Abandonware by Kaz 2010-08-15 19:17:19
Arkadiusz "Nosty" Staworzyński napisał:
Legalność gier abandonware - spojrzenie odmienne od oficjalnego
Chciałbym porwać się dziś na rzecz karkołomną: interpretację prawa przez osobę nie będącą prawnikiem. Ale po pierwsze - liczę na to, że "na sali" znajdą się prawnicy skłonni do skomenowania moich wywodów. A po drugie, kiepsko będzie nam się żyło jeśli dojdziemy do punktu, w którym obywatele Polski nie rozumieją prawa, któremu na codzień podlegają bez pomocy prawnika.
Do przemyślenia sprawy programów "abandonware" zainspirował mnie tekst Kaz'a pt. "Dziedzictwo kulturowe cz. I" [3], artykuł "Abandonware legalne czy nie?" z CD-Action 1/2010, oraz film Marcina Ramockiego "8 BIT" [16].
Legalność "abandonware" rozważam jedynie w zakresie uzyskania oraz używania niesprzedawanych już gier, bez pozwolenia właściciela, w celach niezarobkowych, przez osobę fizyczną. I jeszcze tytułem koniecznego zastrzeżenia: zawarte poniżej rozważania prowadzone są przez osobę bez wykształcenia prawniczego i nie mogą być traktowane jako porada prawna w jakiejkolwiek sprawie cywilnej czy karnej.
Stan prawny
Zacznijmy od definicji. Według Wikipedii [1] abandonware jest to w skrócie: "oprogramowanie, którego twórca już nie sprzedaje i nie zapewnia dla niego obsługi. Spotyka się również użycie tego określenia w stosunku do oprogramowania, którego twórca świadomie zaprzestał rozwoju i wsparcia produktu. Określenie "abandonware" nie jest używane w odniesieniu do starszych wersji danego oprogramowania, które już nie są sprzedawane i wspierane, o ile producent nadal wspiera i sprzedaje oprogramowanie, które stanowi kontynuację tych wersji". Zauważmy dwie ważne rzeczy: a) program abandonware nie jest już sprzedawany oraz b) że definicja nie wspomina o zaprzestaniu ochrony prawnej tego typu programów. Właściwie, to w dalszej części artykułu Wikipedia podkreśla, że w większości krajów programy te są nadal chronione.
Niektórzy twierdzą, że mianem abandonware można określać wyłacznie stare gry uwolnione przez twórców (a w zasadzie właścicieli praw do nich). Przykładowe tytuły to "Beneath a Steel Sky" na PC czy gry firmy Mirage na Atari. Istotnie, należy odróżnić takie uwolnione gry od programów freeware. Bo te pierwsze po prostu dostajemy do użytku, a freeware zazwyczaj mają jakąś licencję, wsparcie producenta, itp.
Do niedawna przyjmowałem, że termin "abandnoware" nie istnieje w polskim prawie i nie ma nad czym sie zastanawiać. Obowiązująca wykładnia prawa jest, zdaje się, nastepująca: programy komputerowe są chronione przez Ustawę o Prawach Autorskich [2], przy czym nie ma do nich zastosowania artykuł 23 o własnym użytku osobistym, bo programy komputerowe są z niego wyłączone w artykule 77 tejże ustawy. Dodatkowo są chronione przez artykuł 278 §2 Kodeksu Karnego [5], mówiący o kradzieży. Innymi słowy, każdy program komputerowy jest chroniony przez 70 lat od śmierci autora lub wydania programu. I nie jest dla polskiego prawa ważne, czy program jest na komputer PC, konsolę, komputer 8-bitowy, czy procesor sterujący obrabiarką cyfrową. Nie jest też ważne czy jest nadal sprzedawany.
We wspomnianym artykule w CD-Action 1/2010, autor podsumowuje sytucję podobnie: abandonware jest nielegalne według polskiego prawa. Ale pada tam zdanie: "Również wiele 8-bitowych klasyków ma swoje darmowe odpowiedniki w postaci >>retroremake'ów<<. Dzięki tym tworzonym przez fanów nowym wersjom oldskulowych hitów możemy pograć >>jak za dawnych lat<< na swoim komputerze bez okradania autorów". Niestety, wedle mojej wiedzy nie jest to prawda. Nawet fanowskie remake'i udostępniane jako freeware najczęściej łamią prawa autorskie. Bo te dotyczą nie tylko kodu, ale również: układu poziomów, grafiki, postaci bohatera, itp. Czy jest to ścigane to inna sprawa, ale litera prawa jest tu nieubłagana.
Kaz w swoim tekście [3] pisze o archiwizacji jako sposobie ograniczenia praw autorskich. Warto wspomnieć, że parę lat temu USA próbowały zmienić prawo wprowadzając pozwolenie używania programów niedostępnych już w sklepach (a konkretnie "wymagających użycia sprzętu nie dostępnego już w sklepach, co jest istotną różnicą, o ile celem jest archiwizacja lub cele badawcze". Nie udało mi się dotrzeć do aktu prawnego, ale opisano to w serwisie Valhalla.pl[4]. Oczywiście jak to w Stanach, od razu pojawiły się wątpliwości prawne, kto może korzystać z tego prawa i co to jest "archiwizacja".
W Polsce, ani w UE nie ma takich wyjątków. Nasz Kodeks Karny [5] stanowi jednoznacznie:
"Art. 278.
§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej."
Czyli nie możemy korzystać z programu komputerowego w ramach dozwolonego użytku, bo nie wolno nam go "uzyskać" bez zgody właściciela praw.
Warto zauważyć, że §1 kładzie nacisk na stratę właściciela (jeśli komuś coś zabieramy, to oczywistym jest że ta osoba to traci), a §2 na zysk osoby popełniającej czyn: podlega karze ten kto uzyskał program, niezależnie czy jego właściciel poniósł stratę! Świadczy to o tym, że ustawodawca nie przewidział możliwości, że osoba uzyskująca program bez zgody osoby uprawnionej osiąga korzyść, a "osoba uprawniona" nie ponosi przy tym straty. A taką sytuację mamy w przypadku "nielegalnego" uzyskania gry abandonware.
Tu mała dygresja na temat członu "(...) w celu osiągnięcia korzyści majątkowej." Oficjalna interpretacja jest prosta: każda kradzież oraz każde nielegalne uzyskanie programu jest robione w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, gdyż osoba popełniająca ten czyn nie musi płacić za program. Ale znalazłem kiedyś mniej znaną, odmienną interpretację. Prawo nie jest redundantne co znaczy, że nie ma sensu pisać w ustawie rzeczy oczywistej. Przecież w §1 nie ma warunku o celu kradzieży w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, prawda? Więc jeśli KAŻDE nielegalne uzyskanie programu komputerowego wiąże się z osiągnięciem korzyści, to po co warunek w §2? Wnosimy z tego, że ustawodawcy chodziło o inną, dodatkową korzyść majątkową, oprócz tej oczywistej, wynikającej z niewydania pieniędzy na program. Czyli na przykład wykorzystanie programu w działalności zarobkowej, albo jego dalszą odsprzedaż (paserstwo).
Jeśli uda Ci się czytelniku przekonać sąd do takiej interpretacji artykułu 278 KK to być może bedzisz mógł się wybronić, nie tylko z używania w domu programów abandonware, ale również wszystkich innych, wciąż sprzedawanych programów.
Wydawać by się mogło, że jeśli używamy gier "abandonware", nie będących już w sprzedaży, to nie można mówić o osiąganiu korzyści majątkowej. Przecież nawet gdybyśmy chcieli, to nie możemy wydać pieniędzy na tę grę. Więcej: jeśli gra wymaga do pracy sprzętu lub systemu operacyjnego, który nie jest już w sprzedaży (a spełniają ten warunek zarówno gry na 8-bitowe Atari jak i gry na MS-DOS na PC) to mamy pewność, że ich właściciel nigdy już nie będzie mógł tych gier sprzedawać. A więc, przez nasze nielegalne uzyskanie i używanie gry ani on nie ponosi straty, ani my "korzyści majątkowej".
Ale to rozumowanie jest poprawne tylko pozornie. Pamiętajmy, że nie możemy mówić o statusie "abandonware" jakiegoś programu, "o ile producent nadal wspiera i sprzedaje oprogramowanie, które stanowi kontynuację tych wersji.". W naturalny sposób myślimy tu o kolejnej wersji programu czyli na przykład MS Word 2008 jest kolejną wersją dla MS Word 6.0. Ale jeśli ktoś ma prawa do gry "Galaga" i wciąż wydaje różne wersje tej gry na najnowsze konsole (a są tego liczne przykłady) to czy również możemy mówić o oprogramowaniu będącym kolejną wersją gry 8-bitowej? Innymi słowy: jeśli ściągniemy wersję Galaga (sprzed 20 lat!) na Atari, to może nie kupimy jej na Xbox'a, a więc osiągniemy "korzyść majątkową", a pozbawimy jej producenta.
Ba! Można spojrzeć na sprawę jeszcze ogólniej: jeśli gramy na (nielegalnie uzyskanych) grach na 8-bitowe Atari, to zapewniamy sobie rozrywkę, a więc kupujemy mniej gier (obojętne już jakie to będą tytuły) na nowocześniejsze platformy, a więc uzyskujemy "korzyść majątkową". Jeśli komuś takie rozumowanie wydaje się naciągane to zgadzam się, ale zapewniam, że warto je jednak rozważyć, bo dla sądu może wcale naciągane nie
być.
Ale to była tylko dygresja. Jak zobaczymy dalej, dla naszych rozważań o legalności abandonware możemy przyjąć nawet "oficjalną" mniej korzystną interpretację tego paragrafu.
Szukamy "backdoora" w prawie
Prawo jest twarde i skomplikowane, ale ma tę zaletę, że można je różnie interpretować. I jeśli uda się do swojej interpretacji przekonać sąd, to można wygrać sprawę tam, gdzie wcześniej 100 osób ją przegrało. Spróbujmy zatem.
Czy gra komputerowa to program komputerowy?
Pytanie wydaje się bez sensu, a odpowiedź oczywista. Ale wcale tak nie jest, a odpowiedź przecząca miałaby ważne skutki prawne. Polecam przeczytanie obu części artykułu w itlaw.pl [6] i [7]. Streszczając: gra to nie tylko silnik w postaci kodu komputerowego, ale również grafika, muzyka, scenariusz, tekst, itp. A więc jest to "coś", co ma cechy zarówno programu komputerowego jak i utworu audiowizualnego. Lub też jest to zupełnie nowy, niesklasyfikowany dotąd prawnie utwór.
Mam wrażenie, że przypisanie gier komputerowych do software'u nastąpiło w latach 80-tych, w czasach, kiedy muzyka komputerowa była tylko bip-aniem, a grafika składała się z pikseli w czterech kolorach. Nikt z odrobiną zmysłu estetycznego nie doszukiwałby się w nich śladów sztuki. W tamtych czasach gry (włącznie z grafiką i często muzyką) były tworzone przez programistów. Czyli programista był głównym autorem gry. A programista nie był postrzegany jako artysta czy twórca. Cała gra miała często postać jednego zwartego wykonywalnego pliku, więc siłą rzeczy przyjęto, że gra komputerowa to program komputerowy i nic więcej. I mimo, że od tamtego czasu gry rozwinęły znacznie swój multimedialny wizerunek, mimo iż wymagają zaangażowania często dziesiątków twórców (i to twórców przez duże "T"), że np muzyka osiągnęła (a nawet przewyższyła) jakość płyt CD, że grami zaczęli zajmować się krytycy sztuki, to końcowy produkt nadal prawnie (oraz w świadomości wielu osób) jest tylko programem komputerowym.
Prawnie ma to znaczące konsekwencje. Ustawa o prawie autorskim wyłącza software z dozwolonego użytku osobistego, znacznie ogranicza prawa autorów, komu innemu daje majątkowe prawa autorskie. Oprogramowanie komputerowe nie podlega też ochronie przez organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi (czyli ZAiKS).
Tymczasem program komputerowy ma cel ściśle użytkowy, a gra komputerowa ma najczęściej cel rozrywkowy bądź edukacyjny. Samo przeznaczenie nie nadaje jej cech artystycznych, ale takie cechy w jakimś stopniu implikuje. Spójrzmy na to tak: przyjmowanie, że gra komputerowa to tylko software to tak jakby przyjąć, że sztuka teatralna to tylko didaskalia (przypisy w dramacie jak mają się ruszać i co robić aktorzy na scenie). Nie chcę tu mówić o podziale na silnik (software) + dane (grafika, muzyka), które ten silnik obrabia. Bo jest jeszcze scenariusz, pomysł, bohaterowie gry. Te wszystkie rzeczy RAZEM tworzą utwór będący czymś więcej niż kodem: indywidualnym, multimedialnym utworem. A prawo autorskie chroni przede wszystkim indywidualny charakter utworu, piętno osobiste twórcy.
Tu zapędziliśmy się troche w kozi róg, bo zarówno wspomniany artykuł w itlaw.pl [6] jak i moje argumenty zdają się świadczyć, że dopiero niedawno gry komputerowe nabrały charakteru multimedialnego dzieła audiowizualnego w którym silnik (software) jest sprawą drugorzędną. Czyli im gra starsza tym bliżej jej do bycia tylko programem komputerowym.
Mam jednak trzy ważne argumenty, które temu przeczą: jeśli wedle ustawy o prawie autorskim najważnejszym kryterium definiującym utwór jest jego indywidualny charakter, czyli piętno osobiste twórcy, to w starych grach piętno to było dużo bardziej wyczuwalne niż we współczesnych.
Drugi argument: silnik gry (software) starzeje się znacznie szybciej niż gra komputerowa jako całość. Wiemy, że firmy często sprzedają sobie nawzajem sam silnik (graficzny, fizyczny), na przykład do gier takich jak Quake. Można rozsądnie uznać, że wartość takiego silnika bardzo szybko spada w czasie. O ile więc gra sprzed 15 lat może wciąż bawić, to wartość jej silnika (czyli części softwarowej) jest majątkowo równa zeru. Innymi słowy, chroniąc prawa majątkowe do takiej gry, nie chronimy majątku zawartego w silniku (softwarze) tylko w... no właśnie w czym? W tym co, odróżnia grę komputerową od programu komputerowego.
Trzeci argument: istnieją gry komputerowe nie zawierające kodu. A właściwie takie, gdzie dane są bardzo wyraźnie oddzielone od silnika. Jako przykład można podać mody do gier FPP albo... stare gry tekstowe, tak zwane "adventure" albo "interactive fiction" zapisane w Z-code. Naprawdę trudno by było zaliczyć takie gry do "programów komputerowych".
Dobrze, a co nam dają te wszystkie argumenty? Co nam daje udowodnienie, że gra komputerowa nie powinna być prawnie uznawana za program komputerowy? Jak wspomniałem, daje nam to na przykład możliwość skorzystania z dozwolonego użytku osobistego (art. 23 Ustawy o prawie autorskim [2]). Daje nam to też bardzo silny argument za uznaniem gry komputerowej za "dobro kultury". A jak się za chwilę okaże, to już bardzo dużo warte w prawnej batalii o legalność abandonware.
Gry komputerowe jako "dobra kultury"
Narzędnym aktem prawnym w Polsce jest Konstytucja. W częsci "Wolności i prawa ekonomiczne, socjalne i kulturalne", w artykule 73 stanowi ona: "Każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej, badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolność nauczania, a także wolność korzystania z dóbr kultury."
Czytamy: każdemu zapewnia się wolność korzystania z dóbr kultury. Gdyby udało się dowieść, że "zabytkowa" gra komputerowa, działająca na niesprzedawanym obecnie sprzęcie, to "dobro kultury" to mielibyśmy bardzo poważny oręż w walce o legalność ich używania. Problemem jest to, że ani Konstytucja ani żadna inna ustawa jasno nie definiuje pojęcia "dobra kultury", na użytek prawa o którym mówi artykuł 73.
Materiały prawne, do których dotarłem najczęściej odwołują się do definicji zawartych w Konwencji Haskiej z 1954 r. lub Konwencji Paryskiej z 1970 r. [11]. Na ten dokument powołuje się też definicja zawarta na stronie Policji [10]. Problem w tym, że oba te akty prawne koncentrują się na zagadnieniu ochrony dóbr kultury w czasie wojny i przeciwdziałaniu ich wywozowi za granicę. Interesują je więc jedynie materialne, przedmiotowe dobra kultury. Oczwistym też jest, że tak stare dokumenty nie włączają gier czy programów komputerowych do dóbr kultury. Tym niemniej Konwencja Paryska uznaje między innymi za dobra kultury:
"(..) dobra, które ze względów religijnych lub świeckich uznawane są przez każde Państwo za mające znaczenie dla archeologii, prehistorii, historii, literatury, sztuki lub nauki i które należą do następujących kategorii: (...) b) mające związek z historią, w tym również z historią nauki i techniki (...)"
Stare gry komputerowe w moim odczuciu spełniają tę definicję, choć są niematerialne (a o takich dobrach Konwencja Paryska nic nie mówi). O ich "związku z historią" świadczy to, że działają na platformy, które są juz nieużywane i niedostępne, oraz to, że każda z nich stanowiła "cegiełkę" w ciągłym rozwoju gier komputerowych. Ale jak mówiłem, to jest definicja napisana wyłącznie na potrzeby Konwencji Paryskiej. Uważam, że definicja "dóbr kultury" na potrzeby rozumienia artykułu 73 Konstytucji powinna być znacznie ogólniejsza, i bliższa powszechnemu rozumieniu tego terminu. A więc obejmująca nie tylko rzeczy mające szczególne znaczenie dla kultury, ale również bardziej codzienne, powszechne dobra.
