celerona 300mhz do A1200 z fastem + hd? dyskusja tyczy się 486 i może słabszych Pentium (lata do 96) :)
a co do bilioteki programów naprawdę można się zdziwić (Aminet), wtedy naprawdę nie było źle. To nie tylko to, że jarasz się OeSem i nic ponad to bo brakuje softu jak w BeOS. można było wiele zrobić Po ci ci też była A500 z ramem, jak to samo dawał goła a1200 (również cenowo, agier na AGA wypasionych trochę było (Banshee, ChaosEngine). Co więcej tzw lowres amigi przebuijał pieca przez 56 pixlik więcej w poziomie. Pierwsze Wormsy na Amidze miażdzyły wersję pc'tową - większa rozdzielczość, nieporównywalan płynność.
To z czym Ami nie dawała rady to tzw. gry 3D, no i mało było fajnych strategii. Dlatego warto było mieć grzyba do takich gier :)
A to, że w pracy/szkole były piece i nijak nie dało się tego przełożyć (kłopoty z konwersją itp) - z tym argumentem nie wygram, bo sam na nim poległem - sprzedałem A4000 i kupiłem P166 (taka mała trauma :D
xxl2 2010-03-26 18:18:03
celerona 300 do a1200 z z3/ariadna2/cs604@233/cvppc/uwscsi, na aga bylo za malo gier, amiga umarla wraz z a500... pamiec do a500 sie bardzo przydawala - brak zonglowania dyskietkami
xxl2 2010-03-26 18:19:21
w kuper jeza, dlaczego nie moge pisac pod swoja xywka?
xeen 2010-03-26 20:16:57
szkoda, że teraz to tylko mrzonki:)
http://www.youtube.com/watch?v=I4-8-2Q8eJg&feature=related
xeen2 2010-03-26 20:17:21
ja też nie mogę na swoim nicku?
http://www.youtube.com/watch?v=I4-8-2Q8eJg&feature=related
regun 2010-03-26 21:09:55
Ja na studiach na amidze 500 uruchamiałem emulator dosa, i borland pascal działał szybciej niż na prawdziwym ówczesnym Pc.
Potem musiałem kupić AT za 1500DM
wks 2010-03-26 23:24:01
blaszaki do gier w zasadzie zostaly wyparte przynajmniej czesciowo przez konsole, a co do tego ktory komputer byl lepszy - to zalezalo od czytelnika, W95 wygral wojne, dlatego, ze kazdy kto wtedy zaczynal swoja przygode z komputerami dal sie przekonac marketingowi, ze wlasnie tego systemu potrzebuje...Aktualnie jest jeszcze gorzej dla blaszakow - wielu gier z konsol (a wiec kwintensencji domowego uzytkowania komputerow) najzwyczajniej w swiecie brakuje...a calosc dazy raczej do miniaturyzacji, a nie zwiekszania li tylko mocy - wiec tak naprawde najwiekszym zwyciezca okazali sie Ci ktorzy zainwestowali w zamkniete systemy gier np. playstation, bo w reszcie przypadkow zaraz moze sie okazac, ze wzgledow oszczednosciowych w urzedach i szkolach bedzie linux...
Rafal Dudek 2010-03-27 04:09:56
bez a1200 nie bylo by mnie tu gdzie jestem, hehe, ale powazniej to malo kto gra na pc w gry, swiat jest prosty. do gier konsole, do pracy komputer. nie istotna jest maszyna a oprogramowanie temu malo istotne teraz czy zlom na ktorym sie pracuje to mac czy pc wazne by byl soft na ktorym mozna uzyskac efekt ktory sie zakladalo. Jaki sens siedziec przed piecykiem skoro konsole podpina sie do tv > 42" i siedzac wygodnie w fotelu mozna grac wygodniej ....
Wolfen 2010-03-27 08:33:21
@Rastan, @xeen - patrzac z boku na wasze malutka wojenke :) moge zauwazyc pare rzeczy : wiele argumentow ze cos jest do d... przywolujecie odwolujac sie do... lenistwa programistow (badz ich niewiedze ;), nie jestem wielkim fanem OS/2 ale mysle ze ktos tu kompletnie nie zna jego mozliwosci (polecam chyba nawet wikipedie ;) Pewnie os z ktorego teraz stukacie korzysta z kernela z tej samej linii ;P (NT) ja tez sadze ze sam system sie nie przyjal u nas ale patrzac na moich znajomych podobnie moge powiedziec o Workbenchu ;) Podsumowujac bardzo krotko - chlopaki - wy sie tu rozbijacie o kregi do ktorych nalezeliscie a nie realne zastosowanie komputerow :) Zakoncze krotko - ja na swoim Atari 65XE nie takie cuda widzialem! A system jest najlepszy na swiecie i basta! Architektura tez jest da best a wszyscy posiadacze innych kompow moga sie chowac ;) (to tak zartem ;D
Wolfen 2010-03-27 08:44:42
I mowie o Atari w zasadzie nawet polzartem, pol-serio :) mialem tez C64 ale jakos sentyment pozostal do Atari. Chociaz z C64 dalej milo wspominam chwile przy Creatures, Baby Jacku, Dizzym, Giana Sisters, Rick Dangerous, Cybernoid II, Powerdriftcie, Stunt Car Racer czy Turricanie (a z rodzimych produkcji - Drip :)
The Fender 2010-03-27 10:24:15
No mnie też pozostał, dowodem tego że odwiedzam witrynę AO codziennie :) Szkoda, że nie znam podobnego portalu i społeczności ludzi podobnie zaangażowanych w sprawę ich miłości z dawnych lat ;) ale w odniesieniu do Amigi (PPA to nie to samo a portale czysto scenowe to też nie to). A co do dyskusji Rasta-Xeen to myślę że warto powymieniać poglądy które jednak z perspektywy czasu wyglądają nieco inaczej. A że budzą emocje? Niepotrzebnie, ale jest to kolejny dowód na to, jak wielkie emocje budzą nadal w nas komputery domowe z dawnych lat :) A na koniec- nasi dziadkowie dla relaksu uprawiali ogródki,naprawiali rowery itp a my będąc dziadkami będziemy wciąż wracać do Atarynek,Spectrumów,Komodorek,Amig... :D
mono 2010-03-27 10:40:29
I one nadal będą działać (!) w odróżnieniu od różnej maści blaszanego złomu.
The Fender 2010-03-27 12:04:34
Aaaa jeszcze jedno, już na sam najkońszy koniec ;)
Panowie! Gdzie te czasy, gdy grając wieczorami i zarywając noce, jedyne odgłosy które dochodziły z pokoju (poza odgłosami z gry) to odgłosy klikania myszką tudzież pstrykanie mikrusów w joach :)
Dzisiejsze pecety generują w stresie (czyli w grach) hałas porównywalny z odkurzaczem, oddając ciepło porównywalne z grzejnikiem. Nawet konsole oferują podobne "wrażenia" (choć nie ukrywam, że są cichsze i mniej grzewcze).
Więc zadaję pytanie retoryczne - czy aby na pewno technologicznie dzisiejsze sprzęty są lepsze od naszych kochanych oldschoolowców? :) A rozrywka jest rozrywką i nadal sposobem na mitrężeniu czasu na przyjemności (czyli w zasadzie bez zmian w porównaniu do kiedyś).
xeen 2010-03-27 12:12:40
coś w tym jest. w ramach hobby z przyjemnością odpaliłbym prawdziwego specca, atari, czy amigę. balszak to dla mnie trochę inny klimat (ale może dla kogoś to pierwszy komp i prawidzwy sentyment) . nie chcę także aby nasza mała dyskusja była odebrana jako wojenka, sprzeczka. Ot, taka wymiana poglądów kto miał lepszy komputer i dlaczego to właśnie ja :) jak za dawnych lat :)
żadnych wojenek nie szukam i nie potrzebuję :)
urborg 2010-03-27 12:53:07
Z tą prądożernością - Atari zadowala się 5 Watami prądu. To robi wrażenie w zestawieniu z dzisiejszymi komputerami o które nazywa się energooszczędnymi gdy pobierają w stresie poniżej 200 Watów, a gdy mają na pokładzie wypasioną kartę graficzną i procesor to i 600 watów potrafią konsumować. Dlatego żeby oszczędzać energię powinno sie unikać emulatorów, a w miarę możliwości działać na prawdziwym sprzęcie ;).
urborg 2010-03-27 12:55:42
Aha te 5 Watów to maksymalna moc wyjściowa atarowskiego zasilacza. Faktycznie Atari pewnie będzie pobierać mniej, choć to ile zasilacz pobierze z sieci elektrycznej to też inna bajka (zależy od sprawności zasilacza)
Rastan 2010-03-27 13:25:55
The Fender: "Więc zadaję pytanie retoryczne - czy aby na pewno technologicznie dzisiejsze sprzęty są lepsze od naszych kochanych oldschoolowców? :)"
Technologicznie są pewnie lepsze, ale odnoszę wrażenie są są słabiej wykonane, często działają w wysokich temperaturach co czyni ich żywotność krótszą. To tak ja z dzisiejszymi samochodami, super wypasione silniki wyżyłowane do granic możliwości, ale produkowane na kilka lat lub kilkadziesiąt tysięcy kilometrów (po to żeby kupić następny i nabić kasę koncernom samochodowym). Po takim okresie samochód (silnik) zaczyna szwankować. Podobnie jest z komputerami. Dzisiaj projektuje się je tak żeby wystarczyły na kilka lat, później i tak wchodzi nowa technologia co powoduje, że klient wymienia sprzęt.
Choć muszę przyznać, że mam jeszcze w pracy dwa Pecety z prockiem 286 działające po dziś dzień.
Dla mnie wzorem wykonania były Atari z pierwszych serii czyli 800XL. Ostatnio porównywaliśmy z Konopem jakość obrazu w starszych i nowszych modelach Atari (wzięliśmy pod uwagę dwa modele 65XE, 130XE oraz trzy 800XL). Zdecydowanie pod tym względem lepsze były starsze 800XLki. Oczywiście nie wspominam tutaj faktu, że przy okazji wyszło na jaw, że moja 130stka ma zwalony układ gtia.
Piesiu 2010-03-27 13:33:26
Tą prądożernością pecetów trzebaby zainteresować Unię Europejską, skoro zakazali produkcji tradycyjnych żarówek, na rzecz żarówek energooszczędnych, to może zakazliby sprzedaży 200/400/600 watowych pecetów, a w sklepach dostępne byłyby tylko energooszczędne komputery np. Atari65XE (5W), czy Amiga 500 (20W) :D.
The Fender 2010-03-27 14:00:13
Jestem za! Piesiu machnij grafę na tę okazję :)
Piesiu 2010-03-27 15:23:58
Już oczami wyobraźni widzę taką propagandową grafikę, malutka czarnooka ledwie żywa foczka, a za nią potężny dymiący i huczący blaszak :). Swoją drogą kiedy rządziły Atarynki, Commodorki i Spectrusie nikt nie słyszał o efekcie cieplarnianym, a kiedy nastała era blaszanego grzyba, średnia temperatura na ziemi wzrosła o 5 stopni Celsiusza ;) (dane z kapelusza). Lepiej jednak nie nagłaśniać naszego odkrycia, bo ekolodzy z Greenpeace zaczną przykuwać się do pecetów łańcuchami :P.
Wolfen 2010-03-27 15:37:34
@Piesiu ! :D haha :) ano :) ...na szczescie nam zawsze pozostanie Atari :)
The Fender 2010-03-27 17:55:38
Heh, a U2 zaśpiewa piosenkę o tym, jak wieloryb połknął peceta, puścił bąka i wyzionął ducha (i pocisk) ;)
nosty 2010-03-28 08:23:52
A propos U2 kawal mi sie przypomnial :)
Na jednym z koncertow, Bono znany ze swej dzialalnosci charytatywnej, przestal nagle grac i uciszyl publicznoc. Po chwili, w kompletnej ciszy zaczal wolno, miarowo klaskac w dlonie. Po 30 sekundach powiedzial: "Musicie wiedziec, ze za kazdym razem kiedy klaszcze w dlonie w Afryce umiera z pragnienia i glodu jedno dziecko!". A na to podpity glos gdzies z konca z sali: "to przestan klaskac ty chory sk...synu!!!"
;)
Tdc 2010-03-28 09:41:57
@Pet
Niestety. Sklep Canon doskonale kojarzę jednak z dużo późniejszego okresu (miałem w tej okolicy dziewczynę). W czasach świetności Mirage/AS jedynie przejeżdżałem obok tego sklepu, nie będąc świadomym co tam wystawiają.
Natomiast Mirage/AS było w 100% zainteresowane Atari (traki był rynek), nie przypominam sobie abyśmy choć krótko rozmawiali o Samie.
Kaz 2010-03-28 10:33:19
@"Dzisiaj projektuje się je tak żeby wystarczyły na kilka lat,"
To sie nazywa cykl zycia produktu i rzeczywiscie dzisiaj jest znacznie krotszy niz x lat temu. Ale to nie projektanci decyduja w wiekszosci przypadkow o dlugosci zycia produktu tylko konsumenci. Projektanci staraja sie tylko dopasowac do gustu konsumentow. Nikt przeciez nie projektuje specjalnie aut, zeby sie rozpadaly po paru latach. Ale konsumenci wola tansze niz drozsze auta - wiec uzywa sie tanszych rozwiazan.
@"Tą prądożernością pecetów trzebaby zainteresować Unię Europejską, skoro zakazali produkcji tradycyjnych żarówek,"
Przeciez nie od dzis wiadomo, ze nie chodzi o zadna pradozernosc zarowek, ekologia sluzy tylko jako wygodna zaslona dla firm lobbujacych na rzecz swoich produktow i urzednikow bioracych za to w lape (i naukowcow falszujacych dane, zeby tez do nich kasa splynela na rozne "projekty"). Wystarczy chwile pomyslec, jaki skladnik zawieraja swietlowki, a takze jakie sa koszty i pradozernosc ich produkcji.
http://dom.wp.pl/forum/index.html?action=vthread&forum=1&topic=762
Tak samo bylo ze slynna dziura ozonowa - jakos tak to sie zlozylo, ze spadek zainteresowania tym tematem zbiegl z wprowadzeniem zakazu uzywania freonu i zastapienie go nowym, "lepszym" i drozszym produktem. I temat zniknal.
Tak samo obecnie przebiega kampania "przeciwko globalnemu ociepleniu", ktore jest zjawiskiem naturalnym i czlowiek nie ma na nie wplywu, a ktora to kampania sluzy temu, zeby wprowadzic limity dla wszystkich krajow na produkcje gazow przemyslowych i mozliwosc handlu nimi... z czego niektorzy beda mieli niewyobrazalne zyski.
@"Swoją drogą kiedy rządziły Atarynki, Commodorki i Spectrusie nikt nie słyszał o efekcie cieplarnianym"
O przepraszam, ale ja slyszalem - Klub Rzymski publikuje ciagle te swoje glupoty na temat przyszlosci. Pierwsze wydanie bylo rozpowszechniane w Polsce juz 1985 roku (na Zachodzie znacznie wczesniej). Czytalem i bylem pod wrazeniem, bo swiat mial wkrotce pasc: a) od globalnego ocieplenia, b) braku surowcow, c) przeludnienia, etc - i na wszystko bylo oczywiscie rozwiazanie: kontrola urodzin, kontrola surowcow, wprowadzanie wiekszej kontroli urzednikow nad firmami, ludzmi, etc. Sa tam szczegolowe prognozy, ktore mozna zweryfikowac - zadne nie trafione, caly czas lata globalnej katastrofy sa przesuwane w czasie (bo raporty sa publikowane caly czas). Calosc sluzy od lat temu, zeby straszyc ludzi - bo wiadomo, ze przestraszeni latwiej oddamy sie w rece urzednikow, ktorzy wiedza lepiej jak nam zorganizowac zycie, jak uregulowac zeby bylo lepiej. A kto by tam pamietal jakies prognozy z 1985 roku i bande osmieszajacych sie pseudonaukowcow? Przeciez nawet dzisiaj juz co poniektorzy zapomnieli, ze przed chwila skompromitowala sie cala rzesza pseudonaukowcow, ktorzy falszowali dane, zeby udowodnic teze o globalnym ociepleniu jako skutku dzialalnosci czlowieka. Nie za darmo oczywiscie sie skompromitowali - milardy dolarow plyna na projekty "ekologiczne" i badania "proekologiczne".
irwin 2010-03-28 10:53:35
Zgadzam się Kaz'em.
http://www.miasik.net/archive/2009/10/kngeol-o-globalnym-ociepleniu/
http://www.miasik.net/archive/2007/03/niewygodna-prawda/
The Fender 2010-03-28 11:33:15
No cóż... w zasadzie nic dodać, nic ująć.
Tdc 2010-03-28 11:50:27
Sporo padło ciekawych stwierdzeń, więc może przypomnę nieco faktów:
@xxl
"wolalbym go od atari st"
Hospes napisał o samie: "Niestety 5 gier na poziomie plus garść demek."
Na Atari ST jest mnóstwo gier, programów użytkowych itp. Nie widzę możliwości, aby można było porównywać te dwa sprzęty. Sama można woleć od ST jedynie jako eksponat za szybką.
@TheFender
"choć ekonomiczne i tak Atari Falcon było za drogie.
; "
Może dla Ciebie było za drogie, ale też Falcon miał na pokładzie sprzęt za który w Apple, Amidze i pecetach trzeba było wydać i to dużo więcej kasy (np. na pececie karty z SCSI kosztowały fortunę). Co miał takiego Falcon: drugi procesor (DSP) w wyprowadzonym szybkim złączem we/wy, dźwięk nieosiągalny na innych komputerach, wspomniany sterownik SCSI II, złącze sieciowe, 2 dodatkowe porty kontrolerów, sterownik MIDI.
Jeśli byś to dokupił do Amigi lub peceta to zapłaciłbyś kwotę za nowego peceta lub Amigę. A problemach z działaniem tego sprzętu to... np. na pececie niekompatybilne sterowniki do SCSI i wiele innych problemów. Na Amidze brak softu.
@xeen "a ja nie podzielam zdecydowanie tego zdania. 386DX zamiast A1200?
i na czym niby tu pracować na win 3.11? muahahaha"
Racja i na czym grać ? Gier było mało, w tym głównie z minionej epoki (np. Lotus na 486 SX działał wolniej niż na Atari ST/Amidze 500, a co dopiero na 386DX), większość dostępnych gier na początku lat 90. często korzystała z przestarzałych kart graficznych jak hercules,CGA,EGA.
Do tego jakość dźwięku Amigi biła na głowę wszelkie pecetowe karty do około 1993 roku. Do tego tylko część oprogramowania korzystała z kart danej firmy itp., itd...
O płynnej animacji na Amidze nie wspomnę, której nie było na PC jeszcze (generalnie) chyba do 2000 roku. A dla mnie jest to istotny argument, który świadczy, że Amiga miała lepszą architekturę i zupełnie przez to się nie mogę zgodzić, że Amigę warto było zamienić na np. pentium 100 MHz.
Pecet wtedy to była istna multimedialna katastrofa. Dopiero win 95 ze swoim DirectX itp. wprowadziły platformę, na której można było coś tworzyć i faktycznie zaczęto tworzyć.
@Rastan
"na początku lat 90tych były już dostępne na PC inne systemy niż Win 3.11. 91 - linux, 93 - windows nt, 92 - os/2. "
bez netu powszechnego w PL to nie było co o tym marzyć, inna sprawa że na świecie linux wtedy też nie był ani popularny ani znany. No i właściwie do niczego się nie nadawał (nie miał elementarnego oprogramowania, sterowników do kart graficznych, dźwiękowych itp.).
@xeen
"Co można porobić na 386, 486 - pobawić się nortonem i odpalić dosowe 3dstudio?"
No i warto dodać, że Amiga wtedy miała najlepszy soft do 3D na świecie, a co dopiero mówić o pecetach i wczesnych wersjach 3dstudio, wtedy to były żarty.
No i w brew pozorom Amiga szybciej renderowała niż pecety. Również dlatego Amiga wtedy nawet w Polsce była wykorzystywana do robienia animacji w naszych TV, a nie pecety.
@Rastan
"Zresztą biorąc pod uwagę, to że nie był to system w pełni wielozadaniowy (wielozadaniowość bez wywłaszczania)."
Nie wiem skąd wziąłeś takie informacje. Amiga to jedyny sprzęt przez wiele lat od 1985 roku, który miał system okienkowy z wywłaszczaniem innych zadań (z pewnym brakiem wywłaszczania systemu). Jeśli do tego dodamy, że to był system multimedialny to jedyny komputer, który może się z tym równać to Atari STE/Falcon, innego nie było.
@Rastan
"Ja dużo programowałem, potrzebne mi były języki programowani (C, C++, Pascal, Visual Basic, Clipper, ADA, Fortran), programy typu CAD, bazy danych. Pod tym względem Amiga cieniutko piszczała."
Może w bazach danych cieniutko piszczała (nie mam pojęcia), ale ja doskonale znam tamte pecetowe Pascale, C/C++ i to była wtedy porażka (nawet nie wspominając że działały wtedy w trybie tekstowym, gdy na Atari i Amidze programowało się w GUI). Inna sprawa, że języki te pracowały w oparciu o 8 bitową i to baaaardzo pokręconą architekturę x86, przykładowo dziwne adresowanie, podział pamięci na 64 kb itp, gdy pisałeś większy program to języki te sypały się z tych powodów, w momencie gdy na Apple, Atari ST, Amidze takich problemów nie było, pamięć RAM po to była w tych komputerach aby z niej korzystać itp.
Te same ograniczenia dotyczyły baz danych na pecetach, np. informix, progress itp. (nawiasem mówiąc dzisiejsze firmy pracujące na progressie nadal walczą z jego ograniczeniami 64 kb !!!) Pecetowcy wtedy żyli w jakiejś schizofrenii: z jednej strony ich procesor (oprogramowanie) z trudem adresowało większą pamięć niż 64 kb oraz zajmowały więcej niż 640 kb, a żyli w przekonaniu, że ich komputery są zdolne do adresowania całych gigabajtów i przez to są lepsze od Atari i Amigi...
A do tego dodam nieco późniejszy język, którego nie wymieniłeś MS Visual C++ 1,5 to najbardziej zabugowany kompilator C++ w historii, a o wydajności (w wielu płaszczyznach) nie wspomnę.
@Rastan
"Sam praktycznie przekonałem się o "wielozadaniowości" workbencha, już za czasów a500. A później z relacji innych użytkowników mogłem ten fakt potwierdzić. Owszem jak ktoś odpala dwa programy na krzyż to będzie to chodzić stabilnie."
Ja na Amidze 500 (nie mojej) odpalałem kilka zadań i wszystko pięknie chodziło, do czasu gdy nie starczyło mocy CPU. Twoje „odpala dwa programy na krzyż” jest złośliwe i niezgodne z faktami. Kilka programów na krzyż to na pececie mogłeś odpalić dopiero na OS2, bo pod Windowsem 3.x mogłeś odpalić kilka zadań, jednak ten nie miał wywłaszczania i nic multimedialnego nie działało. Sam pisałeś, że Amiga nie miała pełnej wielozadaniowości z wywłaszczaniem, to co niby to miało na pececie przed OS2 i linux ?? A Amiga funkcjonowała na rynku znacznie wcześniej od tych systemów.
Dlatego fakt jest taki, że może wielozadaniowość Amigi w latach 80. i wczesnych 90. była lekko kulawa jednak nic nie miało lepszej (a nawet jeśli Cray miał lepszą to nie miał gier i innych programów multimedialnych, które można było na nim uruchomić).
@Rastan
"Co do Scali. Śmieszny argument, że goście nie umieli scrola zrobić. Żenujące. Płynnego scrola to się na 286 robiło. Jak, ktoś nie ma pojęcia to później takie farmazony wypisuje."
Jeśli się miało kartę SVGA, a wtedy prawie nikt nie miał i nie było na to softu.
Druga sprawa to znam oprogramowanie peceta z czasów 286-486 i nie widziałem żadnego programu ani gry, która miałaby płynny scroll nawet na SVGA (wiem bo miałem). Jeśli jakaś gra/demko starało się naśladować płynny scroller tekstu o wysokości 16 piksli (w asm) to i to już zrywało synchronizację na 386.
@Rastan
"owszem wszystko można zrobić, ale wymaga to dużych kosztów. uważam, że w przypadku A1200 nie miało to po prostu sensu."
Tylko chyba nie pamiętasz cen pecetów z początków lat 90. i później. Zobacz ile kosztowała karta graficzna, karta dźwiękowa (o bardzo słabych możliwościach, np. Sound blaster miał jeden kanał dźwięku digitalizowanego i wiele innych mankamentów). Do tego w PC trzeba było dokupywać dziwaczne rzeczy jak np. mulitIO itp. wszystko to rosnące koszty...
@xeen
"100 razy wolałem składa teksty do gazetki na PageStream do szkoły (amiga) niż męczyć się na grzybie 486 w jakimś dosowym lub windowsoym chłamie."
No skoro mówimy o tamtym chłamie, to ja niedawno znalazłem instalkę (na dyskietkach) oryginalnego MS Word chyba 2.0. To naprawdę był chłam !! nawet powiększyć czcionki się nie dało ponad kilkanaście punktów oraz po przecinku (na Atari i Apple działały już wtedy wektorowe czcionki).
Naprawdę nim zacznie się chwalić oprogramowanie na peceta, to najpierw trzeba je dobrze poznać i przekonać się jak się ono ma do konkurencyjnego (i w ilości, jakości, szybkości itp.).
@Grey
"O tak, w kablówkach to działał nawet mój kumpel, strasznie chwalił program Scala."
Warto dodać, że dziś program scala na peceta jest jedynym programem prezentacyjnym na niego, który działa wyłącznie w DirectX. To podkreśla jego klasę oraz jej brak u konkurencji.
@ Rastan
"PageStream był fajnym programem, ale nie wiem czy pracowałeś z QuarkXPressem albo PageMakerem. Oba programy były dostępne na PC i Maca i moim zdaniem posiadały znacznie większe możliwości niż PageStream."
W tamtych czasach QuarkXPress był tylko na Apple, bo nie wiem jak sobie wyobrażasz pracę z tym programem na MS Windows 3,1 z 8 Mb RAM... już nie mówiąc o prędkości działania jakiegokolwiek oprogramowania na 386 czy 486 pod MS Windows...
QuarkXPress pojawił się na pecetach ale dużo później... i sam pamiętam że np. na Windows NT miał problemy ze stabilnością (sterowniki nie działały itp.).
---
@Piesiu
Jesteś genialny !:)
tdc 2010-03-28 12:15:42
Kaz: „Nikt przeciez nie projektuje specjalnie aut, zeby sie rozpadaly po paru latach.„
Nie jestem tego taki pewien, od czasu wprowadzenia na rynek nowych np. kosmicznych tworzyw, np. inteligentnych tkanin itp. np. chemicy mają pełną kontrolę nad znacznie bardziej skomplikowanymi parametrami jak rozpad po paru latach. Producentowi rozpad silnika, kondensatora itp. po paru latach jest na rękę, a dla chemika to tylko jedna zmienna w natłoku wielu innych.
Inna sprawa, że w czasie wprowadzania tej technologicznej rewolucji przez producentów (czyli w czasie gdy jeszcze komputery, samochody i inne działały dłużej niż parę lat), mówiono wprost, że teraz produkty mają działać kilka lat. Co mieli wtedy na myśli, skoro dziś to fakt ?
Ostatni fajny sprzęcik, który kupiłem a ma on napisane made in Japan (dziś niemal niewykonalne), nie sprzedam za żadne skarby i wiem że będzie działał jeszcze bardzo długo.
The Fender 2010-03-28 12:46:32
Wiesz co Tdc, akurat no może od hadlowej strony jest to na rękę projektować pojazd na 4,5 lat góra niemniej jednak jest coś takiego jak wypadek,rzeczoznawca,sąd. I nie mówię o Polsce, tylko o krajach cywilizacji zachodniej gdzie jeden mądry prawnik doprowadzi do kary poprzez odszkodowanie a i może w rezultacie bankructwa i zamknięcia koncernu.
Co do tworzyw, to są normy wewnętrzne i uwierz - wymagania stawiane tworzywom sztucznym naprawdę są wysokie. Jeśli dodatkowo są to elementy krytyczne, mający bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo i życie ludzkie - tutaj to już nie przelewki i nie dość że materiał ma być ściśle spełniający wymagania to jeszcze w procesie produkcji specjalny nadzór (dodatkowe pomiary, karty charakterystyk itd).
Też mam sprzęcik made in japan i też nie chcę sprzedawać :) A pomyśleć, że kilkadziesiąt lat temu mówiło się japońska tandeta.
Z drugiej strony mówiło się chińska porcelana. Ależ te pojęcia zmieniły znaczenie hehe
Piesiu 2010-03-28 13:15:19
Kaz zauważ, że w moich wypowiedziach o prądożerności pecetów, występują następujące buźki > :D :) ;) :P <, co sugeruje, że były to wypowiedzi z przymrużeniem oka, napisane po to, aby jedna, czy dwie osoby się uśmiechnęły (co zresztą chyba się udało), przykro mi, że Ciebie nie rozbawiły. Tak więc sorki, że musiałeś poświęcić czas na doedukowanie mnie w tematach, o których nie miałem zielonego pojęcia ;) (<- zwróć uwagę na buźkę).
Kaz 2010-03-28 13:22:59
Jezeli chodzi o komputery PC, Amiga, ST to moze Was pogodze, a moze nie :), ale Wy mowicie o roznych okresach. Poczatkowo pecet byl duzo gorszy parametrami niz inne 8-bitowce, potem w czasach 16-bitowcow mial tylko lekka "niedowage", a potem w czasach 32-bitowcow pozamiatal sprzet konkurencji. Producenci zostali przetasowani przez rynek mniej wiecej w polowie dekady: padlo zarowno Commodore (1994) jak i Atari (1995), a nastala ponownie epoka Jobsa w Apple (1996), ktore stalo sie powoli "pecetowskie". To nie zaden cud czy klatwa, tylko przewaga sily rynkowej tysiaca producentow klonow peceta, z ktorych kazdy kladl cos do rozwoju tego sprzetu nad sila kilku producentow sprzetu o zamknietej architekturze (zamknietej od strony prawnej, mozliwosci wykonywania i usprawniania kopii), ktorzy tez probowali sprzet rozwijac, ale w pojedynke, wlasnymi silami i robili to slabo.
Dlatego nie da sie ogolnie powiedziec "w latach 90-tych to komputer x byl lepszy niz..." bo lata 90-te to czas gwaltownych zmian na rynku komputerow osobistych. Kto pamieta Amige z 1992 roku to bedzie wspominal o tym, ze byla lepsza od peceta, a kto z 1998 roku to bedzie mowil, ze pecet byl lepszy. I wszyscy maja racje.
Rastan 2010-03-28 14:00:54
TDC: nie żartuj, że Lotus na ST działa szybciej niż na 486. Niedawno grałem na ST i naprawdę ta wersja jest straszna - nie wspominając już 16kolorowej grafiki. Jak pokazałem tę wersję (na ST) kolegom z pracy to się poprostu przerazili. Zresztą gdyby tak przeanalizować rynek gier na ST to większość robi dziś takie wrażenie. Cóż, ST do gier się raczej nie nadawał.