Wielu prawników zgadza się, że w chwili obecnej do "dóbr kultury" zaliczyć można również dobra niematerialne. Takiej tezy doszukałem się na przykład w artykule "Dobra kultury jako przedmiot ochrony w prawie karnym" [12]. Choć tekst ten również zajmuje się pojęciem dóbr kultury w kontekście dla nas nieistotnym.
Argumentem, aby gry abandonware na nieużywane już platformy zaliczyć do dóbr kultury, które powinny podlegać szczególnej ochronie, jest istnienie projektu Unii Europejskiej o nazwie "KEEP" [9]. Projekt zakłada stworzenie uniwersalnego emulatora służacego do "zachowania cyfrowej spuścizny dla potomnych". Jeśli UE chce wydać na ten cel 4 miliony euro to jest to ważki argument za wartościa gier komputerowych jako dóbr kultury.
Środowiska naukowe coraz częściej dostrzegają związek gier komputerowych z kulturą. Przykładem może być panel dyskusyjny, który odbył się w 2009 roku, zorganizowany przez Uniwersytet Lubelski pod tytułem "Perspektywy rozwoju gier komputerowych we współczesnej kulturze polskiej." [14]. Ja zwróciłem uwage na wstęp Radosława Bomby, w którym pisze on nie tylko o współoddziaływaniu gier komputerowych i współczesnej kultury, ale zauważa również w odniesieniu do gier MMORPG: "Stymuluje to szereg nieznanych dotąd zjawisk społecznych od nowych sposobów komunikacji, po sieciowe wspólnoty, a nawet społeczności charakteryzujące się własnym socjolektem, obyczajami, rytuałami. Duża część życia współcześnie żyjących ludzi rozgrywa się właśnie w przestrzeniach wirtualnych światów." [15].
Wpływ klasycznych gier komputerowych na kulturę i sztukę bogato ilustruje film dokumentalny "8 BIT" Marcina Ramockiego. [16][17]
Zauważmy, że powyższe argumenty pozwalają uznać za "dobro kultury" grę komputerową abandonware (czyli grę o znaczniu dla historii techniki) niezależnie czy myślimy o niej jako o programie komputerowym, czy też jako o "czymś więcej", czyli nowym rodzaju utworu. Jednak intuicyjnie czuję, że status "czegoś więcej" niż zbiór zer i jedynek bardzo grom w uznaniu za "dobro kultury", stąd poprzedni rozdział. Bo program
komputerowy wciąż w powszechnej świadomości (a więc i świadomości sądów i ustawodawców) kojarzy się z czymś typowo użytkowym, inżynierskim, bez waloru sztuki, czy kultury.
Dlaczego tak ważne jest aby zaliczyć gry abandonware do "dóbr kultury"? Bo artykuł 73 Konstytucji jest w moim mniemaniu bardzo "mocny", czyli bardzo dużo daje obywatelom i to w sposób trudny do podważenia. Popatrzmy: większość artykułów rozdziału "Wolności i prawa ekonomiczne, socjalne i kulturalne" opatrzonych jest uwagami w stylu "Wyjątki określa ustawa.", "(...) którego zakres i formy określa ustawa", itp. Artykuł 73 jest od takich uwag wolny.
Dalej, artykuł 81 głosi: "Praw określonych w art. 65 ust. 4 i 5, art. 66, art. 69, art. 71 i art. 74-76 można dochodzić w granicach określonych w ustawie.". I znów artykułu 73 to obostrzenie nie dotyczy. Należy też pamiętać, że artykuł 8 §2 mówi: "Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi inaczej.". Stosowanie bezpośrednie oznacza, że w każdym przypadku kiedy Konstytucja jest na tyle precyzyjna i jednoznaczna, że można ją zastosować do konkretnego przypadku prawnego, należy ją stosować, a dopiero w drugiej kolejności powoływać się na postanowienia ustw zwykłych. Mówiąc inaczej: sądy mogą wydawać wyroki powołując się bezpośrednio na Konstytucję. Więcej: mają obowiązek tak interpretować ustawy zwykłe, by ta interpretacja była z konstytucją zgodna, a jeśli występuje ewidentna sprzeczność, to pierwszeństwo ma Konstytucja, a sprzeczność należy usunąć na drodze legislacyjnej.
Oczywiście Konstytucja nie mówi, że zapewnia się wolność korzystania z dóbr kultury za darmo. Ale z drugiej strony, rozumujmy tak: korzystania z czegokolwiek odpłatnie Konstytucja nie musi nam zapewniać. Przecież nie czytamy w niej, że mamy prawo korzystać z usług fryzjerskich, albo z zakupionego samochodu. Skoro więc mówi o korzystaniu z "dóbr kultury", to jeśli tylko nie powodujemy czyjejś szkody, powinniśmy móc korzystać ze swojego prawa za darmo. Konstytucja mówi: "KAŻDEMU zapewnia się wolność (...) korzytstania z dóbr kultury", a nie "każdemu kto ma pieniądze".
Przypuszczam, że dozwolony użytek osobisty (art. 23 Ustawy o prawie autorskim [2]) jest praktyczną realizacją właśnie prawa do korzystania z "dóbr kultury" (również tych niematerialnych) przez każdego. Wyłączenie z niego programów komputerowych i problemy w interpretacji czy gra komputerowa jest programem, już omówiliśmy. Ale teraz mamy nowy oręż: gra komputerowa abandonware jest "dobrem kultury", z którego korzystanie zapewnia nam art. 73. Konstytucji. A jesli ustawa o prawie autorskim stoi w sprzeczności z Konstytucją to należy albo zmienić jej interpretację w tym zakresie, albo zmienić ją na drodze legislacyjnej, tak by umożliwiała nam relizację naszego konstytucyjnego prawa.
Analizując, czy art. 73 daje nam prawo do darmowego korzystania z dóbr kultury tam wszędzie gdzie nie powodujemy czyjejś szkody, pomyślałem, że jeśli przyjąć taką odważną interpretację, to wstęp do muzeów (które z definicji przechowują "dobra kultury"), też powinien być darmowy. Sprawdziłem odpowiednią ustawę o muzeach [13] i rzeczywiście! "Art. 10. § 2 W jednym dniu tygodnia wstęp na wystawy stałe muzeów jest nieodpłatny." Jest to pośredni, ale znaczący argument za tym, że twórcy Konstytucji mieli na myśli darmowe prawo do korzystania z "dóbr kultury" tam wszędzie, gdzie jest to możliwe.
Jeśli zaś uznaliśmy gry abandonware za "dobro kultury" to korzystanie z nich za darmo bez wyrządzania bezpośredniej szkody innym jest możliwe, bo jak pisaliśmy wcześniej, właściciele praw do tych gier nie chcą i nie mogą ich juz nigdy sprzedawać (bo nie ma w sprzedaży platform na których działały te gry).
Zauważmy, że jeśli skorzystamy z konstytucjonalnego prawa do dóbr kultury i użyjemy gier abandonware bez ich zakupu, to nie jest to w sprzeczności z art. 278 §2 Kodeksu Karnego [5]. I to nawet jeśli grę kompterową nadal będziemy traktować jako program komputerowy! Dzieje się tak, gdyż według Kodeksu Karnego zabronione jest uzyskanie programu "w celu osiągnięcia korzyści majątkowej." A my uzyskujemy go wyłącznie w celu obcowania z dobrami kultury o znaczeniu dla historii techniki.
Podsumowanie
W tym tekście starałem się udowodnić, że gry komputerowe abandonware, rozumiane jako gry na nieużywane obecnie platformy sprzętowe (bądź systemy operacyjne), które nie są już sprzedawane, mogą być pozyskiwane i używane za darmo w zgodzie z obowiązującym w Polsce prawem. Powołałem się przy tym na Konstytucję, która pozwala każdemu na nieodpłatne (o ile jest to możliwe) korzystanie z dóbr kultury i udowodniłem,
że gry abandonware spełniają kryteria pozwalające je do tych dóbr zaliczyć.
Wykazałem, że korzystanie z tego konstytucjonalnego prawa nie stoi w sprzeczności z Art. 278 KK.
Starałem się, też udowodnić, że gry komputerowej nie należy traktować w świetle prawa jako programu komputerowego. I jeśli przyjąć taką interpretację, to gier abandonware nie obejmuje wyłączenie programów komputerowych z dozwolonego użytku osobistego zawarte w ustawie o prawie autorskim [2]. Wskazałem też, że jeśli nawet zaliczymy gry komputerowe do programów komputerowych, to należy zinterpretować lub zmienić ustawę o prawie autorskim [2] tak, by była zgodna z artykułem 73 Konstytucji jako aktem nadrzędnym stosowanym bezpośrednio.
Być może mylę się w moim amatorkim interpretowaniu przepisów prawa. Liczę na to, że ktoś zajmujący się nim zawodowo wskaże te błędy, albo wypowie się czy zaproponowana przeze mnie interpretacja prawa ma szanse powodzenia w sądzie. Czy zasługuje na upowszechnienie czy też jest definitywnie z gruntu błędna? W tym drugim przypadku uznam za pewien sukces samo zainteresowanie czytelników zagadnieniami prawa autorskiego w odniesieniu do gier komputerowych.
Przypisy:
----------
[1] Definicja terminu "abandonware" wg wikipedii
[2] Ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych.
[3] Atarionline.pl "Dziedzictwo kulturowe cz.I"
[4] www.valhalla.pl "Abandonware legalny?"
[5] Kodeks Karny
[6] itlaw.pl "Czy gra komputerowa to program komputerowy?"
[7] itlaw.pl "Czy gra komputerowa to program komputerowy (część druga)?"
[8] Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej
[9] Projekt KEEP
[10] Strona Policji - Dobra Kultury
[11] Konwencja Paryska
[12] Agnieszka Księżopolska - Kukulska - "Dobra kultury jako przedmiot ochrony w prawie karnym" Prokurator 2/2007
[13] Ustawa o muzeach
[14] Panel dyskusyjny "Perspektywy rozwoju gier komputerowych we współczesnej kulturze polskiej"
[15] Radosław Bomba "Rola i oddziaływanie gier komputerowych na współczesną kulturę, społeczeństwo i rynek"
[16] Film "8 BIT"
[17] Omówienie filmu "8 BIT"
Legalność gier abandonware - spojrzenie odmienne od oficjalnego
Chciałbym porwać się dziś na rzecz karkołomną: interpretację prawa przez osobę nie będącą prawnikiem. Ale po pierwsze - liczę na to, że "na sali" znajdą się prawnicy skłonni do skomenowania moich wywodów. A po drugie, kiepsko będzie nam się żyło jeśli dojdziemy do punktu, w którym obywatele Polski nie rozumieją prawa, któremu na codzień podlegają bez pomocy prawnika.
Do przemyślenia sprawy programów "abandonware" zainspirował mnie tekst Kaz'a pt. "Dziedzictwo kulturowe cz. I" [3], artykuł "Abandonware legalne czy nie?" z CD-Action 1/2010, oraz film Marcina Ramockiego "8 BIT" [16].
Legalność "abandonware" rozważam jedynie w zakresie uzyskania oraz używania niesprzedawanych już gier, bez pozwolenia właściciela, w celach niezarobkowych, przez osobę fizyczną. I jeszcze tytułem koniecznego zastrzeżenia: zawarte poniżej rozważania prowadzone są przez osobę bez wykształcenia prawniczego i nie mogą być traktowane jako porada prawna w jakiejkolwiek sprawie cywilnej czy karnej.
Stan prawny
Zacznijmy od definicji. Według Wikipedii [1] abandonware jest to w skrócie: "oprogramowanie, którego twórca już nie sprzedaje i nie zapewnia dla niego obsługi. Spotyka się również użycie tego określenia w stosunku do oprogramowania, którego twórca świadomie zaprzestał rozwoju i wsparcia produktu. Określenie "abandonware" nie jest używane w odniesieniu do starszych wersji danego oprogramowania, które już nie są sprzedawane i wspierane, o ile producent nadal wspiera i sprzedaje oprogramowanie, które stanowi kontynuację tych wersji". Zauważmy dwie ważne rzeczy: a) program abandonware nie jest już sprzedawany oraz b) że definicja nie wspomina o zaprzestaniu ochrony prawnej tego typu programów. Właściwie, to w dalszej części artykułu Wikipedia podkreśla, że w większości krajów programy te są nadal chronione.
Niektórzy twierdzą, że mianem abandonware można określać wyłacznie stare gry uwolnione przez twórców (a w zasadzie właścicieli praw do nich). Przykładowe tytuły to "Beneath a Steel Sky" na PC czy gry firmy Mirage na Atari. Istotnie, należy odróżnić takie uwolnione gry od programów freeware. Bo te pierwsze po prostu dostajemy do użytku, a freeware zazwyczaj mają jakąś licencję, wsparcie producenta, itp.
Do niedawna przyjmowałem, że termin "abandnoware" nie istnieje w polskim prawie i nie ma nad czym sie zastanawiać. Obowiązująca wykładnia prawa jest, zdaje się, nastepująca: programy komputerowe są chronione przez Ustawę o Prawach Autorskich [2], przy czym nie ma do nich zastosowania artykuł 23 o własnym użytku osobistym, bo programy komputerowe są z niego wyłączone w artykule 77 tejże ustawy. Dodatkowo są chronione przez artykuł 278 §2 Kodeksu Karnego [5], mówiący o kradzieży. Innymi słowy, każdy program komputerowy jest chroniony przez 70 lat od śmierci autora lub wydania programu. I nie jest dla polskiego prawa ważne, czy program jest na komputer PC, konsolę, komputer 8-bitowy, czy procesor sterujący obrabiarką cyfrową. Nie jest też ważne czy jest nadal sprzedawany.
We wspomnianym artykule w CD-Action 1/2010, autor podsumowuje sytucję podobnie: abandonware jest nielegalne według polskiego prawa. Ale pada tam zdanie: "Również wiele 8-bitowych klasyków ma swoje darmowe odpowiedniki w postaci >>retroremake'ów<<. Dzięki tym tworzonym przez fanów nowym wersjom oldskulowych hitów możemy pograć >>jak za dawnych lat<< na swoim komputerze bez okradania autorów". Niestety, wedle mojej wiedzy nie jest to prawda. Nawet fanowskie remake'i udostępniane jako freeware najczęściej łamią prawa autorskie. Bo te dotyczą nie tylko kodu, ale również: układu poziomów, grafiki, postaci bohatera, itp. Czy jest to ścigane to inna sprawa, ale litera prawa jest tu nieubłagana.
Kaz w swoim tekście [3] pisze o archiwizacji jako sposobie ograniczenia praw autorskich. Warto wspomnieć, że parę lat temu USA próbowały zmienić prawo wprowadzając pozwolenie używania programów niedostępnych już w sklepach (a konkretnie "wymagających użycia sprzętu nie dostępnego już w sklepach, co jest istotną różnicą, o ile celem jest archiwizacja lub cele badawcze". Nie udało mi się dotrzeć do aktu prawnego, ale opisano to w serwisie Valhalla.pl[4]. Oczywiście jak to w Stanach, od razu pojawiły się wątpliwości prawne, kto może korzystać z tego prawa i co to jest "archiwizacja".
W Polsce, ani w UE nie ma takich wyjątków. Nasz Kodeks Karny [5] stanowi jednoznacznie:
"Art. 278.
§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej."
Czyli nie możemy korzystać z programu komputerowego w ramach dozwolonego użytku, bo nie wolno nam go "uzyskać" bez zgody właściciela praw.
Warto zauważyć, że §1 kładzie nacisk na stratę właściciela (jeśli komuś coś zabieramy, to oczywistym jest że ta osoba to traci), a §2 na zysk osoby popełniającej czyn: podlega karze ten kto uzyskał program, niezależnie czy jego właściciel poniósł stratę! Świadczy to o tym, że ustawodawca nie przewidział możliwości, że osoba uzyskująca program bez zgody osoby uprawnionej osiąga korzyść, a "osoba uprawniona" nie ponosi przy tym straty. A taką sytuację mamy w przypadku "nielegalnego" uzyskania gry abandonware.
Tu mała dygresja na temat członu "(...) w celu osiągnięcia korzyści majątkowej." Oficjalna interpretacja jest prosta: każda kradzież oraz każde nielegalne uzyskanie programu jest robione w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, gdyż osoba popełniająca ten czyn nie musi płacić za program. Ale znalazłem kiedyś mniej znaną, odmienną interpretację. Prawo nie jest redundantne co znaczy, że nie ma sensu pisać w ustawie rzeczy oczywistej. Przecież w §1 nie ma warunku o celu kradzieży w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, prawda? Więc jeśli KAŻDE nielegalne uzyskanie programu komputerowego wiąże się z osiągnięciem korzyści, to po co warunek w §2? Wnosimy z tego, że ustawodawcy chodziło o inną, dodatkową korzyść majątkową, oprócz tej oczywistej, wynikającej z niewydania pieniędzy na program. Czyli na przykład wykorzystanie programu w działalności zarobkowej, albo jego dalszą odsprzedaż (paserstwo).
Jeśli uda Ci się czytelniku przekonać sąd do takiej interpretacji artykułu 278 KK to być może bedzisz mógł się wybronić, nie tylko z używania w domu programów abandonware, ale również wszystkich innych, wciąż sprzedawanych programów.
Wydawać by się mogło, że jeśli używamy gier "abandonware", nie będących już w sprzedaży, to nie można mówić o osiąganiu korzyści majątkowej. Przecież nawet gdybyśmy chcieli, to nie możemy wydać pieniędzy na tę grę. Więcej: jeśli gra wymaga do pracy sprzętu lub systemu operacyjnego, który nie jest już w sprzedaży (a spełniają ten warunek zarówno gry na 8-bitowe Atari jak i gry na MS-DOS na PC) to mamy pewność, że ich właściciel nigdy już nie będzie mógł tych gier sprzedawać. A więc, przez nasze nielegalne uzyskanie i używanie gry ani on nie ponosi straty, ani my "korzyści majątkowej".
Ale to rozumowanie jest poprawne tylko pozornie. Pamiętajmy, że nie możemy mówić o statusie "abandonware" jakiegoś programu, "o ile producent nadal wspiera i sprzedaje oprogramowanie, które stanowi kontynuację tych wersji.". W naturalny sposób myślimy tu o kolejnej wersji programu czyli na przykład MS Word 2008 jest kolejną wersją dla MS Word 6.0. Ale jeśli ktoś ma prawa do gry "Galaga" i wciąż wydaje różne wersje tej gry na najnowsze konsole (a są tego liczne przykłady) to czy również możemy mówić o oprogramowaniu będącym kolejną wersją gry 8-bitowej? Innymi słowy: jeśli ściągniemy wersję Galaga (sprzed 20 lat!) na Atari, to może nie kupimy jej na Xbox'a, a więc osiągniemy "korzyść majątkową", a pozbawimy jej producenta.
Ba! Można spojrzeć na sprawę jeszcze ogólniej: jeśli gramy na (nielegalnie uzyskanych) grach na 8-bitowe Atari, to zapewniamy sobie rozrywkę, a więc kupujemy mniej gier (obojętne już jakie to będą tytuły) na nowocześniejsze platformy, a więc uzyskujemy "korzyść majątkową". Jeśli komuś takie rozumowanie wydaje się naciągane to zgadzam się, ale zapewniam, że warto je jednak rozważyć, bo dla sądu może wcale naciągane nie
być.
Ale to była tylko dygresja. Jak zobaczymy dalej, dla naszych rozważań o legalności abandonware możemy przyjąć nawet "oficjalną" mniej korzystną interpretację tego paragrafu.
Szukamy "backdoora" w prawie
Prawo jest twarde i skomplikowane, ale ma tę zaletę, że można je różnie interpretować. I jeśli uda się do swojej interpretacji przekonać sąd, to można wygrać sprawę tam, gdzie wcześniej 100 osób ją przegrało. Spróbujmy zatem.
Czy gra komputerowa to program komputerowy?
Pytanie wydaje się bez sensu, a odpowiedź oczywista. Ale wcale tak nie jest, a odpowiedź przecząca miałaby ważne skutki prawne. Polecam przeczytanie obu części artykułu w itlaw.pl [6] i [7]. Streszczając: gra to nie tylko silnik w postaci kodu komputerowego, ale również grafika, muzyka, scenariusz, tekst, itp. A więc jest to "coś", co ma cechy zarówno programu komputerowego jak i utworu audiowizualnego. Lub też jest to zupełnie nowy, niesklasyfikowany dotąd prawnie utwór.
Mam wrażenie, że przypisanie gier komputerowych do software'u nastąpiło w latach 80-tych, w czasach, kiedy muzyka komputerowa była tylko bip-aniem, a grafika składała się z pikseli w czterech kolorach. Nikt z odrobiną zmysłu estetycznego nie doszukiwałby się w nich śladów sztuki. W tamtych czasach gry (włącznie z grafiką i często muzyką) były tworzone przez programistów. Czyli programista był głównym autorem gry. A programista nie był postrzegany jako artysta czy twórca. Cała gra miała często postać jednego zwartego wykonywalnego pliku, więc siłą rzeczy przyjęto, że gra komputerowa to program komputerowy i nic więcej. I mimo, że od tamtego czasu gry rozwinęły znacznie swój multimedialny wizerunek, mimo iż wymagają zaangażowania często dziesiątków twórców (i to twórców przez duże "T"), że np muzyka osiągnęła (a nawet przewyższyła) jakość płyt CD, że grami zaczęli zajmować się krytycy sztuki, to końcowy produkt nadal prawnie (oraz w świadomości wielu osób) jest tylko programem komputerowym.
Prawnie ma to znaczące konsekwencje. Ustawa o prawie autorskim wyłącza software z dozwolonego użytku osobistego, znacznie ogranicza prawa autorów, komu innemu daje majątkowe prawa autorskie. Oprogramowanie komputerowe nie podlega też ochronie przez organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi (czyli ZAiKS).
Tymczasem program komputerowy ma cel ściśle użytkowy, a gra komputerowa ma najczęściej cel rozrywkowy bądź edukacyjny. Samo przeznaczenie nie nadaje jej cech artystycznych, ale takie cechy w jakimś stopniu implikuje. Spójrzmy na to tak: przyjmowanie, że gra komputerowa to tylko software to tak jakby przyjąć, że sztuka teatralna to tylko didaskalia (przypisy w dramacie jak mają się ruszać i co robić aktorzy na scenie). Nie chcę tu mówić o podziale na silnik (software) + dane (grafika, muzyka), które ten silnik obrabia. Bo jest jeszcze scenariusz, pomysł, bohaterowie gry. Te wszystkie rzeczy RAZEM tworzą utwór będący czymś więcej niż kodem: indywidualnym, multimedialnym utworem. A prawo autorskie chroni przede wszystkim indywidualny charakter utworu, piętno osobiste twórcy.
Tu zapędziliśmy się troche w kozi róg, bo zarówno wspomniany artykuł w itlaw.pl [6] jak i moje argumenty zdają się świadczyć, że dopiero niedawno gry komputerowe nabrały charakteru multimedialnego dzieła audiowizualnego w którym silnik (software) jest sprawą drugorzędną. Czyli im gra starsza tym bliżej jej do bycia tylko programem komputerowym.
Mam jednak trzy ważne argumenty, które temu przeczą: jeśli wedle ustawy o prawie autorskim najważnejszym kryterium definiującym utwór jest jego indywidualny charakter, czyli piętno osobiste twórcy, to w starych grach piętno to było dużo bardziej wyczuwalne niż we współczesnych.
Drugi argument: silnik gry (software) starzeje się znacznie szybciej niż gra komputerowa jako całość. Wiemy, że firmy często sprzedają sobie nawzajem sam silnik (graficzny, fizyczny), na przykład do gier takich jak Quake. Można rozsądnie uznać, że wartość takiego silnika bardzo szybko spada w czasie. O ile więc gra sprzed 15 lat może wciąż bawić, to wartość jej silnika (czyli części softwarowej) jest majątkowo równa zeru. Innymi słowy, chroniąc prawa majątkowe do takiej gry, nie chronimy majątku zawartego w silniku (softwarze) tylko w... no właśnie w czym? W tym co, odróżnia grę komputerową od programu komputerowego.
Trzeci argument: istnieją gry komputerowe nie zawierające kodu. A właściwie takie, gdzie dane są bardzo wyraźnie oddzielone od silnika. Jako przykład można podać mody do gier FPP albo... stare gry tekstowe, tak zwane "adventure" albo "interactive fiction" zapisane w Z-code. Naprawdę trudno by było zaliczyć takie gry do "programów komputerowych".
Dobrze, a co nam dają te wszystkie argumenty? Co nam daje udowodnienie, że gra komputerowa nie powinna być prawnie uznawana za program komputerowy? Jak wspomniałem, daje nam to na przykład możliwość skorzystania z dozwolonego użytku osobistego (art. 23 Ustawy o prawie autorskim [2]). Daje nam to też bardzo silny argument za uznaniem gry komputerowej za "dobro kultury". A jak się za chwilę okaże, to już bardzo dużo warte w prawnej batalii o legalność abandonware.
Gry komputerowe jako "dobra kultury"
Narzędnym aktem prawnym w Polsce jest Konstytucja. W częsci "Wolności i prawa ekonomiczne, socjalne i kulturalne", w artykule 73 stanowi ona: "Każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej, badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolność nauczania, a także wolność korzystania z dóbr kultury."
Czytamy: każdemu zapewnia się wolność korzystania z dóbr kultury. Gdyby udało się dowieść, że "zabytkowa" gra komputerowa, działająca na niesprzedawanym obecnie sprzęcie, to "dobro kultury" to mielibyśmy bardzo poważny oręż w walce o legalność ich używania. Problemem jest to, że ani Konstytucja ani żadna inna ustawa jasno nie definiuje pojęcia "dobra kultury", na użytek prawa o którym mówi artykuł 73.
Materiały prawne, do których dotarłem najczęściej odwołują się do definicji zawartych w Konwencji Haskiej z 1954 r. lub Konwencji Paryskiej z 1970 r. [11]. Na ten dokument powołuje się też definicja zawarta na stronie Policji [10]. Problem w tym, że oba te akty prawne koncentrują się na zagadnieniu ochrony dóbr kultury w czasie wojny i przeciwdziałaniu ich wywozowi za granicę. Interesują je więc jedynie materialne, przedmiotowe dobra kultury. Oczwistym też jest, że tak stare dokumenty nie włączają gier czy programów komputerowych do dóbr kultury. Tym niemniej Konwencja Paryska uznaje między innymi za dobra kultury:
"(..) dobra, które ze względów religijnych lub świeckich uznawane są przez każde Państwo za mające znaczenie dla archeologii, prehistorii, historii, literatury, sztuki lub nauki i które należą do następujących kategorii: (...) b) mające związek z historią, w tym również z historią nauki i techniki (...)"
Stare gry komputerowe w moim odczuciu spełniają tę definicję, choć są niematerialne (a o takich dobrach Konwencja Paryska nic nie mówi). O ich "związku z historią" świadczy to, że działają na platformy, które są juz nieużywane i niedostępne, oraz to, że każda z nich stanowiła "cegiełkę" w ciągłym rozwoju gier komputerowych. Ale jak mówiłem, to jest definicja napisana wyłącznie na potrzeby Konwencji Paryskiej. Uważam, że definicja "dóbr kultury" na potrzeby rozumienia artykułu 73 Konstytucji powinna być znacznie ogólniejsza, i bliższa powszechnemu rozumieniu tego terminu. A więc obejmująca nie tylko rzeczy mające szczególne znaczenie dla kultury, ale również bardziej codzienne, powszechne dobra.
Wielu prawników zgadza się, że w chwili obecnej do "dóbr kultury" zaliczyć można również dobra niematerialne. Takiej tezy doszukałem się na przykład w artykule "Dobra kultury jako przedmiot ochrony w prawie karnym" [12]. Choć tekst ten również zajmuje się pojęciem dóbr kultury w kontekście dla nas nieistotnym.
Argumentem, aby gry abandonware na nieużywane już platformy zaliczyć do dóbr kultury, które powinny podlegać szczególnej ochronie, jest istnienie projektu Unii Europejskiej o nazwie "KEEP" [9]. Projekt zakłada stworzenie uniwersalnego emulatora służacego do "zachowania cyfrowej spuścizny dla potomnych". Jeśli UE chce wydać na ten cel 4 miliony euro to jest to ważki argument za wartościa gier komputerowych jako dóbr kultury.
Środowiska naukowe coraz częściej dostrzegają związek gier komputerowych z kulturą. Przykładem może być panel dyskusyjny, który odbył się w 2009 roku, zorganizowany przez Uniwersytet Lubelski pod tytułem "Perspektywy rozwoju gier komputerowych we współczesnej kulturze polskiej." [14]. Ja zwróciłem uwage na wstęp Radosława Bomby, w którym pisze on nie tylko o współoddziaływaniu gier komputerowych i współczesnej kultury, ale zauważa również w odniesieniu do gier MMORPG: "Stymuluje to szereg nieznanych dotąd zjawisk społecznych od nowych sposobów komunikacji, po sieciowe wspólnoty, a nawet społeczności charakteryzujące się własnym socjolektem, obyczajami, rytuałami. Duża część życia współcześnie żyjących ludzi rozgrywa się właśnie w przestrzeniach wirtualnych światów." [15].
Wpływ klasycznych gier komputerowych na kulturę i sztukę bogato ilustruje film dokumentalny "8 BIT" Marcina Ramockiego. [16][17]
Zauważmy, że powyższe argumenty pozwalają uznać za "dobro kultury" grę komputerową abandonware (czyli grę o znaczniu dla historii techniki) niezależnie czy myślimy o niej jako o programie komputerowym, czy też jako o "czymś więcej", czyli nowym rodzaju utworu. Jednak intuicyjnie czuję, że status "czegoś więcej" niż zbiór zer i jedynek bardzo grom w uznaniu za "dobro kultury", stąd poprzedni rozdział. Bo program
komputerowy wciąż w powszechnej świadomości (a więc i świadomości sądów i ustawodawców) kojarzy się z czymś typowo użytkowym, inżynierskim, bez waloru sztuki, czy kultury.
Dlaczego tak ważne jest aby zaliczyć gry abandonware do "dóbr kultury"? Bo artykuł 73 Konstytucji jest w moim mniemaniu bardzo "mocny", czyli bardzo dużo daje obywatelom i to w sposób trudny do podważenia. Popatrzmy: większość artykułów rozdziału "Wolności i prawa ekonomiczne, socjalne i kulturalne" opatrzonych jest uwagami w stylu "Wyjątki określa ustawa.", "(...) którego zakres i formy określa ustawa", itp. Artykuł 73 jest od takich uwag wolny.
Dalej, artykuł 81 głosi: "Praw określonych w art. 65 ust. 4 i 5, art. 66, art. 69, art. 71 i art. 74-76 można dochodzić w granicach określonych w ustawie.". I znów artykułu 73 to obostrzenie nie dotyczy. Należy też pamiętać, że artykuł 8 §2 mówi: "Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi inaczej.". Stosowanie bezpośrednie oznacza, że w każdym przypadku kiedy Konstytucja jest na tyle precyzyjna i jednoznaczna, że można ją zastosować do konkretnego przypadku prawnego, należy ją stosować, a dopiero w drugiej kolejności powoływać się na postanowienia ustw zwykłych. Mówiąc inaczej: sądy mogą wydawać wyroki powołując się bezpośrednio na Konstytucję. Więcej: mają obowiązek tak interpretować ustawy zwykłe, by ta interpretacja była z konstytucją zgodna, a jeśli występuje ewidentna sprzeczność, to pierwszeństwo ma Konstytucja, a sprzeczność należy usunąć na drodze legislacyjnej.
Oczywiście Konstytucja nie mówi, że zapewnia się wolność korzystania z dóbr kultury za darmo. Ale z drugiej strony, rozumujmy tak: korzystania z czegokolwiek odpłatnie Konstytucja nie musi nam zapewniać. Przecież nie czytamy w niej, że mamy prawo korzystać z usług fryzjerskich, albo z zakupionego samochodu. Skoro więc mówi o korzystaniu z "dóbr kultury", to jeśli tylko nie powodujemy czyjejś szkody, powinniśmy móc korzystać ze swojego prawa za darmo. Konstytucja mówi: "KAŻDEMU zapewnia się wolność (...) korzytstania z dóbr kultury", a nie "każdemu kto ma pieniądze".
Przypuszczam, że dozwolony użytek osobisty (art. 23 Ustawy o prawie autorskim [2]) jest praktyczną realizacją właśnie prawa do korzystania z "dóbr kultury" (również tych niematerialnych) przez każdego. Wyłączenie z niego programów komputerowych i problemy w interpretacji czy gra komputerowa jest programem, już omówiliśmy. Ale teraz mamy nowy oręż: gra komputerowa abandonware jest "dobrem kultury", z którego korzystanie zapewnia nam art. 73. Konstytucji. A jesli ustawa o prawie autorskim stoi w sprzeczności z Konstytucją to należy albo zmienić jej interpretację w tym zakresie, albo zmienić ją na drodze legislacyjnej, tak by umożliwiała nam relizację naszego konstytucyjnego prawa.
Analizując, czy art. 73 daje nam prawo do darmowego korzystania z dóbr kultury tam wszędzie gdzie nie powodujemy czyjejś szkody, pomyślałem, że jeśli przyjąć taką odważną interpretację, to wstęp do muzeów (które z definicji przechowują "dobra kultury"), też powinien być darmowy. Sprawdziłem odpowiednią ustawę o muzeach [13] i rzeczywiście! "Art. 10. § 2 W jednym dniu tygodnia wstęp na wystawy stałe muzeów jest nieodpłatny." Jest to pośredni, ale znaczący argument za tym, że twórcy Konstytucji mieli na myśli darmowe prawo do korzystania z "dóbr kultury" tam wszędzie, gdzie jest to możliwe.
Jeśli zaś uznaliśmy gry abandonware za "dobro kultury" to korzystanie z nich za darmo bez wyrządzania bezpośredniej szkody innym jest możliwe, bo jak pisaliśmy wcześniej, właściciele praw do tych gier nie chcą i nie mogą ich juz nigdy sprzedawać (bo nie ma w sprzedaży platform na których działały te gry).