Na PC 486 z przeciętną kartą grafiki VGA Lotus wyglądał i chodził o wiele lepiej. Piszesz, że nie widziałeś płynnej gry na PC. To już Ci podaje przykład: Pinball Fantasies - działał płynniutko (scrole) + dźwięk na 286 (!), może jeszcze Doofus (też 286). Przykładów tego typu było więcej, no ale cóż widać, że dużo nie widziałeś. Więc jak czegoś dobrze nie wiesz, nie jesteś pewny, albo nie widziałeś to nie pisz tego typu rzeczy.
Oczywiście, jeśli chodzi o gry platformowe 2D to tutaj Amiga rządziła (SotB, Turrican - za te gry szacunek !) - jednak na PC również pojawiły się dobre i płynne tytuły.
Jeśli chodzi o kompilatory, to o GUI możemy porozmawiać teraz w erze Visual C++, Delphi. Wtedy jedyne dobre gui posiadał DevPack na ST. Nie wiedziałem takiego narzędzia na Amidze, mimo, że programowałem wtedy w Amosie, Asm-One, Basicu i jeszcze innych językach.
Od wejścia na rynek procesorów 386 skończył się problem z pokręconą architekturą PC. 386 umożliwiały liniową adresację do 4GB Ramu. Do tego dodać znakomite narzędzie jak na owe czasy Watcom C/C++ i wszystko stało się jasne.
W 1994 roku pracowałem już z bazą danych (choć nie pamiętam nazwy), ale pracowała ona w środowisku 32-bitowym pod kernelem betrive (tak to się chyba pisze). Nie było wtedy żadnych ograniczeń.
QuarkXPress jest dostępny na platformie PC od 1992. Od tego czasu powstawały nowe wersje i program bardzo się rozwinął. Ale nawet ta pierwsza wersja miała duże możliwości i działała sprawnie na Win 3.11.
Jeśli zaś chodzi o wielozadaniowość Amigi to jej pełny brak wynika z architektury procesora Motorola (chodzi o sprzętowe zapewniane przez procesor poziomy ochrony). Mnie na A500 wielokrotnie zdarzyło się zawieszenie całego systemu, a pracowałem w gruncie rzeczy raczej tylko 1-zadaniowo (Deluxe Paint, Amos). Niemniej jak zadanie się sypnęło, to leciał cały system. Podobne informacje uzyskałem od innych ludzi pracujących na późniejszych wersjach Workbencha i modelu A1200.
Nie pisz takich głupot, że do 2000 roku na PC nie było płynnych animacji. Sprzęt wtedy tak się rozwinął, że można było takie zobaczyć znacznie wcześniej - w grach, produkcjach scenowych itp.
Czy Amiga miała lepszą architekturę od PC ?
Ja uważam, że to są dwie różne architektury, zupełnie inne i nie dające się porównać. Amiga miała zamkniętą architekturę stąd łatwo było pisać płynne rzeczy, często wykorzystując różne triki programowe. Powodowało to, że takie rzeczy będą chodzić na innych Amigach - choć i tak wiele gier i dem z A500 nie chodzi na A1200. Natomiast na PC mieliśmy dużo różnych kart graficznych i pisanie i optymalizowanie pod jedną kartę nie zawsze dawało dobre rezultaty na innej karcie. Stąd trzeba było pisać kod bardziej uniwersalnie - bez wykorzystywania różnego rodzaju kruczków i sztuczek zależnych od architektury.
Każda z tych architektur ma swoje wady i zalety. Jak wszystko zresztą.
Rastan 2010-03-28 14:09:41
Kaz: Masz rację. Podsumujmy zatem całą dyskusję:
Zacznę od początku lat 80'tych.
1980 - 1985 - komputery 8-bitowe, Atari XL, XE, C-64,
1985 - 1990 - komputery 8-bitowe powoli odchodzą do Lamusa, pojawiają się, komputery 16-bitowe: ST i A500. A500 staje się bardziej popularna ze względu na jej architekturę nastawioną do multimediów i to ona zwycięża walkę z Atari. ST staje się specjalistycznym narzędziem pracy wykorzystywanym w DTP i muzyce.
1990 - 1995 (umownie) - tutaj Amiga rządzi, ale od powiedzmy 1993 roku zaczyna się ekspansja komputerów PC, które rozwijają się i powoli doganiają Amigę. Ich ceny również znacznie spadają, co powoduje, że zaczynają być konkurencyjne do Amigi.
1995 - 1996 - tutaj PC dogoniły Amigę.
Po 1996 - komputery PC prześcignęły Amigę.
eof
jury 2010-03-28 14:55:55
Lotus 2 na ST to jest żart, wygląda obleśnie i skacze, tyle odemnie :)
jury 2010-03-28 15:05:31
błąd, nie lotus 2 tylko lotus ogólnie, każda część w porównaniu do amigi, do PC nie wiem bo nie widziałem, ale filozofię TDC o lotusie słyszałem już latem zeszłego roku, i ogólnie obiecałem że złoże 486 SX i porównamy lotusy z ST'kiem. Teraz widzę, że muszę się pospieszyć, bo Tomek te bzdury coraz dalej rozsiewa :)
marekp 2010-03-28 15:08:44
Ja tylko dorzucę, że gdy w domu miałem Megę STE to w szkole na wyposażeniu były 286. ZTCP cena zakupu była bardzo podobna (Ja z sentymentu wybrałem Atari). Ale pamiętam też, że profesjonalnośc PC była wtedy wręcz mityczna (piszę to bez złośliwości). Wtedy nie miałem wątpliwości, że ucząc się w szkole pracy z dBase na "IBM'ie" mam do czynienia z czymś nieosiągalnym dla "zabawek" typu Atari ST. Tak było do czasu... Aż wpadł w moje ręce program dBMAN na ST i na próbę zabrałem jakąś bazę ze szkoły do domu. Ku mojemu zaskoczeniu, na mojej "nieprofesjonalnej zabawce" szkolne ćwiczenia wykonywały się _zauważalnie_ szybciej :-)
Ale mit zwyciężył i pokonał "zabawki":
"- Tato, kupisz mi Amigę???
- Wziął byś się do nauki a nie tylko grał!
(miesiąc później)
-Tato, kupisz mi ajbiema? Będę programował.
-Dobrze synku. W pracy mamy takie ajbiemy do liczenia rozdziału mydła. A ten "informatyk" to za nic bierze pieniądze. To musi być dobry zawód..."
Zresztą na tym przegrały swego czasu konsole. Łatwiej było wysępić od starych _komputer_ niż kolejną drogą zabawkę.
marekp 2010-03-28 15:12:12
@jury: Zgadzam się. Jak dotrę na Grzybsoniadę to mogę zabrać ze sobą laptopa z prockiem 468 i porównamy.
Tdc 2010-03-28 15:36:53
Przynieście, nigdy nie pisałem że lotus wyglądał dobrze, ale po prostu chodził nieco szybciej. Chętnie założę się Jurego sposobem z Rastanem o 6 pensji że lotus na ST i Amidze chodzi szybciej niż na 486 SX 40 MHz a może nawet 50 MHz (z kartą VGA).
glowas11 2010-03-28 15:40:29
A ja na koniec tylko dokonam małej modyfikacji tego co kolega napisał o roku 1985-1990 Amiga 500 komputer domowy z nastawieniem na "multimedia" gry, muzyka. Atari ST komputer profesjonalnie wykorzystywany przez muzyków do współpracy z sekwenserami MIDI oraz do profesjonalnego składu tekstu DTP,sytuacja z zastosowaniem Atari do grania oraz słuchania muzyki zmieniła się z wejściem na rynek Atari STE i tu różnice między A500 zaczeły się zacierać .
Pozdrawiam
Ps. 1992 to rok Atari Falcon 030 o tym też warto pamiętać .
Tdc 2010-03-28 15:46:09
... jednak w tej rozmowie mowa była o A1200 i 386DX więc możemy sprawdzić oba.
Rastan 2010-03-28 16:03:47
TDC: chodzi o porównanie Lotusa z ST i PC (Amiga nie wchodzi tutaj w grę - bo wersja tej gry jest na ten sprzęt najlepsza, najpłynniejsza). Na następne party bardzo chętnie wezmę mojego STeka + monitor i możemy pograć. Ale ostrzegam, wstrząs może być duży.
xxl 2010-03-28 16:37:18
jak uruchomic r-type na emulatorze atari st ???
Piesiu 2010-03-28 16:50:44
Lotus 1 i 2 na esteka chodzi zupełnie do rzeczy, za to trójeczka tnie jak diabli :/.
@xxl: przed chwilą uruchomiłem R-Type na Steem'ie 2.6 i poszedł bez najmniejszych problemów, może masz jakąś zwaloną wersje gry.
Tdc 2010-03-28 17:15:25
Rastan: Amiga nie wchodzi w grę a dlaczego ??
Jeszcze przed chwilką pisałeś np. "Ja wolałem 486 od rozbudowanej 1200 i po latach uważam, że ten wybór był słuszny." itp.
Czy Ty się zastanawiasz co piszesz ??
Nie ma bata, twierdziłeś że Amiga jest gorsza, sprawdzimy wersję na A500, A1200, ST i pececie 386 i 486.
Rastan 2010-03-28 17:46:32
TDC: gdzie ja napisałem, że Amiga jest (była) gorsza ? każdy z tych komputerów miał swoje wady i zalety. dla mnie więcej zalet miał PC i dlatego go wybrałem, czego po latach nie żałuje. przeczytaj DOKŁADNIE raz jeszcze to co napisałem. nigdzie nie pisałem, że jakiś komputer jest lepszy, a drugi gorszy. odnosiłem się jedynie do konkretnych zastosowań i pod tym względem porównywałem komputery.
Tdc 2010-03-28 17:56:56
Nie odwracaj kota ogonem gdy che się z Tobą założyć. Jesteś tu jedyną osobą które chciała nas przekonać, że pecet nad Amigą to "wybór był słuszny". Dopóki nie udowodnisz że ktoś tutaj jeszcze prócz Ciebie chciał nas przekonać do podobnej rzeczy to niestety Amiga vs pecet jest Twoim tematem i z Tobą będę się zakładał.
Rastan 2010-03-28 18:30:58
TDC: o co Ci chodzi ? nikt tutaj nie odwraca kota ogonem.
piszesz farmazony w stylu:"(np. Lotus na 486 SX działał wolniej niż na Atari ST ...)" I to akurat jestem Ci w stanie udowodnić bez żadnego zakładania się, że tak nie jest.
Na razie tylko Ty i Xeen macie inne zdanie niż ja.
Ale Xeen przynajmniej podał argument, że zajmował się grafiką komputerową, a ponieważ w tym czasie było więcej programów graficznych na Amigę wybrał właśnie ten sprzęt.
Ja natomiast moje zdanie oparłem na tezie którą zapoczątkował Irwin i z którą się zgodziłem.
Z tego co piszesz, to Ty nawet nie miałeś Amigi w tym czasie (!!!) (Piszesz, że korzystałeś u kogoś). Wiec po co ta gadka ? Proponuję Ci, żebyś zajął się lepiej projektami na Atari, których nie ukończyłeś zamiast wdawać się w niepotrzebne dyskusje, zakłady i tego typu nic nie wnoszące teksty.
jury 2010-03-28 19:19:02
TDC, ja tam się nie zakładam w tym przypadku o 6 wypłat :) hehe
nie będę ściemniał, że widziałem Lotusa na 486 SX'ie, bo chyba nigdy nie widziałem, ogólnie tylko twierdzę że to chyba niemożliwe aby lotus chodził gorzej niż na ST, nie twierdzę też że w to nie byłem w stanie grać :) bo grałem w Lotus'a 2 na STku tryliard :) razy i ta gra mnie powaliła :)
No cóż, wtedy nie wiedziałem jak ona wygląda na Amigę :) dopiero parę lat temu było mi to dane zobaczyć, i stwierdzę tyle, wersja Ami miażdzy :) w porównaniu z ST.
jury 2010-03-28 20:31:49
aha, żeby nie było, że wogóle nie widziałem lotusa na PC a coś tu próbuję filozofować :) ,
tak z 16 lat temu widziałem 2 część na DX'ie i to chyba nawet 386, ale czas mógł zatrzeć trochę fakty :) Jednak dość dobrze pamiętam że chodziło to jak rakieta w porównaniu do mojej wersji ST.
glowas11 2010-03-28 20:41:23
Abstrahując od różnic w grafice bo te nawet jeśli są to dało by się je wyeliminować faktycznie wersja na Amigę jest zdecydowanie bardziej grywalna od tej z Atari a to moim zdaniem dzięki zdecydowanie lepszym możliwością dźwiękowym Amigi (nie mylić z STE)
The Fender 2010-03-28 20:42:00
Widziałem Lotusa 3 na 386 (nie pamiętam na jakim) w okolicach 1994 roku (głowy nie dam, +/- 1rok) w pracowni informatycznej.
Było to na SVGA mono i pc speakerze. Jeśli chodzi o animację to generalnie zapamiętałem, że dało się grać całkiem fajnie nie było jakiś dropów czy coś ale na mojej Amidze 500 wyglądało to ładniej i chodziło płynniej. Nie szybciej właśnie, tylko płynniej. Takie subiektywne odczucie z ówczesnej praconi informatycznej. Przy czym czas zaciera obraz, ale jak komuś zależy można na szybko popróbować pod emulatorami (chociaż w przypadku WinUAE i braku synchro 50 Hz w PC nie wiem czy jest sens).
Ogólnie, jeśli chodzi o taki płynniusieńki amigowski scrolling, znany np z SWIV A500 że nie wspomnę o Banshee na A1200 to na PC biednie to wyglądało wtedy. Dopiero dedykowane gry napisane pod DirectX 3 czy 5 dawały radę ale gry na PC poznawałem dopiero koło 1997 roku. Porty z Amigi w kazdym razie (pinballe niepinballe) chodziły nieźle, ale właśnie - nie ta płynność (chociaż źle nie było). Może przez DOSa ? Nie wiem, nie znam się na tyle.
Coś mi dzwoni że na A1200 można było wykonać scrolling w niskiej rozdzielczości ale z dokładnością wyższej czego do dzisiaj chyba nie potrafi PC :).
jury 2010-03-28 20:45:35
marekp:
nie bierz laptopa 486 :) bo tylko potwierdzimy zdanie TDCa :) nie to żebym uparcie chciał tkwić przy swoim, ale laptopy nawet w dzisiejszych czasach to wielki żart w porównaniu do stacjonarnych pudełek :) Dlatego też musi to być tylko stacjonarny.
Rastan 2010-03-28 21:09:52
The Fender: zgadzam się z tym co napisałeś. w grach 2D gdzie liczył się scrolling i paralaktyczny scrolling Amiga pokonywała PC, a to dzięki blitterowi i innym układom wspomagającym (sprite itp.) Jednak tak jak wcześniej napisałem dało się zrobić dobry (płynny) scroll na PC wykorzystując porty karty VGA. przykładem tego był właśnie wspomniany Pinball Fantasies - obraz był podzielony na dwie części górna obraz flipera + dolna scrool. wszystko działało płynnie w rozdzielczości 320x400, no i na 286 (20MHz) wraz z dźwiękiem (!!!). pamiętam, że jak odpaliłem ten program byłem w wielkim szoku. później znalazłem jeszcze kilka programów wykorzystujących podobne efekty.
Jednak pod tym względem (gry 2D) Amiga jest (i była) do przodu.
głowas11: STE ciężko jest porównać do Amigi jeśli chodzi o dźwięk. w sumie wychodzi na to, że Amiga nadal tutaj prowadziła (miała 4 przetworniki 8-bitowe, STE tylko 2). Ale STE miał układ Yamahy (który osobiście bardzo lubię), Amiga nie mogła tworzyć muzyki w inny sposób niż sample, Atari STE mógł.
To jeśli chodzi o dźwięk. Jeśli zaś chodzi o sam STE i uważam, że ST powinien mieć takie możliwości jak STE. Nie wiem po co firma Atari wprowadzała STE na rynek w momencie gdy większość użytkowików wybrała Amigę niż zwykłego ST. STE był conajwyżej porównywalnym komputerem do Amigi, ale nie lepszym. Stąd uważam, że Atari powinna darować sobie model STE i od razu zaatakować Falconem. Wtedy miałaby realną szansę zdetronizować Amigę.
Ciekawski 2010-03-28 21:17:46
Panowie, pograjcie w inna kultową grę z lat 90. XX w., czyli "Canon Fodder" - na ST(e)ku to jakiś dramat - mało kolorów, za to "bonusowy" border, czyli czarna brzydka ramka dookoła ekranu. W ogóle nie umywa się do wersji z Amigi. W sumie, to naprawdę niewiele gier na ST(E)ku było robionych z prawdziwym dopracowaniem i chęcią pokazania możliwości maszyny... ;o
The Fender 2010-03-28 21:33:57
Rastan dało się, ale to nie był taki ultrapłynny scrolling. Po prostu obserwowało się co jakiś czas zarwanie ramki, przynajmniej ja to tak zapamietałem. W dodatku na PC w niektórych starszych szybko działających grach chyba nie było double buffera (albo synchro sie gubiło? ) bo czasami widać było przerysowanie z góry na dół. Nie przeszkadzało to w graniu, ale porównanie do Amigi wypadało na niekorzyść. Dopiero pod DX3 zaczęło to fajnie wyglądać. Piszę o 2D.
Rastan 2010-03-28 21:41:29
The Fender: w tym przykładzie który podałem, akurat synchronizacja nie zrywała (testowałem na starej karcie trident, choć nie wiem jak działałaby ta gra na innej karcie). jednak faktycznie w wielu grach występował ten problem (choćby Lion King) i nie były one tak płynne jak na Amidze. ale tak jak pisałem wcześniej, gdyby na PC była jednak karta graficzna od jednego producenta, to problem by zniknął (na Amidze programowało się sprzęt, który był zawsze taki sam). A tak to różnie chodziło na różnych kartach.
glowas11 2010-03-28 21:44:04
Rastan jak mogłeś zauważyć ja nie pisałem że STE jest lepszym sprzętem od Amigi 500 dałem do zrozumienia że sprzętowo różnice się zatarły. No a jeśli chodzi o soft w tamtych czasach no cóż rewolucji nie było choć dziś sporo się z tego sprzętu wyciąga natomiast Amiga 500 zmarła nie licząc kilku produkcji scenowych nie najlepszych lotów.Co do faktu darowania sobie STE całkowicie się zgadzam gdyby zamiast STE wyszedł Falcon na pewno dzisiejszy stan rzeczy wyglądałby z goła inaczej. Ale w tedy jeszcze o Falconie nikt nie marzył zresztą podobnie jest z Amigą 1200 która to w zapowiedziach miała być tym czym stał sie Falcon. A w efekcie nadal pozostawiono starą PAULE montując okrojoną wersje procka 68020 co w czasach wypuszczenia A1200 na rynek żadną rewolucją już nie było. Kończąc ten mój wywód dodam jeszcze że faktycznie STE miało dwa przetworniki różnica między nimi a PAULĄ jednak była , choćby w tym że w Atari każdy z kanałów dysponował pełną regulacją , mówię o basach, sopranach tego paula niestety nie potrafi no jakość 50hz dla odtwarzanego kanału na STE dawał czystszy dziwęk niż w Amidze .To tyle. Natomiast faktycznie sporo tytułów mówię o grach porównywałem i faktycznie jakość wykonania ich na Atari jest zdecydowanie gorsza. Choć jest też kilka tytułów które moim zdaniem są ładniejsze od wersji Amigowych lecz jest ich faktycznie niewiele.
The Fender 2010-03-28 21:46:55
Rastan: Ale musiała by mieć odpowiednio skonstruowany blitter ;)
A tak na marginesie zawsze się dziwiłem (w czasach 8bit) jak gry na automatach potrafią działać superszybko i płynnie a na kompach ... no już nie tak ;). Sprawa wyjaśniła się po latach przy okazji MAME. Jak dany automat miał płytę z podwójnym MC68000 + jeszcze Z80A to jak to miało chodzić... ;)
xxl 2010-03-28 22:00:00
plyty z automtow mialy specjalizowane uklady do duszkow i samej obslugi grafiki
Rastan 2010-03-28 22:04:30
The Fender: oprócz MC68000 + Z80 płyty główne posiadały jeszcze dużo innych rzeczy: sprity (niekiedy kilkadziesiąt), sprzętowe scrole (kilka warstw) itp.
Zerknij choćby na płytę Sega System 16 (na niej oparta była automatowa wersja Golden Axe):
http://sega.wikia.com/wiki/Sega_System_16
Tdc 2010-03-28 22:15:53
Mam chwilkę to odpowiadam:
The Fender: „est coś takiego jak wypadek,rzeczoznawca,sąd. (...) Co do tworzyw, to są normy wewnętrzne i uwierz - wymagania stawiane tworzywom sztucznym naprawdę są wysokie.”
Nie zrozumiałeś mnie, mi chodziło o to że właśnie tworzywa są rewelacyjne, rozwój technologii jest nieprawdopodobny. Pisałem np. o oddychających ubraniach itp. to świadczy że właśnie są to świetne tworzywa, lepsze niż kiedyś oraz że spełniają wszystkie najnowsze normy (no chyba że są z Chin i z jakiegoś powodu są trujące ;):). Mi właśnie chodzi o to że po pewnym czasie coś się rozpada.
Przykładowo od około 10 może 15 lat pralki automatyczne mają części plastikowe. To musi się rozpaść za jakiś czas.
Dlatego jeśli ktoś chciałby z tego powodu zaskarżyć jakąś firmę to najpierw musieli byśmy mieć dostęp do testów na poziomie molekuł i kto wie czy kiedyś do tego niedojdzie.
Na razie myślę że prędzej by doszło do procesów związanych z „zamiennikami” części samochodowych za które chcą się teraz nasi biurokraci zabrać.
> A pomyśleć, że kilkadziesiąt lat temu mówiło się japońska tandeta.
Tak;):)
Kaz: „ "w latach 90-tych to komputer x byl lepszy niz..." „
Da się, przykładowo jeśli mówimy o optymalizacji kodu to musimy powiedzieć jakie jest kryterium.
Więc pecet 486 może być gorszy od Amigi dlatego, że bardzo trudno mu osiągnąć płynną animację (bo ma bardzo powolny dostęp do grafiki). Pecet 386 lub 486 może być gorszy od Amigi bo nie ma wbudowanego dźwięku na przynajmniej takimi poziomie jak Amiga (a co za tym idzie brak oprogramowania wszelkiej maści korzystających z dźwięku), pecet jest gorszy od Amigi bo nie ma systemu wielozadaniowego, multimedialnego, na który jest dostępne tyle oprogramowania co na Amigę 500 czy 1200.
Jeśli jasno postawimy sprawę np. jakiś parametr techniczny, jakieś osiągi to możemy bardzo prosto stwierdzić czy dany komputer był zdolny do czegoś czy nie. Możemy też to łatwo sprawdzić np. kupując 486 na allegro itp. A kupimy go za śmieszne pieniądze bo w odróżnieniu od Atari i Amigi, 486 był dużo słabszym sprzętem.
Rastan: „nie żartuj, że Lotus na ST działa szybciej niż na 486.”
Nic a nic nie żartuję. Co do multimedialnych osiągów komputerów domowych to mam bardzo dobrą pamięć.
> Niedawno grałem na ST i naprawdę ta wersja jest straszna - nie wspominając już 16kolorowej grafiki.
Oraz
> Na PC 486 z przeciętną kartą grafiki VGA Lotus wyglądał i chodził o wiele lepiej.
No skoro jesteś taki tego pewien to postaram się nieco przypomnieć tę grę:
Tak Lotus III prezentuje się na pececie:
http://www.youtube.com/watch?v=-zqMEPCYmn4
Tak na Atari ST:
http://www.youtube.com/watch?v=EIw489_TPPA
A tak na Amidze (to inna wersja):
http://www.youtube.com/watch?v=aAk27BvWpsg&feature=related
Jakość filmików na YT jest słaba więc trudno oceniać różnice pomiędzy grafiką na ST i pececie. Jednak widać wyraźnie, że spritesy na obu grach mają tyle samo szczegółów i kolorów. Powiedz nam łaskawie gdzie wersja ST jest straszna i na 486 wygląda „o wiele lepiej” bo jakoś trudno jest to dostrzec.
Trzeba przyznać, że ze wszystkich 3 wersji, na ST nie wiem dlaczego zrobiono bardzo kontrastujące pasy kolorowe na terenie. Nie wiem z czego to wynikało, ale faktycznie w mojej ocenie wygląda to gorzej, ale może w ocenie kogoś innego nie robiłoby to różnicy (nie mniej jednak na żadnym z tych komputerów pasy te nie mają więcej kolorów). Powala też jakość dźwięku na Amidze, która bije obu konkurentów na głowę.
Jednak my nie mówimy tu o kolorowych pasach (i innych odczuciach estetycznych) oraz muzyce, tylko o wydajności, którą możemy sprawdzić jeśli będziesz wystarczająco odważny.
>Jak pokazałem tę wersję (na ST) kolegom z pracy to się poprostu przerazili.
Tak pośmiać się z kolegami to fajnie, ale fakty to coś zupełnie innego.
> To już Ci podaje przykład: Pinball Fantasies - działał płynniutko (scrole) + dźwięk na 286 (!), może jeszcze Doofus (też 286).
Nie wiedziałem tej gry na 286 więc nie wiem, ale nie widziałem żadnej gry na 286, która byłaby płynna, natomiast na Atari i Amidze prawie każda taka była.
Jednak nie wiem czy kiedyś próbowałeś zakodować coś płynnego na 286 skoro dajesz takie dziwne przykłady, bo ja wiem jakie to jest trudne. Zobacz sobie np.
http://www.pouet.net/prod.php?which=1960
Takich demek się nie pisze na 286, ale na ST jak widać chodzą takie efekty !
> Przykładów tego typu było więcej, no ale cóż widać, że dużo nie widziałeś.
... fajna przepychanka nie ma co...
> Oczywiście, jeśli chodzi o gry platformowe 2D to tutaj Amiga rządziła (SotB, Turrican - za te gry szacunek !) - jednak na PC również pojawiły się dobre i płynne tytuły.
Ja na pececie nie widziałem płynnych gier do około 1995 roku, potem pewnie powstawały, ale nie śledziłem tego tak (w każdym razie było to powoli możliwe technicznie, dziś jest banalne).
> Jeśli chodzi o kompilatory, to o GUI możemy porozmawiać teraz w erze Visual C++, Delphi. Wtedy jedyne dobre gui posiadał DevPack na ST.
Pfff... a Maxon Pascal, a Pure C to co gdzieś wybyły ??
Ja od dawna do dziś wykorzystuję Pure C jako fajny wielookienkowy edytor tekstowy (inkaust i inne nie dają takiej wygody pracy w wielozadaniowości, GUI itp.).
Właściwie nie rozumiem Ciebie bronisz peceta, który nie miał dojrzałych okienkowych systemów, a następnie twierdzisz, że na tych najbardziej okienkowych są jakieś uchybienia. Jakoś nie mieści mi się to w głowie...
Poza tym to nie ma znaczenia ile było języków programowania z GUI na ST i Amidze, ważne, że na pececie takich nie było.
> (...) o GUI możemy porozmawiać teraz w erze Visual C++, Delphi. (...) Nie wiedziałem takiego narzędzia na Amidze, mimo, że programowałem wtedy w Amosie, Asm-One, Basicu i jeszcze innych językach.
Nie mylmy tu różnych światów. Cytuję za en.wiki: „Borland Delphi 1; Delphi 1 was released in 1995 for the 16-bit Windows 3.1 (...)„
Oraz podobnie: „Visual C++ 1.0, (...) the first version of Visual C++, released in February 1993.” i był to język 16 bitowy, więc o klasę niższy (a o błędach to już pisałem).
Nie wiem skąd się Tobie biorą podobne przykłady. Przekonujesz nas, że Amiga 1200 z dopałkami była gorsza około 1993 roku od 486 w momencie gdy masz na myśli środowiska, które albo pojawiły się w 1995 roku, albo były pierwszymi wersjami (o których pewnie wtedy nawet nie słyszałeś) w wersji 16 bitowej (czyli z wszystkimi bolączkami architektury x86).
> Od wejścia na rynek procesorów 386 skończył się problem z pokręconą architekturą PC.
Dziękuję za wykład o historii pecetów, jednak jako użytkownik peceta sam powinieneś NAJLEPIEJ wiedzieć, że wprowadzenie architektury nie jest równoznaczne wprowadzeniu nowoczesnego oprogramowania. Przykładowo o ochronie pamięci zaczęto myśleć w połowie lat 90. (a głównie w drugiej połowie jeśli chodzi o MS) mimo że ta była zaimplementowana już w 286. Pecet to właśnie najlepszy przykład tego, że wprowadzenie sprzętu może być odległe o wiele lat do powstania nowoczesnego oprogramowania (inaczej z Atari ST i Amigą, bo im się „cykl życia” kończył w kilka lat).
> Do tego dodać znakomite narzędzie jak na owe czasy Watcom C/C++
Tak Watcom to dobry przykład, jedyny i naprawdę war uwagi (gry które w nim powstały: Doom, Descent i Duke Nukem 3D to znów późniejszy okres).
Oczywiście warto dodać, że od 1991 roku dopiero miał wsparcie dla MS Windows (pomiędzy 1993 – 1995 zaczęto go już konkretnie „okienkować”).
> i wszystko stało się jasne.
Tobie wszystko staje się jasne... a mi się coraz bardziej staje jasne, że wygram z Tobą każdy zakład;):):)
> W 1994 roku pracowałem już z bazą danych (choć nie pamiętam nazwy), ale pracowała ona w środowisku 32-bitowym pod kernelem betrive (tak to się chyba pisze). Nie było wtedy żadnych ograniczeń.
Też w takim pracowałem i nie będę się spierał co do tego. Jednak z pecetem to właśnie jest tak, że tak jak wcześniej pisałem w dzisiejszych czasach firmy pracujące w progressie nadal mają problemy rodem z komputerów 8 bitowych. Tak to już jest na pecetach, ktoś podejmuje decyzję, że dany produkt będzie wykorzystywany i albo się trafi na taki bardziej 8 bitowy albo taki 32 bitowy i trzeba się potem z nim męczyć...
... jakoś dziwnie na tak słabym komputerze jak Amiga, nie ma takich problemów...
> QuarkXPress jest dostępny na platformie PC od 1992.
Potwierdzam faktycznie pojawił się już wtedy ten program jednak o niczym to nie przesądza bo:
> Ale nawet ta pierwsza wersja miała duże możliwości i działała sprawnie na Win 3.11.
Chyba sobie żartujesz ?!?!? Nie ma takiego programu z Atari, Apple, Amigi, który działałby sprawnie na Win 3.x z 4-8 Mb RAM (które wtedy kosztowały fortunę). Wiem bo wiele razy różne testowałem.
Przykładowo ja nie uczestniczyłem w tych testach ale opowiadali mi redaktorzy z Bajtka i C&A jak robili testy pecetowych programów (najlepszy okazała się Ventura) z Atarowymi i Amigowymi. Pecetowe programy to były przysłowiowe śmieci, które miały marne możliwości, a o pracy na takich pecetach nie było co mówić. Wspomniana Ventura okazała się marna jeśli chodzi o funkcjonalność, a wydajność tamtych pecetów + win 3.x to.......
> Jeśli zaś chodzi o wielozadaniowość Amigi to jej pełny brak wynika z architektury procesora Motorola (chodzi o sprzętowe zapewniane przez procesor poziomy ochrony).