Zauważmy, że jeśli skorzystamy z konstytucjonalnego prawa do dóbr kultury i użyjemy gier abandonware bez ich zakupu, to nie jest to w sprzeczności z art. 278 §2 Kodeksu Karnego [5]. I to nawet jeśli grę kompterową nadal będziemy traktować jako program komputerowy! Dzieje się tak, gdyż według Kodeksu Karnego zabronione jest uzyskanie programu "w celu osiągnięcia korzyści majątkowej." A my uzyskujemy go wyłącznie w celu obcowania z dobrami kultury o znaczeniu dla historii techniki.
Podsumowanie
W tym tekście starałem się udowodnić, że gry komputerowe abandonware, rozumiane jako gry na nieużywane obecnie platformy sprzętowe (bądź systemy operacyjne), które nie są już sprzedawane, mogą być pozyskiwane i używane za darmo w zgodzie z obowiązującym w Polsce prawem. Powołałem się przy tym na Konstytucję, która pozwala każdemu na nieodpłatne (o ile jest to możliwe) korzystanie z dóbr kultury i udowodniłem,
że gry abandonware spełniają kryteria pozwalające je do tych dóbr zaliczyć.
Wykazałem, że korzystanie z tego konstytucjonalnego prawa nie stoi w sprzeczności z Art. 278 KK.
Starałem się, też udowodnić, że gry komputerowej nie należy traktować w świetle prawa jako programu komputerowego. I jeśli przyjąć taką interpretację, to gier abandonware nie obejmuje wyłączenie programów komputerowych z dozwolonego użytku osobistego zawarte w ustawie o prawie autorskim [2]. Wskazałem też, że jeśli nawet zaliczymy gry komputerowe do programów komputerowych, to należy zinterpretować lub zmienić ustawę o prawie autorskim [2] tak, by była zgodna z artykułem 73 Konstytucji jako aktem nadrzędnym stosowanym bezpośrednio.
Być może mylę się w moim amatorkim interpretowaniu przepisów prawa. Liczę na to, że ktoś zajmujący się nim zawodowo wskaże te błędy, albo wypowie się czy zaproponowana przeze mnie interpretacja prawa ma szanse powodzenia w sądzie. Czy zasługuje na upowszechnienie czy też jest definitywnie z gruntu błędna? W tym drugim przypadku uznam za pewien sukces samo zainteresowanie czytelników zagadnieniami prawa autorskiego w odniesieniu do gier komputerowych.
Przypisy:
----------
[1] Definicja terminu "abandonware" wg wikipedii
[2] Ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych.
[3] Atarionline.pl "Dziedzictwo kulturowe cz.I"
[4] www.valhalla.pl "Abandonware legalny?"
[5] Kodeks Karny
[6] itlaw.pl "Czy gra komputerowa to program komputerowy?"
[7] itlaw.pl "Czy gra komputerowa to program komputerowy (część druga)?"
[8] Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej
[9] Projekt KEEP
[10] Strona Policji - Dobra Kultury
[11] Konwencja Paryska
[12] Agnieszka Księżopolska - Kukulska - "Dobra kultury jako przedmiot ochrony w prawie karnym" Prokurator 2/2007
[13] Ustawa o muzeach
[14] Panel dyskusyjny "Perspektywy rozwoju gier komputerowych we współczesnej kulturze polskiej"
[15] Radosław Bomba "Rola i oddziaływanie gier komputerowych na współczesną kulturę, społeczeństwo i rynek"
[16] Film "8 BIT"
[17] Omówienie filmu "8 BIT"
Kaz 2010-08-15 22:38:25
Bardzo ciekawa analiza.
W tej chwili Vagla jest na wakacjach, a przydaloby sie tam do niego wrzucic temat, zeby prawnicy rzucili okiem na Twoje pomysly.
Yosh 2010-08-15 22:46:46
Bardzo ciekawy tekst, zawsze mnie to interesowało - nigdy nie miałem siły aby zapuścić się tak daleko.
Dzięki Nosty
GZP 2010-08-15 23:30:51
Vagla na wakacjach, Rudak też na wakacjach. :)
Może jak wrócą, warto im podrzucić temat.
Kaz 2010-08-16 00:55:37
Oczywiscie, ze warto.
krzyc 2010-08-16 07:19:41
1. Według polskiego prawa każdego z nas można za coś skazać - wszyscy jesteśmy przestępcami. Nie jest możliwe przestrzeganie w Polsce prawa.
2. Nie bardzo widzę szansę skazania akurat za używanie abandonware (jak i innego oprogramowania) w warunkach domowych. Gorzej z rozpowszechnianiem, gdyż tu zwykle mamy do czynienia z ewidentnymi i rzeczywistymi korzyściami majątkowymi.
3. Moim zdaniem zdecydowanie należy ograniczyć prawa autorskie i własność intelektualną, gdyż obecne prawo daje niewspółmierne prawa producentowi w porównaniu z użytkownikiem. Jeżeli ustawodawca raczy przyrównywać reprodukcję do kradzieży, to powinien jednocześnie zrównać licencjonowanie z nabyciem (ograniczonych) praw własności do nabytej reprodukcji. Okres ochrony jest również absurdalny i powinien moim zdaniem nie być dłuższy niż 25 lat od zaprzestania dystrybucji dzieła nie dłuzej niż 50 lat od ukończenia dzieła.
4. Zakazane powinny być m.in. wszelkie aktywacje, przypisywanie oprogramowania do sprzętu, ograniczenia w sporządzaniu kopii bezpieczeństwa, modyfikacji w celu dostosowania do własnych potrzeb, zdalnego blokowania, usuwania, anulowania całej licencji ze wzgledu na niedochowanie absurdalnego wymogu itp. Skoro nabywamy 1 licencję na czas nieokreślony, to w jej ramach powinniśmy mieć prawo UŻYCIA tego programu na 1 stacji roboczej - i tyle. Analogia do zakupu rzeczy.
jhusak 2010-08-16 07:21:53
No, Nosty, odwaliłeś tu małą pracę magisterską. 25 tysięcy znaków!
Jestem pod wrażeniem. I jakoś tak łatwiej teraz korzystać z wszelakich dóbr kultury:)
nicker 2010-08-16 09:04:57
Sorry za oftop ale jak nazywa sie strona gdzie znajduja sie zeskanowe numery top secret ?
Bartek 2010-08-16 09:19:04
@nickier: http://retroreaders.makii.pl/RR/RR_2/index.html
Jacques 2010-08-16 10:19:14
Nosty: spróbuj wrzucić ten tekst na forum PPA (u Amigowców), może wywiąże się jakaś dyskusja, bo przeważnie mają tam dużo do powiedzenia w tym temacie, czasem rozsądnie a czasem są bardziej święci od papieża ;-) Tak czy inaczej, jakieś rozsądne i będące w temacie osoby pewnie się odezwą.
antek 2010-08-16 10:31:25
a moze zamiast się nad takimi pierdołami rozwodzić zajmiemy się po prostu naszymi ATARYNKAMI ? ;-)
George 2010-08-16 10:36:06
Idąc Twoim tokiem rozumowania, to uznając grę komputerową za dobro kultury, można na podstawie konstytucji wykorzystać wolność do korzystania z dóbr kultury również do nowych gier komputerowych, a nie tylko abandonware. Nieprawdaż?
nosty 2010-08-16 13:23:14
@George - moim zdaniem byloby to trudne, choc do pomyslenia, jeslibysmy sie zgodzili (i udowodnili przed sądem), ze gra nie jest programem komputerowym. Ale trzebaby wtedy wlaczyc tworcow gier do grona beneficjentow tzw. "oplaty reprodukcyjnej" oraz podwyzszyc ją?
Przecież muzyki i filmów możesz używac w ramach dozwolonego uzytku osobistego i nikogo to nie dziwi. No moze poza amerykanskimi wytworniami.
Moze wiec pora na gry?
Jednak sa argumenty przeciw korzystaniu z nowych gier za darmo:
Pierwszy argument: Staralem sie dotrzec do definicji "dóbr kultury" i choc byly one rozne i czesto nieaktualne, to zgadzaly sie, ze takie "dobro" musi miec znaczenie np dla "historii techniki". Musi miec jakis walor historyczny badz artystyczny, miec "znaczenie" dla kultury kraju.
W przypadku kazdej nowej gry, ciezko takie znaczenie a priori zalozyc. Gry "zabytkowe" nabywaja je niejako automatycznie przez swoja historycznosc.
To tak jakbys wzial pocztowke ze zdjeciem Warszawy. Ciezko ja uznac za cos wyjatkowego, za "dobro kultury". Ale po 200 latach ta sama pocztowka nabiera wartosci, choc sie przeciez nie zmienila.
Drugi argument: przyjąłem że mogę korzystać za darmo z prawa do dóbr kultury jakie daje mi Konstytucja, o ile nikt na tym nie traci. W przypadku gier abandonware jest to mozliwe do dowiedzenia. W przypdaku nowych gier, prawie niemozliwe.
Nie jestem prawnikiem i nie chce "plywac" w temacie: czy Konstytucja moze dawac komus prawa kosztem kogos innego bez naleznego wynagrodzenia. Nie mam pojecia....
George 2010-08-16 14:21:51
Chyba nie trzeba udowadniać, że gra nie jest programem, tylko, że jest dobrem kultury, bo o dobrze kultury jest w Konstytucji, która jest prawem wyższym niż ustawa (o prawie autorskim).
Natomiast argument o tym, że nowa gra nie musi się stawać automatycznie dobrem kultury jest przekonywający.
Na chłopski rozum, to nie istnieje sprzeczność. Gra jest programem komputerowym i jest dobrem kultury. To się nie wyklucza. Natomiast ciekawostką jest to, że gra posiada zarówno cechy programu komputerowego, jak i utworu muzycznego, filmu, obrazu.
Czy te elementy składowe gry mogą podpadać pod różne ustawy, czy podpadają pod jedną ustawę, pod którą podpada gra, która łączy te różne media w całość.
Dobrze mamy gry z filmami i muzyką. Ale przecież już są próby i może kiedyś będą filmy z grą komputerową. Idziemy do kina oglądamy film i w pewnym momencie trzeba w coś zagrać, podjąć jakąś decyzję, żeby film mógł być kontynuowany lub żeby przyjął jakąś ścieżkę fabuły.
Kaz 2010-08-16 15:07:02
Ja w kwestii pobocznej - nadrzednosc konstytucji wobec ustaw czy innych podrzednych aktow bywa iluzoryczna. Podam konkretny przyklad.
W artykule 55 Konstytucji byl zapis "1. Ekstradycja obywatela polskiego jest zakazana." . W czasie OBOWIAZYWANIA tego przepisu, ktory jasniejszy i bardziej jednoznaczny byc przeciez nie mogl - nasze organy wydaly roznym krajom w ramach ekstradycji kilkunastu obywateli polskich! Sprawa trafila do Trybunalu Konstytucyjnego.
Trybunal Konstytucyjny oczywiscie potwierdzil, ze jest sprzecznosc z Konstytucja przepisu kodeksu postepowania karnego, ktory pozwala na ekstradycje:
http://parl.sejm.gov.pl/WydBAS.nsf/0/4EC055E04FE61D7DC125723A00391C14?OpenDocumen
t
I niby wszystko jasne, bo przeciez Konstytucje, w swietle artykulu 8 stosuje sie wprost i bezposrednio. Wiec wszystkie ekstradycje byly bezprawne. Ale... i tu najsmieszniejsza czesc: TK podal termin 18 miesiecy, w ciagu ktorych prawo mialo zostac "wyprostowane". W czasie tych 18 miesiecy ekstradycje byly mozliwe i nie byly niezgodne z prawem (mimo zapisu konstytucji, ze wprost i bezposrednio...), a takze za poprzednie ekstradycje nikt nie poniosl kary, nie bylo zadnych postepowan karnych w sprawie zlamania prawa, etc. W ten sposob przecietny czlowiek z ulicy jak ja ma wrazenie, ze "zalegalizowano" czynnosci prawne, ktore byly bezprawne. Na koniec prawo "wyprostowano": znowelizowano zapis w konstytucji na dzisiejsze brzmienie, juz nie sprzeczne z kodeksem postepowania karnego:
http://lex.pl/kodeksy/?akt=97.78.483.htm
O czym to swiadczy? Swiadczy to przede wszystkim o tym, ze Konstytucja to nie jest jakis wazny akt, ktorego a) nie mozna zignorowac w jakims "wyzszym" interesie, b) ktorego nie mozna zmienic w imie "wyzszych" interesow.
Co wiecej, interpretacje TK bywaja bardzo koniunkturalne i podyktowane "interesem spolecznym", a nie logika czy prawem. W zwiazku z tym wcale nie zaskoczylaby mnie zupelnie inna interpretacja przytoczonych pojec.
Ale to taka dygresja.
wks 2010-08-16 18:00:46
A nie jest przypadkiem tak, ze najwiekszym problemem jest czynnik ludzki? Gdzies widzialem zapis o wywlaszczaniu pod budowe autostrad za sume okreslona przez tzw. rzeczoznawcow. Tzw. bo oni tak naprawde nie robia nic innego niz wyciagniecie sredniej z cen w internecie czy w innych ogolnie dostepnych zrodlach Przepis niczym z czasow stalinizmu, a jednak zdaje sie, ze wiekszosc go popiera, bo jedna sluszna partia ostatnio ciagle wygrywa.
Jak to jest mozliwe, ze przy podobnej biologii, w Polsce kobiety musza wczesniej przejsc na emeryture, a mezczyzni nie? Wydaje mi sie (choc sam wole nauki scisle i przyrodnicze), ze wlasnie dlatego istnieja nauki humanistyczne, bo zlozonosc natury czlowieka jest olbrzymia i chociaz wymyslilismy prawo, ktore ma byc obiektywne podobnie jak trzeci czlowiek nazywany sedzia, to jest to ideal do ktorego sie dazy, a nie zawsze jestesmy dostatecznie blisko(tez kwestia co to znaczy dostatecznie blisko)...
wks 2010-08-16 18:05:00
Acha co do biologii kobiet - oczywiscie nie chodzilo mi o to, ze kazdy z nas posiada jajniki i rodzi dzieci - ale np. we Francji kobiety przechodza w tym samym wieku co mezczyzni, a raczej tez rodza dzieci ;-)...Jeszcze wieksza farsa sa kryteria przyjecia do policji - jesli egzamin sprawnosciowy ma sprawdzic wytrzymalosc na np. walke z bandyta, to dlaczego kobiety maja ulatwienia? Czyzby przestepcy pod wplywem uroczych policjantek sami sie poddawali? Bo np. mezczyzni nie maja zadnych ulatwien w zdawaniu egzaminow na np. poloznictwo :-)....
Marek Konopka 2010-08-16 19:13:11
@Kaz. Kwestia, którą poruszyłeś jest istotna, ponieważ pokazuje, że kwestie prawne nie są najistotniejsze, jedynie istotne sa interesy. Ja chciałem zwrócić dodatkowo uwagę na artykuły 90 oraz 91 Konstytucji RP, które mówią wprost o tym, że ratyfikowane umowy międzynarodowe mają wyższość nad polskimi ustawami. Interesujące jest to, czy ma to znaczenie w świetle omawianego tematu. Jeśli nie, to należałoby zastanowić się, jak przyszłe porozumienie ACTA będzie umieszczone w polskim porządku prawnym. Istnieje obawa, granicząca z pewnością, że Polska jako członek UE będzie zobowiązana do respektowania tych zapisów.
marekp 2010-08-17 01:22:42
@M.K. Tak masz rację. Ale nie chodzi to o UE na którą ostatnio jest modne psioczyć (tak jak na "głupich amerykanów"). Polska nie jest samotną, samowystarczalną wyspą na morzu beztroski. Jest częścią światowego splotu polityki, finansów, biznesu itd. I chcąc być częścią tego świata podlega jego zasadom oraz sama dorzuca swoje trzy grosze.
-(blabla on)-Oczywiście wielu z nas pasowało by życie w alterglobalistycznym raju pokroju Korei Płn który odrzuca dominację obcych mocarstw, ale podstępne kapitalistyczne siły mają na swej smyczy media kierujące świadomością społeczeństw i uniemożliwiają ich wyzwolenie z ponadnarodowego masońsko-cyklistycznego układu panującego nad światem...-(blabla-off)- ;-)
A krócej - tak to już jest i dopóki nie dojdzie do przesilenia w którąś stronę - tak będzie.
Co do ACTA, to właśnie ich paranoiczne pomysły mogą dać impuls do takiego przesilenia. Partie Piratów przestały być tylko ciekawostką w momencie kiedy dostały dość głosów żeby zasilić parlament. A swą popularność zawdzięczają właśnie dzięki "szeroko zakrojonym akcjom antypirackim".
Co do tematu. Argumentacja nostego jest w/g mnie logiczna i możliwa do obrony przed sądem. Tyle, że zanim to ewentualne zwycięstwo nastąpi miną lata, a serwis/osoba będzie zamknięte/zamknięta natychmiast ;-)
Kaz 2010-08-17 01:29:51
Dzisiejsza wiadomosc z onetu o Rosji:
http://biznes.onet.pl/raport-polowa-pkb-trafia-w-rece-skorumpowany
ch-urz,18543,3527838,1,news-detal
"Według świadectwa Aleksandry Biełowinskiej, sekretarki sądu w Kizlarze w Dagestanie - jednej z najbiedniejszych republik rosyjskiego Kaukazu - łapówka w sprawach karnych może sięgać 26 tys. euro, a w sprawach cywilnych blisko 800 euro. W przypadku wykroczeń administracyjnych "sędziowie biorą tyle, ile im się da"."
U nas nie Rosja i korupcja ponoc nizsza (wedle Transparency International Polska ma wskaznik korupcji 4,6 a Rosja duzo gorszy - 2,1):
http://www.transparency.org/news_room/in_focus/2008/cpi2008/cpi_2008_table
ale jednak wciaz spora korupcja jest. W razie czego - bedzie zrzuta ;)
nosty 2010-08-17 11:14:23
marekp - nie zgadzam sie z Toba. To znaczy zgadzam sie ze nie jestesmy samotna wyspa, i musimy liczyc sie ze zdaniem moznych tego swiata. Co nie znaczy ze mamy bez slowa wcielac w zycie kolejne absurdy pod haslem "dostosowywania polskiego prawa do standardow swiatowych".
Natomiast nie zgadzam sie, ze jednyna szanasa na zmiane sytuacji to rewolucja, a to zdaje sie wynika z Twojego posta. Sugerujesz nawet ze "im gorzej tym lepiej" bo to przyspieszy dzien "przesilenia".
Ja tak nie uwazam. Zauwaz ze lobby wytworni dziala na zasadzie ewolucji i malych krokow a nie rewolucji. I wiedza co robia! Przeciwko gwaltownym zmianom ludzie by sie zbuntowali. Ale jesli zmiany wprowadza sie latami, malymi kroczkami, to kolejne indoktrynowane pokolenia rosna w przekonaniu ze "tak juz jest i jest to dobry i naturalny porzadek swiata". Po przeczytaniu ksiazki "Wolna Kultura" doszedlem do wniosku ze gdyby ludzie sprzed 100 lat zobaczyli jak zmienilo sie prawo autorskie to by oniemieli.
Takze uwazam ze "oficjalnej propoagandzie" trzeba raczej przeciwstawic "prace u podstaw". Nie marsze protestacyjne i wysylanie maili przez Wykop, ale nauczanie ludzi jakie maja prawa, skad one sie wziely, ze sa rozne modele ochrony praw autorskich, przedstawianie kto ile na czym zarabia.
Wiekszosc ludzi nie zna swoich podstawowych praw! Sa za to zewszad indoktrynowani ze "sciaganie z internetu to kradziez taka sama jak kradziez samochodu".
George 2010-08-17 13:11:08
@nosty - Zastanawiałem się jak to napisać i wyjąłeś mi to z ust!
Pełne poparcie.
marekp 2010-08-17 13:17:12
@nosty: "Zauwaz ze lobby wytworni dziala na zasadzie ewolucji i malych krokow a nie rewolucji. I wiedza co robia!". No właśnie... Kogo obchodzi problem abandonware, czy nawet czipowania konsoli? "Społeczeństwo" co najwyżej skwituje Twój "problem" stwierdzeniem "O co ci chodzi człowieku? Kup se PS3 albo Xboxa i nową giere w M.M."
Masz rację, przepisy idą w kierunku absurdu i zgadzam się z taką opinią. Ale puki co nie przeszkadzają tzw. "większości". A jeśli nie ma zainteresowania ludu, nie ma zainteresowania mediów i nie będzie zainteresowania polityków którzy prawo tworzą. Taka jest niestety moja konkluzja. Praca u podstaw powiadasz... Słuszna postawa obywatelu. Ale chyba za mało we mnie wiary w mądrość ludzką, żebym liczył na jej efekty :-(
A wracając do "standardów światowych" to IMHO zwyczajne wycieranie sobie gęby, żeby nie ponosić odpowiedzialności za swoje decyzje przy tworzeniu prawa. ZAIKS nie jest pomysłem "świata" tylko naszym. Pomysł, że policja jest na skinienie palcem prywatnej instytucji jaką jest BSA nie był nam narzucony przez obce mocarstwa.
Prawa autorskie i internet nie są nośnym tematem więc ze zwykłego lenistwa parlament bezmyślnie przyjmuje co im firmy na papierze przyniosą.
I taka forma uchwalania (w tej, ale nie tylko tej materii) prawa się nie zmieni do czasu aż ktoś przegnie pałę i wywoła burzę.
Tak więc podtrzymuję swoje stanowisko o rewolucji. No chyba, że "FAKT" i superak o tym napiszą. Może wtedy ktoś się tematem zainteresuje ;-)
Belial 2010-08-17 16:13:23
W temacie polecam info o działaniach Nintendo z Holandii
http://the1709blog.blogspot.com/2010/08/nintendo-games-more-than-just-computer.html
DonFirst 2010-08-17 21:27:08
Hej
A co z prawem moralnym ?
Czy mamy prawo do tego softu
temat cieżki pozostawiam do rozwazenia kazdemu osobiscie
nosty 2010-08-18 00:27:45
@DonFirst - prawo autorskie ma podobno chronic przede wszystkim interesy AUTORÓW.
Otoz zdarzylo mi sie kilka razy zapytac autorow starych gier o zgode na przeportowanie ich dziel na Atari i wydanie. A to przeciez znacznie wiecej niz po prostu uzywanie tych gier. I zawsze autorzy zgadzali sie z radoscia, ze ktos jeszcze sie tymi grami po latach interesuje.
Ale kilkanascie razy prosilem tez o podobną zgode firmy, ktore wciaz maja prawa majatkowe do gier z lat 80-tych. Najczesciej nie dostaje zadnej odpowiedzi. Raz dostalem zdecydowana i nieodwolalną odmowe. I tylko raz (w przypadku Avalonu) dostalem bardzo uprzejmą i nazwijmy to, pozytywną odpowiedz na moja prosbe.
Takze ja nie czuje dyskomfortu moralnego z powodu grania w gry sprzed 30 lat sciagniete z Internetu :)
Axi0maT 2010-08-18 08:33:23
Postawcie sie w roli autora. Ktos kto pisze oprogramowanie po to zeby miec z tego kase, chce by jego interesy byly chronione. I to wlasnie zapewnia mu prawo autorskie. Jesli autor zechce uwolnic oprogramowanie to pojawia sie ono po jakims czasie w necie. Jesli nie, to znaczy ze wciaz ma jakis w tym interes. Osobiscie piszac gre nie mam zamiaru popuszczac delikwentom, ktorzy beda piracic moj soft nawet za 20 lat. Jak chca grac - niech zaplaca...
No panowie, to teraz pochodnie i widly w dlon i mozecie za mna ganiac ;)
marekp 2010-08-18 09:34:18
@Axi0maT: I sam sobie tą grę wydasz, zrobisz do niej marketing, dystrybucję, zapłacisz "półkowe" w marketach, zajmiesz się reklamacjami itd. ?
No i oczywiście przez 20 lat będziesz pilnie śledził czy Twoja gra przypadkiem nie jest piracona, a jeśli jest to będziesz wszelkie takie sytuacje zgłaszał na policję oraz wytaczał procesy w każdym kraju w którym naruszenie Twoich praw autorskich nastąpi...
IMHO: Nie. Ty po prostu sprzedasz swoje dzieło firmie która to będzie w stanie (z)robić za Ciebie - powiedz więc pa,pa _Twojej_ grze i powiedz dzień dobry grze X wydanej przez firmę Y.
axi0mat 2010-08-18 13:28:37
@marekp - tak czy siak do kogos to nalezy. Ktos to zrobil dla pieniedzy, a nie charytatywnie. Jak to sobie wyobrazacie... zeby panowalo prawo dzungli?
George 2010-08-18 13:50:33
Odnośnie retoryki: Proszę o używanie jakichś innych argumentów niż:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka - Metody erystyczne punkt 11.
Przykłady z powyższych dyskusji:
- "...zeby panowało prawo dżungli?"
- "Oczywiście wielu z nas pasowało by życie w alterglobalistycznym raju pokroju Korei Płn"
A poza tym dość rzeczowa dyskusja, jeśli mam prawo oceniać :)
nosty 2010-08-18 13:59:46
Axi0maT - ale zdajesz sobie sprawe, ze "prawo autorskie" jest to wynik pewnej umowy spolecznej. Jak kazde prawo zreszta, oprocz naturalnego "prawa silniejszego".
Ale o ile prawo "nie kradnij" w odniesieniu do przedmiotow fizycznych jest intuicyjne, to prawo autorskie jest to twor calkowicie sztuczny! Choc od lat jestesmy indoktrynowani haslami "skopiowanie programu to to samo co kradzież samochodu" to tak nie jest. I moge podac mase przykladow dlaczego.
W krajach demokratycznych prawo zawsze jest konstuowane tak zeby zysk spoleczenstwa (jako suma zyskow jego przedstawicieli) byl jak najwiekszy. Bo to przeciez spoleczenstwo (posrednio) to prawo tworzy. Zawsze wiec bedzie to pewien kompromis miedzy interesami jednostki a interesami spoleczenstwa.
I biorac te dwa argumenty pod uwage prawo dotyczace wlasnosci intelektualnej jest pewnym kompromisem. Powinno byc tak zbalansowane zeby "wszystkim sie oplacalo". Normalnym jest ze majac na uwadze swoje krotkoterminowe interesy wytwornie i autorzy chcieliby zeby ochrona ich dziel byla rozciagnieta w nieskonczonosc. Wydawcy ksiazek mogliby sie domagac tantiem od kazdej biblioteki. No bo dlaczego plyta DVD z prawem do wypozyczenia jest znacznie drozsza od tej w sklepie, a biblioteka kupuje ksiazke po tej samej cenie co odbiorca detaliczny? Dlaczego ochrona patentow jest duzo krotsza niz praw autorskich? Dlaczego w Europie nie ma patentow na algorytmy? Albo na odkrycia naukowe? Takich niekonsekwencji w prawie autorskim jest mnostwo.
A przeciez mozna sie domagac zniesienia uzytku osobistego. Mozna wprowadzic prawo mowiace ze pozyczenie ksiazki bratu jest przestepstwem, bo ksiazka bedzie miala licencje tylko na jednego uzywkownika. Albo ze krytycy musza placic tantiemy autorowi dziela, ktore opisuja, bo de facto zarabiaja na jego tworczosci.
Mozna tu wymyslic WSZYSTKO. Bo to sztuczny twor.
W tym przypadku pojecie uczciwosci czy sprawiedliwosci to puste slowa. Istnieje tylko wymyslone sztucznie prawo. Podobnie jak przy systemie podatkowym. Jaki jest "uczciwy" czy "sprawiedliwy"?
I ja uwazam ze w obecnych czasach w USA i krajach Europy na skutek lobbingu wydawcow "wymyslono za duzo" i prawo autorskie zostalo zbyt rozciagniete, rozdmuchane. I bynajmniej nie sluzy glownie autorom ale wydawcom.
marekp 2010-08-18 20:02:16
"Mozna tu wymyslic WSZYSTKO"... oj wymyślą, wymyślą... I wtedy się to posypie ;-)
@George: Pewne przejaskrawienia są przydatne w dyskusji :-P
Axi0maT 2010-08-19 07:41:33
nosty - jaki jest wiec sens pisania oprogramowania wg ciebie? Jesli byloby przyzwolenie na kopiowanie wlasnosci intelektualnej to pozostalaby tylko strefa fanow piszaca cos dla wlasnej satysfakcji. Zrozum ze ktos z tego zyje na codzien. I mnie osobiscie wkurza ze jakis pajac kradnie w 10 sekund (bo tyle trwa kopiowanie), soft ktory ja pisalem przez ostanie 10 miesiecy. Pisze po to zeby miec na chleb i chce zeby moje interesy byly chronione.
"Nikt ci nie kaze korzystac z mojego oprogramowania - nie stac cie to nie kupuj. Ale miej swiadomosc ze jak ukradniesz to ktos dobierze ci sie do dupy." Taka powinna byc dewiza przy tworzeniu prawa autorskiego. Wystarczy postawic sie w roli osoby tworzacej oprogramowanie... To chyba nie jest takie trudne, prawda?
autor 2010-08-19 09:04:50
myślę, że najlepiej, aby prawo autorskie co jakiś okres czasu po prostu wygasało - jak różne dokumenty w instytucjach. Na gry załóżmy mogłoby to być 5 lat (i tak się szybko starzeją), wtedy - jeśli sam AUTOR nie zadba o przedłużenie tego prawa o kolejne 5 lat, znaczyłoby to, że mu aż tak na tym nie zależy i wtedy staje się dobrem wspólnym. Uniknęłoby się sytuacji takich jak wspomina nosty, wynikającej ze zwykłej pazerności (pies ogrodnika). Czyli okres prawa autorskiego zależałby od samego autora - i tak jest chyba uczciwie.
nosty 2010-08-19 10:26:47
@Axi0maT - czy z mojej wypowiedzi wynika ze jestem przeciwny istnieniu jakiegokolaiwk prawa autorskiego czy ochrony interesow autora oprogramowania? Chyba nie. Staralem sie tylko wykazac, ze pole do dyskusji jest ogromne a modele ochrony rozne. I ze ulegajac dalej presji lobby wytowrni doprowadzimy prawo do absurdu.
Ale na Twoje pytanie "jaki jest wiec sens pisania oprogramowania?" tez jest odpowiedz. Czy nie powstaja bardzo powazne programy freeware? A czy wogole przed wprowadzeniem prawa autorskiego nie rozwijala sie sztuka? Istniala instytucja mecenatu. Istnialo tworzenie na zamowienie.
Ale wracajac do oprogramowania, bo to zdaje sie Ciebie interesuje zywotnie: pokaz mi jakikolwiek inny towar, ktory ludzie kupuja bez zadnej gwarancji, "tak jak jest", zgadzajac sie ze moze dziala, nie dzialac, albo dzialac z bledami? A sprzedawca za to nie odpowiada, nie mowiac juz o ewentualnych stratach nabywcy zwiazanych z jego uzywaniem.
Do tego okazuje sie ze wogole tego towaru nie kupuja, tylko "biora w dzierzawe na licencji". A w niektorych krajach (w USA chyba) nie maja prawa nawet podejrzec jak program dziala, nie mowica o jego zmianie. To tak jakbys kupujac telewizor podpisywal ze nie zajrzysz pod obudowe, i ze nie bedziesz go sam naprawial nawet jesli bedzie zle dzialal.
W polsce "zloty wiek Atari" (czasy Mirage, Avalonu itp) przypadl na czas kiedy nie bylo zadnego prawa chroniacego oprogramowanie! Do tej pory pwstaja swietne gry i praktycznie wszystkie dostepne sa za darmo.
Takich argumentow naprawde mozna przytoczyc mnostwo. Programy specjalistyczne dla firm zawsze beda platne, bo to latwo scigac chociazby skarbowo.
Ale modeli zarobkowania np na darmowych grach jest mnostwo: np na reklamach, na product placement, donationware.
Tak, wyobrazam sobie pisanie programow gdyby wogole nie bylo prawa autorskiego. To sie zdarza i nie nastepuje koniec swiata.
Aha: pracowalem 7 lat jako programista tworzac programy dla automatyki przemyslowej.
W latach 90-tych, kiedy nie bylo ochrony praw autorskich zarobilem na wakacje piszac i sprzedajac dwie (przyznaje ze bardzo marne ;) gry na Atari. Teraz hobbystycznie (nie dla zarobku) wydaje gry na Atari i za punkt honoru postawilem sobie ze musza byc dostepne freeware. Mimo to koszty produkcji sie zawsze zwracaja, i jest jeszcze z tego zysk dla autora gry.
nosty 2010-08-19 10:37:56
@autor - moim zdaniem jest to bardzo dobry system i od dawna znany. Zreszta zdaje sie obowiazywal na poczatku dzialania prawa autorskiego.
Konkretnie: autor mogl przedluzyc ochrone swojego dziela o kolejny rok (do pewnego czasu max.) wplacajac do urzedu niewielka kwote. Ale musial zrobic to swiadomie. Bo z urzedu ochrona wygasala.
I to bylo swietne rozwiazanie!
Po pierwsze autor dbalby o te dziela na ktorych moglby jeszcze cos zarobic, a inne przechodzilyby automatycznie do domeny publicznej.
Po drugie autor placilby panstwu skladke za ochrone dziela. W tej chwili oczywiscie panstwo zarabia na podatkach od pieniedzy ktore wydajemy na zakup plyty czy filmu. Ale aparat urzedniczy chroni tez niepotrzebnie 90% utworow, z ktorych nikt nie ma juz zadnego zysku.
Po trzecie, bylaby jasna sytuacja prawna kazdego dziela - jedna baza danych w ktorej moznaby sprawdzic czy dany utwor jest jeszcze pod ochrona.
Bo nie wiem czy zdajecie sobie sprawe, ale w tej chwili takiej bazy nie ma. Ani u nas ani w USA. I z tego co czytalem horendalne koszta pochlania czasem sam proces ustalenia autorow (lub spadkobiercow autorow) dziela i dotarcie do nich. Nie mowiac juz o negocjacjach w celu uzycia utworu.
George 2010-08-19 11:00:47
@marekp: Oczywiście, że przejaskrawienia są potrzebne, ale jedynie temu, który ich używa i są według Schopenhauera nieczystym zagraniem mającym na celu ucięcie dyskusji, żeby się wydawało, że ma się rację. Chwyt ten nie służy ustaleniu prawdy, ale wygraniu dyskusji.
@Axi0maT: Ale nosty nie pisze, że powinno się znieść całkowicie prawo autorskie, tylko, udowadnia, że ponieważ jest to prawo ustalone właśnie w obronie interesów, o których mówisz, możemy dyskutować jak daleko to prawo może się posunąć, gdzie leży dobry kompromis, jak je zbilansować.