No ciekawe, ciekawe... zawsze warto się czegoś dowiedzieć)
> Mnie na A500 wielokrotnie zdarzyło się zawieszenie całego systemu, a pracowałem w gruncie rzeczy raczej tylko 1-zadaniowo (Deluxe Paint, Amos).
Trzeba było używać Atari :):):):)
Podsumowując temat na poważnie, to masz bardzo dziwny sposób pojmowania wielozadaniowości. A ja wcześniej zakładałem, że wielozadaniowość na pececie zaczęła się w 1995 roku wraz w Windows 95 (bo NT był zbyt ciężki aby ktoś z niego korzystał), ale wg Twoich wytycznych to wielozadaniowość w Windows zaczęła się dobrze po 2000 roku bo jeszcze w windows 2000 nie stanowi problemu aby wysypało się jakieś zadanie (na moim blogu znajdziesz wiele przykładów, kiedy cały system padł itp.).
Tak więc strzeliłeś gola również sobie, Amiga w 1993 roku nie miała wielozadaniowości, ale Windows to też się teraz znacznie przesunął w czasie...
> Nie pisz takich głupot
Ale się nabuzowałeś !!
> że do 2000 roku na PC nie było płynnych animacji.
Tak w grach nie było. Dopiero około 2000 roku karty graficzne stały się dość mocne i gry weszły na nowy etap, który dziś dobrze znamy. Dziś gry chwalą się grafiką i przy odpowiednim skonfigurowaniu gry (kosztem różnych efektów) da się osiągnąć płynną animację. Wcześniej nie było takich możliwości w grach oraz sprzęt nie dawał rady.
Ja ostatnio odpalałem na swoim pececie pierwsze gry 3D na PC i dziś chodzą płynnie bo sprzęt jest lepszy (czasami działają niewłaściwie bo takie duże rozdzielczości nie były przewidziane wtedy, oraz wiele gier nie uruchamia się WCALE na nowszych Windowsach niż 9x).
Podsumowując płynne animacje były w tym czasie, ale rok 2000 był momentem przełomowym, że gry powstające od tego okresu, da się zmusić do tego aby działały płynnie.
> Czy Amiga miała lepszą architekturę od PC ? Ja uważam, że to są dwie różne architektury
Zgoda.
> Amiga miała zamkniętą architekturę stąd łatwo było pisać płynne rzeczy
Tu nie wiem o czym piszesz. Płynne rzeczy się nieco inaczej programowało, ale czy architektura lub np. procesor (poza tym że wydajniejszy) ma jakieś znaczenie ? Ja nie wiem jakie.
Wiem jednak jedno, pecet miał zwaloną architekturę multimedialną, którą trzeba było nadrabiać różnymi rzeczami. Od zawsze wąskim gardłem była komunikacja z kartą graficzną i to było przede wszystkim problemem w osiągnięciu płynnej animacji. Równie ważny był brak sprzętowego wsparcia w animacjach (dziś mamy sprzętowe realizowanie przez karty graficzne funkcji DirectX oraz shadery, w latach o których mówimy nie było nic takiego).
> Natomiast na PC mieliśmy dużo różnych kart graficznych i pisanie i optymalizowanie pod jedną kartę nie zawsze dawało dobre rezultaty na innej karcie.
E tam. Jakoś nie rozumiem tego o czym piszesz.
> Stąd trzeba było pisać kod bardziej uniwersalnie - bez wykorzystywania różnego rodzaju kruczków i sztuczek zależnych od architektury.
Ogólnie się zgodzę, ale w przypadku pecetów czy było to takie istotne ?
Przecież w okresie gdy użytkownicy mogli mieć herkulesa, CGA, EGA, VGA to były oddzielne procedury do obsługi każdej z tych kart (a nawet oddzielne pliki exe). Spokojnie można było wykorzystywać cechy każdej z tych kart. Problem raczej w tym, że te karty nie miały czego wykorzystywać o ile niektóre miały sprzętowy scroller całego ekranu to wsparcia dla spritesów nie miała żadna, czyli trudno było osiągnąć lepszy efekt wydajnościowy (łatwiej ilość kolorów, rozdzielczość itp.).
> Każda z tych architektur ma swoje wady i zalety.
Tak, Ty jednak wiesz, że pecet jest lepsiejszy...
Jak zbierzesz się w sobie to daj mi znać, chętnie się z Tobą założę, żebyś wiedział, że wybór 486 nad Atari ST i Amigą 500/1200 nie był dobrym wyborem.
Jury: „Teraz widzę, że muszę się pospieszyć, bo Tomek te bzdury coraz dalej rozsiewa :)”
Skoro uważasz, że to bzdury to teraz to już musimy się założyć !;)
> ja tam się nie zakładam w tym przypadku o 6 wypłat :) hehe
Co to się z Tobą dzieje ?:) Zaprzeczasz swojej naturze :) W końcu takie zakłady to Twoja działka;)
Obgadamy sprawę przy najbliższej okazji.
> twierdzę że to chyba niemożliwe aby lotus chodził gorzej niż na ST
To możliwe i wynika w prostej linii z architektury peceta. Bardzo wąskim gardłem w tamtejszych (ale i dzisiejszych) pecetach był dostęp do grafiki (obsługa grafiki też była toporna i koszmarna do oprogramowania). Do tego powolny CPU w technologii CISC, w momencie gdy niedawno rozmawialiśmy o architekturze 68k. Jakby tego było mało pecet nie miał wsparcia sprzętowego dla spritesów, dlatego gry musiały wyglądać słabo.
Podobnie jest z ST i Amigą, ta miała mocne wsparcie sprzętowe i gry mogły wyglądać lepiej.
marekp: Ale pamiętam też, że profesjonalnośc PC była wtedy wręcz mityczna
O tak, też to doskonale pamiętam. Na pecetowcach nie robiły wrażenia żadne wyniki, żadne osiągi oni wiedzieli że są naj. Wcześniej pisałem, że pomimo problemów z adresowaniem informatycy twierdzili, że IBM jest „profesjonalniejszy” od Atari i Amigi. Kiedyś rozmawiałem z jakimś wykładowcą z Politechniki Warszawskiej (wydział elektroniki) i przekonywał mnie że pecet jest tak szybki że nie potrzebuje sprzętowych spritesów oraz czarów jakie robi Antic ! :D :D :D
Jedyne co mogę potwierdzić na korzyść poczytalności tamtejszych pecetowców to testy jakie odbywały się w Bajtku. Osiągi Amigi w wielozadaniowości (co chciano tu wytłumaczyć Rastanowi), oprogramowanie okienkowe ST (w tym arkusze, bazy danych itp.) rozwaliło pecetowców w przeprowadzanych testach i niechętnie ale jednak musieli przyznać, że nie mają na tym polu nic do powiedzenia.
Ale ciekawostką jest np. to że o ile wiem w Bajtku nigdy nie pojawił się artykuł z wynikami podobnych testów, czyli pecetowcy nigdy głośno nie przyznali się do porażki.
The Fender 2010-03-28 22:18:07
Hmm no nieźle.. w sumie znam te dane i już w tej chwili mnie nie szokują :) Ale z 10 lat temu jak to odkrywałem ... masakra.
Board, który w 1985 roku dysponował takimi możliwościami ... musiał słono kosztować hehe. Ja w tym roku byłem brzdącem tnącym się przy ZX Spectrum ołówkiem w poprzek ;)
Inna sprawa - ciekawostka to nagminne używanie jako Sound CPU - procesora Z80, który w mojej świadomości jako osoby wychowanej na ZX Spectrum 48k to CPU. (stricte to Z80A).
No oczywiście tradycyjnie + chipset Yamahy ze zubożoną syntezą FM.
The Fender 2010-03-28 22:26:56
To oczywiście do komentsa Rastana, koment Tdc wskoczył niepostrzeżenie w międzyczasie ;) (nie policzyłem cykli ;)
Tdc 2010-03-28 23:25:02
glowas11: tak dodatkowe parametry dostępne w STE były bardzo fajne i chyba pierwsze w historii komputera domowego (potem pecety też wprowadziły takie "mixery").
Ja uważam że to istotny argument za STE (vs Amiga) do tego stopnia że brakowało mi tych rzeczy w Falconie (tu nie ma zgodności w dół !).
Rastan 2010-03-29 00:02:36
TDC: nie dogadamy się.
"Podobnie jest z ST i Amigą, ta miała mocne wsparcie sprzętowe i gry mogły wyglądać lepiej. "
Więc o co Ci w końcu chodzi o ST czy Amigę ? Bo to dwa różne światy. ST nie miał żadnych układów wspomagających (żadnego wsparcia sprzętowego !!!), Amiga miała. wyobraź sobie, że ST to taka Amiga bez układów wspomagających grafikę 2D. Zobacz jaka jest różnica pomiędzy wersjami poszczególnych gier na ST a Amidze, proponuję Lotusa, Shadow of the Beast, Turrican itp.
jak tragicznie one wyglądają na ST (zero płynności, zrywanie synchronizacji itp.)
grafika 2D (dzięki układom wspomagającym blitter itp.) była na Amidze szybsza niż na PC, ale 3D nie dzięki lepszej (szybszej) organizacji pamięci w kartach vga. pisałeś kiedyś coś pod kartę vga ? wątpię, bo byś to wiedział (tutaj szybkość zależała od kilku rzeczy).
"ale nie widziałem żadnej gry na 286, która byłaby płynna"
no widzisz, a ja widziałem i podałem Ci przykłady.
"Jednak nie wiem czy kiedyś próbowałeś zakodować coś płynnego na 286 skoro dajesz takie dziwne przykłady, bo ja wiem jakie to jest trudne"
próbowałem i udało mi się.
"Takich demek się nie pisze na 286, ale na ST jak widać chodzą takie efekty ! "
a jakie Ty demka widziałeś na 286 ? pewnie jak zwykle żadne. takie efekty spokojnie są możliwe dla 286. zobacz sobie Legend Impact Studio. tylko w erze rozkwitu pc sceny (rok ok. 1993) 286 był już dawno wyparty przez 386 i nikt już z niego nie korzystał.
wiesz możemy tak sobie gadać i to do niczego nie prowadzi. ja wiem swoje Ty swoje.
piszesz o Amidze, a nawet nie miałeś Amigi. czy robiłeś coś (programowałeś) choćby na A500 ?
Nagminnie mylisz grafikę 2D i 3D. co to wogóle u Ciebie znaczy płynność ? płynność gdzie w 2D, 3D ?
jeśli nie widziałeś płynnych gier na PC po 1995 roku, to po prostu nie chciałeś ich widzieć. polecam odpalić Dooma na 486 (działa bardzo płynnie).
podajesz dalej przykład zwykłego ST, który nie posiadał żadnych układów wspomagających i twierdzisz, że tutaj działało wszystko płynnie. jeszcze chcesz się zakładać.
tak jak wcześniej pisałem, zamiast filozofować zajmij się lepiej tym w czym jesteś naprawdę dobry (programowanie 8-bit Atari), bo większe systemy najwyraźniej Ciebie przerastają.
i nie nadinterpretowywuj moich tekstów:
"Tak, Ty jednak wiesz, że pecet jest lepsiejszy..."
nic takiego nie napisałem, jak każda architektura PC ma swoje wady i zalety.
glowas11 2010-03-29 07:56:46
TDC dokładnie masz rację sam doświadczyłem tego na swoim STE i dlatego wiem co mówię.
RASTAN- no teraz to pojechałeś zgadzam sie że zwykłe ST nie miało blittera który przejąłby na siebie obliczenia ale brak układów wspomagających no nie kolego ST miało ich całą masę a jeśli chodzi o grafikę za nią odpowiadał Shifter, z tym Shadow of the beast to też tylko pobierz-nie trafione porównanie zobacz to :http://www.youtube.com/watch?v=DlLooUIV4cs .
Nie porównujmy oprogramowania bo wiadomą rzeczą jest że jakość tego na ST była z reguły marna lecz nie odzwierciedla to w żaden sposób możliwości komputera, i oczywiście jasną sprawą jest że A500 miała je większe ale jeśli chodzi o gry to firmy gdyby tylko się postarały graficznie mogły by wyglądać bardzo podobnie .
glowas11 2010-03-29 08:02:40
Oczywiście oprogramowanie pod tym pojęciem miałem na myśli jedynie gry , nie mylić z programami użytkowymi jak DBASE CUBASE itp... bo to już jest bajka której na PC długo nie było.
xoen. 2010-03-29 08:04:25
Wtrącę słowo, uogólnienie, ale myślę, że ma sens:
Amiga umarła...bo to komputer z Europy. Mówiąc krótko, nic, co nie jest z uSA nie miało, i nie będzie miało żadnych szans na przetrwanie w apekcie długoterminowym, mimo fanów, potencjału, nie ma bata. Przykre.
Koniec słowa.
Co do porównywania ST do Amy, ja może inaczej podejdę do tematu: wystarczy porównać emulację ST i emulację Amigi na granicznie słabym sprzęcie(np. słabym PDA z bardzo obcym niespecjalizowanym procem), by zrozumieć, że to mocno rózne ideowo maszyny. O ile np. stunt car racer na emulowanej ST śmiga idealnie na niekręconym, najbardziej gównianym procku montowanym w pda, czyli 195 mhz omapie, to ten sam tytuł na emulowanej amy na ok 500% szybszym od omapa podkręcanym do 624+ mhz procu xscale działa około SIEDEM RAZY wolniej.
Rastan napisał ocb.
glowas11 2010-03-29 08:15:22
Xoen- bez urazy ale od kiedy Amiga to wymysł europejczyków ???
SamCoupe tak ale nie Amiga :))))
urborg 2010-03-29 09:11:30
Porównanie Lotusów na różnych platformach:
Wizualnie wersja ST wydaje się nieco lepsza od tej z PC, albo przynajmniej nie gorsza. Amigowy filmik jest z innej wersji więc trudno podejrzewam że wersja Amigowa będzie taka sama lub trochę lepsza wizualnie od ST. Inna rzecz to płynność. Lotus na ST nie chodzi zbyt płynnie (piszę to na podstawie tego filmiku), przy splitscreenie jest jeszcze gorzej - zaczyna to wręcz przypominać slideshow. Nie wiem jak na Amidze, podejrzewam że powinno chodzić lepiej bo Amiga ma sprzętowe spajty, a ST to goła Motorolka. Co do PC - gra działa mega płynnie, ale raczej na pewno nie nagrywano tego na 286, 386 czy nawet 486. Prawdopodobnie jest to filmik robiony na współczesnym sprzęcie więc co tu porównywać?
xeen 2010-03-29 09:29:28
można porównać rozdzielczości, na pc jst niższa co kłuje w oczy na prawdziwym sprzęcie.
:. : :. : 2010-03-29 09:39:16
http://tiny.pl/hg1hm
xeen 2010-03-29 09:43:02
inna sprawa, że filimk z lotusa na pc musi być robiony na współczesnym sprzęcie, bo jaki komp poradzi sobie ze zrobieniem filmiku i jednoczesną grą? na pewno nie 486 :D
dobrze jest zweryfikować, czy filmiki na pozostałe platformy nie są robione z emulców (bardzo prawdopdodbne) - ma to wpływ na płynnośći ich ocena co d opłynnośći (ST) może nie być za bardzo wiarygodna.
The Fender 2010-03-29 10:02:45
Ludzie nie przeceniajcie filmików, które idą 24 klatki/s w najlepszym przypadku :) lol (nie mierzyłem akurat tych, piszę ogólnie)
Przecież PAL to 50klatek/s, NTSC 60, podobnie standardowa ramka w VGA to 60Hz
Rastan 2010-03-29 11:04:47
glowas11: owszem ST miał układy wspomagające grafikę ale ... słabe. co z tego, że był Shifter, który nijak nie akcelerował grafiki 2D. C-16 też miało układy wspomagające (TED), a jaka jest różnica pomiędzy grafiką C-64, a C-16 wiadomo.
Filmiki przedstawione przez TDC nie są miarodajne. To są zrzuty z emulatorów. Myślę, że nawet Lotus z PC uruchomiony jest na DOSBoxie. Jeśli ktoś jest zainteresowany to pokaże Lotusa i inne gry na oryginalnym ST.
Jeszcze jedno. Od kiedy mi wiadomo, to Commodore jest amerykańską firmą.
Rastan 2010-03-29 11:15:53
Przyglądnąłem się raz jeszcze tym filmikom, a w szczególności wersji na ST. Od razu widać, że jak obraz jest podzielony na 1/2 to płynność "przycina" (za dużo obiektów i procek nie wyrabia). Być może ten film jest na emulatorze, ale na prawdziwym ST jest dokładnie taki sam efekt.
Krótki 2010-03-29 12:47:04
urborg> Wizualnie wersja ST wydaje się nieco lepsza od tej z PC, albo przynajmniej nie gorsza.
Przyjrzyj się jeszcze raz. Na PC masz więcej kolorów na niebie.
urborg>Amigowy filmik jest z innej wersji więc trudno podejrzewam że wersja Amigowa będzie taka sama lub trochę lepsza wizualnie od ST.
Wersja Amigowa też wyświetla więcej kolorów (ale mniej niż PCtowa - widać na scenerii "nocnej"), i chodzi płynniej.
urborg>Co do PC - gra działa mega płynnie, ale raczej na pewno nie nagrywano tego na 286, 386 czy nawet 486. Prawdopodobnie jest to filmik robiony na współczesnym sprzęcie więc co tu porównywać?
Gra na 386 chodziła mniej-więcej tak płynnie jak na A500, a na 486 była nawet szybsza - widać to szczególnie w trybie 2-osobowym.
xeen>można porównać rozdzielczości, na pc jst niższa co kłuje w oczy na prawdziwym sprzęcie.
W Lotusie niższa?
glowas11 2010-03-29 13:37:01
Rastan ja generalnie zgadzam się z tobą że wersja na ST jest niestety najgorsza a szkoda . Jedyne co próbuje przekazać to prawdziwe fakty dotyczące szprzętu. Nie wolno zapominać o faktach czyli pisać Amiga ma bliter a Atari żadnych układów wspomagających, dlatego zabieram głos bo tak wcale nie jest , a że te układy są mniej wydajne od Amigowych no cóż gdyby były lepsze zapewne nie było by Atari STE . Jeszcze kwestianietrafionych porównań znów przytoczyłeś przykład nie dokońca prawdziwy tak akurat się składa że C-16 dzięki TED miało lepsze możliwości graficzne niż C64 przeczytaj specyfikacje sprzętu a sam sięo tym przekonasz ja sam miałem C16 oraz plus 4 . C16 116 i plus 4 miały do dyspozycji paletę kolorów 128 a nie 16 jak C64 . Różnica o której piszesz w przypadku C16 może być spowodowana jedynie faktem że ten komputer miał 16kb ram więc siłą rzeczy nie dało się zmieścić szczegółowej grafiki w takiej ilości Ramu . TED był to układ który odpowiadał w C16 za grafikę i za dźwięk i ta druga część była fatalnym rozwiązaniem jak wiemy C64 ma SID 3 kanałowy generator. Jeśli byś użył sformułowania C16 miał gorszy dzwięk niż C64 to podpisałbym się pod tym bez mrógnięcia ale ty szanowny kolego pomyliłeś fakty stąd moje sprostowania bo różne osoby czytają te fora i szkoda by miały mylne pojęcie o sprzęcie .
Pozdrawiam
Rastan 2010-03-29 14:15:13
glowas: nie pomyliłem faktów. chodziło mi o to, że TED (w C-16) jako układ lub Shifter (w ST) są odpowiedzialne za wyświetlanie obrazu (i tylko za to) - w żaden sposób nie wspomagają wyświetlanie obiektów, spritów, nie kopiują płaszczyzn prostokątnych (tak jak blitter) itp. w C-64 był dodatkowy układ, który zajmował się spritami + kolejny układ do muzyki (SID). w C-16 było to wszystko w jednym układzie (TED). stąd gry były słabsze (nie było spritów, słabsza muzyka itp.).
niemniej masz rację, C-16 (Plus 4) dysponował większą paletą kolorów, co w sumie spowodowało, że wydano kilka całkiem niezłych dem na Plus/4. dodatkowo goście podpinali SIDa do Plus/4 - wtedy efekt jest naprawdę dobry (w demach).
polecam przeglądnąć kilka dobrych dem na Plusa/4.
irwin 2010-03-29 14:48:27
Spis treści:
- Sam Coupe, osiągi i przyczyny upadku
- Sam Coupe vs Amiga/Atari ST
- Amigi, przyczyny upadku
- Amiga vs PC
- Amiga vs PC vs Falcon
- Klub Rzymski a ocieplenie klimatu
- TDC się zakłada
- Lotusy w akcji, PC vs ST vs Amiga
- osiągi automatów do gier
- C16 (plus 4) vs C64
;)
...a nowinka dotyczy Retrogamera. Kaz dają jakąś nowinke bo się tutaj pozabijamy, i/lub serwer z uwagi na wielkość stronki padnie.
Rastan 2010-03-29 15:08:07
Irwin: Faktycznie zrobiło się: "Na każdy temat" :) :) :)
Koval 2010-03-29 15:53:52
Eee...dobrze się czyta, można powspominać, poczuć klimat i przy okazji dowiedzieć się jak to wszystko wygląda z różnych punktów widzenia. Jest ok:)
charliecheryy 2010-03-29 16:15:04
Irvin - dzięki za podsumowanie. Ciekawe do czego jeszcze dojdziemy wychodząc z tak niepozornego punktu wyjścia :)
Kaz 2010-03-29 16:31:36
Irwin - poplakalem sie ze smiechu przy Twoim komentarzu :). Zgadzam sie jednak z Kovalem, ze milo sie czyta takie spory, ktore nie polegaja na niszczeniu przeciwnika, tylko tego co przeciwnik pisze :). Mozna sie sporo dowiedziec, gdy scieraja sie ze soba argumenty albo punkty widzenia.
I znowu sprobuje pogodzic co poniektorych: przede wszystkim dlaczego jakas tam gra (czy grupa gier) ma swiadczyc o szybkosci albo jakosci sprzetu? Czesto gry byly robione najnizszym kosztem, byle byla konwersja i mozna bylo zebrac kase i tyle. Lotus na ST jest tego doskonalym przykladem - zrobiony byle jak, nie wykorzystuje nie tylko mozliwosci STE, ale nawet ST. Ale zeby po tym oceniac szybkosc czy jakosc ST? To bledna droga. Moge w dowolnej chwili w ten sposob udowodnic, ze najnowszy procesor w PC jest wolniejszy od malego Atari - wystarczy, ze napisze taka sama gre tutaj i tutaj, ktora na pececie bedzie dzialac wolniej.
Po drugie nie zapominajmy tez, ze diabel tkwi w szczegolach tego, co porownujecie. ST to nie jest jeden komputer tylko rodzina komputerow (np. Mega STE dziala szybciej niz zwykle ST), Amiga to nie komputer tylko rodzina komputerow i 486 to tez nie jakis jeden komputer tylko masa roznych komputerow o podobnej, ale nie takiej samej wydajnosci. Po to stworzono rozne benchmarki, zeby mozna bylo sobie porownywac teoretyczna moc komputerow. O ile pamietam te benchmarki z okresu 16-bitowcow, komputery oparte na procesorach 486 byly juz wyraznie wydajniejsze niz Amiga 500 czy zwykle ST/STE. Ale... przeciez tak samo jak mozna bylo kupic peceta za 20 milionow zlotych tak samo mozna bylo kupic Atari TT albo Amige 3000. I cale te wyliczenia biora w leb, gdy uwzglednimy stosunek ceny/jakosci albo ceny/wydajnosci.
Grey 2010-03-29 19:04:04
Dodam tylko że Lotus był istotnie "na szybko" przeniesiony na ST, wspominali o tym autorzy w pisemku ST Format. Proponuję zobaczyć na zwykłym ST takie gierki jak "Wings of death", "Lethal Xcess", "Storm Lord", "Stone Age" (http://www.mobygames.com/game/stone-age/screenshots), Wolfenstein 3D, a na STe: Substation, Pinball Obsession, Zero 5, Sleepwalker, Stardust czy Team.
xoen. 2010-03-29 19:35:27
..ssorry, padło mi na rozum, czy co..
The Fender 2010-03-29 19:53:05
Dobra to żeby tak dobić do tych 150 komentarzy.
Ktoś tu napisał że komputery europejskie nie mogły się przebić bo ... były z Europy a nie USA. A ZX Spectrum ? ....
Król domowych komputerów'80 - śmiem twierdzić że nikt mu nie fiknie. Wiem że to forum Atari i pewnie zaraz obrzucicie mnie błotem (też w sumie trochę o to chodzi ;) ale patrząc obiektywnie - no czyż tak nie było? Najtańszy, najpopularniejszy.
Sam Coupe to totalna egzotyka i w dodatku ostro po niewczasie. Amstrad? ... no cóż hmmm, popularny ale nie aż tak.
Oczywiście Atari 8-bit i C64. Zobaczcie ile gier fajnych i ciekawych wyszło na ZX Spectrum, dzisiaj niektóre próbuje się portować i na Atari i na C64 (na tego pierwszego z lepszym skutkiem - wszyscy wiemy zresztą :)
I czy komuś przeszkadzało, że jedynym dedykowanym układem ZX Spectrum wspomagającym Z80A była ULA, która była jak niania do wszystkiego. Kapryśna niania dodajmy - przy wczytywaniu z taśmy i trąceniu stołu momentalnie R Tape loading error, 0:1,
płynnego scrollingu nie było prawie w żadnej grze.
Heh, a skoro już mowa o Lotusie, na ZX Spectrum był też :)
http://www.youtube.com/watch?v=C4XvvMxhKsk
The Fender 2010-03-29 19:54:57
Oczywiście Atari i C64 made in USA, ale chciałem przytoczyć przykład tego, że nie wszystko fajne z ZXa wychodziło na C64 (że o Atari nie wspomnę).
Kaczor 2010-03-29 20:01:59
@ do wszystkich... bo już nie mam co czytać proponuję znowu zacząć od tego że Atari XE i ST były to najlepsze komputery i miały najwięcej programów i gier od PC, Commodore i Amigi razem wziętej :-).
@ Irwin - zobaczymy przy którym poście klęknie serwer.
Grey 2010-03-29 20:23:05
The Fender: popularność ZX'a to faktycznie fenomen. Produkcja gierek na ten komputer przez takich gigantów na tamte czasy jak Ocean czy Code Masters zawsze wzbudzało we mnie podziw. A przecież "gumiak" bez AY'a przy solidnej małej Atarce prezentował się o wiele mniej ciekawie.
The Fender 2010-03-29 20:41:18
Grey: i tak, i nie. Cenowo na pewno był przystępniejszy. Pomimo gorszej klawiatury miał super basic, do tego fenomen w postaci komend poukrywanych pod klawiszami. Przy odrobinie wprawy programy można było pisać dosyć szybko, szczególnie w wersji ZXa 48k z gumową klawiaturą- nie pisało się zbyt komfortowo.
Co do gier, popatrz na grafikę. 256x192 8 kolorów + dodatkowe rozjaśniane 8 z ograniczenie dwa kolory na prostokąt 8x8. Niby kiepsko, ale popatrz na okładki gier przy wgrywaniu z taśmy. Mnie wprawiały w zachwyt do czasów Amigi, serio. Popatrz na grafikę z takich gier jak Dan Dare 1-3, Savage. Dało się zrobić ładnie wyglądającą grafę, w wys. rozdz. z pikselem 1x1 i żywych kolorach.
larek 2010-03-29 20:53:18
Tak piszecie o tym Lotusie, że sobie zobaczyłem filmiki na YT z ST, Amigi, C64 i ZX... No kurcze blade, dlaczego nie ma fajnych i dobrych wyścigów na XL/XE? Nie myślę to o Lotusie, ale ogólnie. Jasne, jest kapitalne Pole Position, dobry Road Race i jeszcze może z jedna lub góra dwie ścigałki. Mało! Panowie programiści, pokazaliście, że z lda, sta i kilku innych and'ów i or'ów potraficie zrobić cuda (patrz Yoomp!, BJ, Crownland i inne). Napiszcie nową, bajecznie kolorową, in dolby stereo - ścigałkę samochodową! Proszę Was! :)
The Fender 2010-03-29 21:01:54
Ja chcę Gran Turismo 5. I niech wyjdzie na XL/XE bo na PS3 to coś wyjść nie może ;) Zawstydźmy Sony!
A tak poważniej - przecież taki Lotus jak ten z ZX Spectrum jest do zrobienia na Atarce i to w full screen, nie trzeba podpierać się statyczną grafiką na pół ekranu.
Rastan 2010-03-29 21:04:12
The Fender: Lotus na Spectrum rządzi ! :)
xxl 2010-03-29 21:09:37
lotus na zx szarpie :p ale wlasciwie te gierki sa w zasiegu atari:
http://www.youtube.com/watch?v=JXv6sHo5FuI
lub
http://www.youtube.com/watch?v=NaYwbYYxHnw
wasd 2010-03-29 21:11:59
To jest kwestia tego co dla nas bylo/jest wyznacznikiem najlepszego wyboru(komputera) juz wtedy byly komputery NeXT z alphami na pokladzie- idealne desktopy dla przecietnego uzytkownika do pracy, pod warunkiem, ze ktos zarabial 'pare zer wiecej' Dla Amiga(2000)byla.jest lepszym wyborem niz ST, ze wzgledu na lepsza/lepsze wykorzystanie grafiki, gier (a muzyka dla mnie to sprawa raczej n-rzedna), poza tym blaszaki byly/sa liczone raczej jako typowe 'woly' do pracy biurowej - dlatego marketing wygral w latach 80, 90 - choc parametry cena/jakosc w momencie premiery Amigi 1000 dawaly jej pierwsze miejsca w jej segmentach rynku (czyli wszystkiego co wazy mniej niz ~100 kg). Benchmarki niewiele daja - coz po nich jak nie uruchomisz w obecnej chwili Uncharted 2 ;-) . Atari (65XE) dla mnie jest najlepsze - to pierwszy komputer, ktory dostalem i to on z tym (dosc) dziwnym slowem mi sie kojarzy...
xeen 2010-03-29 21:12:30
@krótki, amiga miała więcej pixeli w poziomie w niskiej rozdzielczości (320x256). czasem to sprawiało widoczną i odczuwalną różnicę w grach (zwłaszcza dla 320x200, 320x240 wyglądał podobnie)
a tutaj jeszcze pierwsza połowa, pierwszej połowy lat 90:)
http://www.youtube.com/watch?v=cETl8PhUy_E
Grey 2010-03-29 21:14:19
The Fender: nie jestem zbytnio "oblatany" w temacie Speca, mimo iż miałem zarówno gumiaka jaki Timex'a (kupiłem je mając już STe na biurku). Postaw jednak "gumiaka" czy nawet Timex'a przy małym Atari - wizualnie zwycięzca jest bezdyskusyjny. Mi na Specu podobał się najbardziej tracker na AY'a :)
Kaz 2010-03-29 22:33:14
He he - jezeli pod uwage nie bierzemy roku powstania komputera (a milosnicy na przyklad takiego Sama Coupe nie biora), to najlepszym 8-bitowcem jest Atari VBXE :).
PS. Najlepszy jest ten komputer, ktory najlepiej spelnia nasze potrzeby.
glowas11 2010-03-29 23:06:22
Z całej tej dyskusji jest jeden pozytywny wątek LOTUS na XE please. A tak serio faktycznie brak fajnych wyscigów tego typu.
fg 2010-03-30 00:35:59
Porównywanie Amigi do 486 (66MHz) taki miałem jakieś 15lat temu, jest tak samo śmieszne jak 15lat temu.