Trzeba też rozważyć jak daleko obrona praw pewnej grupy osób może ingerować w prawa i wolności innych osób.
Ja też zarabiam na życie pisząc oprogramowanie, ale nie uważam, że należy mi się z tego powodu taka super ochrona moich programów przez bardzo długi czas. Szczególnie kiedy ja sam nic nie robię, żeby przedłużyć życie mojego oprogramowania.
W wypadku programów/gier na nie sprzedawane już platformy, dużo pracy idzie w przystosowanie do uruchomienia na współczesnych maszynach - na przykład poprzez emulatory, które to pisane są przez fanów i są najczęściej darmowe.
Oczywiście, że kiedy ktoś inwestuje swój czas i pieniądze, a później nie dostaje nic w zamian pomimo ewidentnej popularności efektów swojej pracy, to jest to przykre i niewłaściwe. Mimo to nie wyobrażam sobie:
1) Nazywania mojego potencjalnego klienta, który ściągnął skądś kopię mojego programu i nie zapłacił za nią, złodziejem.
2) Napuszczania na ludzi policji
3) Grożenia
itp.
Kaz 2010-08-19 12:05:19
Generalnie zgadzam sie z Nostym, wiec nie bede pisal tasiemcow od siebie :).
Dodam tylko jeszcze jeden przyklad ochrony "autora", ktory wcale ochrona autora nie jest, a mnie osobiscie wkurza. Ide do kina na film, ktory reklamowany jest jako towar taki to, a taki. Jako swietna komedia albo przelomowy film akcji i ze swietna gra aktorska. A potem okazuje sie, ze wcale tak nie jest. Ze scenariusz filmu jest zenujacy, a historia oklepana, ze gra aktorow kiepska, etc. Jak moge zwrocic trefny towar? Nie moge.
Ciekawe, czy ci, co domagaja sie traktowania filmu (czy programow) jak towaru, ktory mozna ukrasc, to analogicznie zechca go traktowac go jak towar, ktory mozna oddac w ramach reklamacji?
sx 2010-08-19 12:11:50
Oprogramowanie komputerowe, wbrew temu co napisał autor tekstu, PODLEGA organizacjom zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, takimi jak np. ZAIKS. W Polsce "zarządzaniem" programami komputerowymi zajmuje się "Stowarzyszenie Polski Rynek Oprogramowania PRO".
Więcej informacji tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stowarzyszenie_Polski_Rynek_Oprogramowania_P
RO
Bardzo ważny cytat:
"Decyzją Ministra Kultury 1 lutego 1995 wydano stowarzyszeniu zezwolenie na zbiorowe zarządzanie prawami autorskimi do programów komputerowych"
Axi0maT 2010-08-19 12:27:24
Moze i jestem kontrowersyjny, ale dla mnie zasada jest proste. Ja napisalem, ja sprzedaje, ja za to biore pieniadze. Nie chce zeby jakis cwaniak kopiowal sobie moje programy do woli i z nich korzystal nie placac mi za to. No bo tak jest w rzeczywistosci, on zeruje na tym co ja sam stworzylem ciezka praca. Moze wprowadzenie takiego prawa hammurabiego daloby ludziom do myslenia? Kradniesz - ucinaja ci reke. Sprawa momentalnie by sie wyklarowala.
Kaz 2010-08-19 12:53:14
Proste zasady sa dobre, dlatego mi sie takie rozwiazanie by podobalo: pelna wladza nad programem jest Twoja, pelna odpowiedzialnosc za program tez jest Twoja.
I jezeli Twoj program przyniesie komus szkody, na przyklad finansowe, kara taka sama jak za Twoja szkode finansowa - uciecie reki autorowi programu. Bylby problem, jak wycenic szkody powazniejsze niz finansowe: na przyklad uszczerbek na zdrowiu w wyniku grania w gre albo bledu w oprogramowaniu szpitalnym... Zabijac autora programu? :)
George 2010-08-19 13:18:06
Widzę, że tutaj http://tiny.cc/ggfni już jest dyskusja na podobny temat, podobnie toczona.
Może jednak pojawiły się dzisiaj jakieś argumenty, żeby zmienić swoje zdanie?
Kaz 2010-08-19 13:50:18
George - watpliwe :). Argumenty obu stron (zwolennikow zaostrzania praw autorskich i zwolennikow ich lagodzenia) sa znane od dawna. Na razie wygrywa pierwsza opcja, bo w kazdej walce o kase (a do tego sprowadza sie ochrona wlasnosci intelektualnej) wieksze szanse maja Ci, ktorzy tej kasy chca niz Ci, ktorzy mowia, ze kasy nie chca :).
sx 2010-08-19 15:03:07
O czym tu rozmawiamy. Gdy komputer skonfiskuje policja, to całe oprogramowanie nieobjęte darmowymi licencjami jest wyceniane według cennika stowarzyszenia zarządzającymi prawami autorskimi, nie ma znaczenia czy program jest sprzedawany, czy nie, następnie kwota jest mnożona razy trzy i takie pieniądze (grzywnę) płacimy stowarzyszeniu, które niby reprezentuje twórców oprogramowania, włącznie z tymi którzy nie podpisali współpracy ze stowarzyszeniem. Tym samym jeśli policja przechwyci komputer na którym jest emulator Atari i kilka tysięcy plików ATR z grami na Atari, to taka osoba zapłaci jak za zboże.
George 2010-08-19 15:21:28
Kasa to jest fajny wynalazek i w sumie nie mam nic przeciwko.
Jakby ktoś nie widział, tutaj fajna prezentacja Larry Lessiga na temat kreatywności w dobie cyfrowej kultury: http://tnij.org/dmjn
marekp 2010-08-19 15:38:29
"Kradniesz - ucinaja ci reke" Gdyby ta cudowna metoda odnosiła skutki to kradzieże zanikły by już w czasach biblijnych...
Ja zgadzam się z nostym: To nie jest kradzież - nie tracisz programu. To jest co najwyżej uszczuplenie twoich _potencjalnych_ zysków. Na prawdę nie mam pojęcia skąd u twórców przekonanie, że jak ktoś ma ich muzykę/programy za darmo to na pewno by za to zapłacił...
Oczywiście metoda bezwzględnego ścigania wszelkich przejawów piractwa do mnie również przemawia: Taki np. MS Office, albo zaczął by kosztować 1/10 tego co teraz, albo przestał by być "standardem" biurowym dając szanse innym mniej pazernym firmom/programistom :-)
DonFirst 2010-08-19 20:35:20
@marekp
Bardzo szanuje wszystkie opinie ale z twoja nie moge sie zgodzic
"To nie jest kradzież - nie tracisz programu. To jest co najwyżej uszczuplenie twoich _potencjalnych_ zysków" -PRZECZYTAJ TO CO NAPISALES JESZCZE RAZ,POZNIEJ JESZCZE RAZ I JESZCZE RAZ - JAK NIE POMOZE to moze tak MASZ SAMOCHOD ? MASZ JAK WYBIJE CI SZYBE I UKRADNE RADIO TO BEDZIESZ MOGL JEZDZI SAMOCHODEM ? BEDZIESZ.CZYLI IDAC TWOIM SPOSOBEM MYSLENIA NIE STRACILES SAMOCHODU CO NAJWYZEJ USZCZUPLILEM WARTOSC TWEGO MAJATKU.
Jesli tego nie zrozumialkes to przeluzmy to na paliwo masz samochod ? Zalorzmy ze masz zatankowane 200 zlotych ja wieczorem podkradne ci paliwa za 50 zlotych to nie jest to kradziez ? Przeciez nadal mozesz jezdzic co najwyzej uszczuple ci ilosc kilometrow jakie bedziesz mogl przejechac
DonFirst 2010-08-19 20:49:22
@Kaz
Czy ty jestes za piractwem ?
Dlaczego uwaza sie ze muzyka, czy program to dobro mniejsz niz notebook czy radio.
Jako programista, muzyk , pisarz tworzysz cos ,poswiecasz czas ktory pozniej nie procentuje bo kilku cwaniakow kradnac wmawia sobie i innym iz tego nie robia tylko kopiuja.Kopiuja czyli robia co ?
Wchodza w posiadanie mojej wlasnosci ,bez mojej zgody.Czy kopiowanie pieniedzy to tez nic wielkiego ?
Nazwijmy rowniez rzecz po imieniu kogo nie stac na orginaly , no kogo ? nie sta was na windowsa za 400 zlotych gdy kupujecie pcta za 2500?smieszne.
Przypominam iz to piractwo w latach 90 zabilo takie firmy jak AValon i inne.
@Nosty bez urazy ale jak bys sie poczol wiedzadz iz twoje prdukcje mozna kupic na najlizszym bazarku za 10 zoltych ?/Ruscy by rozszezyli wersje limitowana do 9999/ Pewnie poczulbys pewien dyskonfort
Co do Abandonware to temat jest trudniejszy .Brak firm , osob ktore posiadaja prawa autorskie /czasem o nich nie wiedzac/.Wiec uwazam iz temat jest do rozwazeniu we wlasnym sumieniu
nosty 2010-08-19 21:01:53
@DonFirst - a ja nie szanuje wszystkich opinii. Np. nie szanuje tak nieprzemyslanych (bo na pierwszy rzut oka blednych) jak Twoja :P To Ty przeczytaj co podkreslil marekp a potem swoje przyklady. I tak az do skutku.
Az zobaczysz roznice miedzy zabraniem komus czegoc co posiada (niewazne cabraniem calosci czy czesci), a pozbawieniem POTENCJALNYCH zyskow.
W tej chwili Policja i prokuratura, jesli znajda u kogos nielegalnie pozyskane programy, to obliczaja strate producenta oprogramowania w taki sposob ze sumuja ich cene rynkową. I uwazja ze taką kwote UTRACIL producent czy tez autor.
Aby wykazac jaka to bzdura, przyjmijmy zalozenie ze napisales program i sprzedajesz go za 10min PLN. Mozesz? Oczywiscie ze tak! I ja ten program sciagam z sieci, wobec tego uszczuplilem Twoje przychody o 10mln? Choc moj caly majatek jest mniejszy od tej sumy?
Nie.
Co najwyzej pozbawiam zysku producenta gorszego, ale kilkukrotnie tanszego programu. Albo po prostu oszczedzam X godzin pracy jakie zajeloby mi zrobienie tego samego na gorszym programie freeware.
Wiekszosc "spiraconych" programow, CD czy DVD nigdy nie zostalaby nabyta droga legalną.
DonFirst 2010-08-19 21:17:20
@Nosty
Okreslajac brak szacunku do drugich sam wystawiasz sobie opinie /Jako czlowiek nie jako tworca i czlonek sceny atari/
Moje przyklady sa jak najbardziej na miejscu tylko ichnie chcesz zrozumiec .Pisales ze kiedys pracowales jako programista - czy dostaloes za to pieniadze ?
Napisales program za ktory pojechales na wakacje a co by bylo gdyby wydawca wydal programi ci powiedzial nie zaplacimy ci bo tyklo go skopiowalismy ?
A co do przykladow jesli nie rozumiesz tro tak
Mam zamiar wydac Fpowiedzmy Fallouta X aby napisac ta gre musze zatrudnic 100 programistow z ktorych kazdy zarabia miesuecznie 5000 zlotych /tak ustalmy/ 100 programistow pracuje przez 3 lata .Umiecie policzyc to policzcie ile to jest.Wydaje gre I sprzedaje 15 sztuk mimo iz gra caly swiat.
Ile wydawca ponosi WYMIERNYCH strat ?
Nosty mozesz tlumaczy zwykle paskudne zlodziejstwo na wiele sposobow to jest kestja twojego sumienia .Nie dziw sie tylko pozniej ze inni tlumacza sie w ten sam sposob okradjac cie w rzeczywistosci - Bo on przeciez bogaty jest, stac go to se kupi drugie itp ..
marekp 2010-08-19 22:01:43
@DonFirst: Porównywanie własności intelektualnej do rzeczy nie ma sensu. I wielokrotne czytanie tego nie zmieni.
Żeby było jasne. Ja nie jestem za pomniejszaniem czyiś zysków z inwestycji. Uważam, że za współczesny, obecny na rynku program powinno się zapłacić tyle ile sprzedający za niego chce, albo po prostu nie kupować. I zapewniam Cię, że ja tak robię. Ale to nie zmienia mojej opinii o _przeginaniu_ o którym jest ta dyskusja.
Np.: Mam w domu SonyPS2. Wszystkie gry mam oryginalne. Ale mam też kartę pamięci która może służyć do odpalania piratów. Okazuje się, że w/g prokuratury jestem przestępcą. A teraz uzasadnij mi logicznie dlaczego ?
DonFirst 2010-08-19 22:22:51
@marekp
"Porównywanie własności intelektualnej" , wyluskajmy z tych trzech wyrazow slowo włsasnosc - fundament kapitalizmu.
Co do przeginania - zgodzę się z toba iz wydawcy przeginaja troche z ochrona /caly drm-jestem zdecydowanie przeciw/ ale by to zrozumiec trzeba sie postawic toszke z ich stony.Tak mysle
Przegiecie jest spowodowanejest poprzez
1)Pazernosc
2)Piractowo
Z jednej strony wydawcy chca zalorzyc nam za duzy kaganiec / bo niby dlaczego mam nie odsprzedac gry ktora legalnie kupilem- samochod moge/ , a z drugiej strony przegrywaja z piractwem .
Pazernosc napedza piractwo .Piractwo napedza mechanizmy obroonne wykorzystwane do mexymalizacji zyskow /ladnie powiedziane pazernosc/
I tu wkracza prawo /powinno/kotre z jednej strony chamuje zapedy tworcow, a z drugiej ogranicza piractwo.
Tak zwany zloty srodek.
A wracjac do kwestii abandonware bo zeszlismy z tematu mysle ze nikt sie nie obrazi iz ktos posiada tak stare oprogramowanie .Ja ze swej strony nie mam nic przeciwko aby zaplacic za nie - wesprzec Sikora na ten Przyklad /Przepraszam Sikor ze podaje twoj przyklad/
nosty 2010-08-19 22:29:36
@DonFirst - znow czytasz nieuwaznie i wkladasz mi w usta cos czego nie powiedzialem. Napisalem ze nie szanuje niektorych opinii a nie ludzi, ktorzy je wyglaszaja. To nie to samo.
Krotko:
1. Twoje przyklady z poprzedniego posta byly zupelnie inne niz przyklad z Falloutem X, ktory podales teraz.
2. Powtarzam: nigdzie nie napisalem ze ochrone pracy
programistow powinno sie zupelnie zniesc. Choc napisalem ze nawet wtedy taki system funkcjonowalby calkiem sprawnie.
3. Gry, ktorymi zarobilem na wakacje sam zanioslem na gielde. Wydac mi je pomogli tez ludzie z gieldy (choc wydac to za duze slowo, chodzilo raczej o nalepke okladke do kasety).
4. Problemy prawa autorskiego sa moim konikiem od kilku lat. Szkoda mi troche czasu na argumentowanie ze klasyczne "skopiowanie programu to takie samo zlodziejstwo jak kradziez samochodu" to totalna bzdura. Bylo to walkowane tak wiele razy ze bylem przekonany, ze stalo sie to juz w powszechnej opinii przyslowiowym komunałem wciskanym ludziom przez wytwornie. I ze nikt nie bieze juz takich twierdzen na powaznie. Widze, ze sie mylilem. Zacznij moze od lektury "Wolnej Kultury". Jest dostepna w sieci za darmo, a bardzo obrazowo tlumaczy, ze problemow wlasnosci intelektualnej nie mozna sprowadzic do prostego: "napisalem program wiec jest moj, a skopiowanie to paskudne zlodziejstwo".
I nie skupiajmy sie moze tylko na kopiowaniu gotowych programow! Bo prawo autorskie jest duzo szersze i rozstrzyga kwestie duzo bardziej finezyjne.
Moze na szybko przekonam Cie tak: wlasnosci intelektualnej nie mozna zrownac do przedmiotu materialnego, nie dlatego ze jest mniej warta, ale wprost przeciwnie - dlatego, ze jest cenniejsza. W pewnych aspektach jest wlasnoscia calego spoleczenstwa.
Zaluzmy ze piszesz program w asemblerze. Uzywasz pewnych algorytmow, ktore zaczerpnales z ksiazek z ktorych uczyles sie programowac. Ba! Proste operacje, jak sortowanie czy mnozenie na danym procesorze mozna zrobic najbardziej wydajnie tylko w jeden konkretny sposob.
Nie placisz za te algorytmy, a to przeciez tez moze byc czyjas wlasnosc intelektualna.
Wiecej: zaluzmy ze ze nie chcesz korzystac z zadnych algorytmow. Nawet do nich nie zagladasz. Siadasz i tydzien pracujesz nad bardzo wydajnym algorytmem sortowania. Wymysliles i jestes tak z siebie dumny ze postanawiasz swoj algorytm opublikowac. A tu ZONK. Jakas kancelaria prawnicza przysyla Ci uprzejme pismo ze popelniles przestepstwo, bo ten algorytm wymyslil i opatentowal ktos juz dawno temu. I nikogo nie obchodzi ze doszedles do tego sam, i ze nie musiales znac wszystkich patentow z dziedziny informatyki. Masz zaplacic olbrzymia kare za opublikowanie wynikow swojej pracy.
To nie fantastyka - czytalem niedawno o analogicznym przypadku, z tym ze firma nie skarzyla twotcy o odszkodowanie ale zazadala natychmiastowego usuniecia wynikow jego pracy z sieci.
Wiesz ze sa juz w USA firmy, ktore skupuja patenty na oprogramowanie (typu slynnego patentu na dwuklikniecie myszka, albo na ikone koszyka zakupow) i nie produkuja ZADNEGO softu. Jedyne co robia to wytaczaja procesy takim ludzom jak Ty. Pod warunkiem ze zalozysz firme softwarowa i rozwiniesz ja do wystarczajacej wielkosci zeby mozna Cie bylo wydoic, ale nie tak duzej zebys sie mogl wybronic w sadzie.
Podobnie moze byc z utworami muzycznymi. W tej chwili za plagiat uznaje sie utwor celowo wzorowany na innym. Ale coraz czesciej slyszy sie ze ilosc mozliwych kombinacji akordow czy nut jest ograniczona. I zbyt dlugie rozciagniecie w czasie ochrony praw autorskich zatamuje tworczosc. Bo coraz czesciej ktos kto zupelnie samodzielnie napisal swietna muzyke uslyszy: "Sorki ale nie mozesz tego grac, bo 92 lata temu muzyk Egin Btumba ze wsi Kikuje w Burkina Faso napisal podobny utwor na djembe. A nasza kancelaria reprezentuje spadkobiercow pana Btumba w 5 pokoleniu." Komputery i bazy danych porownujace miliony utworow swietnie pomoga kancelariom prawniczym w takich sprawach.
Albo inna sprawa do przemyslen. Takie cwiczenie intelektualne: w tej chwili mozesz sobie zrobic radio, albo dzbanek z gliny, bukiet kwiatow, albo wlasnorecznie poskladac rower. Mozesz jesli umiesz. Ale przemysl, co by sie stalo, jak zmieniloby sie nasze zycie i jaki bylby lobbing na zmiane prawa, gdyby ktos wymyslil urzadzenie do taniego kopiowania przedmiotow materialnych. Taki perfekcyjny, domowy i darmowy powielacz materii dla kazdego.
To tylko kilka pierwszych z brzegu przykladow jakie mi przyszly do glowy, zebys zrozumial, ze "skopiowanie programu to tak jak ukrasc samochod" to bzdura. Moglbym tak pisac do rana...
Pozdrawiam.
krzyc 2010-08-19 22:58:39
Jedyne, co nielegalne kopiowanie ma wspólnego z kradzieżą, to miejsce w kodeksie karnym 3RP. Jest to zwykłe naruszenie umowy.
A porównanie tego do podrabiania pieniędzy jest w sumie słuszne - w obecnych czasach pieniądze to wyłącznie przedmiot umowy - tak naprawdę banknot jest to nic nie warty papier, a my umawiamy się, że skoro jest drukowany przez Rząd z odpowiednimi oznaczeniami, to jest coś warty. Można to nazwać zbiorową halucynacją, podobnie jak "kradzież" oprogramowania. Śmieszne, ale w takich czasach żyjemy. :)
krzyc 2010-08-19 23:15:34
Stallman (z tego co pamiętam) odradza oglądanie jakiegokolwiek kodu udostępnianego na licencjach niewolnych. Może podobnie malarze nie powinni chodzić do galerii, a muzycy słuchać radia? (z wyjątkiem tych licencjonowanych jako CC).
Co chwilę mamy do czynienia z aferami, gdy we własnościowym oprogramowaniu znajdują się fragmenty na licencji GPL. Tym się jakoś nikt nie przejmuje. Jak Kalemu ukraść to źle - jak Kali ukraść to dobrze.
O patentach na dwukliki, czy przechowywanie plików z danymi XML nie chce mi się nawet pisać.
DonFirst 2010-08-20 09:07:10
@Nosty
Zarzucasz mi po raz kolejny iz czytamcie nie uwaznie- czytam cie bardzo uwaznie .Brak szacunku do cudzych wypowiedzi jest brakiem szacunku do tej osoby .Jesli tego nie rozumiesz to coz moge powiedziec.........
Co do twoich argumentow zlodziejstwo mozna ubac w ladne slowa typu potencjalny zysk , moglbym sobie sam to napisac itp bzdury i steki glupot
Tak to sa bzdury skoro to nie ma mowy o potencjalnym zysku tu jest mowa o zysku tu jest mowa o stracie.
Z ojego punktu widzenia uprawiasz prawo KADUKA .Kali ukrasc krowe to ok , ale kalemu krowe to zle./przypadkowo zacytowalem @krzyca"
Jak ukradne oprogramowanie to ok , ale jak ukradne ci samochod to zle bo odniosles strate materialna .Nie widzisz ze kradnac /tak kradnac nie piracac nie kopiujac nie duplikujac tylko kradnac/ program , muzyke pozbawiasz zysku autora..Nie potencjalnego tylko fizucznego
Nosty nie chcialem byc niegrzeczny ale twoj argument o 10 milionach nbyl smieszny - tak kradnac prgram za 10 milionow uszczuplasz moj zysk nie potencjalny zysk o 10 milionow.
Niestety do ludzi nie dociera prosty fakt iz nie musza uzywac Photoshopa tak jak i nie musza jezdzic Jaguarem.A argumenty typu Ja tylko kopiuje a ne kradne za zenujace.
Nosty Nie przekonam cie to woich racji ty nie przekonasz mnie do swoich .Odpowiedz tylko prosze czy jak sie bedziesz apatrywal jak ktos wypusci twojego karta z edycji liitowanej w powiedzmy sztk ilosci 999 na alegro ?
W koncu gre sobie sciagne projekt karta tez sam go wykonam ,lub zlece firemce zajmujacej sie elektronika ,wydrukuje takie same pudelko i umieszcze te same wkladki
No przeciez nic ci nie ukradne sam wszystko ladnie skopiuje /grafike zawartosc/ A twoja wola aby karty byly w wersji lipintowanej n o prosze przeciez nic nie tracisz to tylko kopia
Nie musisz na to odpowiadac poprostu przemysl to
marekp 2010-08-20 10:16:47
"Przegiecie jest spowodowanejest poprzez
1)Pazernosc
2)Piractowo"
I tutaj się z Tobą zgadzam.
"Niestety do ludzi nie dociera prosty fakt iz nie musza uzywac Photoshopa tak jak i nie musza jezdzic Jaguarem." I tu też się zgadzam. Co więcej:
1. Nieuprawnione korzystanie z drogiego oprogramowania uderza w tych którzy za te programy musieli zapłacić. To po prostu psuje uczciwość w konkurencji.
2. Zabija sens pisania mniejszych i tańszych ale wystarczających programów przez innych.
Ale w gruncie rzeczy straty gigantów rynku wynikające z piractwa nie są wcale takie oczywiste. Przecież mechanizm "spiracony Photoshop i MS Office w każdym domu" "standaryzuje" rynek i wymusza zakup właśnie tych aplikacji przez firmy. (po co szkolić pracownika skoro już sam się wyszkolił w domu?).
Ale co do sedna zgadzam się z nostym. Prawa autorskie zakrawają na paranoję i przykłady które podał chyba wystarczająco to unaoczniają.
Tak jak pisałem, ja programy/gry kupuję chociaż jako "linuksiarz" wiele wydawać na oprogramowanie nie muszę ;-) Dla mnie to raczej wojna ideowa i stoję w niej po stronie nostego :-)
DonFirst 2010-08-20 10:18:47
@krzyc
"nazwać zbiorową halucynacją, podobnie jak "kradzież" oprogramowania"
Oprogrramowanie jest Włąsnoscia intelektualna - tak samo jak inne dobra jest wlasnoscia. Wychodzenie z zalorzenia iz mozna je krasc czyli wchodzic w jej posiadanie bez zgody wlasciciela jest bledne .Ale pojdzmy ta droga kRADZIEZ CZY JAK TO NAZYWACIE KOPIOWANIE JEST DOPUSZCZALNE CZYLI NIE MA ochrony praw autorskich.
Moge sobie wiec zalorzyc wlasna gazete i robic przedruki gazety wyborczej i sprzedawac ja po 50 groszy - fajnie kazdy to kupi bo orginal kosztuje z 2,50 .Nic nikomu nie kradne poprostu kopiuje zawartosc gazety i wydaje na wlasnym paierze,mam taniej bo nie mam pracownikow.
Nagrywam audycje radiowe naprzyklad rmf fm i puszczam je we wlasnym radiu daje zato wlasne reklamy /audycja pozniona co jeden dzien w stosunku do orginalu/no coz reklamodawcy maja taniej niz w rmfie - ale ja nic nie kradne poprostu skopiowalem sobie audycje.
Idac dalej tym torem poczekamy az jakis koncern wydajac miliony zaprojektuje super duper samochod a pozniej skopiujmy mu nadwozie i produkujmy jako wlasny bedzi etaniej bo przeciez nie musielismy poniesc kosztow na badania - ale nic nie ukradlismy poprostu skopiowalismy wyglad.
Macie strony internetowe ? no to okazuje sie ktoregos dnia iz znajdujecie w necie wlasna strone internetowa / firmowa czy prywatna/ ze zmienionymi danymi oferujacymi to co wy macie - no ale to przeciez nie kradziez tylko ktos skopiowal sobie .
A co z ochrona asnego wizerunku to tez nic nie warty zapis ? Bo przeciez to tylko kopiwanie - widok swojej facjaty reklamujacje plyn do golenia - wlasciciel zdjecia poniusl tylko potencjalna strate .
Do czego to wszytko doprowadzi ???
Postawa kapitalizmu jest wlasnosc , negujac ja w jakiejkolwiek postaci cofamy sie do czasow PRL.
DonFirst 2010-08-20 10:32:41
@marek
Zdrowe prawo powinno byc tworzone przy zachowaniu i poszanowaniu wszytkich stron .Pytanie jak dlugo chronic utwory ?Odpowiedz moze kazdorazowo kazdy autor by sie zdeklarowal ?
Ja uwazam ze utwor powinien byc chroniony przez cale zycie autora .Glupio by bylo aby jego najwieksze hity byly rozdawane za darmo / sa plyty lepsze kotre sie sprzedaja i gorsze kotre nie/
Jak npisalem wyzej do Nostego prawa aoutorskie to nie tylko programy jak sie wiekszosci z nas wydaje - mamy do czynienia w coraz to wiekszym stopniu - kursy elerningu,gazety,reklma spotykamy sie z nimi w kazdym aspekcie zycia.
Zas co do kupowania nie oszukujmy sie wiekszosc z nas stac nz zakup legalnego porogramowania , nie kupujemy po oszczedzamy albo wymyslamy sobie ideologie - ato walczymy zkorporacjami ato to ato to tamto.
Ile kosztuje orginalna gra ? hicior Fallout /moj ulubiony / Nev Vegas 130 zloty nie stac was no prosze nie badzcie smieszni - ile wydajeciena paliwo miesiecznie .Co ile kupujecie plyte muzyczna raz na rok anawt raz w miesiacu ile za nia zaplacicie max 70 zl
Ile wydajecie jednorazowo na lunch ? A ile na fajki /paczka 10 zl/
Nie oszukujmy sie to kwestja postawy nisz faktycznie drogiego oprogramowania
George 2010-08-20 10:45:14
@DonFirst, zwiększ swój spokój proszę, bo nosty napisał, że dla niego szacunek do jakiejś opinii i do osoby ją wygłaszającej, to dla Niego, nie to samo. Potrafi to rozdzielić. Niezależnie jak Ty uważasz, to trzeba to brać za dobrą monetę i oznacza to, że Nosty Cię szanuje, więc upieranie się przy tym, że jednak nie szanuje, może oznaczać, że specjalnie podbijasz emocje, zupełnie niepotrzebne w tej dyskusji.
Cały problem w dyskusji polega na tym, że trzeba widzieć, która argumentacja dyskutanta jest prawdziwa, a która nie. I co wynika z przyznania racji danemu argumentowi.
Trzeba też chcieć zobaczyć, że drugi dyskutant przyznaje nam w czymś rację, co oznacza, że nie jest w kompletnie przeciwnej pozycji do nas.
To daje miejsce do zastanowienia się nad argumentami drugiej strony.
W całej tej dyskusji wyróżnić można dwie tezy, które NIE są tożsame, a które przez emocje zlewają się w jedną:
1) Prawa autorów oprogramowania do finansowego (i wyłącznego) korzystania z efektów swojej pracy trzeba chronić.
2) Przedmiot/produkt fizyczny jest we wszystkich swoich właściwościach podobny i analogiczny do programu komputerowego. Z tej tezy zatem wynika, że stosuje się do programu komputerowego te same pojęcia, co do przedmiotu fizycznego.
Teza 1 jest wg mnie prawdziwa. Dyskusja toczy się nad sposobem i intensywnością ochrony prawa autorów.
Teza 2 jest wg mnie fałszywa. Zatem stosowanie tych samych pojęć do oprogramowania, co do przedmiotu fizycznego w sposób bezpośredni jest nietrafne. Przykłady zostały podane, niektórzy nazwali je śmiesznymi, głupimi itd., ale nie podali argumentów dlaczego. Dlaczego uważają je za śmieszne? - rozumiem, że chodzi o to, że tak nie prawdziwe, że aż smieszne - znowu emocje!
A teraz coś dla relaksu:
10 REM TO JEST PROGRAM GEORGE'A O NAZWIE "10 MILIONOW DOLAROW"
20 PRINT "TEN PROGRAM KOSZTUJE 10 MILIONOW DOLAROW!"
30 PRINT "KOPIOWANIE SUROWO ZABRONIONE"
Napisanie tego programu zajęło mi 2 minuty oraz wymagało zdobycia pewnej wiedzy na temat programowania w Basicu.
I teraz pytanie: Czy jak jednak ktoś skopiuje ten program do kolejnego wpisu, to program ten bedzie wart rowniez 10 milionow dolarow?
Czy moze bedą już dwa programy po 5 milionow dolarow?
xxl 2010-08-20 11:01:19
oczywiscie 2 po 10 baniek. z programami komputerowymi jak z miloscia, pomnaza sie :D mam pomysl na swietny interes. piszesz wirusa, ktory sciaga na kompa "program za 10 baniek" a za pol roku nalot ;-)
DonFirst 2010-08-20 11:08:19
@George
Ja jestem spokojny jesli ktos odebral moja radosna tworczosc jako probe podniesienia temperatury to serdecznie przepraszam.Text pisany ma to do siebie iz odbieramy go bardziej dosadnie .
Co do relaxu
Napisze to co juz napisalem prawo powinno chronic wszystkie strony
W sposob zdrowy.
Co do twojego przykladu czy jestes rowniez w stanie napisac 2 fallouta 3 ?
Czy uwazasz ze sciagniecie go z torrentow jest ok ? czy moze nie do konca ?
George 2010-08-20 11:29:23
@DonFirst: No to fajnie! Robi się miła impreza.
Cieszę się, że się zgadzamy, że zdrowie systemu ochrony praw jest dla nas istotne.
Odpowiadając żartem na pierwsze pytanie: Nie jestem w stanie napisać, ale po co - umiem przecież napisać program za 10 milionów bugsów :D
Też jesteś fanem Fallouta? Leży u mnie Fallout 3 na PS3 od 2 miesięcy na półce i grałem raptem 10 minut, bo nie miałem czasu :)
Miałem kiedyś Fallout 1 i 2 z CD-ACTION (dodawali pełne wersje do czasopisma), ale gdzieś zgubiłem. Chciałbym w te gry jeszcze raz pograć, bo nie udało mi się ich do końca przejść wtedy, ale nie mogę odnaleźć tych cholernych płyt. Co mam zrobić?
Jeszcze nie odpowiem na Twoje ostatnie pytanie o torrentach, bo obawiam się, że jak odpowiem od razu jednoznacznie, to już nie będzie okazji do podrzucenia paru ciekawych spostrzeżeń, które krążą mi po głowie. :)
Muszę je jeszcze przemyśleć, a że muszę jeszcze trochę popracować dzisiaj, to odpowiem później.
Żebym tylko pamiętał o co mi chodziło, to zapiszę skojarzeniowe hasło: "ekonomia".
@xxl: Ciekawe spostrzezenie z tym wirusem.
DonFirst 2010-08-20 11:33:01
@George
;-)
http://allegro.pl/item1188673627_saga_fallout_pc_dvd_nowa_w_fo
lii.html
Ot tak ;-)
salvadhor 2010-08-20 11:39:58
Jako zwolennik Wolnej Kultury od dawna staram się unikać dotowania firm/korporacji, które uważają, że na mocy sprytnie sformułowanych wniosków patentowych lub praw autorskich, nabyły prawa do części schedy intelektualnej naszej rozwijanej przez tysiąclecia cywilizacji. Nie oznacza to, że piratuję (choć w latach 90siątych to czy można było inaczej funkcjonować w sferze oprogramowania na PC?), lecz używam Wolnego Oprogramowania, a pieniądze przeznaczam na dotowanie projektów i programów, które wykorzystuję w codziennej pracy. Czasem kupię gierkę i jakoś mogę żyć bez mainstream'owego oprogramowania.
Czy oznacza to, że sprytnie omijam pułapkę nastawioną przez 'własnościowców' intelektualnych? Bynajmniej. Z racji hobby, kupuję dużo muzyki, wydawanej w starodawnej formule. Ceny starszych płyt po prostu wyciskają łzy z oczu i pieniądze z kieszeni. Owszem, mogę to ściągnąć z netu - co też czynię, ale po to, żeby zapoznać się, czy na ten materiał warto wydać takie pieniądze. 'Chcesz mieć - to płać, lubisz tych artystów to im sypnij grosza', to się wydaje logiczne skwitowanie powyższego. Problem w tym, że 70% tych artystów już nie żyje, bądź otrzyma z mojej krwawicy do 5% ceny płyty. Ale nic to, obecnie się nie da inaczej, wytwórnie mocno trzymają tę sferę zysków w ręku.