Dajecie tu jakieś przykłady gier z Amigi, które miały gorszy port na PC. Jednak ja w tamtych czasach na 486, grałem w zupełnie inne gry:
http://www.youtube.com/watch?v=YZQHOAXnITA
http://www.youtube.com/watch?v=H6JcZv3wPuU
http://www.youtube.com/watch?v=Wyg12kk9EHs
http://www.youtube.com/watch?v=8PRqFNsamMc
Interaktywne filmy:
http://gfx.gaminator.pl/data/screen/4829/697/8747-2.jpg
Filmy pełnometrażowe na płytach oglądałem zanim wymyślono DVD, film zajmował 2-3cd, ale bez problemu działał na 486 z kartą TVGA, pod win 3.11
Amiga nie miała takich możliwości, kiedy na PC wchodziło co chwile coś nowego, na Amigę wychodziły kolejne pokolorowane porty, starych gier z Commodore.
charliecherry 2010-03-30 00:40:22
Ja dorzucę swoje trzy grosze do komentarza The Fendera o ZX. Wydaje mi się, że ZX chyba nie był popularny w USA. Firmy które wymieniłeś to firmy brytyjskie. A ja sobie uświadomiłem, że w wywiadach z "Retro Gamera" twórcy z USA nigdy nie wspominali, że osobiście robili coś na ZX'a lub, że np. od niego zaczynali. Commodore, Atari, Apple II - owszem. Za to twórcy z Europy, a zwłaszcza UK przede wszystkim zaczynali od robienia czegoś na ZXa.
marekp 2010-03-30 06:53:35
@fg: Jeszcze raz sprawdź rozpiętości czasowe (i cenowe) o których była mowa.
xeen 2010-03-30 08:45:59
ja też na pc grałem w inne gry bo gry na pc od około roku 93/94 były znacznie lepsze (moja ulubiona - Warlords II- lubiłem strategie), na amidze się uczyłem programować , bawiłem grafiką (real, później lightvawe, imagefx) itp. - praca tam była znacznie przyjemniejsza, na win 3.11/w95 na 486 coś co ludzie nazwywali pracą było deko zabawne (w porównoaniu do A1200 z głupim fastem, kick 3.0 i hd)
no na amidze czase odpaliłem sobie superforga, albo jakiegoś pinbala (działał płynniej, niż na mojej 486, i jakoś tak był zrobiony bardziej z jajem - subiektywnie). No i jak przychodzili kumple to fajnienj się grało na TV w salonie, a nie kisiło przy mońku bańce 14'' od 486 (17'' nie miałem :)- wtedy też graliśmy raczej na ami w sensible soccer (głównie), hired guns itp.
PC służył do gier single:)
tekstu o kolejnych portach z commodore nawet nie warto komentować - żal i niewiedza poprzednika
Krótki 2010-03-30 09:53:22
xeen> amiga miała więcej pixeli
A co ja nie wiem? Ale wspominanie o tym w kontekście Lotusa było pomyłką...
xeen> w poziomie w niskiej rozdzielczości (320x256)
... jak widać nie jedyną.
jury 2010-03-30 10:31:47
@rastan:
"owszem ST miał układy wspomagające grafikę ale ... słabe."
hmm, jakie to ST miał układy wspomagające grafikę, co ? :)
no chyba że za taki układ wspomagający grafikę w ST uważasz MC68000 :)
Rastan 2010-03-30 11:41:05
jury: napisałem to w kontekście tego co napisał glowas11, o układzie shifter (który zajmował się jedynie tworzeniem ekranu, bez żadnych akceleracji). przeczytaj wyżej wypowiedź glowasa11 i to jego pytaj o szczegóły. :)
jury 2010-03-30 11:53:55
Rastan:
a to sorki, nie powiązałem tego z filozofią glowas11'a, poniekąd bardzo odważną :)
MisOr 2010-03-30 14:03:48
@fg
Te tytuły pojawiły się na Amidze. Troszkę później niż na PC ale były. I działały na 030 ...
jury 2010-03-30 14:32:52
@MisOr
http://www.youtube.com/watch?v=LijUjzrXE3w
ten filmik nie ukazuje aby to działało na 030, pokazuje tylko że się uruchamia :) bo grać na czymś takim to dziękuję, no chyba że amigowcy są mocno uparci :)))))
xxl 2010-03-30 14:39:12
doom na amidze 060@66 dzialal bez zastrzezen, zreszta chyba nawet na @50 tez
glowas11 2010-03-30 14:41:55
Panowie tak na całkowite zakończenie pierwszy tytuł na PC który zapoczątkował upadek Amigi jako komputera do gier był :
Wolfenstein 3D a gra ukazała się w maju 1992 roku . To na tyle jeśli chodzi o lata 90.....
jury 2010-03-30 14:48:58
xxl:
doom nie potrzebował chyba aż 060, wydaje mi się że już na 040 działał grywalnie, natomiast nie widziałem jeszcze wersji pod 030 która by działała choć w miarę grywalnie
xeen 2010-03-30 14:50:25
upadek amigi zapoczątkowała firma commodore swoja nieporadnoscią, W3D nie ma z tym nic wpsólnego. to po prostu zbieżność dat
glowas11 2010-03-30 14:51:02
xxl ja miałem Amige 68030 50mhz i juz dalo sie grac .
Grey 2010-03-30 15:58:52
Nie zapominajcie o Doomnie na Falcon'a (030 inside):
http://www.youtube.com/watch?v=O5HDYNktK6g
albo gierce Running, też na Falcon'a z 030:
http://www.youtube.com/watch?v=WoAMnFpQ23c
Przeportowany był też Quake przez Patrice Mandin, ale na 060 (jeśli dobrze pamiętam).
Grey 2010-03-30 15:59:29
hehe, Doomie, nie Doomnie, ale lol :D
Grey 2010-03-30 16:02:50
Ooops, podałem linka do preview Running'a.
Tutaj jest full version:
http://www.youtube.com/watch?=tDSagEWE5e4&feature=related
jury 2010-03-30 16:09:02
@Grey:
ja wszystkie porty doom'a na Falcona ( a kilka ich było ) znam, tyle, że ŻADEN :) z nich nie jest grywalny, a ja pisałem o grywalnym Doom'ie na 030. Powtórzę jeszcze raz, nie znam takiego, ale jak ktoś zna to proszę o wyprowadzenie mnie z błędu :)
jury 2010-03-30 16:15:00
baa, nawet pamiętam że chyba Patrice Mandin stworzył konwersję doom'a która niby miała się odpalać na MC68000 ( nie wiem, bo nigdy nie próbowałem ) tyle, że co z tego, jak to pewnie działało 1 klatka co 5 minut :)
Doom ma być grywalny :)
Grey 2010-03-30 16:49:10
Jury: to uważasz że ten Doom http://www.youtube.com/watch?v=O5HDYNktK6g nie jest grywalny? No bez przesady :) Zobacz jak to na A1200 chodzi, a jak na gołym Falconie.
The Fender 2010-03-30 21:17:01
Dajcież już spokój z tymi Doomami. Jedyny Doom fajnie chodzący poza PC była na Atari. Na tymAtari: http://www.youtube.com/watch?v=n1WiJCVOClQ
urborg 2010-03-31 08:21:47
Grey: Zależy co rozumiesz przez "grywalny". Fakt da się grać, ale w mojej ocenie taka gra to męka a nie przyjemność. Doom z Jaguara chodzi tak jak powinien.
Ja zaś zapodam filmik z "Dooma" na małe atari:
http://www.youtube.com/watch?v=29sTZedLcWk
urborg 2010-03-31 08:22:51
Widać tutaj dużo płynniejszą animację niż na filmiku z Falcona :)
Piesiu 2010-03-31 08:59:27
Swego czasu przeszedłem Dooma (nie pamiętam, ale chyba dwójkę) na A1200/030/28MHz/10MB, to był szczyt sadomasochizmu, ale się dało, chociaż w ostatnim poziomie (lub jednym z ostatnich), gdzie była niezła jatka na jakiejś większej powierzchni, miałem okienko gry wielkości pudełka zapałek :/.
jury 2010-03-31 09:00:23
dokładnie, co z tego że doom na gołego Falcona może i działa lepiej niż na gołą Amigę, jak to co na filmikach widać to maksymalnie 3 klatki ( a czasem i 1 ) na sekundę i do tego w małym oknie. Tego nie można nazwać grywalnym :) No ale widać każdy z nas ma różne znaczenie słowa grywalne :)
magiel / fci / ozf 2010-03-31 22:35:36
Niezła bijatyka tutaj, czytam i kulam się ze śmiechu... mam vódkę i będę pił tak długo aż nie padniecie!
Kaz... podziwiam Ciebie za to, że znosisz to wszystko tak dzielnie :)
ps. Jeżeli ktoś pisze o tym, że Amiga nie miała wielozadaniowości to niech się idzie leczyć... tyle mam do powiedzenia.
Kaz 2010-03-31 23:59:37
Magiel - mnie zawziete dyskusje zawsze sie podobaja - o ile oczywiscie nie dochodzi do atakow na osoby, zamiast na poglady.
The Fender 2010-04-01 09:18:02
Magiel :)
Ty jesteś ten Magiel od wałków dum dum dum durum dumdum 4/4 180 bpm z 1996 roku?
Zilog Z80 to procesor 8-bitowy.
nosty 2010-03-23 08:21:16
Temat Elite na Atari powraca co jakis czas na forach - mam wrazenie, ze jest to jedna z bardziej pozadanych konwersji.
Polecam strone: http://www.iancgbell.clara.net/elite/index.htm
Z tego co doczytalem zrodla Elite zostaly uwolnione, ale jesli dobrze zrozumialem autorzy poroznili sie jakąś dekade temu w tej sprawie.
Przy okazji przypominam ze jest calkiem zgrabnie wygladajace demko: http://www.atarimania.com/game-atari-400-800-xl-xe-prev-elite_6051.htm
l
Wojtek 2010-03-23 09:33:58
Przepraszam, ja tylko w kwestii formalnej. Sam Coupe był komputerem ośmiobitowym. Za to miał doskonałą grafikę i muzykę, porównywalną do ówczesnych 16-bitowców. Szkoda, że nie było go w Polsce. Tańszy od Amigi a porównywalny z nią, na pewno byłby bardzo popularny.
Piesiu 2010-03-23 10:16:40
Sam Coupe był dostępny w Polsce, za cenę około 3-3,5 mln starych złotych, Amiga 500 i Atari STE kosztowały wtedy około 5 mln. Co więcej komputerek był dość mocno promowany w Bajtku, redakcje odwiedził nawet jeden z twórców Sam'a. Głównym rynkiem Sam'a był oczywiście rodzimy rynek brytyjski, a poza UK o ile sobie dobrze przypominam komputery sprzedawane były w mniej zamożnych państwach europejskich takich jak Polska, Czechy, Hiszpania i Portugalia.
Teraz dostać Sam'a to niezły hardcore, kilka lat temu widziałem jedną sztukę na Allegro, w tej chwili jest jeden egzemplarz na ebayu, ale za 1200 zł :/.
Sam chociaż mi się nie przelewa dałbym od ręki pięć stówek za to cacko.
Rastan 2010-03-23 10:29:41
Sam Coupe to był niewypał. Idiotyczna filozofia jego twórców polegała na tym, że został on wprowadzony na rynek dawno po tym jak zdominowały go komputery 16-bitowe. Nie miał praktycznie szans wtedy na utrzymanie się. Dysponował, jak na 8-bit, niezłymi możliwościami, ale znacznie słabszymi niż Amiga czy ST(E). Do tego mało programów, a te które były raczej słabej jakości, wysoka cena i słaba dostępność komputera na rynku przybiły jego los.
xxl 2010-03-23 10:32:51
wolalbym go od atari st
Hospes 2010-03-23 10:38:53
@Wojtek:
Sam Coupe był dostępny w Polsce. Swego czasu był nawet mocno promowany w Bajtku. Otrzymał nawet osobny kącik z nowościami na niego. Redakcja niestety potem się tego wstydziła, że naciągnęła sporą ilość czytelników na ten "nieprzyszłościowy" komputer. W chwili premiery już był skazany na porażkę. A te mity o grafice jak z Amigi i Atari St - proszę włożyć pomiędzy bajki. Owszem, była jak na standardy 8-bitowe dobra, niestety marny procek nie potrafił wykorzystać potencjału. Proszę poszukać emulatora na sieci plus nieco softu. Ja swego czasu przegrzebałem nieco netu w poszukiwaniu oprogramowania. Niestety 5 gier na poziomie plus garść demek. Nie liczę magazynu dyskowego FRED, tam pasjonaci próbowali coś zdziałać. Reasumując SAM COUPE byłby dobrym komputerem podczas premiery C64, w swoich czas był tylko retro-porażką. HOWGH ;)
Grey 2010-03-23 11:31:36
Bajtek się wstydził bo pośredniczył w jego sprzedaży :P Chcieli na tym zrobić interes, a gdy zobaczyli co się dzieje pozostał jedynie wstyd. Szkoda.
xxl: no cóż. mi też lepiej smakuje "wino musujące" niż oryginalny francuski szampan :)
Kaz 2010-03-23 11:34:58
xxl wychowal sie na Spectrum, wiec wiadomo, ze Spectrum na sterydach (Sam Copue) pasuje mu bardziej niz C64 na sterydach (Atari ST) :D
urborg 2010-03-23 12:16:55
Sam Coupe nie może się równać ani z Amigą ani z ST. Ten komputer miałby sens w latach 1985-86, jako następca ZX Spectrum. pod koniec 1989 gdy wchodziły już kolejne wersje ST (STE) i Amig to już był przeżytek.
Co do grafiki - paleta kolorów 128 sztuk
rozdzielczości: 256×192 w 16 kolorach
512x192 w 4 kolorach
Plus niższe rozdzielczości dla kompatybilności ze Spectrum.
Duchów brak.
Pamięc: wersja podstawowa 256 kB, możliwośc rozszerzenia pamięci wewnętrznej do 512 kB, a także za pomocą zewnętrznych modułów do 4 MB.
Procesor: Z80 taktowany 6 MHz, ale niestety układ graficzny podobnie jak w przypadku Atari blokował procesorowi dostęp do pamięci i w efekcie proc był zaledwie o około 14% szybszy niż w zwykłym ZX Spectrum (według Wikipedii).
Dźwięk 6 kanałów stereo - nieźle.
Podsumowując mamy Spectrumnę z dużo lepszymi trybami graficznymi i dźwiękiem, rozszeżoną pamięcią. Proc ten sam, co prawda przetaktowany, ale w efekcie prawie tak samo szybki. Czyli sprzęt z niezłymi możliwościami audio-wizualnymi, choć gorszymi niż pierwsze modele ST i Amigi. Nistety ze sporo za słabym procesorem. Przypomnijmy sobie jak płynnie działały gry na ZX Spectrum i teraz wyobraźmy sobie, że mamy do dyspozycji tylko kilkanaście procent szybszy procesor i 4 razy więcej danych do przetworzenia. Do tego jeszcze przydałoby się puścić w tle jakąś muzykę z tego 6 kanałowego stereofonicznego układu dźwiękowego.
urborg 2010-03-23 12:35:25
Tak w ogóle większość gier jakie pokazała się na Sama to były puzzle :). Sama Coupe sprzedano w sumie około 12 tysięcy egzemplarzy - mniej nawet niż Falcona.
Grey 2010-03-23 13:27:20
Kaz: na sterydach powiadasz :D LOL
uborg: 12 tysięcy? to i tak dużo. w końcu firma która to produkowała nie była jakimś gigantem rynkowym.
xxl 2010-03-23 13:32:46
swietny sprzecik
magiel / fci / ozf 2010-03-23 13:41:01
Sam to faktycznie ciekawa maszyna ale mocno spóźniona. W czasach bajtkowania miałem ZXa i informacja o Samie była jak grom z jasnego nieba. Zajmowałem się muzykowaniem, więc 6 kanałów stereo było jak znalazł i kompatybilność z trumną też nie bez znaczenia. Na Infosystemie A500 + Silk Worm dokonały reszty :) Sam ze swoim bzyczkiem SAA niestety nie dorównywał dźwiękowo Amidze. No ale mieć SAMa w kolekcji to już niezły wyczyn.
nosty 2010-03-23 14:01:16
@xxl a jakies argumenty? :) Rozumiem sentyment, ale urborg ma chyba racje? I Ty jako programista pierwszy powinienes podniesc ten problem. Bo jesli Sam nie mial jakiegos osobnego super ukladu do obrabiania grafiki albo wielkich duszkow, to kluczowym problemem jest przeciez ilosc danych obrazu do przerobienia przez procek zeby zrobic animacje. Moze nie 4 razy wiecej niz w Atari (bo organizacja pamieci obrazu mogla byc inna) ale jednak sporo wiecej.
Ten sam problem dotykal zreszta Amstrada CPC (o czym byla dyskusja niedawno). Tyle ze tam bylo tylko ~2x wiecej pamieci obrazu niz w Atari.
Z80 ma rozkazy do przenoszenia blokow pamieci, ale cudow nie ma i takty lecą...
Pet 2010-03-23 14:29:23
Sam Coupe był sprzedawany w Domie Handlowym Canon, który mieścił się koło mojej podstawówki :) Zawsze był wystawiony działający z demkami i gierkami. Wiedziałem z Bajtków co to za maszyna i bardzo mi się podobał. Dziś pamiętam z niego tylko demko z Freedy Crugerem.
xxl 2010-03-23 15:01:04
a czy ja mowie ze nie ma racji? sprzecik mial tryb zx, stacje i calkiem niezly dzwiek. gdy wszedl na rynek z tego co pamietam sama stacja fdd3000 kosztowala 1/3... sentyment, fajny sprzecik.
Kaz 2010-03-23 15:36:19
Pet - a pamietasz, ile kosztowal, chocby w porownaniu do innych kompow?
Pet 2010-03-23 16:06:22
Kaz - pamiętam tylko że był drogi. Chyba cenowo bardziej opłacało się wtedy kupić Amigę 500, którą miało chyba już 2 kumpli a wtedy ważne było dojście do softu. Sama lub zx nie miał nikt. Atari mieli wszyscy. Nie znałem nikogo kto by nawet miał c64 :)
mono 2010-03-23 16:54:52
@Pet: Wspaniały kraj... Gdzie to jest? :)
Pet 2010-03-23 19:43:05
@mono
Dom Handlowy Canon mieścił się tutaj: http://tinyurl.com/y9e9gse na Egipskiej 7 w Warszawie. Zajmował pierwsze piętro tego budynku. Teraz zrobili tam szkołę wyższą. A moja podstawówka jest na Afrykańskiej 11 :)
Pet 2010-03-23 20:17:08
Tak sobie pomyślałem, że może Tdc coś by mógł o Samach z tego DH Canon wiedzieć bo przecież Atari Studio 'AS'/Mirage mieściło w odległości rzutu beretem.
Kaz 2010-03-23 20:22:42
Mono - a wiec widzisz: Egipt, Afryka :D
nosty 2010-03-23 21:07:08
@Mono - ale ja mam podobne wspomnienia co do proporcji komputerow :) Rok 1989, wsrod moich znajomych bylo tyle samo Atari XE co innych modeli komputerow 8 i 16 bit RAZEM wzietych.
Rafal Dudek 2010-03-23 21:38:40
SAM to dobry sprzecik jednak nie na ten czas co go sprzedawali, podobnie bylo z A1200, taki los czasem dopada swietne projekty ale pociete i przeczekane. A1200 czekala 2 lata na premiere bo commodore i jego banda marketingowa nie patrzyla w przyszlosc a liczyla tylko kase ze sprzedazy A500, i tak to teraz mamy monopol na rynku komuterkow, nawet maczki sprzetowo przesiadaja sie na blaszaki. SAM by zaistnial gdyby czasowo byl nastepca ZX128.
Rafal Dudek 2010-03-23 21:48:05
a co do ST to nie zamielbym go na SAMa, no chyba ze XXL nie docenia GEM'u jednak zwykli uzytkownicy i ci co chca cos robic na komputerku poza kodowaniem to na 1 miejscu stawiaja systemik komunikacji ze sprzetem a GEM byl i jest zajebisty, zreszta Amiga Workbench tez wyznaczyl nowe trendy w pracy i personalizacje komputerka. Jak to mowia obrazek zastepuje tysiac slow wiec analogicznie ikonka zastepuje 100 polecen dosa :)
The Fender 2010-03-24 19:52:45
Wiecie co, ja rozumiem tęsknotę za ZX Spectrum (moja pierwsza miłość i wciąż niesłabnąca) ale to nie jest półka ST, nie wspominając o Amidze (prawdziwy multitasking).
Różnic jest tyle, że bez sensu je tutaj wymieniać. Dodatkowo Atari ST to jest zupełnie inna półka "ideologiczna". Komputer, który brylował w DTP, rządził w MIDI a i oprogramowanie rozrywkowe było niczego sobie nie może się równać z czymś takim jak SAM Coupe.
Natomiast co do A1200 to muszę wtrącić swoje 3 grosze, jako były użytkownik a w tej chwili tylko właściciel tego komputera. A więc w skrócie - komputer był rewelacją, skok jakościowy mógł być niemalże porównywalny z C64->Amigą. Mógł być, ale nie był bo rozchwiana do granic możliwości polityka Commodore (a później Escomu) spowodowała że następcą układu OCS/ECS została kość graficzna AGA. Kość, która była JEDYNYM wąskim gardłem (ale za to bardzo wąskim) w nowoczesnej architekturze tego komputera. Co prawda była 24 bitowa paleta, był tryb HAM8 do zdjęć i 256 kolorów do gier... ale pozostały bitplany (zamiast chunky) pozatym prędkość przesyłu danych z i do układu pozostawiała wiele do życzenia. W końcu nastał Doom, potem Quake i Amiga skończyła się jako domowy komputer rozrywkowy (niestety, chlip chlip). Mówcie co chcecie, ale otwarta architektura dzisiejszych PC sprawia, że nie da się ich kochać - na nich się po prostu PRACUJE :) Może dlatego dużą lubością darzę swojego XBoxa360, za te marne 512 ram i zamkniętą architekturę. Ale co z niego można wycisnąć.... no ale dosyć tego offtopowania
Rastan 2010-03-24 20:52:37
The Fender: jeśli chodzi o A1200 to oprócz kości AGA słaby był również dźwięk (niezmieniony od A500) i okrojona wersja procesor 68020. w sumie A1200 to nie była żadna rewelacja, żaden skok jakościowy.
sikador 2010-03-24 22:02:53
Czy mi się zdaje czy na Alledrogo przenieśli nasze Atari do nowej zakładki Stare komputery. Szkoda :(
TheFender 2010-03-24 22:16:23
@Rastan:
Ale dźwięk tak nie kłuł w uszy tak, jak brak chunky w oczy :)
Natomiast czy był to, jak to sam określiłeś "żaden skok jakościowy" może przekonać się każdy - oglądając dema na A500 i A1200 :)
Niemniej potrafię zrozumieć, że dla Ciebie nie była to żadna rewelacja. Widać po prostu ciągłą Cię w zupełnie inną stronę heh
ale rozumiem rozumiem, choć ekonomiczne i tak Atari Falcon było za drogie.
;
Co zaś do A1200 i MC68EC20 to faktycznie żaden demon, ale w porównaniu do MC68000 to jednak przełom jest (nie można patrzeć tylko na MHz). Niemniej jednak nie był to problem wobec dostępności na rynku droższych czy tańszych kart turbo z procesorami 68030 i 68040 (a nawet 68060). Tutaj można było coś zaradzić (podobnież jak na ram), natomiast w grafice niestety nic i dlatego też przytoczyłem przykład chipsetu AGA.
xxl 2010-03-24 22:40:19
mozna bylo zaradzic wsadzajac cybervision albo picasso, tyle ze potrzebne byly slozy zorro, ale w z2 jednak za wolno to biegalo trzeba z3 ale zeby sloty zadzialay jako z3 potrzeba cyberstorma ale za ta cene mozna kupic cyberstorma ppc a z tym to juz jedynie cvppc, ale dlaczego budowac to na plycie a1200.... itd, itd, itd... to wlasnie zgubilo amige. przestroga?
Wojtek 2010-03-25 09:38:23
Dzięki poprzednikom za wyprowadzenie mnie z błędu. Pacholęciem będąc i bywając na Giełdzie Bajtka jakoś nie miałem szczęścia ujrzeć ani w szkole ani pod gołym niebem Sama. Wszędzie były tylko atari, spectrumy, comodory i amigi. Plus gdzieniegdzie Amstrady.
xeen 2010-03-25 16:39:24
czytałem kiedyś wywiad z jakimś inżynierem z commodore o kościach AGA2 (100 razy szybszych od pierwowzoru) - w momencie wypuszczenia 1200 na rynek były już gotowe prototypy. jednak commodore mająca na początku lat 90 praktycznie monopol w niktórych segemntach rynku za pewnie się chyba czuło w dymaniu klientów i zostało zgładzone przez żenujący na uwczesne czasy jeżeli chodzi o realne możliwości oraz ceny rynek PC. Gdyby wtedy nie dali ciała z polityką firmy dzisiaj nikt by nie pracował na piecach i windzie.
nawet teraz wiele rzeczy mnie irytuje w windowsie bo jestem przyzwyczajony do amigi - a w latach 90 to była przepaść (w95). Aż się wierzyć nie chce, ale wygrali ci, na których się robiło soft (zwłaszcza gry).
Była duża szansa na przejęcie trupa Commodore przez Sony - pierwszy model PSX miał wykorzystywać system operacyjny Ami w nowoczesnej architekturze. Jakby to wypaliło, ech....
The Fender 2010-03-25 17:51:16
@xxl:
Tak dokładnie, to jest przestroga jak należy nie prowadzić rynku swoich produktów.
@xeen:
Te kości chyba nazywały się (dla niektórych) swojsko AAA i faktycznie miały być w A1200.
A w latach 90 wiDNOws to była 3.11 albo coś wcześniejszego, Windows 95 to dopiero rok 1995 (hehe). A w 1996 nastał Doom, Hexen, Duke Nukem3D i oczywiście Sony Playstation ze swoim Wipeoutem i Tekkenem. Dziękuję za uwagę.
W 1997 roku The Fender przesiadł się na PC.
irwin 2010-03-25 18:16:11
Doom nastał w 1993. Gwożdziami do trumny Commodore był muzealny wyrób zwany A1200. Wystarczy porównać z jakim Pecetem walczyła A500 w chwili wyjścia:
XT 4.77mhz 256kb pamięci, stacje dysków, Hercules 2 kolory lub Cegła 4 kolory, popiskiwacz jako odstraszacz tych co mieli słuch. A500 miała wtedy 7mhz 4096 kolorów i przetworniki DAC.
O czym tu rozmawiać.
A1200 walczyła z 386dx40mhz 256 kolorową grafiką, twardym dyskiem w standardzie u każdego.
A1200 wzorem A500 aby znów zagarnąć spory obszar rynku, przede wszystkim growego musiałaby mieć twardy dysk w standardzie, grafikę nakierowaną na gry 3d (tj tryb chunky) procesor 2-3razy szybszy od wspomnianego 386 (niekoniecznie zgodny z Motorolą, przecież A500 nie była zgodna z C64 a odniosła sukces, mógłby to być jakiś risc lub M68k +dsp/risc do czarnej roboty)
A co wyszło? egzemplarz przeznaczony dla kustoszy i muzealników, Blitter w Aga identyczny jak w A500, a rozbudowano... duszki! To nie te czasy, era duszków minęła, nastały czasy Dooma , Alone in the Dark ale konstruktorom AGA'i widocznie nikt o tym nie wspomniał.
I także o czym tu rozmawiać.
Właśnie wtedy zmieniałem kompa z A500 na 386dx40mhz, jeszcze co prawda A1200 nie było na rynku ale były już potwierdzone jej parametry mogące co prawda zainteresować studentów archeologii ale nie zwykłych użytkowników. Ja w archeloga bawić się nie zamierzałem więc wybór był tylko jeden. Jedyną szansą dla wtedy masowa krytyka tego tworu w magazynach prasy amigowej, aby zabrano to cudactwo z powrotem do remodernizacji. Niestety ochom i achom nie było końca.
A500 w chwili wejścia to była BOMBA
A1200 w chwili wejścia to był zepsuty kapiszon.
The Fender 2010-03-25 18:42:04
Faktycznie, Doom to 1993 rok teraz patrze na Wikipedię. Cholewka jak ten czas leci.
Też stałem przed dylematem 386DX a A1200. Emocje jednak wzięły górę i kupiłem A1200. Nie żałuję ani chwili pomimo tego, że do doomowatych gier się nie nadawała. Mów co chcesz Irwin, ale to był inny świat. Nie była to rewulacja, ale ewolucja jak najbardziej. Tyle że może troszkę za mała. Dlatego też kupiłem do niej kartę turbo, koprocesor... no opamiętanie przyszło we wspomnianym 97 roku wraz z Pentium166MMX i S3Virge + AWE64 u mnie na biurku. Powiem krótko, mój zatwardziały amigowizm zniknął po pierwszym uruchomieniu pod Win95 Lightwave, Photoshopa i FastTrackera. Potem zaczęło się granie.
No z 2 strony jak potem obserwowałem Amigowców, co robili ze swoimi komputerami - obudowy Infinitiv, przejściówki do kart zorro, karty Cybervision, itd itp - naprawdę szczerze współczułem. Współczułem straty czasu i pieniędzy. Mam kolegę, którego brat wydał swego czasu MAJĄTEK na ... właściwie nie wiem na co, ale miało to logo Amiga, system Workbench kartę Voodoo z PC, klawę, mysz i monitor z PC a ulubionym zajęciem było granie w port Hexena...
irwin 2010-03-25 19:40:25
@The Fender - ja też czuję więź z Amigą, z tą prawdziwą wielką Amigą A500. Jak zmieniałem Atari na inny komputer to w pierwszym rzędzie szukałem komputera z logiem Atari. Niestety nikt w mojej okolicy nigdy nie widział AtariST, a grafika i dzwięki z zewsząd widzianych A500 nęciły. Stąd wybór A500. I potem gdy nadszedł czas na kolejną zmianę to pierwszeństwo miałby komputer rodem z C=. Problem w tym że zamiast komputera wyszedł im kalkulator.
Pamiętam jak w 1994 kolega pokazywał mi jakąś grę na A1200 w 256 kolorach (nazwy nikt nie pomni, ani on ani ja) jaki był zachwycony, trochę zdziwiony moim brakiem podobnej jemu reakcji - potem wpadł do mnie, i z każdą kolejną odpalaną przeze mnie grą (nazwy wszyscy pomną ;) Doom, Alone, Comanche itd) zaczynałem się obawiać o jego zdrowie, jego gałki oczne stale się powiększały i wychodziły z orbit a szczęka wisiała w okolicy mostka. Tydzień później też miał już komputer ;)
Tak więc ja Cię w pełni rozumiem gdy ty w 1997 roku dziwiłeś się tym co nadal idą za głosem MPS'a (redaktora naczelnego Amiga Magazyn) tj. "jest lepiej, będzie jeszcze lepiej" (podczas gdy pacjent dawno nie żył ;). Ja to samo czułem, tyle że już 3-4 lata wcześniej.
Ja mam wielki sentyment do A500 to był znakomity komputer. Natomiast nic dobrego nie mogę powiedzić o jego hmm.. następcy? (dobre sobie) o którym mam całkiem odmienne zdanie.
Rastan 2010-03-25 19:52:12
Podzielam tutaj zdanie Irwina. A500 zdecydowanie tak. A1200 nie.
xeen 2010-03-25 20:13:20
a ja nie podzielam zdecydowanie tego zdania. 386DX zamiast A1200?
i na czym niby tu pracować na win 3.11? muahahaha
szczerze współczuję. Za taką cenę mogłem mieć rozbudowaną A1200 i miałem. i nie żałuję tego do dziś.
fakt, gry na PC były lepsze, bo proc był szybszy. ale gry to nie wszystko, komfort pracy zdecydowanie przemawiał za rozbudowaną A1200.
jak ktoś nie miał, to może tego nie czuć i to rozumiem. ja miałem oba, na pececie czasem grałem, ale tylko grałem. Na A1200 uczyłem się programować, bawiłem się grafiką i poznawałem co to multitasking. Na studiach w 2000 pecety NADAL miały problem z jednoczesnym czytaniem z dyskiety i odgrywanie muzyki pod windowsem. żenua. W 1998 roku sprzdałem swoją ostatnią amigę - A4000 bo musiałem - brutalne prawa rynku i wymogi na studiach pisania pod win/dos.
A to, że coś zamiast A1200 mogło zdeklasować piece (040 w standardzie + AGA2, a potem jeszcze karty PPC które ukazało się 10 lat za późno) to inna sprawa. Amiga rules. Commodore suxx.
Rastan 2010-03-25 22:30:15
xeen: na początku lat 90tych były już dostępne na PC inne systemy niż Win 3.11. 91 - linux, 93 - windows nt, 92 - os/2.
rozbudowywanie amigi 1200 to nie był dobry pomysł. ludzie kupowali karty turbo, które często się przegrzewały i zawieszały działanie komputera. była mała dostępność tych kart i wysoka ich cena. znałem ludzi (ze sceny), którzy kupę kasy władowali w takie "wynazalki", a później nie byli zadowoleni z zakupów.
problem czytania z dyskietki i odgrywania muzyki to jest problem czysto programowy, a w zasadzie konfiguracyjny. pamiętam, że też coś takiego miałem, ale usunąłem tę wadę.
xeen 2010-03-25 23:44:00
os2 to była w zasadzie ciekawostka ibm;a, linux w roku 91 nie miał nic wspólnego z wygodą, prostotą (w sumie -wtedy też ciekawostka), nt na początku było deko żałosny (i na zawsze pozostał wymagający), a odczyt z dyskietki to tylko przykład - po prostu pecety dosyć późno dobrze radziły sobie z problemami, o których na amidze nawet nie wiedziałem że mogą wystąpić. Właśnie to było piękne w amidze - tam nie trzeba było takich rzeczy konfigurować (pomijam fakt, że na w95 - piszę o windowsie - i wcześniejszych odczyt z dyskietki to był poważny problem dla innych zadań w tle i wątpię czy go potrafiłeś konfiguracyjne skorygować). Pozorna otwarta architektura PC pokazywała też swoje wady na każdym kroku i żalił się na to nawet BGates (przez to usprawiedliwiał niestabilność swojego systemu - za wiele zależy od sterowników innych producentów - Apple długo nie popełniało tego błędu i słusznie).
Jako jeden z pierwszych (wśród znajomych amigowców) przesiadłem się na pieca (P166) i naprawdę to były ciężkie chwile - całkowicie uzasadnione i do przewidzenia.. Na tym nie dało się tak wygodnie pracować jak na amidze. taka prawda. i to nie jest czysty sentyment.
Moja pierwsza karta turbo na Amidze (pomijam czysty fast) to był blizzard III 50MHZ z koprocem, nigdy nie miałem problemów z żadnym przegrzewaniem. A na CP też kilku byłem i komp chodził bardzo długo bez przerw wtedy. Zresztą przegrzanie sprzętu zależy od użytkowania - ten argument do mnie nie przemawia. Równie dobrze mogę napisać, że znalem paru pctwowców, którym przegrzewała się karta VGA i komp się zawieszał.
Sorry, ale jak ktoś pisze że wolał 386, czy nawet 486 od rozbudowanej 1200 (bez udziwnień - hd + fast, a na owe czasy cenowo to 1200 była tańsza w takiej konfiguracji) to świadczy tylko o tym, że o A1200 nie ma za dużego pojęcia a komputera używał wtedy głównie do gier (żeby nie było - też dużo grałem - na PC w dooma:)))
Co można porobić na 386, 486 - pobawić się nortonem i odpalić dosowe 3dstudio? albo odpalić borlanda c++ i porzeżbić pod dosem? czy może popisać coś w winapi pod w3.11 - litości, nie ma porównania do mozliwości jakie z marszu dawała amiga (mimo wolniejszego proca)!!!!!
W zasadzie od P90 można się było jakoś tam z
zastanawiać, ale też praca na windowsie 95 na takim sprzęcie to czysty masochizm i dla użytkownika a1200 z kick 3.0 absolutna groteska. Jako taki komfort poczułem dopiero na w2000, a my cały czas piszemy o 93-94. Jest różnica.
Rastan 2010-03-26 09:59:49
Widzisz to zależy w jakich kto kręgach się obracał. Ja pamiętam z początku studiów maniaków różnych systemów typu Linux (wtedy faktycznie jeszcze był w fazie początkowej), którzy już wtedy robili coś na nim, a i mnie probowali przekonać, że to jedyny słuszny system. OS/2 Warp też był popularny w pewnych kręgach.
PC wymagał konfiguracji z tego powodu, że było bardzo wielu producentów tworzących karty, płyty główne itp.. Ciężko było to obsłużyć. W późniejszym czasie pojawiły się standardy.
Amigowski system nie miałby żadnych szans z obsługą tak wielkiej liczby standardów i producentów. Zresztą biorąc pod uwagę, to że nie był to system w pełni wielozadaniowy (wielozadaniowość bez wywłaszczania).
Ja wolałem 486 od rozbudowanej 1200 i po latach uważam, że ten wybór był słuszny. Co do pracy to tutaj też są różne priorytety. Ja dużo programowałem, potrzebne mi były języki programowani (C, C++, Pascal, Visual Basic, Clipper, ADA, Fortran), programy typu CAD, bazy danych. Pod tym względem Amiga cieniutko piszczała.
xeen 2010-03-26 10:27:31
początków studiów to znaczy kiedy? 93-94? Sądzisz że na Amidze nie było dobrych kompilatorów do
C, innych jeżyków i nie było baz danych? nie miałeś Amigi to doskonale to rozumiem, że możesz o tym nie wiedzieć...
Wielozadaniowość na amidze to było coś o czym popularne na pececie systemy dla 386/486 (dos, win 3.11) mogły soie tylko pomażyć, taka jest prawda. To samo tyczy się zresztą późniejszych w95 i w98.
Jeżeli piszesz o tym w kontekście 486 to wywołujesz uśmiech na mojej twarzy, bo jak po przesiadce na P166 cierpiałem niemiłosiernie (także pod już wtedy linuxem, do którego dokupował się kilusestronicowe książki i grzebało się ręcznie w plikach aby coś poszło - śmiech na sali)
linux w średnich latac h 90 był systemem dla masochistów, a sterowniki to był naprawedę probloem. Zresztą odmiany unixa na amigę też napisano;skompiowano - nikt z tego nie korzystał - bo i po co?
a popularność os2 warp nawet nie będę komentował, bo te pewne kręgi (któe coś robiły/pisały) w polse szacuję na mniej niż 50 osób - jak studiowałem to szukałem jakieś zamiennika dla windy i os2 t o była żenada jeżeli chodzi o jakikowliek sesnowny soft - jaki duży program na to napisano?
Jedyny sensowny system jaki napiosano na peceta przed dzisiejszymy dystrybucjami linuixa i win >=2000 to był BeOS (ale były to już czasy PII), ale niestety umarł mimo swojej elastyczności, prostoty, wygody.
ja miałem wtedy oba te komputery i uważam że praca na 486 to czysty masochizim i (powtórzę to) w porównaniu do średnio rozbudowanej a1200 abolutna GROTESKA. Przepaść i brak porównania . Jakbyś miał taką a1200 (hd + exRam) maiłbyś porównaine - teraz spekulujesz (w przeciweiństwie do mnie)
Gdybym bawił się muzyką - pewnie może zrozumiałbym, , zę ktoś wybrał pieca z GUS'em (ja też GUSA miałem), ale osobiście kupiłbym wtedy Falcona. GUSA używałem do gier, oglądania dem, na pececie nigdy nic nie pisałem - wolałem Amigę do tego.
W latach 2000 architektura procesorów PC oparta o akumulator wywoływała śmiech na ustach takż epecetowców. Jak ktoś pisal w asmie na motorole 680xx (ja raczkowałem, załapałem jedynie podstawy, nie byłe super koderem - nie chciałbym być źle zorzumiany) to wie o co chodzi z ygądą szeregu rejestru danych i szeregu rejestrów adresowych. Nie ta bajka, wygoda (o il można pisać o wygodzie w asmie)
Tak samo z grafiką - dla mnie lepszy ImageFX, Lightvawe, PersonalPaint, Brillance, Real3d 2. Na Pececie typu 486 jak na tego rodzaju programach można było zapomnieć o jakimkolwiek multitaskingu (pomijam kwestię możliwości) i robieniu czegoś ponad to w noramlny, ludzki sposób.
Pamiętam zabawną sytuację, gdy SCALA próbowała przepisać swój markowy soft na PC z Amigi (prezentacje). Wymiękła - uwaga, uwaga, na płynnym scrollingu w pionie!!!! Co więcej napisała swój odpowiednik OS, aby cokowliek uzyskać. żenua
Zanim napiszesz, że Amiga w czymś piszczała, amigowski system nie miałby szans z obsługą tak wielkiej liczby producentów (WTF? ) proponuję najperiw o tym jednak trochę poczytać i zaznajomić się podstawami.
Rastan 2010-03-26 10:50:04
Nie pouczaj mnie kolego co mam robić, bo amigą bawiłem się o wiele wcześniej od Ciebie i znam dobrze ten sprzęt. A i w asmie 68000 programowałem i znam ten asembler. To, że piszę, że nie było narzędzi jakie wymieniłem to tak było. Owszem były lepsze lub gorsze, ale w większości przypadku nie spełniały one standardów.
Zresztą łatwo mi było to obserwować podczas studiów, gdy ludzie masowo wysprzedawali ten sprzęt, z powodu braku niezbędnego oprogramowania (głównie kompilatorów).
Sam praktycznie przekonałem się o "wielozadaniowości" workbencha, już za czasów a500. A później z relacji innych użytkowników mogłem ten fakt potwierdzić. Owszem jak ktoś odpala dwa programy na krzyż to będzie to chodzić stabilnie. I pewnie tak było w Twoim przypadku.
Co do Scali. Śmieszny argument, że goście nie umieli scrola zrobić. Żenujące. Płynnego scrola to się na 286 robiło. Jak, ktoś nie ma pojęcia to później takie farmazony wypisuje.
Większość programów graficznych + wiele innych (np. SoftImage) o których piszesz, pojawiły się na PC w latach 90'tych. Dodatkowo były to lepsze udoskonalone wersje (miały więcej opcji) i działały znacznie szybciej). Już nie trzeba było czekać godziny (albo i dłużej) na wyrenderowanie obrazka.
Proponuję zakończyć tę dyskusję, bo nie dogadamy się. Ty będziesz przy swoim zdaniu, ja przy swoim i do niczego nie dojdziemy.
xeen 2010-03-26 11:03:13
prosisz mnie aby Cie nie pouczał, a sam mnie pouczasz.
proste pytanie miałeś rozbudowaną A1200? mczy tylko słyszełs od kolegów?
A to że robiłęś coś na A500 nic nie znaczy w kontekście A1200.
Bo różnica w pracna na kick 1.3 i KICK 3.0 z A1200 hd + dodatkowy RAM to także przepaść.
Argumetn Scali niby śmieszny - ale długo nie mogli tego uzyskać? dlaczego? skoro pc 486 był taki niby nowoczesny i były takie super programy?
owszem będziemy przy swoim, i nie zamierzam Ciebie przekonywać ani nie zamierzam Ciebie obrazić (nie taki mam zamiar). Uważam jednak że nie masz racji :D
Rastan 2010-03-26 11:18:18
nie miałem rozbudowanej Amigi, ale tak jak wcześniej pisałem. rozbudowa tego komputera w moim odczuciu nie miała sensu. była to typowa zamknięta architektura. owszem wszystko można zrobić, ale wymaga to dużych kosztów. uważam, że w przypadku A1200 nie miało to po prostu sensu.
jury 2010-03-26 11:43:10
hmm, ja nigdy amigi nie miałem, ale jak to czytam to przypomina mi się jak to wielokrotnie w różnych miejscach czytywałem odnośnie amigowców, moja racja JEST NAJMOJSZA I JUŻ, hehe, :) bez urazy oczywiście :)
xeen 2010-03-26 11:51:21
no, to samo można by mówić o zwolennikach nowoczesnej i otwartej architektruy 486, która sporwadza sie do całkwotej wymiany sprzętu przyz zmianie procka na nową generację (nowe sloty na grafikę itp) :)
generalnie - były różn spore c64 vs atari, amiga vs atari st, no i był (jest?) amiga vs pc :)
Ciekawski 2010-03-26 12:40:16
A wiecie moze co sie dalej stalo z MPS'em (naczelny polskiego magazynu o Amidze) czyli Markiem P. ? Ten to mial wizje i teksty.... ;D Pamietam jego fote z ktoregos party, jak smiesznie "spijal" puszke piwa, meczyl ja niemilosiernie.... :D
Mam nadzieje, ze nie skonczyl w... psychiatryku. ;o
xeen 2010-03-26 12:55:55
tutaj można poczytać o jego losach (za wiele nie dał z siebie wyciągnąć)
http://www.ppa.pl/artykul-Marek.Pampuch.23.listopada.2006.-3_3
2_992.html
zgadzam siejednak z jednym - cytuję:
Pecet pokonał Amigę dlatego, że na pecety zaczęły wychodzić lepsze gry. 80% użytkowników komputera gra w gry. Gdy na Amidze to się skończyło, została garstka ludzi.
jury 2010-03-26 13:14:01
no chyba nie do końca to tylko o gry chodziło, od wczesnych lat 90 w biznesie też już były tylko praktycznie PCty, a ten świat nie ma nic wspólnego z grami :)
xeen 2010-03-26 14:03:53
w biznesie owszem, jak ktoś potrzebował kompa do pracy zawodowej to ciężko było na czymś innym niż pc - ale to dyktował rynek a nie realne możłiwości komputera. Teraz też rynek pray to praktycznie PC, co nie zonacza że Apple produkuje gorsze komputery.
Oczywiście pomijam grafikę i DTP, Mac był jednak lepszym wyborem (i nadal jest - moim zdaniem), a jakbym miał wybór między PC a Amigą to wwybrałbym, do grafiki Amigę (taka praktyka zresztą panowała wśród grafików dosyć powszechnie - np. ludzie robili projekty w lightvawe na amigach aby uniknąć toporności PC - dla wygody,a po tem to liczyli na siliconach, albo piecach - były szybsze )
Ja piszę o komputerze domowym, do nauki, pracy półprofesjonalnej itp. 100 razy wolałem składa teksty do gazetki na PageStream do szkoły (amiga) niż męczyć się na grzybie 486 w jakimś dosowym lub windowsoym chłamie. Zwłaszcza, że Amigę miałem wypasioną i mogłem sobie pozwolić na wiele.
Mp ma rację co do dominacji rynku - ludzie do domó kupowali PC ty do gier. Nie interesował ich 100 razy lepszy system operacyjny.
xxl 2010-03-26 14:13:01
argument o procku jest nietrafiony, kogo interesuje architektura procka, kto pisze w asmie duze projekty? poza tym kompilatory produkuja optymalny kod, biblioteki sa pisane przez tegie glowki znajace o jeden dobry algorytm wiecej niz zwykly user... a1200 mozna bylo rozbudowac do absurdalnych rozmiarow tylko, ze cena takiego sprzetu byla tez absurdalna a mozliwosci niestety mniejsze od jakiegos cefalona 300mhz za 1/2 ceny. co do wielozadoniowosci... no mozna odpalic wipeoutappc, hereticappc lub glQuake (nie pamietam ktory byl pod warpa), filmik, mp3, ircowac, pakowac cala partycke dysku (wow) ultrawidescsi wszystko jednoczesnie hmmm, fajne na 5 minut ale nadal nie mozna skorzystac z bogatej bibl.pc.programow :( najprostrze: piszesz dokument zanosisz do pracy i dupa ;) natomiast klasyczna 500 z dodatkowym ramem to byl czad w ciapki, rewelacja, gdyby nie ona nikt dzis nie pamietalby a1200 :D ... dlatego tez dzis wpakowania w 8bitowego atari 16bitowego proca to juz niestety nie ta bajka (chyba ze w postaci zewnetrznego modulu). podsumowujac a500 z ramem i klonik to byl optymalny zestawik :D
Grey 2010-03-26 14:22:46
Akurat do składania wszelkiej maści gazetek to ST i TT zostawiało w tyle konkurencję. Nikt nie traktował poważnie Amigi w DTP - przynajmniej ja nikogo nie znałem. (czyżby ENTER nie był składany na TTce? ;) Kruczkiem Amigi były natomiast programy graficzne i tak już zostało.
Dzięki za linka z wywiadem p. Marka Pampucha. Szkoda, że jest nudny jak flaki z olejem. Gdy go przeczytałem odechciało mi się wszystkiego ;) Zaskakujące jest jednak inne zjawisko - jak to się stało, że taki KLINICZNY przykład zaślepionego amigowca mógł się wypalić do tego stopnia. Kupowałem Amigę Magazyn, bo miałem zawsze niezłą bekę :) Porównania np. CD-32 z Jaguarem (gdzie nikt za granicą nawet nie odważył się tego robić z uwagi na przepaść pomiędzy tymi systemami), albo artki typu A1200 to super komputer, a Falcon to taki ST-ek z lepszym dźwiękiem) rozbawiały do łez. Wielki Amigowiec stał się malutkim kapiszonkiem. Life is brutal :)
xeen 2010-03-26 14:52:43
tak, nie znam się na Atari ST, TT ale Calamus to musiał być wypas na owe czasy :) Znam jednak parę wydawict gdzie używano Maki.
Ja używałem PAgeStreama bo szybkie PC nie dawało aboslutnie niczego więcej, a ujmowało komfortem pracy (a jabyłem wymagający, il ubiłem sobie coś w tle posłuchać, albo pooglądać ).
Kruczkiem Amigi były też kablówki - w latach 90 aboslutna domena tego komputera (SCALA - niestety głównie nielegalna).
Na PC można sobie było pomażyć po takich rzcach w realnej cenie (Genlock i problemy z płynnością podstawowych (!) efektówi).
PC zodimowały za to szkoły (Pascal, basic - bueeee), no i finanse (hurtownie, rozliczanie, HR, obsługa w Bankach) - tak ukształotwał się rynek. bo do czego można sensownie jeszcze użyć 486? :))
Grey 2010-03-26 15:11:25
O tak, w kablówkach to działał nawet mój kumpel, strasznie chwalił program Scala.
Przypomniało mi się, że w Amidze Magazyn był nawet tekst o lepszym dźwięku A1200 niż w Falconie :) Mam prawie wszystkie AM pod przewodnictwem Pana Pampucha gdzieś w piwnicy. Jak znajdę tego artka to go przedrukuję bo to materiał nadający się na "głęboką analizę" stanu umysłu :)
Rastan 2010-03-26 15:33:44
W gruncie rzeczy dochodzimy do tego, że na Amidze 1200 można było jedynie coś robić graficznie i to w pierwszej części lat 90tych.
DTP odpada, bo to była domena ST (świetny program Calamus niedostępny na Amidze) i Maca. Muzyka również była domeną ST (tutaj znowu świetny program Cubase). Programowanie, bazy danych, programy finansowe itp. to znowu PC.
Do połowy lat 90tych A1200 jeszcze jakieś znaczenie tutaj miała. Później po przeportowaniu większości programów graficznych na PC, pojawieniu się szybszych magistrali (PCI) i procesorów (szybkie 486 i Pentium) Amiga przestała się iiczyć i praktycznie korzystali z niej jedynie najbardziej fanatyczni użytkownicy.
A co to artykułów pampucha w amiga magazyn to jest już inna kwestia. Całe szczęście, że ten gość nie zajmuje się już komputerami. Mam troszkę tych pism, które zostały mi z czasów Amigi i rzeczywiście ich poziom, a w szczególności artykuły redaktora naczelnego są na żenującym poziomie.
Rastan 2010-03-26 15:38:34
xeen: PageStream był fajnym programem, ale nie wiem czy pracowałeś z QuarkXPressem albo PageMakerem. Oba programy były dostępne na PC i Maca i moim zdaniem posiadały znacznie większe możliwości niż PageStream.
xeen 2010-03-26 16:01:27
no tym razem Rastan zgadzam się z tym co napisałeś. Bo pisałem o pierwszej połowie lat 90 (później nie ma siły - amiga stała w miejscu, rynek IT szedł do przdu) nie chodzi mi jednak o znaczenie (i jeżeli już piszemy o komercyji to nie o A1200, ale raczej A3000/A4000). nie ma się co oszukiwać, Amiga została wyparta bo musiała zostać wyparta (skoro C ogłosiła upadłość)
Ale jednak nie zgadzam się z tym, że warto było wybrać 486 niż wypasiną 1200 do domu (dla usra, który lubił coś więcej porobić ponad gry). Nie ten klimat, nie ten komfort. Piszę o sobie, z gustami ponoć się nie dyskutuje a robimy to namiętnie :)
Z QuarkXPressem albo PageMakerem miałem do czynienia fragmentarycznie na PC przyznaję, mogę także przyznać że oferowały trochę więcej niz PageStream, ale jednak podczas pracy z nimi nie mogłem sobie pozwolić na taki komfort "ogólny" pracy pod OS jak na amidze z odpalonym Dopsem, DPaintem w tle, a nawet REalem dodatkowo liczącym coś po cichu i przygrywającą muzyczką (miałem wypasioną aMigę, jak pisałem).
xeen 2010-03-26 17:32:07
jeszcze do xxl: cytuję
ze cena takiego sprzetu byla tez absurdalna a mozliwosci
niestety mniejsze od jakiegos cefalona 300mhz za 1/2 ceny.
porównujesz celerona 300mhz do A1200 z fastem + hd? dyskusja tyczy się 486 i może słabszych Pentium (lata do 96) :)
a co do bilioteki programów naprawdę można się zdziwić (Aminet), wtedy naprawdę nie było źle. To nie tylko to, że jarasz się OeSem i nic ponad to bo brakuje softu jak w BeOS. można było wiele zrobić Po ci ci też była A500 z ramem, jak to samo dawał goła a1200 (również cenowo, agier na AGA wypasionych trochę było (Banshee, ChaosEngine). Co więcej tzw lowres amigi przebuijał pieca przez 56 pixlik więcej w poziomie. Pierwsze Wormsy na Amidze miażdzyły wersję pc'tową - większa rozdzielczość, nieporównywalan płynność.
To z czym Ami nie dawała rady to tzw. gry 3D, no i mało było fajnych strategii. Dlatego warto było mieć grzyba do takich gier :)
A to, że w pracy/szkole były piece i nijak nie dało się tego przełożyć (kłopoty z konwersją itp) - z tym argumentem nie wygram, bo sam na nim poległem - sprzedałem A4000 i kupiłem P166 (taka mała trauma :D
xxl2 2010-03-26 18:18:03
celerona 300 do a1200 z z3/ariadna2/cs604@233/cvppc/uwscsi, na aga bylo za malo gier, amiga umarla wraz z a500... pamiec do a500 sie bardzo przydawala - brak zonglowania dyskietkami
xxl2 2010-03-26 18:19:21
w kuper jeza, dlaczego nie moge pisac pod swoja xywka?
xeen 2010-03-26 20:16:57
szkoda, że teraz to tylko mrzonki:)
http://www.youtube.com/watch?v=I4-8-2Q8eJg&feature=related
xeen2 2010-03-26 20:17:21
ja też nie mogę na swoim nicku?
http://www.youtube.com/watch?v=I4-8-2Q8eJg&feature=related
regun 2010-03-26 21:09:55
Ja na studiach na amidze 500 uruchamiałem emulator dosa, i borland pascal działał szybciej niż na prawdziwym ówczesnym Pc.
Potem musiałem kupić AT za 1500DM
wks 2010-03-26 23:24:01
blaszaki do gier w zasadzie zostaly wyparte przynajmniej czesciowo przez konsole, a co do tego ktory komputer byl lepszy - to zalezalo od czytelnika, W95 wygral wojne, dlatego, ze kazdy kto wtedy zaczynal swoja przygode z komputerami dal sie przekonac marketingowi, ze wlasnie tego systemu potrzebuje...Aktualnie jest jeszcze gorzej dla blaszakow - wielu gier z konsol (a wiec kwintensencji domowego uzytkowania komputerow) najzwyczajniej w swiecie brakuje...a calosc dazy raczej do miniaturyzacji, a nie zwiekszania li tylko mocy - wiec tak naprawde najwiekszym zwyciezca okazali sie Ci ktorzy zainwestowali w zamkniete systemy gier np. playstation, bo w reszcie przypadkow zaraz moze sie okazac, ze wzgledow oszczednosciowych w urzedach i szkolach bedzie linux...
Rafal Dudek 2010-03-27 04:09:56
bez a1200 nie bylo by mnie tu gdzie jestem, hehe, ale powazniej to malo kto gra na pc w gry, swiat jest prosty. do gier konsole, do pracy komputer. nie istotna jest maszyna a oprogramowanie temu malo istotne teraz czy zlom na ktorym sie pracuje to mac czy pc wazne by byl soft na ktorym mozna uzyskac efekt ktory sie zakladalo. Jaki sens siedziec przed piecykiem skoro konsole podpina sie do tv > 42" i siedzac wygodnie w fotelu mozna grac wygodniej ....
Wolfen 2010-03-27 08:33:21
@Rastan, @xeen - patrzac z boku na wasze malutka wojenke :) moge zauwazyc pare rzeczy : wiele argumentow ze cos jest do d... przywolujecie odwolujac sie do... lenistwa programistow (badz ich niewiedze ;), nie jestem wielkim fanem OS/2 ale mysle ze ktos tu kompletnie nie zna jego mozliwosci (polecam chyba nawet wikipedie ;) Pewnie os z ktorego teraz stukacie korzysta z kernela z tej samej linii ;P (NT) ja tez sadze ze sam system sie nie przyjal u nas ale patrzac na moich znajomych podobnie moge powiedziec o Workbenchu ;) Podsumowujac bardzo krotko - chlopaki - wy sie tu rozbijacie o kregi do ktorych nalezeliscie a nie realne zastosowanie komputerow :) Zakoncze krotko - ja na swoim Atari 65XE nie takie cuda widzialem! A system jest najlepszy na swiecie i basta! Architektura tez jest da best a wszyscy posiadacze innych kompow moga sie chowac ;) (to tak zartem ;D
Wolfen 2010-03-27 08:44:42
I mowie o Atari w zasadzie nawet polzartem, pol-serio :) mialem tez C64 ale jakos sentyment pozostal do Atari. Chociaz z C64 dalej milo wspominam chwile przy Creatures, Baby Jacku, Dizzym, Giana Sisters, Rick Dangerous, Cybernoid II, Powerdriftcie, Stunt Car Racer czy Turricanie (a z rodzimych produkcji - Drip :)
The Fender 2010-03-27 10:24:15
No mnie też pozostał, dowodem tego że odwiedzam witrynę AO codziennie :) Szkoda, że nie znam podobnego portalu i społeczności ludzi podobnie zaangażowanych w sprawę ich miłości z dawnych lat ;) ale w odniesieniu do Amigi (PPA to nie to samo a portale czysto scenowe to też nie to). A co do dyskusji Rasta-Xeen to myślę że warto powymieniać poglądy które jednak z perspektywy czasu wyglądają nieco inaczej. A że budzą emocje? Niepotrzebnie, ale jest to kolejny dowód na to, jak wielkie emocje budzą nadal w nas komputery domowe z dawnych lat :) A na koniec- nasi dziadkowie dla relaksu uprawiali ogródki,naprawiali rowery itp a my będąc dziadkami będziemy wciąż wracać do Atarynek,Spectrumów,Komodorek,Amig... :D
mono 2010-03-27 10:40:29
I one nadal będą działać (!) w odróżnieniu od różnej maści blaszanego złomu.
The Fender 2010-03-27 12:04:34
Aaaa jeszcze jedno, już na sam najkońszy koniec ;)
Panowie! Gdzie te czasy, gdy grając wieczorami i zarywając noce, jedyne odgłosy które dochodziły z pokoju (poza odgłosami z gry) to odgłosy klikania myszką tudzież pstrykanie mikrusów w joach :)
Dzisiejsze pecety generują w stresie (czyli w grach) hałas porównywalny z odkurzaczem, oddając ciepło porównywalne z grzejnikiem. Nawet konsole oferują podobne "wrażenia" (choć nie ukrywam, że są cichsze i mniej grzewcze).
Więc zadaję pytanie retoryczne - czy aby na pewno technologicznie dzisiejsze sprzęty są lepsze od naszych kochanych oldschoolowców? :) A rozrywka jest rozrywką i nadal sposobem na mitrężeniu czasu na przyjemności (czyli w zasadzie bez zmian w porównaniu do kiedyś).
xeen 2010-03-27 12:12:40
coś w tym jest. w ramach hobby z przyjemnością odpaliłbym prawdziwego specca, atari, czy amigę. balszak to dla mnie trochę inny klimat (ale może dla kogoś to pierwszy komp i prawidzwy sentyment) . nie chcę także aby nasza mała dyskusja była odebrana jako wojenka, sprzeczka. Ot, taka wymiana poglądów kto miał lepszy komputer i dlaczego to właśnie ja :) jak za dawnych lat :)
żadnych wojenek nie szukam i nie potrzebuję :)
urborg 2010-03-27 12:53:07
Z tą prądożernością - Atari zadowala się 5 Watami prądu. To robi wrażenie w zestawieniu z dzisiejszymi komputerami o które nazywa się energooszczędnymi gdy pobierają w stresie poniżej 200 Watów, a gdy mają na pokładzie wypasioną kartę graficzną i procesor to i 600 watów potrafią konsumować. Dlatego żeby oszczędzać energię powinno sie unikać emulatorów, a w miarę możliwości działać na prawdziwym sprzęcie ;).
urborg 2010-03-27 12:55:42
Aha te 5 Watów to maksymalna moc wyjściowa atarowskiego zasilacza. Faktycznie Atari pewnie będzie pobierać mniej, choć to ile zasilacz pobierze z sieci elektrycznej to też inna bajka (zależy od sprawności zasilacza)
Rastan 2010-03-27 13:25:55
The Fender: "Więc zadaję pytanie retoryczne - czy aby na pewno technologicznie dzisiejsze sprzęty są lepsze od naszych kochanych oldschoolowców? :)"
Technologicznie są pewnie lepsze, ale odnoszę wrażenie są są słabiej wykonane, często działają w wysokich temperaturach co czyni ich żywotność krótszą. To tak ja z dzisiejszymi samochodami, super wypasione silniki wyżyłowane do granic możliwości, ale produkowane na kilka lat lub kilkadziesiąt tysięcy kilometrów (po to żeby kupić następny i nabić kasę koncernom samochodowym). Po takim okresie samochód (silnik) zaczyna szwankować. Podobnie jest z komputerami. Dzisiaj projektuje się je tak żeby wystarczyły na kilka lat, później i tak wchodzi nowa technologia co powoduje, że klient wymienia sprzęt.
Choć muszę przyznać, że mam jeszcze w pracy dwa Pecety z prockiem 286 działające po dziś dzień.
Dla mnie wzorem wykonania były Atari z pierwszych serii czyli 800XL. Ostatnio porównywaliśmy z Konopem jakość obrazu w starszych i nowszych modelach Atari (wzięliśmy pod uwagę dwa modele 65XE, 130XE oraz trzy 800XL). Zdecydowanie pod tym względem lepsze były starsze 800XLki. Oczywiście nie wspominam tutaj faktu, że przy okazji wyszło na jaw, że moja 130stka ma zwalony układ gtia.
Piesiu 2010-03-27 13:33:26
Tą prądożernością pecetów trzebaby zainteresować Unię Europejską, skoro zakazali produkcji tradycyjnych żarówek, na rzecz żarówek energooszczędnych, to może zakazliby sprzedaży 200/400/600 watowych pecetów, a w sklepach dostępne byłyby tylko energooszczędne komputery np. Atari65XE (5W), czy Amiga 500 (20W) :D.
The Fender 2010-03-27 14:00:13
Jestem za! Piesiu machnij grafę na tę okazję :)
Piesiu 2010-03-27 15:23:58
Już oczami wyobraźni widzę taką propagandową grafikę, malutka czarnooka ledwie żywa foczka, a za nią potężny dymiący i huczący blaszak :). Swoją drogą kiedy rządziły Atarynki, Commodorki i Spectrusie nikt nie słyszał o efekcie cieplarnianym, a kiedy nastała era blaszanego grzyba, średnia temperatura na ziemi wzrosła o 5 stopni Celsiusza ;) (dane z kapelusza). Lepiej jednak nie nagłaśniać naszego odkrycia, bo ekolodzy z Greenpeace zaczną przykuwać się do pecetów łańcuchami :P.
Wolfen 2010-03-27 15:37:34
@Piesiu ! :D haha :) ano :) ...na szczescie nam zawsze pozostanie Atari :)
The Fender 2010-03-27 17:55:38
Heh, a U2 zaśpiewa piosenkę o tym, jak wieloryb połknął peceta, puścił bąka i wyzionął ducha (i pocisk) ;)
nosty 2010-03-28 08:23:52
A propos U2 kawal mi sie przypomnial :)
Na jednym z koncertow, Bono znany ze swej dzialalnosci charytatywnej, przestal nagle grac i uciszyl publicznoc. Po chwili, w kompletnej ciszy zaczal wolno, miarowo klaskac w dlonie. Po 30 sekundach powiedzial: "Musicie wiedziec, ze za kazdym razem kiedy klaszcze w dlonie w Afryce umiera z pragnienia i glodu jedno dziecko!". A na to podpity glos gdzies z konca z sali: "to przestan klaskac ty chory sk...synu!!!"
;)
Tdc 2010-03-28 09:41:57
@Pet
Niestety. Sklep Canon doskonale kojarzę jednak z dużo późniejszego okresu (miałem w tej okolicy dziewczynę). W czasach świetności Mirage/AS jedynie przejeżdżałem obok tego sklepu, nie będąc świadomym co tam wystawiają.
Natomiast Mirage/AS było w 100% zainteresowane Atari (traki był rynek), nie przypominam sobie abyśmy choć krótko rozmawiali o Samie.
Kaz 2010-03-28 10:33:19
@"Dzisiaj projektuje się je tak żeby wystarczyły na kilka lat,"
To sie nazywa cykl zycia produktu i rzeczywiscie dzisiaj jest znacznie krotszy niz x lat temu. Ale to nie projektanci decyduja w wiekszosci przypadkow o dlugosci zycia produktu tylko konsumenci. Projektanci staraja sie tylko dopasowac do gustu konsumentow. Nikt przeciez nie projektuje specjalnie aut, zeby sie rozpadaly po paru latach. Ale konsumenci wola tansze niz drozsze auta - wiec uzywa sie tanszych rozwiazan.
@"Tą prądożernością pecetów trzebaby zainteresować Unię Europejską, skoro zakazali produkcji tradycyjnych żarówek,"
Przeciez nie od dzis wiadomo, ze nie chodzi o zadna pradozernosc zarowek, ekologia sluzy tylko jako wygodna zaslona dla firm lobbujacych na rzecz swoich produktow i urzednikow bioracych za to w lape (i naukowcow falszujacych dane, zeby tez do nich kasa splynela na rozne "projekty"). Wystarczy chwile pomyslec, jaki skladnik zawieraja swietlowki, a takze jakie sa koszty i pradozernosc ich produkcji.
http://dom.wp.pl/forum/index.html?action=vthread&forum=1&topic=762
Tak samo bylo ze slynna dziura ozonowa - jakos tak to sie zlozylo, ze spadek zainteresowania tym tematem zbiegl z wprowadzeniem zakazu uzywania freonu i zastapienie go nowym, "lepszym" i drozszym produktem. I temat zniknal.
Tak samo obecnie przebiega kampania "przeciwko globalnemu ociepleniu", ktore jest zjawiskiem naturalnym i czlowiek nie ma na nie wplywu, a ktora to kampania sluzy temu, zeby wprowadzic limity dla wszystkich krajow na produkcje gazow przemyslowych i mozliwosc handlu nimi... z czego niektorzy beda mieli niewyobrazalne zyski.
@"Swoją drogą kiedy rządziły Atarynki, Commodorki i Spectrusie nikt nie słyszał o efekcie cieplarnianym"
O przepraszam, ale ja slyszalem - Klub Rzymski publikuje ciagle te swoje glupoty na temat przyszlosci. Pierwsze wydanie bylo rozpowszechniane w Polsce juz 1985 roku (na Zachodzie znacznie wczesniej). Czytalem i bylem pod wrazeniem, bo swiat mial wkrotce pasc: a) od globalnego ocieplenia, b) braku surowcow, c) przeludnienia, etc - i na wszystko bylo oczywiscie rozwiazanie: kontrola urodzin, kontrola surowcow, wprowadzanie wiekszej kontroli urzednikow nad firmami, ludzmi, etc. Sa tam szczegolowe prognozy, ktore mozna zweryfikowac - zadne nie trafione, caly czas lata globalnej katastrofy sa przesuwane w czasie (bo raporty sa publikowane caly czas). Calosc sluzy od lat temu, zeby straszyc ludzi - bo wiadomo, ze przestraszeni latwiej oddamy sie w rece urzednikow, ktorzy wiedza lepiej jak nam zorganizowac zycie, jak uregulowac zeby bylo lepiej. A kto by tam pamietal jakies prognozy z 1985 roku i bande osmieszajacych sie pseudonaukowcow? Przeciez nawet dzisiaj juz co poniektorzy zapomnieli, ze przed chwila skompromitowala sie cala rzesza pseudonaukowcow, ktorzy falszowali dane, zeby udowodnic teze o globalnym ociepleniu jako skutku dzialalnosci czlowieka. Nie za darmo oczywiscie sie skompromitowali - milardy dolarow plyna na projekty "ekologiczne" i badania "proekologiczne".
irwin 2010-03-28 10:53:35
Zgadzam się Kaz'em.
http://www.miasik.net/archive/2009/10/kngeol-o-globalnym-ociepleniu/
http://www.miasik.net/archive/2007/03/niewygodna-prawda/
The Fender 2010-03-28 11:33:15
No cóż... w zasadzie nic dodać, nic ująć.
Tdc 2010-03-28 11:50:27
Sporo padło ciekawych stwierdzeń, więc może przypomnę nieco faktów:
@xxl
"wolalbym go od atari st"
Hospes napisał o samie: "Niestety 5 gier na poziomie plus garść demek."
Na Atari ST jest mnóstwo gier, programów użytkowych itp. Nie widzę możliwości, aby można było porównywać te dwa sprzęty. Sama można woleć od ST jedynie jako eksponat za szybką.
@TheFender
"choć ekonomiczne i tak Atari Falcon było za drogie.
; "
Może dla Ciebie było za drogie, ale też Falcon miał na pokładzie sprzęt za który w Apple, Amidze i pecetach trzeba było wydać i to dużo więcej kasy (np. na pececie karty z SCSI kosztowały fortunę). Co miał takiego Falcon: drugi procesor (DSP) w wyprowadzonym szybkim złączem we/wy, dźwięk nieosiągalny na innych komputerach, wspomniany sterownik SCSI II, złącze sieciowe, 2 dodatkowe porty kontrolerów, sterownik MIDI.
Jeśli byś to dokupił do Amigi lub peceta to zapłaciłbyś kwotę za nowego peceta lub Amigę. A problemach z działaniem tego sprzętu to... np. na pececie niekompatybilne sterowniki do SCSI i wiele innych problemów. Na Amidze brak softu.
@xeen "a ja nie podzielam zdecydowanie tego zdania. 386DX zamiast A1200?
i na czym niby tu pracować na win 3.11? muahahaha"
Racja i na czym grać ? Gier było mało, w tym głównie z minionej epoki (np. Lotus na 486 SX działał wolniej niż na Atari ST/Amidze 500, a co dopiero na 386DX), większość dostępnych gier na początku lat 90. często korzystała z przestarzałych kart graficznych jak hercules,CGA,EGA.
Do tego jakość dźwięku Amigi biła na głowę wszelkie pecetowe karty do około 1993 roku. Do tego tylko część oprogramowania korzystała z kart danej firmy itp., itd...
O płynnej animacji na Amidze nie wspomnę, której nie było na PC jeszcze (generalnie) chyba do 2000 roku. A dla mnie jest to istotny argument, który świadczy, że Amiga miała lepszą architekturę i zupełnie przez to się nie mogę zgodzić, że Amigę warto było zamienić na np. pentium 100 MHz.
Pecet wtedy to była istna multimedialna katastrofa. Dopiero win 95 ze swoim DirectX itp. wprowadziły platformę, na której można było coś tworzyć i faktycznie zaczęto tworzyć.
@Rastan
"na początku lat 90tych były już dostępne na PC inne systemy niż Win 3.11. 91 - linux, 93 - windows nt, 92 - os/2. "
bez netu powszechnego w PL to nie było co o tym marzyć, inna sprawa że na świecie linux wtedy też nie był ani popularny ani znany. No i właściwie do niczego się nie nadawał (nie miał elementarnego oprogramowania, sterowników do kart graficznych, dźwiękowych itp.).
@xeen
"Co można porobić na 386, 486 - pobawić się nortonem i odpalić dosowe 3dstudio?"
No i warto dodać, że Amiga wtedy miała najlepszy soft do 3D na świecie, a co dopiero mówić o pecetach i wczesnych wersjach 3dstudio, wtedy to były żarty.
No i w brew pozorom Amiga szybciej renderowała niż pecety. Również dlatego Amiga wtedy nawet w Polsce była wykorzystywana do robienia animacji w naszych TV, a nie pecety.
@Rastan
"Zresztą biorąc pod uwagę, to że nie był to system w pełni wielozadaniowy (wielozadaniowość bez wywłaszczania)."
Nie wiem skąd wziąłeś takie informacje. Amiga to jedyny sprzęt przez wiele lat od 1985 roku, który miał system okienkowy z wywłaszczaniem innych zadań (z pewnym brakiem wywłaszczania systemu). Jeśli do tego dodamy, że to był system multimedialny to jedyny komputer, który może się z tym równać to Atari STE/Falcon, innego nie było.
@Rastan
"Ja dużo programowałem, potrzebne mi były języki programowani (C, C++, Pascal, Visual Basic, Clipper, ADA, Fortran), programy typu CAD, bazy danych. Pod tym względem Amiga cieniutko piszczała."
Może w bazach danych cieniutko piszczała (nie mam pojęcia), ale ja doskonale znam tamte pecetowe Pascale, C/C++ i to była wtedy porażka (nawet nie wspominając że działały wtedy w trybie tekstowym, gdy na Atari i Amidze programowało się w GUI). Inna sprawa, że języki te pracowały w oparciu o 8 bitową i to baaaardzo pokręconą architekturę x86, przykładowo dziwne adresowanie, podział pamięci na 64 kb itp, gdy pisałeś większy program to języki te sypały się z tych powodów, w momencie gdy na Apple, Atari ST, Amidze takich problemów nie było, pamięć RAM po to była w tych komputerach aby z niej korzystać itp.
Te same ograniczenia dotyczyły baz danych na pecetach, np. informix, progress itp. (nawiasem mówiąc dzisiejsze firmy pracujące na progressie nadal walczą z jego ograniczeniami 64 kb !!!) Pecetowcy wtedy żyli w jakiejś schizofrenii: z jednej strony ich procesor (oprogramowanie) z trudem adresowało większą pamięć niż 64 kb oraz zajmowały więcej niż 640 kb, a żyli w przekonaniu, że ich komputery są zdolne do adresowania całych gigabajtów i przez to są lepsze od Atari i Amigi...
A do tego dodam nieco późniejszy język, którego nie wymieniłeś MS Visual C++ 1,5 to najbardziej zabugowany kompilator C++ w historii, a o wydajności (w wielu płaszczyznach) nie wspomnę.
@Rastan
"Sam praktycznie przekonałem się o "wielozadaniowości" workbencha, już za czasów a500. A później z relacji innych użytkowników mogłem ten fakt potwierdzić. Owszem jak ktoś odpala dwa programy na krzyż to będzie to chodzić stabilnie."
Ja na Amidze 500 (nie mojej) odpalałem kilka zadań i wszystko pięknie chodziło, do czasu gdy nie starczyło mocy CPU. Twoje „odpala dwa programy na krzyż” jest złośliwe i niezgodne z faktami. Kilka programów na krzyż to na pececie mogłeś odpalić dopiero na OS2, bo pod Windowsem 3.x mogłeś odpalić kilka zadań, jednak ten nie miał wywłaszczania i nic multimedialnego nie działało. Sam pisałeś, że Amiga nie miała pełnej wielozadaniowości z wywłaszczaniem, to co niby to miało na pececie przed OS2 i linux ?? A Amiga funkcjonowała na rynku znacznie wcześniej od tych systemów.
Dlatego fakt jest taki, że może wielozadaniowość Amigi w latach 80. i wczesnych 90. była lekko kulawa jednak nic nie miało lepszej (a nawet jeśli Cray miał lepszą to nie miał gier i innych programów multimedialnych, które można było na nim uruchomić).
@Rastan
"Co do Scali. Śmieszny argument, że goście nie umieli scrola zrobić. Żenujące. Płynnego scrola to się na 286 robiło. Jak, ktoś nie ma pojęcia to później takie farmazony wypisuje."
Jeśli się miało kartę SVGA, a wtedy prawie nikt nie miał i nie było na to softu.
Druga sprawa to znam oprogramowanie peceta z czasów 286-486 i nie widziałem żadnego programu ani gry, która miałaby płynny scroll nawet na SVGA (wiem bo miałem). Jeśli jakaś gra/demko starało się naśladować płynny scroller tekstu o wysokości 16 piksli (w asm) to i to już zrywało synchronizację na 386.
@Rastan
"owszem wszystko można zrobić, ale wymaga to dużych kosztów. uważam, że w przypadku A1200 nie miało to po prostu sensu."
Tylko chyba nie pamiętasz cen pecetów z początków lat 90. i później. Zobacz ile kosztowała karta graficzna, karta dźwiękowa (o bardzo słabych możliwościach, np. Sound blaster miał jeden kanał dźwięku digitalizowanego i wiele innych mankamentów). Do tego w PC trzeba było dokupywać dziwaczne rzeczy jak np. mulitIO itp. wszystko to rosnące koszty...
@xeen
"100 razy wolałem składa teksty do gazetki na PageStream do szkoły (amiga) niż męczyć się na grzybie 486 w jakimś dosowym lub windowsoym chłamie."
No skoro mówimy o tamtym chłamie, to ja niedawno znalazłem instalkę (na dyskietkach) oryginalnego MS Word chyba 2.0. To naprawdę był chłam !! nawet powiększyć czcionki się nie dało ponad kilkanaście punktów oraz po przecinku (na Atari i Apple działały już wtedy wektorowe czcionki).
Naprawdę nim zacznie się chwalić oprogramowanie na peceta, to najpierw trzeba je dobrze poznać i przekonać się jak się ono ma do konkurencyjnego (i w ilości, jakości, szybkości itp.).
@Grey
"O tak, w kablówkach to działał nawet mój kumpel, strasznie chwalił program Scala."
Warto dodać, że dziś program scala na peceta jest jedynym programem prezentacyjnym na niego, który działa wyłącznie w DirectX. To podkreśla jego klasę oraz jej brak u konkurencji.
@ Rastan
"PageStream był fajnym programem, ale nie wiem czy pracowałeś z QuarkXPressem albo PageMakerem. Oba programy były dostępne na PC i Maca i moim zdaniem posiadały znacznie większe możliwości niż PageStream."
W tamtych czasach QuarkXPress był tylko na Apple, bo nie wiem jak sobie wyobrażasz pracę z tym programem na MS Windows 3,1 z 8 Mb RAM... już nie mówiąc o prędkości działania jakiegokolwiek oprogramowania na 386 czy 486 pod MS Windows...
QuarkXPress pojawił się na pecetach ale dużo później... i sam pamiętam że np. na Windows NT miał problemy ze stabilnością (sterowniki nie działały itp.).
---
@Piesiu
Jesteś genialny !:)
tdc 2010-03-28 12:15:42
Kaz: „Nikt przeciez nie projektuje specjalnie aut, zeby sie rozpadaly po paru latach.„
Nie jestem tego taki pewien, od czasu wprowadzenia na rynek nowych np. kosmicznych tworzyw, np. inteligentnych tkanin itp. np. chemicy mają pełną kontrolę nad znacznie bardziej skomplikowanymi parametrami jak rozpad po paru latach. Producentowi rozpad silnika, kondensatora itp. po paru latach jest na rękę, a dla chemika to tylko jedna zmienna w natłoku wielu innych.
Inna sprawa, że w czasie wprowadzania tej technologicznej rewolucji przez producentów (czyli w czasie gdy jeszcze komputery, samochody i inne działały dłużej niż parę lat), mówiono wprost, że teraz produkty mają działać kilka lat. Co mieli wtedy na myśli, skoro dziś to fakt ?
Ostatni fajny sprzęcik, który kupiłem a ma on napisane made in Japan (dziś niemal niewykonalne), nie sprzedam za żadne skarby i wiem że będzie działał jeszcze bardzo długo.
The Fender 2010-03-28 12:46:32
Wiesz co Tdc, akurat no może od hadlowej strony jest to na rękę projektować pojazd na 4,5 lat góra niemniej jednak jest coś takiego jak wypadek,rzeczoznawca,sąd. I nie mówię o Polsce, tylko o krajach cywilizacji zachodniej gdzie jeden mądry prawnik doprowadzi do kary poprzez odszkodowanie a i może w rezultacie bankructwa i zamknięcia koncernu.
Co do tworzyw, to są normy wewnętrzne i uwierz - wymagania stawiane tworzywom sztucznym naprawdę są wysokie. Jeśli dodatkowo są to elementy krytyczne, mający bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo i życie ludzkie - tutaj to już nie przelewki i nie dość że materiał ma być ściśle spełniający wymagania to jeszcze w procesie produkcji specjalny nadzór (dodatkowe pomiary, karty charakterystyk itd).
Też mam sprzęcik made in japan i też nie chcę sprzedawać :) A pomyśleć, że kilkadziesiąt lat temu mówiło się japońska tandeta.
Z drugiej strony mówiło się chińska porcelana. Ależ te pojęcia zmieniły znaczenie hehe
Piesiu 2010-03-28 13:15:19
Kaz zauważ, że w moich wypowiedziach o prądożerności pecetów, występują następujące buźki > :D :) ;) :P <, co sugeruje, że były to wypowiedzi z przymrużeniem oka, napisane po to, aby jedna, czy dwie osoby się uśmiechnęły (co zresztą chyba się udało), przykro mi, że Ciebie nie rozbawiły. Tak więc sorki, że musiałeś poświęcić czas na doedukowanie mnie w tematach, o których nie miałem zielonego pojęcia ;) (<- zwróć uwagę na buźkę).
Kaz 2010-03-28 13:22:59
Jezeli chodzi o komputery PC, Amiga, ST to moze Was pogodze, a moze nie :), ale Wy mowicie o roznych okresach. Poczatkowo pecet byl duzo gorszy parametrami niz inne 8-bitowce, potem w czasach 16-bitowcow mial tylko lekka "niedowage", a potem w czasach 32-bitowcow pozamiatal sprzet konkurencji. Producenci zostali przetasowani przez rynek mniej wiecej w polowie dekady: padlo zarowno Commodore (1994) jak i Atari (1995), a nastala ponownie epoka Jobsa w Apple (1996), ktore stalo sie powoli "pecetowskie". To nie zaden cud czy klatwa, tylko przewaga sily rynkowej tysiaca producentow klonow peceta, z ktorych kazdy kladl cos do rozwoju tego sprzetu nad sila kilku producentow sprzetu o zamknietej architekturze (zamknietej od strony prawnej, mozliwosci wykonywania i usprawniania kopii), ktorzy tez probowali sprzet rozwijac, ale w pojedynke, wlasnymi silami i robili to slabo.
Dlatego nie da sie ogolnie powiedziec "w latach 90-tych to komputer x byl lepszy niz..." bo lata 90-te to czas gwaltownych zmian na rynku komputerow osobistych. Kto pamieta Amige z 1992 roku to bedzie wspominal o tym, ze byla lepsza od peceta, a kto z 1998 roku to bedzie mowil, ze pecet byl lepszy. I wszyscy maja racje.
Rastan 2010-03-28 14:00:54
TDC: nie żartuj, że Lotus na ST działa szybciej niż na 486. Niedawno grałem na ST i naprawdę ta wersja jest straszna - nie wspominając już 16kolorowej grafiki. Jak pokazałem tę wersję (na ST) kolegom z pracy to się poprostu przerazili. Zresztą gdyby tak przeanalizować rynek gier na ST to większość robi dziś takie wrażenie. Cóż, ST do gier się raczej nie nadawał.
Na PC 486 z przeciętną kartą grafiki VGA Lotus wyglądał i chodził o wiele lepiej. Piszesz, że nie widziałeś płynnej gry na PC. To już Ci podaje przykład: Pinball Fantasies - działał płynniutko (scrole) + dźwięk na 286 (!), może jeszcze Doofus (też 286). Przykładów tego typu było więcej, no ale cóż widać, że dużo nie widziałeś. Więc jak czegoś dobrze nie wiesz, nie jesteś pewny, albo nie widziałeś to nie pisz tego typu rzeczy.
Oczywiście, jeśli chodzi o gry platformowe 2D to tutaj Amiga rządziła (SotB, Turrican - za te gry szacunek !) - jednak na PC również pojawiły się dobre i płynne tytuły.
Jeśli chodzi o kompilatory, to o GUI możemy porozmawiać teraz w erze Visual C++, Delphi. Wtedy jedyne dobre gui posiadał DevPack na ST. Nie wiedziałem takiego narzędzia na Amidze, mimo, że programowałem wtedy w Amosie, Asm-One, Basicu i jeszcze innych językach.
Od wejścia na rynek procesorów 386 skończył się problem z pokręconą architekturą PC. 386 umożliwiały liniową adresację do 4GB Ramu. Do tego dodać znakomite narzędzie jak na owe czasy Watcom C/C++ i wszystko stało się jasne.
W 1994 roku pracowałem już z bazą danych (choć nie pamiętam nazwy), ale pracowała ona w środowisku 32-bitowym pod kernelem betrive (tak to się chyba pisze). Nie było wtedy żadnych ograniczeń.
QuarkXPress jest dostępny na platformie PC od 1992. Od tego czasu powstawały nowe wersje i program bardzo się rozwinął. Ale nawet ta pierwsza wersja miała duże możliwości i działała sprawnie na Win 3.11.
Jeśli zaś chodzi o wielozadaniowość Amigi to jej pełny brak wynika z architektury procesora Motorola (chodzi o sprzętowe zapewniane przez procesor poziomy ochrony). Mnie na A500 wielokrotnie zdarzyło się zawieszenie całego systemu, a pracowałem w gruncie rzeczy raczej tylko 1-zadaniowo (Deluxe Paint, Amos). Niemniej jak zadanie się sypnęło, to leciał cały system. Podobne informacje uzyskałem od innych ludzi pracujących na późniejszych wersjach Workbencha i modelu A1200.
Nie pisz takich głupot, że do 2000 roku na PC nie było płynnych animacji. Sprzęt wtedy tak się rozwinął, że można było takie zobaczyć znacznie wcześniej - w grach, produkcjach scenowych itp.
Czy Amiga miała lepszą architekturę od PC ?
Ja uważam, że to są dwie różne architektury, zupełnie inne i nie dające się porównać. Amiga miała zamkniętą architekturę stąd łatwo było pisać płynne rzeczy, często wykorzystując różne triki programowe. Powodowało to, że takie rzeczy będą chodzić na innych Amigach - choć i tak wiele gier i dem z A500 nie chodzi na A1200. Natomiast na PC mieliśmy dużo różnych kart graficznych i pisanie i optymalizowanie pod jedną kartę nie zawsze dawało dobre rezultaty na innej karcie. Stąd trzeba było pisać kod bardziej uniwersalnie - bez wykorzystywania różnego rodzaju kruczków i sztuczek zależnych od architektury.
Każda z tych architektur ma swoje wady i zalety. Jak wszystko zresztą.
Rastan 2010-03-28 14:09:41
Kaz: Masz rację. Podsumujmy zatem całą dyskusję:
Zacznę od początku lat 80'tych.
1980 - 1985 - komputery 8-bitowe, Atari XL, XE, C-64,
1985 - 1990 - komputery 8-bitowe powoli odchodzą do Lamusa, pojawiają się, komputery 16-bitowe: ST i A500. A500 staje się bardziej popularna ze względu na jej architekturę nastawioną do multimediów i to ona zwycięża walkę z Atari. ST staje się specjalistycznym narzędziem pracy wykorzystywanym w DTP i muzyce.
1990 - 1995 (umownie) - tutaj Amiga rządzi, ale od powiedzmy 1993 roku zaczyna się ekspansja komputerów PC, które rozwijają się i powoli doganiają Amigę. Ich ceny również znacznie spadają, co powoduje, że zaczynają być konkurencyjne do Amigi.
1995 - 1996 - tutaj PC dogoniły Amigę.
Po 1996 - komputery PC prześcignęły Amigę.
eof
jury 2010-03-28 14:55:55
Lotus 2 na ST to jest żart, wygląda obleśnie i skacze, tyle odemnie :)
jury 2010-03-28 15:05:31
błąd, nie lotus 2 tylko lotus ogólnie, każda część w porównaniu do amigi, do PC nie wiem bo nie widziałem, ale filozofię TDC o lotusie słyszałem już latem zeszłego roku, i ogólnie obiecałem że złoże 486 SX i porównamy lotusy z ST'kiem. Teraz widzę, że muszę się pospieszyć, bo Tomek te bzdury coraz dalej rozsiewa :)
marekp 2010-03-28 15:08:44
Ja tylko dorzucę, że gdy w domu miałem Megę STE to w szkole na wyposażeniu były 286. ZTCP cena zakupu była bardzo podobna (Ja z sentymentu wybrałem Atari). Ale pamiętam też, że profesjonalnośc PC była wtedy wręcz mityczna (piszę to bez złośliwości). Wtedy nie miałem wątpliwości, że ucząc się w szkole pracy z dBase na "IBM'ie" mam do czynienia z czymś nieosiągalnym dla "zabawek" typu Atari ST. Tak było do czasu... Aż wpadł w moje ręce program dBMAN na ST i na próbę zabrałem jakąś bazę ze szkoły do domu. Ku mojemu zaskoczeniu, na mojej "nieprofesjonalnej zabawce" szkolne ćwiczenia wykonywały się _zauważalnie_ szybciej :-)
Ale mit zwyciężył i pokonał "zabawki":
"- Tato, kupisz mi Amigę???
- Wziął byś się do nauki a nie tylko grał!
(miesiąc później)
-Tato, kupisz mi ajbiema? Będę programował.
-Dobrze synku. W pracy mamy takie ajbiemy do liczenia rozdziału mydła. A ten "informatyk" to za nic bierze pieniądze. To musi być dobry zawód..."
Zresztą na tym przegrały swego czasu konsole. Łatwiej było wysępić od starych _komputer_ niż kolejną drogą zabawkę.
marekp 2010-03-28 15:12:12
@jury: Zgadzam się. Jak dotrę na Grzybsoniadę to mogę zabrać ze sobą laptopa z prockiem 468 i porównamy.
Tdc 2010-03-28 15:36:53
Przynieście, nigdy nie pisałem że lotus wyglądał dobrze, ale po prostu chodził nieco szybciej. Chętnie założę się Jurego sposobem z Rastanem o 6 pensji że lotus na ST i Amidze chodzi szybciej niż na 486 SX 40 MHz a może nawet 50 MHz (z kartą VGA).
glowas11 2010-03-28 15:40:29
A ja na koniec tylko dokonam małej modyfikacji tego co kolega napisał o roku 1985-1990 Amiga 500 komputer domowy z nastawieniem na "multimedia" gry, muzyka. Atari ST komputer profesjonalnie wykorzystywany przez muzyków do współpracy z sekwenserami MIDI oraz do profesjonalnego składu tekstu DTP,sytuacja z zastosowaniem Atari do grania oraz słuchania muzyki zmieniła się z wejściem na rynek Atari STE i tu różnice między A500 zaczeły się zacierać .
Pozdrawiam
Ps. 1992 to rok Atari Falcon 030 o tym też warto pamiętać .
Tdc 2010-03-28 15:46:09
... jednak w tej rozmowie mowa była o A1200 i 386DX więc możemy sprawdzić oba.
Rastan 2010-03-28 16:03:47
TDC: chodzi o porównanie Lotusa z ST i PC (Amiga nie wchodzi tutaj w grę - bo wersja tej gry jest na ten sprzęt najlepsza, najpłynniejsza). Na następne party bardzo chętnie wezmę mojego STeka + monitor i możemy pograć. Ale ostrzegam, wstrząs może być duży.
xxl 2010-03-28 16:37:18
jak uruchomic r-type na emulatorze atari st ???
Piesiu 2010-03-28 16:50:44
Lotus 1 i 2 na esteka chodzi zupełnie do rzeczy, za to trójeczka tnie jak diabli :/.
@xxl: przed chwilą uruchomiłem R-Type na Steem'ie 2.6 i poszedł bez najmniejszych problemów, może masz jakąś zwaloną wersje gry.
Tdc 2010-03-28 17:15:25
Rastan: Amiga nie wchodzi w grę a dlaczego ??
Jeszcze przed chwilką pisałeś np. "Ja wolałem 486 od rozbudowanej 1200 i po latach uważam, że ten wybór był słuszny." itp.
Czy Ty się zastanawiasz co piszesz ??
Nie ma bata, twierdziłeś że Amiga jest gorsza, sprawdzimy wersję na A500, A1200, ST i pececie 386 i 486.
Rastan 2010-03-28 17:46:32
TDC: gdzie ja napisałem, że Amiga jest (była) gorsza ? każdy z tych komputerów miał swoje wady i zalety. dla mnie więcej zalet miał PC i dlatego go wybrałem, czego po latach nie żałuje. przeczytaj DOKŁADNIE raz jeszcze to co napisałem. nigdzie nie pisałem, że jakiś komputer jest lepszy, a drugi gorszy. odnosiłem się jedynie do konkretnych zastosowań i pod tym względem porównywałem komputery.
Tdc 2010-03-28 17:56:56
Nie odwracaj kota ogonem gdy che się z Tobą założyć. Jesteś tu jedyną osobą które chciała nas przekonać, że pecet nad Amigą to "wybór był słuszny". Dopóki nie udowodnisz że ktoś tutaj jeszcze prócz Ciebie chciał nas przekonać do podobnej rzeczy to niestety Amiga vs pecet jest Twoim tematem i z Tobą będę się zakładał.
Rastan 2010-03-28 18:30:58
TDC: o co Ci chodzi ? nikt tutaj nie odwraca kota ogonem.
piszesz farmazony w stylu:"(np. Lotus na 486 SX działał wolniej niż na Atari ST ...)" I to akurat jestem Ci w stanie udowodnić bez żadnego zakładania się, że tak nie jest.
Na razie tylko Ty i Xeen macie inne zdanie niż ja.
Ale Xeen przynajmniej podał argument, że zajmował się grafiką komputerową, a ponieważ w tym czasie było więcej programów graficznych na Amigę wybrał właśnie ten sprzęt.
Ja natomiast moje zdanie oparłem na tezie którą zapoczątkował Irwin i z którą się zgodziłem.
Z tego co piszesz, to Ty nawet nie miałeś Amigi w tym czasie (!!!) (Piszesz, że korzystałeś u kogoś). Wiec po co ta gadka ? Proponuję Ci, żebyś zajął się lepiej projektami na Atari, których nie ukończyłeś zamiast wdawać się w niepotrzebne dyskusje, zakłady i tego typu nic nie wnoszące teksty.
jury 2010-03-28 19:19:02
TDC, ja tam się nie zakładam w tym przypadku o 6 wypłat :) hehe
nie będę ściemniał, że widziałem Lotusa na 486 SX'ie, bo chyba nigdy nie widziałem, ogólnie tylko twierdzę że to chyba niemożliwe aby lotus chodził gorzej niż na ST, nie twierdzę też że w to nie byłem w stanie grać :) bo grałem w Lotus'a 2 na STku tryliard :) razy i ta gra mnie powaliła :)
No cóż, wtedy nie wiedziałem jak ona wygląda na Amigę :) dopiero parę lat temu było mi to dane zobaczyć, i stwierdzę tyle, wersja Ami miażdzy :) w porównaniu z ST.
jury 2010-03-28 20:31:49
aha, żeby nie było, że wogóle nie widziałem lotusa na PC a coś tu próbuję filozofować :) ,
tak z 16 lat temu widziałem 2 część na DX'ie i to chyba nawet 386, ale czas mógł zatrzeć trochę fakty :) Jednak dość dobrze pamiętam że chodziło to jak rakieta w porównaniu do mojej wersji ST.
glowas11 2010-03-28 20:41:23
Abstrahując od różnic w grafice bo te nawet jeśli są to dało by się je wyeliminować faktycznie wersja na Amigę jest zdecydowanie bardziej grywalna od tej z Atari a to moim zdaniem dzięki zdecydowanie lepszym możliwością dźwiękowym Amigi (nie mylić z STE)
The Fender 2010-03-28 20:42:00
Widziałem Lotusa 3 na 386 (nie pamiętam na jakim) w okolicach 1994 roku (głowy nie dam, +/- 1rok) w pracowni informatycznej.
Było to na SVGA mono i pc speakerze. Jeśli chodzi o animację to generalnie zapamiętałem, że dało się grać całkiem fajnie nie było jakiś dropów czy coś ale na mojej Amidze 500 wyglądało to ładniej i chodziło płynniej. Nie szybciej właśnie, tylko płynniej. Takie subiektywne odczucie z ówczesnej praconi informatycznej. Przy czym czas zaciera obraz, ale jak komuś zależy można na szybko popróbować pod emulatorami (chociaż w przypadku WinUAE i braku synchro 50 Hz w PC nie wiem czy jest sens).
Ogólnie, jeśli chodzi o taki płynniusieńki amigowski scrolling, znany np z SWIV A500 że nie wspomnę o Banshee na A1200 to na PC biednie to wyglądało wtedy. Dopiero dedykowane gry napisane pod DirectX 3 czy 5 dawały radę ale gry na PC poznawałem dopiero koło 1997 roku. Porty z Amigi w kazdym razie (pinballe niepinballe) chodziły nieźle, ale właśnie - nie ta płynność (chociaż źle nie było). Może przez DOSa ? Nie wiem, nie znam się na tyle.
Coś mi dzwoni że na A1200 można było wykonać scrolling w niskiej rozdzielczości ale z dokładnością wyższej czego do dzisiaj chyba nie potrafi PC :).
jury 2010-03-28 20:45:35
marekp:
nie bierz laptopa 486 :) bo tylko potwierdzimy zdanie TDCa :) nie to żebym uparcie chciał tkwić przy swoim, ale laptopy nawet w dzisiejszych czasach to wielki żart w porównaniu do stacjonarnych pudełek :) Dlatego też musi to być tylko stacjonarny.
Rastan 2010-03-28 21:09:52
The Fender: zgadzam się z tym co napisałeś. w grach 2D gdzie liczył się scrolling i paralaktyczny scrolling Amiga pokonywała PC, a to dzięki blitterowi i innym układom wspomagającym (sprite itp.) Jednak tak jak wcześniej napisałem dało się zrobić dobry (płynny) scroll na PC wykorzystując porty karty VGA. przykładem tego był właśnie wspomniany Pinball Fantasies - obraz był podzielony na dwie części górna obraz flipera + dolna scrool. wszystko działało płynnie w rozdzielczości 320x400, no i na 286 (20MHz) wraz z dźwiękiem (!!!). pamiętam, że jak odpaliłem ten program byłem w wielkim szoku. później znalazłem jeszcze kilka programów wykorzystujących podobne efekty.
Jednak pod tym względem (gry 2D) Amiga jest (i była) do przodu.
głowas11: STE ciężko jest porównać do Amigi jeśli chodzi o dźwięk. w sumie wychodzi na to, że Amiga nadal tutaj prowadziła (miała 4 przetworniki 8-bitowe, STE tylko 2). Ale STE miał układ Yamahy (który osobiście bardzo lubię), Amiga nie mogła tworzyć muzyki w inny sposób niż sample, Atari STE mógł.
To jeśli chodzi o dźwięk. Jeśli zaś chodzi o sam STE i uważam, że ST powinien mieć takie możliwości jak STE. Nie wiem po co firma Atari wprowadzała STE na rynek w momencie gdy większość użytkowików wybrała Amigę niż zwykłego ST. STE był conajwyżej porównywalnym komputerem do Amigi, ale nie lepszym. Stąd uważam, że Atari powinna darować sobie model STE i od razu zaatakować Falconem. Wtedy miałaby realną szansę zdetronizować Amigę.
Ciekawski 2010-03-28 21:17:46
Panowie, pograjcie w inna kultową grę z lat 90. XX w., czyli "Canon Fodder" - na ST(e)ku to jakiś dramat - mało kolorów, za to "bonusowy" border, czyli czarna brzydka ramka dookoła ekranu. W ogóle nie umywa się do wersji z Amigi. W sumie, to naprawdę niewiele gier na ST(E)ku było robionych z prawdziwym dopracowaniem i chęcią pokazania możliwości maszyny... ;o
The Fender 2010-03-28 21:33:57
Rastan dało się, ale to nie był taki ultrapłynny scrolling. Po prostu obserwowało się co jakiś czas zarwanie ramki, przynajmniej ja to tak zapamietałem. W dodatku na PC w niektórych starszych szybko działających grach chyba nie było double buffera (albo synchro sie gubiło? ) bo czasami widać było przerysowanie z góry na dół. Nie przeszkadzało to w graniu, ale porównanie do Amigi wypadało na niekorzyść. Dopiero pod DX3 zaczęło to fajnie wyglądać. Piszę o 2D.
Rastan 2010-03-28 21:41:29
The Fender: w tym przykładzie który podałem, akurat synchronizacja nie zrywała (testowałem na starej karcie trident, choć nie wiem jak działałaby ta gra na innej karcie). jednak faktycznie w wielu grach występował ten problem (choćby Lion King) i nie były one tak płynne jak na Amidze. ale tak jak pisałem wcześniej, gdyby na PC była jednak karta graficzna od jednego producenta, to problem by zniknął (na Amidze programowało się sprzęt, który był zawsze taki sam). A tak to różnie chodziło na różnych kartach.
glowas11 2010-03-28 21:44:04
Rastan jak mogłeś zauważyć ja nie pisałem że STE jest lepszym sprzętem od Amigi 500 dałem do zrozumienia że sprzętowo różnice się zatarły. No a jeśli chodzi o soft w tamtych czasach no cóż rewolucji nie było choć dziś sporo się z tego sprzętu wyciąga natomiast Amiga 500 zmarła nie licząc kilku produkcji scenowych nie najlepszych lotów.Co do faktu darowania sobie STE całkowicie się zgadzam gdyby zamiast STE wyszedł Falcon na pewno dzisiejszy stan rzeczy wyglądałby z goła inaczej. Ale w tedy jeszcze o Falconie nikt nie marzył zresztą podobnie jest z Amigą 1200 która to w zapowiedziach miała być tym czym stał sie Falcon. A w efekcie nadal pozostawiono starą PAULE montując okrojoną wersje procka 68020 co w czasach wypuszczenia A1200 na rynek żadną rewolucją już nie było. Kończąc ten mój wywód dodam jeszcze że faktycznie STE miało dwa przetworniki różnica między nimi a PAULĄ jednak była , choćby w tym że w Atari każdy z kanałów dysponował pełną regulacją , mówię o basach, sopranach tego paula niestety nie potrafi no jakość 50hz dla odtwarzanego kanału na STE dawał czystszy dziwęk niż w Amidze .To tyle. Natomiast faktycznie sporo tytułów mówię o grach porównywałem i faktycznie jakość wykonania ich na Atari jest zdecydowanie gorsza. Choć jest też kilka tytułów które moim zdaniem są ładniejsze od wersji Amigowych lecz jest ich faktycznie niewiele.
The Fender 2010-03-28 21:46:55
Rastan: Ale musiała by mieć odpowiednio skonstruowany blitter ;)
A tak na marginesie zawsze się dziwiłem (w czasach 8bit) jak gry na automatach potrafią działać superszybko i płynnie a na kompach ... no już nie tak ;). Sprawa wyjaśniła się po latach przy okazji MAME. Jak dany automat miał płytę z podwójnym MC68000 + jeszcze Z80A to jak to miało chodzić... ;)
xxl 2010-03-28 22:00:00
plyty z automtow mialy specjalizowane uklady do duszkow i samej obslugi grafiki
Rastan 2010-03-28 22:04:30
The Fender: oprócz MC68000 + Z80 płyty główne posiadały jeszcze dużo innych rzeczy: sprity (niekiedy kilkadziesiąt), sprzętowe scrole (kilka warstw) itp.
Zerknij choćby na płytę Sega System 16 (na niej oparta była automatowa wersja Golden Axe):
http://sega.wikia.com/wiki/Sega_System_16
Tdc 2010-03-28 22:15:53
Mam chwilkę to odpowiadam:
The Fender: „est coś takiego jak wypadek,rzeczoznawca,sąd. (...) Co do tworzyw, to są normy wewnętrzne i uwierz - wymagania stawiane tworzywom sztucznym naprawdę są wysokie.”
Nie zrozumiałeś mnie, mi chodziło o to że właśnie tworzywa są rewelacyjne, rozwój technologii jest nieprawdopodobny. Pisałem np. o oddychających ubraniach itp. to świadczy że właśnie są to świetne tworzywa, lepsze niż kiedyś oraz że spełniają wszystkie najnowsze normy (no chyba że są z Chin i z jakiegoś powodu są trujące ;):). Mi właśnie chodzi o to że po pewnym czasie coś się rozpada.
Przykładowo od około 10 może 15 lat pralki automatyczne mają części plastikowe. To musi się rozpaść za jakiś czas.
Dlatego jeśli ktoś chciałby z tego powodu zaskarżyć jakąś firmę to najpierw musieli byśmy mieć dostęp do testów na poziomie molekuł i kto wie czy kiedyś do tego niedojdzie.
Na razie myślę że prędzej by doszło do procesów związanych z „zamiennikami” części samochodowych za które chcą się teraz nasi biurokraci zabrać.
> A pomyśleć, że kilkadziesiąt lat temu mówiło się japońska tandeta.
Tak;):)
Kaz: „ "w latach 90-tych to komputer x byl lepszy niz..." „
Da się, przykładowo jeśli mówimy o optymalizacji kodu to musimy powiedzieć jakie jest kryterium.
Więc pecet 486 może być gorszy od Amigi dlatego, że bardzo trudno mu osiągnąć płynną animację (bo ma bardzo powolny dostęp do grafiki). Pecet 386 lub 486 może być gorszy od Amigi bo nie ma wbudowanego dźwięku na przynajmniej takimi poziomie jak Amiga (a co za tym idzie brak oprogramowania wszelkiej maści korzystających z dźwięku), pecet jest gorszy od Amigi bo nie ma systemu wielozadaniowego, multimedialnego, na który jest dostępne tyle oprogramowania co na Amigę 500 czy 1200.
Jeśli jasno postawimy sprawę np. jakiś parametr techniczny, jakieś osiągi to możemy bardzo prosto stwierdzić czy dany komputer był zdolny do czegoś czy nie. Możemy też to łatwo sprawdzić np. kupując 486 na allegro itp. A kupimy go za śmieszne pieniądze bo w odróżnieniu od Atari i Amigi, 486 był dużo słabszym sprzętem.
Rastan: „nie żartuj, że Lotus na ST działa szybciej niż na 486.”
Nic a nic nie żartuję. Co do multimedialnych osiągów komputerów domowych to mam bardzo dobrą pamięć.
> Niedawno grałem na ST i naprawdę ta wersja jest straszna - nie wspominając już 16kolorowej grafiki.
Oraz
> Na PC 486 z przeciętną kartą grafiki VGA Lotus wyglądał i chodził o wiele lepiej.
No skoro jesteś taki tego pewien to postaram się nieco przypomnieć tę grę:
Tak Lotus III prezentuje się na pececie:
http://www.youtube.com/watch?v=-zqMEPCYmn4
Tak na Atari ST:
http://www.youtube.com/watch?v=EIw489_TPPA
A tak na Amidze (to inna wersja):
http://www.youtube.com/watch?v=aAk27BvWpsg&feature=related
Jakość filmików na YT jest słaba więc trudno oceniać różnice pomiędzy grafiką na ST i pececie. Jednak widać wyraźnie, że spritesy na obu grach mają tyle samo szczegółów i kolorów. Powiedz nam łaskawie gdzie wersja ST jest straszna i na 486 wygląda „o wiele lepiej” bo jakoś trudno jest to dostrzec.
Trzeba przyznać, że ze wszystkich 3 wersji, na ST nie wiem dlaczego zrobiono bardzo kontrastujące pasy kolorowe na terenie. Nie wiem z czego to wynikało, ale faktycznie w mojej ocenie wygląda to gorzej, ale może w ocenie kogoś innego nie robiłoby to różnicy (nie mniej jednak na żadnym z tych komputerów pasy te nie mają więcej kolorów). Powala też jakość dźwięku na Amidze, która bije obu konkurentów na głowę.
Jednak my nie mówimy tu o kolorowych pasach (i innych odczuciach estetycznych) oraz muzyce, tylko o wydajności, którą możemy sprawdzić jeśli będziesz wystarczająco odważny.
>Jak pokazałem tę wersję (na ST) kolegom z pracy to się poprostu przerazili.
Tak pośmiać się z kolegami to fajnie, ale fakty to coś zupełnie innego.
> To już Ci podaje przykład: Pinball Fantasies - działał płynniutko (scrole) + dźwięk na 286 (!), może jeszcze Doofus (też 286).
Nie wiedziałem tej gry na 286 więc nie wiem, ale nie widziałem żadnej gry na 286, która byłaby płynna, natomiast na Atari i Amidze prawie każda taka była.
Jednak nie wiem czy kiedyś próbowałeś zakodować coś płynnego na 286 skoro dajesz takie dziwne przykłady, bo ja wiem jakie to jest trudne. Zobacz sobie np.
http://www.pouet.net/prod.php?which=1960
Takich demek się nie pisze na 286, ale na ST jak widać chodzą takie efekty !
> Przykładów tego typu było więcej, no ale cóż widać, że dużo nie widziałeś.
... fajna przepychanka nie ma co...
> Oczywiście, jeśli chodzi o gry platformowe 2D to tutaj Amiga rządziła (SotB, Turrican - za te gry szacunek !) - jednak na PC również pojawiły się dobre i płynne tytuły.
Ja na pececie nie widziałem płynnych gier do około 1995 roku, potem pewnie powstawały, ale nie śledziłem tego tak (w każdym razie było to powoli możliwe technicznie, dziś jest banalne).
> Jeśli chodzi o kompilatory, to o GUI możemy porozmawiać teraz w erze Visual C++, Delphi. Wtedy jedyne dobre gui posiadał DevPack na ST.
Pfff... a Maxon Pascal, a Pure C to co gdzieś wybyły ??
Ja od dawna do dziś wykorzystuję Pure C jako fajny wielookienkowy edytor tekstowy (inkaust i inne nie dają takiej wygody pracy w wielozadaniowości, GUI itp.).
Właściwie nie rozumiem Ciebie bronisz peceta, który nie miał dojrzałych okienkowych systemów, a następnie twierdzisz, że na tych najbardziej okienkowych są jakieś uchybienia. Jakoś nie mieści mi się to w głowie...
Poza tym to nie ma znaczenia ile było języków programowania z GUI na ST i Amidze, ważne, że na pececie takich nie było.
> (...) o GUI możemy porozmawiać teraz w erze Visual C++, Delphi. (...) Nie wiedziałem takiego narzędzia na Amidze, mimo, że programowałem wtedy w Amosie, Asm-One, Basicu i jeszcze innych językach.
Nie mylmy tu różnych światów. Cytuję za en.wiki: „Borland Delphi 1; Delphi 1 was released in 1995 for the 16-bit Windows 3.1 (...)„
Oraz podobnie: „Visual C++ 1.0, (...) the first version of Visual C++, released in February 1993.” i był to język 16 bitowy, więc o klasę niższy (a o błędach to już pisałem).
Nie wiem skąd się Tobie biorą podobne przykłady. Przekonujesz nas, że Amiga 1200 z dopałkami była gorsza około 1993 roku od 486 w momencie gdy masz na myśli środowiska, które albo pojawiły się w 1995 roku, albo były pierwszymi wersjami (o których pewnie wtedy nawet nie słyszałeś) w wersji 16 bitowej (czyli z wszystkimi bolączkami architektury x86).
> Od wejścia na rynek procesorów 386 skończył się problem z pokręconą architekturą PC.
Dziękuję za wykład o historii pecetów, jednak jako użytkownik peceta sam powinieneś NAJLEPIEJ wiedzieć, że wprowadzenie architektury nie jest równoznaczne wprowadzeniu nowoczesnego oprogramowania. Przykładowo o ochronie pamięci zaczęto myśleć w połowie lat 90. (a głównie w drugiej połowie jeśli chodzi o MS) mimo że ta była zaimplementowana już w 286. Pecet to właśnie najlepszy przykład tego, że wprowadzenie sprzętu może być odległe o wiele lat do powstania nowoczesnego oprogramowania (inaczej z Atari ST i Amigą, bo im się „cykl życia” kończył w kilka lat).
> Do tego dodać znakomite narzędzie jak na owe czasy Watcom C/C++
Tak Watcom to dobry przykład, jedyny i naprawdę war uwagi (gry które w nim powstały: Doom, Descent i Duke Nukem 3D to znów późniejszy okres).
Oczywiście warto dodać, że od 1991 roku dopiero miał wsparcie dla MS Windows (pomiędzy 1993 – 1995 zaczęto go już konkretnie „okienkować”).
> i wszystko stało się jasne.
Tobie wszystko staje się jasne... a mi się coraz bardziej staje jasne, że wygram z Tobą każdy zakład;):):)
> W 1994 roku pracowałem już z bazą danych (choć nie pamiętam nazwy), ale pracowała ona w środowisku 32-bitowym pod kernelem betrive (tak to się chyba pisze). Nie było wtedy żadnych ograniczeń.
Też w takim pracowałem i nie będę się spierał co do tego. Jednak z pecetem to właśnie jest tak, że tak jak wcześniej pisałem w dzisiejszych czasach firmy pracujące w progressie nadal mają problemy rodem z komputerów 8 bitowych. Tak to już jest na pecetach, ktoś podejmuje decyzję, że dany produkt będzie wykorzystywany i albo się trafi na taki bardziej 8 bitowy albo taki 32 bitowy i trzeba się potem z nim męczyć...
... jakoś dziwnie na tak słabym komputerze jak Amiga, nie ma takich problemów...
> QuarkXPress jest dostępny na platformie PC od 1992.
Potwierdzam faktycznie pojawił się już wtedy ten program jednak o niczym to nie przesądza bo:
> Ale nawet ta pierwsza wersja miała duże możliwości i działała sprawnie na Win 3.11.
Chyba sobie żartujesz ?!?!? Nie ma takiego programu z Atari, Apple, Amigi, który działałby sprawnie na Win 3.x z 4-8 Mb RAM (które wtedy kosztowały fortunę). Wiem bo wiele razy różne testowałem.
Przykładowo ja nie uczestniczyłem w tych testach ale opowiadali mi redaktorzy z Bajtka i C&A jak robili testy pecetowych programów (najlepszy okazała się Ventura) z Atarowymi i Amigowymi. Pecetowe programy to były przysłowiowe śmieci, które miały marne możliwości, a o pracy na takich pecetach nie było co mówić. Wspomniana Ventura okazała się marna jeśli chodzi o funkcjonalność, a wydajność tamtych pecetów + win 3.x to.......
> Jeśli zaś chodzi o wielozadaniowość Amigi to jej pełny brak wynika z architektury procesora Motorola (chodzi o sprzętowe zapewniane przez procesor poziomy ochrony).
No ciekawe, ciekawe... zawsze warto się czegoś dowiedzieć)
> Mnie na A500 wielokrotnie zdarzyło się zawieszenie całego systemu, a pracowałem w gruncie rzeczy raczej tylko 1-zadaniowo (Deluxe Paint, Amos).
Trzeba było używać Atari :):):):)
Podsumowując temat na poważnie, to masz bardzo dziwny sposób pojmowania wielozadaniowości. A ja wcześniej zakładałem, że wielozadaniowość na pececie zaczęła się w 1995 roku wraz w Windows 95 (bo NT był zbyt ciężki aby ktoś z niego korzystał), ale wg Twoich wytycznych to wielozadaniowość w Windows zaczęła się dobrze po 2000 roku bo jeszcze w windows 2000 nie stanowi problemu aby wysypało się jakieś zadanie (na moim blogu znajdziesz wiele przykładów, kiedy cały system padł itp.).
Tak więc strzeliłeś gola również sobie, Amiga w 1993 roku nie miała wielozadaniowości, ale Windows to też się teraz znacznie przesunął w czasie...
> Nie pisz takich głupot
Ale się nabuzowałeś !!
> że do 2000 roku na PC nie było płynnych animacji.
Tak w grach nie było. Dopiero około 2000 roku karty graficzne stały się dość mocne i gry weszły na nowy etap, który dziś dobrze znamy. Dziś gry chwalą się grafiką i przy odpowiednim skonfigurowaniu gry (kosztem różnych efektów) da się osiągnąć płynną animację. Wcześniej nie było takich możliwości w grach oraz sprzęt nie dawał rady.
Ja ostatnio odpalałem na swoim pececie pierwsze gry 3D na PC i dziś chodzą płynnie bo sprzęt jest lepszy (czasami działają niewłaściwie bo takie duże rozdzielczości nie były przewidziane wtedy, oraz wiele gier nie uruchamia się WCALE na nowszych Windowsach niż 9x).
Podsumowując płynne animacje były w tym czasie, ale rok 2000 był momentem przełomowym, że gry powstające od tego okresu, da się zmusić do tego aby działały płynnie.
> Czy Amiga miała lepszą architekturę od PC ? Ja uważam, że to są dwie różne architektury
Zgoda.
> Amiga miała zamkniętą architekturę stąd łatwo było pisać płynne rzeczy
Tu nie wiem o czym piszesz. Płynne rzeczy się nieco inaczej programowało, ale czy architektura lub np. procesor (poza tym że wydajniejszy) ma jakieś znaczenie ? Ja nie wiem jakie.
Wiem jednak jedno, pecet miał zwaloną architekturę multimedialną, którą trzeba było nadrabiać różnymi rzeczami. Od zawsze wąskim gardłem była komunikacja z kartą graficzną i to było przede wszystkim problemem w osiągnięciu płynnej animacji. Równie ważny był brak sprzętowego wsparcia w animacjach (dziś mamy sprzętowe realizowanie przez karty graficzne funkcji DirectX oraz shadery, w latach o których mówimy nie było nic takiego).
> Natomiast na PC mieliśmy dużo różnych kart graficznych i pisanie i optymalizowanie pod jedną kartę nie zawsze dawało dobre rezultaty na innej karcie.
E tam. Jakoś nie rozumiem tego o czym piszesz.
> Stąd trzeba było pisać kod bardziej uniwersalnie - bez wykorzystywania różnego rodzaju kruczków i sztuczek zależnych od architektury.
Ogólnie się zgodzę, ale w przypadku pecetów czy było to takie istotne ?
Przecież w okresie gdy użytkownicy mogli mieć herkulesa, CGA, EGA, VGA to były oddzielne procedury do obsługi każdej z tych kart (a nawet oddzielne pliki exe). Spokojnie można było wykorzystywać cechy każdej z tych kart. Problem raczej w tym, że te karty nie miały czego wykorzystywać o ile niektóre miały sprzętowy scroller całego ekranu to wsparcia dla spritesów nie miała żadna, czyli trudno było osiągnąć lepszy efekt wydajnościowy (łatwiej ilość kolorów, rozdzielczość itp.).
> Każda z tych architektur ma swoje wady i zalety.
Tak, Ty jednak wiesz, że pecet jest lepsiejszy...
Jak zbierzesz się w sobie to daj mi znać, chętnie się z Tobą założę, żebyś wiedział, że wybór 486 nad Atari ST i Amigą 500/1200 nie był dobrym wyborem.
Jury: „Teraz widzę, że muszę się pospieszyć, bo Tomek te bzdury coraz dalej rozsiewa :)”
Skoro uważasz, że to bzdury to teraz to już musimy się założyć !;)
> ja tam się nie zakładam w tym przypadku o 6 wypłat :) hehe
Co to się z Tobą dzieje ?:) Zaprzeczasz swojej naturze :) W końcu takie zakłady to Twoja działka;)
Obgadamy sprawę przy najbliższej okazji.
> twierdzę że to chyba niemożliwe aby lotus chodził gorzej niż na ST
To możliwe i wynika w prostej linii z architektury peceta. Bardzo wąskim gardłem w tamtejszych (ale i dzisiejszych) pecetach był dostęp do grafiki (obsługa grafiki też była toporna i koszmarna do oprogramowania). Do tego powolny CPU w technologii CISC, w momencie gdy niedawno rozmawialiśmy o architekturze 68k. Jakby tego było mało pecet nie miał wsparcia sprzętowego dla spritesów, dlatego gry musiały wyglądać słabo.
Podobnie jest z ST i Amigą, ta miała mocne wsparcie sprzętowe i gry mogły wyglądać lepiej.
marekp: Ale pamiętam też, że profesjonalnośc PC była wtedy wręcz mityczna
O tak, też to doskonale pamiętam. Na pecetowcach nie robiły wrażenia żadne wyniki, żadne osiągi oni wiedzieli że są naj. Wcześniej pisałem, że pomimo problemów z adresowaniem informatycy twierdzili, że IBM jest „profesjonalniejszy” od Atari i Amigi. Kiedyś rozmawiałem z jakimś wykładowcą z Politechniki Warszawskiej (wydział elektroniki) i przekonywał mnie że pecet jest tak szybki że nie potrzebuje sprzętowych spritesów oraz czarów jakie robi Antic ! :D :D :D
Jedyne co mogę potwierdzić na korzyść poczytalności tamtejszych pecetowców to testy jakie odbywały się w Bajtku. Osiągi Amigi w wielozadaniowości (co chciano tu wytłumaczyć Rastanowi), oprogramowanie okienkowe ST (w tym arkusze, bazy danych itp.) rozwaliło pecetowców w przeprowadzanych testach i niechętnie ale jednak musieli przyznać, że nie mają na tym polu nic do powiedzenia.
Ale ciekawostką jest np. to że o ile wiem w Bajtku nigdy nie pojawił się artykuł z wynikami podobnych testów, czyli pecetowcy nigdy głośno nie przyznali się do porażki.
The Fender 2010-03-28 22:18:07
Hmm no nieźle.. w sumie znam te dane i już w tej chwili mnie nie szokują :) Ale z 10 lat temu jak to odkrywałem ... masakra.
Board, który w 1985 roku dysponował takimi możliwościami ... musiał słono kosztować hehe. Ja w tym roku byłem brzdącem tnącym się przy ZX Spectrum ołówkiem w poprzek ;)
Inna sprawa - ciekawostka to nagminne używanie jako Sound CPU - procesora Z80, który w mojej świadomości jako osoby wychowanej na ZX Spectrum 48k to CPU. (stricte to Z80A).
No oczywiście tradycyjnie + chipset Yamahy ze zubożoną syntezą FM.
The Fender 2010-03-28 22:26:56
To oczywiście do komentsa Rastana, koment Tdc wskoczył niepostrzeżenie w międzyczasie ;) (nie policzyłem cykli ;)
Tdc 2010-03-28 23:25:02
glowas11: tak dodatkowe parametry dostępne w STE były bardzo fajne i chyba pierwsze w historii komputera domowego (potem pecety też wprowadziły takie "mixery").
Ja uważam że to istotny argument za STE (vs Amiga) do tego stopnia że brakowało mi tych rzeczy w Falconie (tu nie ma zgodności w dół !).
Rastan 2010-03-29 00:02:36
TDC: nie dogadamy się.
"Podobnie jest z ST i Amigą, ta miała mocne wsparcie sprzętowe i gry mogły wyglądać lepiej. "
Więc o co Ci w końcu chodzi o ST czy Amigę ? Bo to dwa różne światy. ST nie miał żadnych układów wspomagających (żadnego wsparcia sprzętowego !!!), Amiga miała. wyobraź sobie, że ST to taka Amiga bez układów wspomagających grafikę 2D. Zobacz jaka jest różnica pomiędzy wersjami poszczególnych gier na ST a Amidze, proponuję Lotusa, Shadow of the Beast, Turrican itp.
jak tragicznie one wyglądają na ST (zero płynności, zrywanie synchronizacji itp.)
grafika 2D (dzięki układom wspomagającym blitter itp.) była na Amidze szybsza niż na PC, ale 3D nie dzięki lepszej (szybszej) organizacji pamięci w kartach vga. pisałeś kiedyś coś pod kartę vga ? wątpię, bo byś to wiedział (tutaj szybkość zależała od kilku rzeczy).
"ale nie widziałem żadnej gry na 286, która byłaby płynna"
no widzisz, a ja widziałem i podałem Ci przykłady.
"Jednak nie wiem czy kiedyś próbowałeś zakodować coś płynnego na 286 skoro dajesz takie dziwne przykłady, bo ja wiem jakie to jest trudne"
próbowałem i udało mi się.
"Takich demek się nie pisze na 286, ale na ST jak widać chodzą takie efekty ! "
a jakie Ty demka widziałeś na 286 ? pewnie jak zwykle żadne. takie efekty spokojnie są możliwe dla 286. zobacz sobie Legend Impact Studio. tylko w erze rozkwitu pc sceny (rok ok. 1993) 286 był już dawno wyparty przez 386 i nikt już z niego nie korzystał.
wiesz możemy tak sobie gadać i to do niczego nie prowadzi. ja wiem swoje Ty swoje.
piszesz o Amidze, a nawet nie miałeś Amigi. czy robiłeś coś (programowałeś) choćby na A500 ?
Nagminnie mylisz grafikę 2D i 3D. co to wogóle u Ciebie znaczy płynność ? płynność gdzie w 2D, 3D ?
jeśli nie widziałeś płynnych gier na PC po 1995 roku, to po prostu nie chciałeś ich widzieć. polecam odpalić Dooma na 486 (działa bardzo płynnie).
podajesz dalej przykład zwykłego ST, który nie posiadał żadnych układów wspomagających i twierdzisz, że tutaj działało wszystko płynnie. jeszcze chcesz się zakładać.
tak jak wcześniej pisałem, zamiast filozofować zajmij się lepiej tym w czym jesteś naprawdę dobry (programowanie 8-bit Atari), bo większe systemy najwyraźniej Ciebie przerastają.
i nie nadinterpretowywuj moich tekstów:
"Tak, Ty jednak wiesz, że pecet jest lepsiejszy..."
nic takiego nie napisałem, jak każda architektura PC ma swoje wady i zalety.
glowas11 2010-03-29 07:56:46
TDC dokładnie masz rację sam doświadczyłem tego na swoim STE i dlatego wiem co mówię.
RASTAN- no teraz to pojechałeś zgadzam sie że zwykłe ST nie miało blittera który przejąłby na siebie obliczenia ale brak układów wspomagających no nie kolego ST miało ich całą masę a jeśli chodzi o grafikę za nią odpowiadał Shifter, z tym Shadow of the beast to też tylko pobierz-nie trafione porównanie zobacz to :http://www.youtube.com/watch?v=DlLooUIV4cs .
Nie porównujmy oprogramowania bo wiadomą rzeczą jest że jakość tego na ST była z reguły marna lecz nie odzwierciedla to w żaden sposób możliwości komputera, i oczywiście jasną sprawą jest że A500 miała je większe ale jeśli chodzi o gry to firmy gdyby tylko się postarały graficznie mogły by wyglądać bardzo podobnie .
glowas11 2010-03-29 08:02:40
Oczywiście oprogramowanie pod tym pojęciem miałem na myśli jedynie gry , nie mylić z programami użytkowymi jak DBASE CUBASE itp... bo to już jest bajka której na PC długo nie było.
xoen. 2010-03-29 08:04:25
Wtrącę słowo, uogólnienie, ale myślę, że ma sens:
Amiga umarła...bo to komputer z Europy. Mówiąc krótko, nic, co nie jest z uSA nie miało, i nie będzie miało żadnych szans na przetrwanie w apekcie długoterminowym, mimo fanów, potencjału, nie ma bata. Przykre.
Koniec słowa.
Co do porównywania ST do Amy, ja może inaczej podejdę do tematu: wystarczy porównać emulację ST i emulację Amigi na granicznie słabym sprzęcie(np. słabym PDA z bardzo obcym niespecjalizowanym procem), by zrozumieć, że to mocno rózne ideowo maszyny. O ile np. stunt car racer na emulowanej ST śmiga idealnie na niekręconym, najbardziej gównianym procku montowanym w pda, czyli 195 mhz omapie, to ten sam tytuł na emulowanej amy na ok 500% szybszym od omapa podkręcanym do 624+ mhz procu xscale działa około SIEDEM RAZY wolniej.
Rastan napisał ocb.
glowas11 2010-03-29 08:15:22
Xoen- bez urazy ale od kiedy Amiga to wymysł europejczyków ???
SamCoupe tak ale nie Amiga :))))
urborg 2010-03-29 09:11:30
Porównanie Lotusów na różnych platformach:
Wizualnie wersja ST wydaje się nieco lepsza od tej z PC, albo przynajmniej nie gorsza. Amigowy filmik jest z innej wersji więc trudno podejrzewam że wersja Amigowa będzie taka sama lub trochę lepsza wizualnie od ST. Inna rzecz to płynność. Lotus na ST nie chodzi zbyt płynnie (piszę to na podstawie tego filmiku), przy splitscreenie jest jeszcze gorzej - zaczyna to wręcz przypominać slideshow. Nie wiem jak na Amidze, podejrzewam że powinno chodzić lepiej bo Amiga ma sprzętowe spajty, a ST to goła Motorolka. Co do PC - gra działa mega płynnie, ale raczej na pewno nie nagrywano tego na 286, 386 czy nawet 486. Prawdopodobnie jest to filmik robiony na współczesnym sprzęcie więc co tu porównywać?
xeen 2010-03-29 09:29:28
można porównać rozdzielczości, na pc jst niższa co kłuje w oczy na prawdziwym sprzęcie.
:. : :. : 2010-03-29 09:39:16
http://tiny.pl/hg1hm
xeen 2010-03-29 09:43:02
inna sprawa, że filimk z lotusa na pc musi być robiony na współczesnym sprzęcie, bo jaki komp poradzi sobie ze zrobieniem filmiku i jednoczesną grą? na pewno nie 486 :D
dobrze jest zweryfikować, czy filmiki na pozostałe platformy nie są robione z emulców (bardzo prawdopdodbne) - ma to wpływ na płynnośći ich ocena co d opłynnośći (ST) może nie być za bardzo wiarygodna.
The Fender 2010-03-29 10:02:45
Ludzie nie przeceniajcie filmików, które idą 24 klatki/s w najlepszym przypadku :) lol (nie mierzyłem akurat tych, piszę ogólnie)
Przecież PAL to 50klatek/s, NTSC 60, podobnie standardowa ramka w VGA to 60Hz
Rastan 2010-03-29 11:04:47
glowas11: owszem ST miał układy wspomagające grafikę ale ... słabe. co z tego, że był Shifter, który nijak nie akcelerował grafiki 2D. C-16 też miało układy wspomagające (TED), a jaka jest różnica pomiędzy grafiką C-64, a C-16 wiadomo.
Filmiki przedstawione przez TDC nie są miarodajne. To są zrzuty z emulatorów. Myślę, że nawet Lotus z PC uruchomiony jest na DOSBoxie. Jeśli ktoś jest zainteresowany to pokaże Lotusa i inne gry na oryginalnym ST.
Jeszcze jedno. Od kiedy mi wiadomo, to Commodore jest amerykańską firmą.
Rastan 2010-03-29 11:15:53
Przyglądnąłem się raz jeszcze tym filmikom, a w szczególności wersji na ST. Od razu widać, że jak obraz jest podzielony na 1/2 to płynność "przycina" (za dużo obiektów i procek nie wyrabia). Być może ten film jest na emulatorze, ale na prawdziwym ST jest dokładnie taki sam efekt.
Krótki 2010-03-29 12:47:04
urborg> Wizualnie wersja ST wydaje się nieco lepsza od tej z PC, albo przynajmniej nie gorsza.
Przyjrzyj się jeszcze raz. Na PC masz więcej kolorów na niebie.
urborg>Amigowy filmik jest z innej wersji więc trudno podejrzewam że wersja Amigowa będzie taka sama lub trochę lepsza wizualnie od ST.
Wersja Amigowa też wyświetla więcej kolorów (ale mniej niż PCtowa - widać na scenerii "nocnej"), i chodzi płynniej.
urborg>Co do PC - gra działa mega płynnie, ale raczej na pewno nie nagrywano tego na 286, 386 czy nawet 486. Prawdopodobnie jest to filmik robiony na współczesnym sprzęcie więc co tu porównywać?
Gra na 386 chodziła mniej-więcej tak płynnie jak na A500, a na 486 była nawet szybsza - widać to szczególnie w trybie 2-osobowym.
xeen>można porównać rozdzielczości, na pc jst niższa co kłuje w oczy na prawdziwym sprzęcie.
W Lotusie niższa?
glowas11 2010-03-29 13:37:01
Rastan ja generalnie zgadzam się z tobą że wersja na ST jest niestety najgorsza a szkoda . Jedyne co próbuje przekazać to prawdziwe fakty dotyczące szprzętu. Nie wolno zapominać o faktach czyli pisać Amiga ma bliter a Atari żadnych układów wspomagających, dlatego zabieram głos bo tak wcale nie jest , a że te układy są mniej wydajne od Amigowych no cóż gdyby były lepsze zapewne nie było by Atari STE . Jeszcze kwestianietrafionych porównań znów przytoczyłeś przykład nie dokońca prawdziwy tak akurat się składa że C-16 dzięki TED miało lepsze możliwości graficzne niż C64 przeczytaj specyfikacje sprzętu a sam sięo tym przekonasz ja sam miałem C16 oraz plus 4 . C16 116 i plus 4 miały do dyspozycji paletę kolorów 128 a nie 16 jak C64 . Różnica o której piszesz w przypadku C16 może być spowodowana jedynie faktem że ten komputer miał 16kb ram więc siłą rzeczy nie dało się zmieścić szczegółowej grafiki w takiej ilości Ramu . TED był to układ który odpowiadał w C16 za grafikę i za dźwięk i ta druga część była fatalnym rozwiązaniem jak wiemy C64 ma SID 3 kanałowy generator. Jeśli byś użył sformułowania C16 miał gorszy dzwięk niż C64 to podpisałbym się pod tym bez mrógnięcia ale ty szanowny kolego pomyliłeś fakty stąd moje sprostowania bo różne osoby czytają te fora i szkoda by miały mylne pojęcie o sprzęcie .
Pozdrawiam
Rastan 2010-03-29 14:15:13
glowas: nie pomyliłem faktów. chodziło mi o to, że TED (w C-16) jako układ lub Shifter (w ST) są odpowiedzialne za wyświetlanie obrazu (i tylko za to) - w żaden sposób nie wspomagają wyświetlanie obiektów, spritów, nie kopiują płaszczyzn prostokątnych (tak jak blitter) itp. w C-64 był dodatkowy układ, który zajmował się spritami + kolejny układ do muzyki (SID). w C-16 było to wszystko w jednym układzie (TED). stąd gry były słabsze (nie było spritów, słabsza muzyka itp.).
niemniej masz rację, C-16 (Plus 4) dysponował większą paletą kolorów, co w sumie spowodowało, że wydano kilka całkiem niezłych dem na Plus/4. dodatkowo goście podpinali SIDa do Plus/4 - wtedy efekt jest naprawdę dobry (w demach).
polecam przeglądnąć kilka dobrych dem na Plusa/4.
irwin 2010-03-29 14:48:27
Spis treści:
- Sam Coupe, osiągi i przyczyny upadku
- Sam Coupe vs Amiga/Atari ST
- Amigi, przyczyny upadku
- Amiga vs PC
- Amiga vs PC vs Falcon
- Klub Rzymski a ocieplenie klimatu
- TDC się zakłada
- Lotusy w akcji, PC vs ST vs Amiga
- osiągi automatów do gier
- C16 (plus 4) vs C64
;)
...a nowinka dotyczy Retrogamera. Kaz dają jakąś nowinke bo się tutaj pozabijamy, i/lub serwer z uwagi na wielkość stronki padnie.
Rastan 2010-03-29 15:08:07
Irwin: Faktycznie zrobiło się: "Na każdy temat" :) :) :)
Koval 2010-03-29 15:53:52
Eee...dobrze się czyta, można powspominać, poczuć klimat i przy okazji dowiedzieć się jak to wszystko wygląda z różnych punktów widzenia. Jest ok:)
charliecheryy 2010-03-29 16:15:04
Irvin - dzięki za podsumowanie. Ciekawe do czego jeszcze dojdziemy wychodząc z tak niepozornego punktu wyjścia :)
Kaz 2010-03-29 16:31:36
Irwin - poplakalem sie ze smiechu przy Twoim komentarzu :). Zgadzam sie jednak z Kovalem, ze milo sie czyta takie spory, ktore nie polegaja na niszczeniu przeciwnika, tylko tego co przeciwnik pisze :). Mozna sie sporo dowiedziec, gdy scieraja sie ze soba argumenty albo punkty widzenia.
I znowu sprobuje pogodzic co poniektorych: przede wszystkim dlaczego jakas tam gra (czy grupa gier) ma swiadczyc o szybkosci albo jakosci sprzetu? Czesto gry byly robione najnizszym kosztem, byle byla konwersja i mozna bylo zebrac kase i tyle. Lotus na ST jest tego doskonalym przykladem - zrobiony byle jak, nie wykorzystuje nie tylko mozliwosci STE, ale nawet ST. Ale zeby po tym oceniac szybkosc czy jakosc ST? To bledna droga. Moge w dowolnej chwili w ten sposob udowodnic, ze najnowszy procesor w PC jest wolniejszy od malego Atari - wystarczy, ze napisze taka sama gre tutaj i tutaj, ktora na pececie bedzie dzialac wolniej.
Po drugie nie zapominajmy tez, ze diabel tkwi w szczegolach tego, co porownujecie. ST to nie jest jeden komputer tylko rodzina komputerow (np. Mega STE dziala szybciej niz zwykle ST), Amiga to nie komputer tylko rodzina komputerow i 486 to tez nie jakis jeden komputer tylko masa roznych komputerow o podobnej, ale nie takiej samej wydajnosci. Po to stworzono rozne benchmarki, zeby mozna bylo sobie porownywac teoretyczna moc komputerow. O ile pamietam te benchmarki z okresu 16-bitowcow, komputery oparte na procesorach 486 byly juz wyraznie wydajniejsze niz Amiga 500 czy zwykle ST/STE. Ale... przeciez tak samo jak mozna bylo kupic peceta za 20 milionow zlotych tak samo mozna bylo kupic Atari TT albo Amige 3000. I cale te wyliczenia biora w leb, gdy uwzglednimy stosunek ceny/jakosci albo ceny/wydajnosci.
Grey 2010-03-29 19:04:04
Dodam tylko że Lotus był istotnie "na szybko" przeniesiony na ST, wspominali o tym autorzy w pisemku ST Format. Proponuję zobaczyć na zwykłym ST takie gierki jak "Wings of death", "Lethal Xcess", "Storm Lord", "Stone Age" (http://www.mobygames.com/game/stone-age/screenshots), Wolfenstein 3D, a na STe: Substation, Pinball Obsession, Zero 5, Sleepwalker, Stardust czy Team.
xoen. 2010-03-29 19:35:27
..ssorry, padło mi na rozum, czy co..
The Fender 2010-03-29 19:53:05
Dobra to żeby tak dobić do tych 150 komentarzy.
Ktoś tu napisał że komputery europejskie nie mogły się przebić bo ... były z Europy a nie USA. A ZX Spectrum ? ....
Król domowych komputerów'80 - śmiem twierdzić że nikt mu nie fiknie. Wiem że to forum Atari i pewnie zaraz obrzucicie mnie błotem (też w sumie trochę o to chodzi ;) ale patrząc obiektywnie - no czyż tak nie było? Najtańszy, najpopularniejszy.
Sam Coupe to totalna egzotyka i w dodatku ostro po niewczasie. Amstrad? ... no cóż hmmm, popularny ale nie aż tak.
Oczywiście Atari 8-bit i C64. Zobaczcie ile gier fajnych i ciekawych wyszło na ZX Spectrum, dzisiaj niektóre próbuje się portować i na Atari i na C64 (na tego pierwszego z lepszym skutkiem - wszyscy wiemy zresztą :)
I czy komuś przeszkadzało, że jedynym dedykowanym układem ZX Spectrum wspomagającym Z80A była ULA, która była jak niania do wszystkiego. Kapryśna niania dodajmy - przy wczytywaniu z taśmy i trąceniu stołu momentalnie R Tape loading error, 0:1,
płynnego scrollingu nie było prawie w żadnej grze.
Heh, a skoro już mowa o Lotusie, na ZX Spectrum był też :)
http://www.youtube.com/watch?v=C4XvvMxhKsk
The Fender 2010-03-29 19:54:57
Oczywiście Atari i C64 made in USA, ale chciałem przytoczyć przykład tego, że nie wszystko fajne z ZXa wychodziło na C64 (że o Atari nie wspomnę).
Kaczor 2010-03-29 20:01:59
@ do wszystkich... bo już nie mam co czytać proponuję znowu zacząć od tego że Atari XE i ST były to najlepsze komputery i miały najwięcej programów i gier od PC, Commodore i Amigi razem wziętej :-).
@ Irwin - zobaczymy przy którym poście klęknie serwer.
Grey 2010-03-29 20:23:05
The Fender: popularność ZX'a to faktycznie fenomen. Produkcja gierek na ten komputer przez takich gigantów na tamte czasy jak Ocean czy Code Masters zawsze wzbudzało we mnie podziw. A przecież "gumiak" bez AY'a przy solidnej małej Atarce prezentował się o wiele mniej ciekawie.
The Fender 2010-03-29 20:41:18
Grey: i tak, i nie. Cenowo na pewno był przystępniejszy. Pomimo gorszej klawiatury miał super basic, do tego fenomen w postaci komend poukrywanych pod klawiszami. Przy odrobinie wprawy programy można było pisać dosyć szybko, szczególnie w wersji ZXa 48k z gumową klawiaturą- nie pisało się zbyt komfortowo.
Co do gier, popatrz na grafikę. 256x192 8 kolorów + dodatkowe rozjaśniane 8 z ograniczenie dwa kolory na prostokąt 8x8. Niby kiepsko, ale popatrz na okładki gier przy wgrywaniu z taśmy. Mnie wprawiały w zachwyt do czasów Amigi, serio. Popatrz na grafikę z takich gier jak Dan Dare 1-3, Savage. Dało się zrobić ładnie wyglądającą grafę, w wys. rozdz. z pikselem 1x1 i żywych kolorach.
larek 2010-03-29 20:53:18
Tak piszecie o tym Lotusie, że sobie zobaczyłem filmiki na YT z ST, Amigi, C64 i ZX... No kurcze blade, dlaczego nie ma fajnych i dobrych wyścigów na XL/XE? Nie myślę to o Lotusie, ale ogólnie. Jasne, jest kapitalne Pole Position, dobry Road Race i jeszcze może z jedna lub góra dwie ścigałki. Mało! Panowie programiści, pokazaliście, że z lda, sta i kilku innych and'ów i or'ów potraficie zrobić cuda (patrz Yoomp!, BJ, Crownland i inne). Napiszcie nową, bajecznie kolorową, in dolby stereo - ścigałkę samochodową! Proszę Was! :)
The Fender 2010-03-29 21:01:54
Ja chcę Gran Turismo 5. I niech wyjdzie na XL/XE bo na PS3 to coś wyjść nie może ;) Zawstydźmy Sony!
A tak poważniej - przecież taki Lotus jak ten z ZX Spectrum jest do zrobienia na Atarce i to w full screen, nie trzeba podpierać się statyczną grafiką na pół ekranu.
Rastan 2010-03-29 21:04:12
The Fender: Lotus na Spectrum rządzi ! :)
xxl 2010-03-29 21:09:37
lotus na zx szarpie :p ale wlasciwie te gierki sa w zasiegu atari:
http://www.youtube.com/watch?v=JXv6sHo5FuI
lub
http://www.youtube.com/watch?v=NaYwbYYxHnw
wasd 2010-03-29 21:11:59
To jest kwestia tego co dla nas bylo/jest wyznacznikiem najlepszego wyboru(komputera) juz wtedy byly komputery NeXT z alphami na pokladzie- idealne desktopy dla przecietnego uzytkownika do pracy, pod warunkiem, ze ktos zarabial 'pare zer wiecej' Dla Amiga(2000)byla.jest lepszym wyborem niz ST, ze wzgledu na lepsza/lepsze wykorzystanie grafiki, gier (a muzyka dla mnie to sprawa raczej n-rzedna), poza tym blaszaki byly/sa liczone raczej jako typowe 'woly' do pracy biurowej - dlatego marketing wygral w latach 80, 90 - choc parametry cena/jakosc w momencie premiery Amigi 1000 dawaly jej pierwsze miejsca w jej segmentach rynku (czyli wszystkiego co wazy mniej niz ~100 kg). Benchmarki niewiele daja - coz po nich jak nie uruchomisz w obecnej chwili Uncharted 2 ;-) . Atari (65XE) dla mnie jest najlepsze - to pierwszy komputer, ktory dostalem i to on z tym (dosc) dziwnym slowem mi sie kojarzy...
xeen 2010-03-29 21:12:30
@krótki, amiga miała więcej pixeli w poziomie w niskiej rozdzielczości (320x256). czasem to sprawiało widoczną i odczuwalną różnicę w grach (zwłaszcza dla 320x200, 320x240 wyglądał podobnie)
a tutaj jeszcze pierwsza połowa, pierwszej połowy lat 90:)
http://www.youtube.com/watch?v=cETl8PhUy_E
Grey 2010-03-29 21:14:19
The Fender: nie jestem zbytnio "oblatany" w temacie Speca, mimo iż miałem zarówno gumiaka jaki Timex'a (kupiłem je mając już STe na biurku). Postaw jednak "gumiaka" czy nawet Timex'a przy małym Atari - wizualnie zwycięzca jest bezdyskusyjny. Mi na Specu podobał się najbardziej tracker na AY'a :)
Kaz 2010-03-29 22:33:14
He he - jezeli pod uwage nie bierzemy roku powstania komputera (a milosnicy na przyklad takiego Sama Coupe nie biora), to najlepszym 8-bitowcem jest Atari VBXE :).
PS. Najlepszy jest ten komputer, ktory najlepiej spelnia nasze potrzeby.
glowas11 2010-03-29 23:06:22
Z całej tej dyskusji jest jeden pozytywny wątek LOTUS na XE please. A tak serio faktycznie brak fajnych wyscigów tego typu.
fg 2010-03-30 00:35:59
Porównywanie Amigi do 486 (66MHz) taki miałem jakieś 15lat temu, jest tak samo śmieszne jak 15lat temu.
Dajecie tu jakieś przykłady gier z Amigi, które miały gorszy port na PC. Jednak ja w tamtych czasach na 486, grałem w zupełnie inne gry:
http://www.youtube.com/watch?v=YZQHOAXnITA
http://www.youtube.com/watch?v=H6JcZv3wPuU
http://www.youtube.com/watch?v=Wyg12kk9EHs
http://www.youtube.com/watch?v=8PRqFNsamMc
Interaktywne filmy:
http://gfx.gaminator.pl/data/screen/4829/697/8747-2.jpg
Filmy pełnometrażowe na płytach oglądałem zanim wymyślono DVD, film zajmował 2-3cd, ale bez problemu działał na 486 z kartą TVGA, pod win 3.11
Amiga nie miała takich możliwości, kiedy na PC wchodziło co chwile coś nowego, na Amigę wychodziły kolejne pokolorowane porty, starych gier z Commodore.
charliecherry 2010-03-30 00:40:22
Ja dorzucę swoje trzy grosze do komentarza The Fendera o ZX. Wydaje mi się, że ZX chyba nie był popularny w USA. Firmy które wymieniłeś to firmy brytyjskie. A ja sobie uświadomiłem, że w wywiadach z "Retro Gamera" twórcy z USA nigdy nie wspominali, że osobiście robili coś na ZX'a lub, że np. od niego zaczynali. Commodore, Atari, Apple II - owszem. Za to twórcy z Europy, a zwłaszcza UK przede wszystkim zaczynali od robienia czegoś na ZXa.
marekp 2010-03-30 06:53:35
@fg: Jeszcze raz sprawdź rozpiętości czasowe (i cenowe) o których była mowa.
xeen 2010-03-30 08:45:59
ja też na pc grałem w inne gry bo gry na pc od około roku 93/94 były znacznie lepsze (moja ulubiona - Warlords II- lubiłem strategie), na amidze się uczyłem programować , bawiłem grafiką (real, później lightvawe, imagefx) itp. - praca tam była znacznie przyjemniejsza, na win 3.11/w95 na 486 coś co ludzie nazwywali pracą było deko zabawne (w porównoaniu do A1200 z głupim fastem, kick 3.0 i hd)
no na amidze czase odpaliłem sobie superforga, albo jakiegoś pinbala (działał płynniej, niż na mojej 486, i jakoś tak był zrobiony bardziej z jajem - subiektywnie). No i jak przychodzili kumple to fajnienj się grało na TV w salonie, a nie kisiło przy mońku bańce 14'' od 486 (17'' nie miałem :)- wtedy też graliśmy raczej na ami w sensible soccer (głównie), hired guns itp.
PC służył do gier single:)
tekstu o kolejnych portach z commodore nawet nie warto komentować - żal i niewiedza poprzednika
Krótki 2010-03-30 09:53:22
xeen> amiga miała więcej pixeli
A co ja nie wiem? Ale wspominanie o tym w kontekście Lotusa było pomyłką...
xeen> w poziomie w niskiej rozdzielczości (320x256)
... jak widać nie jedyną.
jury 2010-03-30 10:31:47
@rastan:
"owszem ST miał układy wspomagające grafikę ale ... słabe."
hmm, jakie to ST miał układy wspomagające grafikę, co ? :)
no chyba że za taki układ wspomagający grafikę w ST uważasz MC68000 :)
Rastan 2010-03-30 11:41:05
jury: napisałem to w kontekście tego co napisał glowas11, o układzie shifter (który zajmował się jedynie tworzeniem ekranu, bez żadnych akceleracji). przeczytaj wyżej wypowiedź glowasa11 i to jego pytaj o szczegóły. :)
jury 2010-03-30 11:53:55
Rastan:
a to sorki, nie powiązałem tego z filozofią glowas11'a, poniekąd bardzo odważną :)
MisOr 2010-03-30 14:03:48
@fg
Te tytuły pojawiły się na Amidze. Troszkę później niż na PC ale były. I działały na 030 ...
jury 2010-03-30 14:32:52
@MisOr
http://www.youtube.com/watch?v=LijUjzrXE3w
ten filmik nie ukazuje aby to działało na 030, pokazuje tylko że się uruchamia :) bo grać na czymś takim to dziękuję, no chyba że amigowcy są mocno uparci :)))))
xxl 2010-03-30 14:39:12
doom na amidze 060@66 dzialal bez zastrzezen, zreszta chyba nawet na @50 tez
glowas11 2010-03-30 14:41:55
Panowie tak na całkowite zakończenie pierwszy tytuł na PC który zapoczątkował upadek Amigi jako komputera do gier był :
Wolfenstein 3D a gra ukazała się w maju 1992 roku . To na tyle jeśli chodzi o lata 90.....
jury 2010-03-30 14:48:58
xxl:
doom nie potrzebował chyba aż 060, wydaje mi się że już na 040 działał grywalnie, natomiast nie widziałem jeszcze wersji pod 030 która by działała choć w miarę grywalnie
xeen 2010-03-30 14:50:25
upadek amigi zapoczątkowała firma commodore swoja nieporadnoscią, W3D nie ma z tym nic wpsólnego. to po prostu zbieżność dat
glowas11 2010-03-30 14:51:02
xxl ja miałem Amige 68030 50mhz i juz dalo sie grac .
Grey 2010-03-30 15:58:52
Nie zapominajcie o Doomnie na Falcon'a (030 inside):
http://www.youtube.com/watch?v=O5HDYNktK6g
albo gierce Running, też na Falcon'a z 030:
http://www.youtube.com/watch?v=WoAMnFpQ23c
Przeportowany był też Quake przez Patrice Mandin, ale na 060 (jeśli dobrze pamiętam).
Grey 2010-03-30 15:59:29
hehe, Doomie, nie Doomnie, ale lol :D
Grey 2010-03-30 16:02:50
Ooops, podałem linka do preview Running'a.
Tutaj jest full version:
http://www.youtube.com/watch?=tDSagEWE5e4&feature=related
jury 2010-03-30 16:09:02
@Grey:
ja wszystkie porty doom'a na Falcona ( a kilka ich było ) znam, tyle, że ŻADEN :) z nich nie jest grywalny, a ja pisałem o grywalnym Doom'ie na 030. Powtórzę jeszcze raz, nie znam takiego, ale jak ktoś zna to proszę o wyprowadzenie mnie z błędu :)
jury 2010-03-30 16:15:00
baa, nawet pamiętam że chyba Patrice Mandin stworzył konwersję doom'a która niby miała się odpalać na MC68000 ( nie wiem, bo nigdy nie próbowałem ) tyle, że co z tego, jak to pewnie działało 1 klatka co 5 minut :)
Doom ma być grywalny :)
Grey 2010-03-30 16:49:10
Jury: to uważasz że ten Doom http://www.youtube.com/watch?v=O5HDYNktK6g nie jest grywalny? No bez przesady :) Zobacz jak to na A1200 chodzi, a jak na gołym Falconie.
The Fender 2010-03-30 21:17:01
Dajcież już spokój z tymi Doomami. Jedyny Doom fajnie chodzący poza PC była na Atari. Na tymAtari: http://www.youtube.com/watch?v=n1WiJCVOClQ
urborg 2010-03-31 08:21:47
Grey: Zależy co rozumiesz przez "grywalny". Fakt da się grać, ale w mojej ocenie taka gra to męka a nie przyjemność. Doom z Jaguara chodzi tak jak powinien.
Ja zaś zapodam filmik z "Dooma" na małe atari:
http://www.youtube.com/watch?v=29sTZedLcWk
urborg 2010-03-31 08:22:51
Widać tutaj dużo płynniejszą animację niż na filmiku z Falcona :)
Piesiu 2010-03-31 08:59:27
Swego czasu przeszedłem Dooma (nie pamiętam, ale chyba dwójkę) na A1200/030/28MHz/10MB, to był szczyt sadomasochizmu, ale się dało, chociaż w ostatnim poziomie (lub jednym z ostatnich), gdzie była niezła jatka na jakiejś większej powierzchni, miałem okienko gry wielkości pudełka zapałek :/.
jury 2010-03-31 09:00:23
dokładnie, co z tego że doom na gołego Falcona może i działa lepiej niż na gołą Amigę, jak to co na filmikach widać to maksymalnie 3 klatki ( a czasem i 1 ) na sekundę i do tego w małym oknie. Tego nie można nazwać grywalnym :) No ale widać każdy z nas ma różne znaczenie słowa grywalne :)
magiel / fci / ozf 2010-03-31 22:35:36
Niezła bijatyka tutaj, czytam i kulam się ze śmiechu... mam vódkę i będę pił tak długo aż nie padniecie!
Kaz... podziwiam Ciebie za to, że znosisz to wszystko tak dzielnie :)
ps. Jeżeli ktoś pisze o tym, że Amiga nie miała wielozadaniowości to niech się idzie leczyć... tyle mam do powiedzenia.
Kaz 2010-03-31 23:59:37
Magiel - mnie zawziete dyskusje zawsze sie podobaja - o ile oczywiscie nie dochodzi do atakow na osoby, zamiast na poglady.
The Fender 2010-04-01 09:18:02
Magiel :)
Ty jesteś ten Magiel od wałków dum dum dum durum dumdum 4/4 180 bpm z 1996 roku?