Inny 'dodatki' które rozdajemy firmom to np. jako potencjalni złodzieje płacimy podatek od urządzeń kopiujących (CDROM, Xero, itp). Więc- niejako nasze złodziejstwo jest usankcjonowane opłatą, lecz w razie czego - sądzić nas można od kradzieży własności intelektualnej (program, książka, itp). Niedawno rozpoczęły się zabiegi firm, by taki sam podatek był doliczane do ceny aparatów fotograficznych (co z racji hobby również mnie żywo interesuje). To nic, że fotografujesz u cioci na imieninach, ale potencjalnie możesz kraść aparatem książki.
Czasy są takie, że bez stanowczego określenia swojego stanowiska wobec powyższych praktyk, bezwolnie przyzwalamy na zaciskanie coraz mocniejszych więzów na naszych konsumenckich szyjach.
Co zaś do samego porównania własności intelektualnej do własności materialnej. Owszem, kradzież to zła rzecz. Lecz spójrzmy na to w ten sposób: ktoś wykonując swoje dzieło (pisząc program, pisząc książkę), korzysta z dóbr intelektualnych zastrzeżony lub nie, wytworzonych przez wieki rozwoju. Ktoś musiał stworzyć podwaliny pod konstrukcję maszyny do pisanie, pod konstrukcję komputera, udostępnić pomysły na to i na inne rzeczy, i tak dalej. A jednak dzieło stworzone przy pomocy tegoż, jest samodzielne i bez obciążeń wynikających z zapożyczeń i wykorzystania pracy innych. Rzecz jasna, to niewykonalne, by cofać się teraz po nitce do kłębka, co dzięki komu można wykonywać. Jednak przypisywanie sobie niezbywalnego prawa sukcesu jakiegoś dzieła stworzonego w oparciu o ogólnie znane rozwiązania jest po prostu niesmaczne i obłudne.
Nikt nikomu nie zabroni wyceniania swoich produktów. Jednak rozwój jest blokowany przez konieczność generowania dochodów na potrzeby pośredników, prawników, wytwórni, itp .itd. A przykład wielu projektów OS pokazuje, że ludzie potrafią finansowo podziękować autorowi, z pominięciem pośredników i bez konieczności zastrzegania sobie znaku towarowego, ustalania kar za kopiowanie, zaglądanie do kodu, itp itd.
nosty 2010-08-20 13:57:56
@DonFirst - chyba nie potrafie dluzej z Toba dyskutowac. Uparcie powtarzasz swoje "nie wolno kopiowac programow" nie tylko nie odnoszac sie do argumentow i przykladow, ale jak napisal George nie przejmujac sie tym ze dyskutanci wcale Ci nie zaprzeczaja :)
Czy ja naprawde gdzies napisalem ze jestem zwolennikiem kopiowania programow bez zgody tworcow?? NIE.
Probowalem tylko dyskutowac z Twoja teza, ze skopiowanie programu jest rownoznaczne zwyklej "materialnej" kradziezy. Dobrze rozdzielil to George.
Dostales przyklady i watpliwosci ode mnie, dostales od innych. Albo sie do nich nie ustosunkowales, albo im zaprzeczyles wbrew logice (przyklad ze skopiowaniem programu wartego 10mln).
Nie potrafie tak dyskutowac.
Tak, wlasnosc jest podstawa kapitalizmu. Ale zdaj sobie w koncu sprawe ze w kazdej dziedzinie MUSI istniec domena publiczna. Bo inaczej wszystko byloby "czyjes" i jakikolwiek rozwoj bylby niemozliwy! Dalem Ci przyklad z algorytmami, za ktore nie placisz. Ale zaostrzajac prawo wg Twojej tezy ze "wlasnosc intelektualna jest swieta" w koncu dojdziemy do do sytuacji ze samo uzywanie alfabetu bedzie wymagalo placenia tantiem.
Nie wiem jak to jasniej wyluszczyc niz zorbilem do tej pory.
POWTARZAM po raz ostatni: nie chodzi mi o trywialny przypadek skopiowania gry! Przeciez gdybym uwazal ze wszystko powinno byc za darmo nie pisalbym artykulu na 25tys znakow analizujac subtelnosci prawne abandonware!
A, i odpowiadam: mam gleboko w nosie ze ktos skopiuje moje cartridge w 999szt. i wystawi na Allego. Wiecej: bedzie mi to pochlebiac :) I nic na tym nie strace. Wiesz czemu? Bo to beda piraty. A kolekcjonerzy kupuja wylacznie oryginaly. Kopie od oryginalu zawsze da sie odroznic. I gleboko wierze ze wydane przeze mnie programy beda za 15 lat warte 300USD a piraty 3USD. I jak pisalem: wszystkie wydawane przeze mnie gry sa freeware. Schematy cartridgy sa dostepne.
DonFirst 2010-08-20 20:14:55
@nosty
Ja tez nie potrafię polemizować z tobą .? Czy ty czytales co pisałem ?/pytanie retoryczne/.
Jeśli ktoś ma jakiś problem z nazwaniem pewnych rzeczy po imieniu to niech odpowie sobie napytanie:
1)Czy autor wyraził zode na to iz posiadam jego własność
2)Czy autor został wynagrodzony za swoja prace
Możesz mieć w nosie kto kopiuje twoje cardrige nie zabraniam ci tego masz takie prawo , proszę tylko nie narzucaj swojego światopoglądu wszystkim do okola, i nie zadaj aby każdy działał altruistycznie.Czytaj nie zapłaciłeś mi za mój wysiłek związany ze stworzeniem programu , używasz go wiec mi nie p...rz o wirtualnej stracie.
Jeli napisze najglupszy program hello word skompiluje go i bede sprzedawal mam takie prawo .Jeli bedziesz go uzywal i mi nie zaplacisz to znaczy ze go ...
Rownoczenie nikt ci nie broni napisac programu ktory wyswietla hello worl skompilowac go i uzywac a nawet sprzedawac.
Zreszta poco ja ci to tlumacze.
@Nosty uwazam temat za zakończony ja ciebie nie przekonam ty mnie , możesz mieć swoje zdanie i dopóki mnie ono w jakiś bezpośredni spoób nie dotyka to mi to wszytko jedno.
George 2010-08-21 00:07:42
10 REM TO JEST PROGRAM DonFirsta O NAZWIE "10 MILIONOW DOLAROW"
20 PRINT "TEN PROGRAM KOSZTUJE 10 MILIONOW DOLAROW!"
30 PRINT "KOPIOWANIE SUROWO ZABRONIONE"
nosty 2010-08-21 01:21:35
@Gorge - Nieopatrznie skopiowalem na swoja przegladarke. no i jestem udupiony! ;)
@DonFirst
1) Caly czas probuje Ci udowodnic, ze inaczej niz w przypadku mlotka, samochodu, czy kotleta, Twoj program (lub mowiac bardziej ogolnie - wlasnosc intelektualna) nie jest TYLKO i BEZWZGLEDNIE Twoją wlasnoscia. Bo tworzac ja uzywales wlasnosci intelektualnej innych ludzi. I nie placiles za to. A jak tworzysz mlotek, to nie potrzebujesz innych mlotkow.
Zrozum, ze nie jestes samotną wyspą! To sie nazywa SPOLECZENSTWO. Tak sie tworzy postep. I prosze, nie wyjezdzaj mi tu z PRL czy socjalizmem. Bo to kompletnie nie o to chodzi. Po prostu zeby istnialo spoleczenstwo MUSI istniec cos wspolnego. Tym minimum jest wspolna kultura, historia, idee, sztuka, czyli w duzej mierze to co nazywamy "wlasnoscia intelektualna".
2) Zgadzam sie ze autor powinien byc wynagradzany. I jednoczesnie uwazam ze w obecnie obowiazujacym systemie prawnym jest wynagradzany ZA BARDZO.
Prosze przyklad: wyobraz sobie ze prowadze pub. Moj pub jest obok huty. Wiec wymyslilem sobie cos takiego: kupilem 1000 mlotkow i wszystkie sciany i sufit ozdobilem tymi mlotkami. Moja knajpa staje sie ulubiona knajpa hutnikow, moje obroty skacza o 300%. Pytanie? Czy wytworca (lub projektant) mlotkow zazadaja ode mnie doli od zysku? Skad! Przeciez to MOJA kreatywnosc pozwolila mi zwiekszyc zyski, a za mlotki uczciwie zaplacilem.
Tymczasem popatrzmy jak wyglada analogincza sprawa z muzką: jesli wpdniesz na pomysl zeby zrobic knajpe w stylu PRL i bedziesz w niej puszczal (z ORYGINALNEJ, legalnie nabytej plyty!!!) najgorsze socjalistyczne gnioty takie jak "Czerwony autobus" albo "Budujemy nowy dom" to i tak zglosi sie do Ciebie ZAIKS i zarzada doli od zarobionych pieniedzy. Argumet jest taki ze zarabiasz nie na swojej kreatywnosci a na "tworczosci" autora piosenek. Naprawde sie z tym zgadzasz?
W artykule napisalem to jako dygresje, a teraz chcialbym przypomniec: o ile prawo okresla "zwykla" kradziez poprzez STRATĘ ofiary, to "kradziez" oprogramowania czy tez wlasnosci intelektualnej definiuje sie poprzez ZYSK uzytkownika. I to jest moim zdaniem najwieksze nieporozumienie!
Innymi slowy obowiazujacy paradygmat ochrony prawa autorskiego mowi: zarobiles przy wykorzystaniu czyjejs wlasnosci intelektualnej to podziel sie z jej tworcą. To wygodne i cholernie niesprawiedliwe, co wykazalem na powyzszym przykladzie.
Jak piekarz robi chleb to liczy koszty. I dorzuca swoja MARZE np 30%. To jest jego ZAPLATA ZA PRACE.
To moze niech Tworca zrobi podobnie. Napisanie i garanie muzyki kosztowalo go rok pracy, do tego, koszty studia, honoraria dla zespolu itp itd. razem 200tys. PLN. Uwaza ze zrobil zajebistą muzyke i chce na tym zarobic 50% MARZY. Tyle i TYLKO tyle NIEZALEZNIE od ilosci egzemplarzy plyt jaka sie sprzeda.
Uwazasz ze to dziwne? Moze dlatego ze nigdy tak nie myslales, a rzeczywistosc w jakiej zyjesz przyzwyczaila Cie do czegos przeciwnego?
Mozart pisal na zamowienie. Zamowienie jednego czlowieka. I od niego dostal zaplate. Pewnie bral dodatkowa kase za koncerty. ale w zyciu nie przyszloby mu do glowy zeby wziac zaplate od kazdej osoby ktora bedzie chciala odtworzyc (zagrac) jego utwor oraz od tych, ktorzy przyszlu tych wykonawcow sluchac. Przeciez RAZ juz sprzedal swoje dzielo.
Tymczasem dzis muzycy powszechnie uwazaja, ze koncerty sluza do promowania plyty i to ta plyta ma przyniesc zarobiek.
A ja pytam - dlaczego? Powinno byc odwrotnie! Przeciez plyte mozna powielac i wznawiac w milionach egzemplarzy prawie ze za darmo (nosnik kosztuje prawie nic w porownaniu z cena plyty). A na koncercie autor wykonuje dla mnie konkretna prace. Wiem za cos place!
Wiec moze to plyta powinna byc darmową, lub rozprowadzaną w cenie nośnika, reklamowką koncertów, a nie odwrotnie.
Wezmy cos innego: nie od dziś wiadomo, ze radio sluzy do promocji utworow muzycznych. Niedawno wyplynela wrecz afera - okazalo sie ze wykonawcy musza placic za puszczanie ich utworow w radiu.
A tymczasem wlasciciel sklepu musi placic ZAIKSowi za puszczanie w nim radia. Bo podobno zwieksza dzieki temu swoje zyski. Wiec placi. A w zasadzie Ty placisz robiac w tym sklepie zakupy.
Znasz inny przypadek zebys musial placic za sluchanie reklamy? :P
Bo ja znam. Kupuje legalnie bilet do kina zeby obejrzec leganie film a nie sciagac go z inetrnetu i przed seansem przez 15 minut ogladam reklamy. Dobrze jak w filmie nie ma product pacement. Czy ktos sie dzieli ze mna zyskiem.
Znow: takie przyklady i ciekawostki do przemyslenia moglbym wypisywac do rana...
I na koniec: sciagam napisaną przez Cieie gre (niewazne juz ile kosztuje). I owiadzam Ci solennie i przy swiadkach, PRZYSIEGAM na Boga, ze gram w nia tylko dlatego, ze sciagnalem ją za darmo. Gdybym nie mogl tej gry zdobyc za darmo, to NA PEWNO bym jej nie kupil.
I teraz Ty udowodnij mi, ze jednak kupilbym te gre. A jesli nie potrafisz, to UDOWODNIJ jaka Ty poniosles REALNIE stratę?
Pamietaj ze przed sądem to skarżący musi udowodnic winę podejrzanemu, a nie odwrotnie.
Kaz 2010-08-21 01:58:46
DonFirst - @"Czy autor wyraził zode na to iz posiadam jego własność?"
Dzisiaj miales okazje przeczytac tutaj komentarze Nostego, George'a i innych osob, sciagnales je w tym celu na dysk. Czy zapytales o zgode? Bo jak chlopaki wysoko wycenia swoje posty, przepraszam - wlasnosc intelektualna - to moze sie okazac, ze jestes bankrutem... :)
Kaz 2010-08-21 14:09:16
Znalazlem zabawne wypowiedzi osob, ktore kupuja oryginalne gry. Troche obok tematu, ale troche w temacie:
"gry ze steam-a
porażka. Kupuję nową grę w pudełku w piątek z nadzieją, że jeszcze tego wieczoru będę się nią cieszył i co ?? Odpalam grę następnego dnia wieczorem bo mi się jakieś debilne aktualizacje ciągną kilkanaście godzin. Nigdy więcej nie kupię gry ze steam-a. Z tego wszystkiego wolę już pirata gdzie nie muszę nawet DVD w napędzie mieć bo i po co to komu. Niech się grube cwaniaki pocałują w d.... miałem chęć na nowego Silent Huntera. Stać mnie na oryginał ale to, że muszę mieć cały czas aktywne łącze do jakiegoś ich serwera .... panowie to jest porażka sami zabijacie własne gry.
~dno , 18.04.2010 11:37"
"Jesteś malkontentem. Szczęśliwi posiadacze oryginalnego SH5 mają jedną z najbardziej ekscytujących gier ostatnich lat: "połączy się, czy nie połączy? wywali mnie w środku misji, czy szczęśliwie dotrwam do końca?" :D Na horyzoncie żadnego niszczyciela, a im pikawy chodzą na maksa non stop. Tzn. tym farciarzom, którym akurat udał się wbić na serwer. Pozostali mogą sobie w tym czasie pospacerować, a wiadomo przecież, że ruch to zdrowie... I to wszystko za drobne 100 zł. Aż chce się krzyczeć "Dziękujemy Ci, Ubi Soft!" :P
~zyo , 18.04.2010 12:09"
George 2010-08-21 16:54:16
Właśnie, ktoś kupił grę na Steamie?
Jak to naprawdę działa?
Ja ostatnio kupiłem Another World 15 Anniversary na gog.com i jest DRM-free.
Na podstawie tych komentarzy powyżej Steam nie wygląda zachęcająco.
nosty 2010-08-21 18:53:06
Ja kupilem :) Tzw. pomaranczowy 5-pack Half Life II.
Poniewaz w HL i HL2 (pirackie) gralem godzinami uznalem ze 100zl za 5 gier to bardzo uczciwa cena i nabylem oryginal. Nie zaluje, choc potem jakos nie mialem duzo czasu zeby pograc ;)
A Steam... hmmm pamietam ze aktualizacje byly czeste i wkurzajace. Ale w koncu czestymi aktualizacjami gier nalezy sie raczej cieszyc. W czasie oczekiwania przegladalem reklamy nowych gier :)
Poza tym zadnych problemow nie zauwazylem. Ale trudno mnie nazwac zaawansowanym uzytkownikiem ;)
Belial 2010-08-21 19:12:48
@DonFirst: tak szermujesz tym Fallout'em jako przykładem programu komputerowego, że powinieneś się cieszyć, że nie wydało go Nintendo.
Prawnicy Nintendo skutecznie wykorzystali w holenderskim sądzie tezę nosty'ego, że gra to nie program komputerowy, lecz 'rezultat procesu twórczego'.
Belial 2010-08-21 19:33:15
@nosty: Problem z Orange Boxem jest taki, że gry z niego chodzą na skopanej wersji Source'a, o czym powie ci każdy dev robiący mody do HL2. Nie miałeś w HL2:EP2 miejsc, w których gra się wysypywała na pulpit? Są 3 takie miejsca, spowodowane właśnie update'em silnika. A że Steam nie jest na tyle miły, żeby pytać o zgodę na update jeśli nie wyłączyłeś automatycznych aktualizacji, to wielu ludzi złapał wkurw po tym updacie.
nosty 2010-08-21 21:28:07
A ja tez trafilem dzis na cos idealnie pasujacego do naszej dyskusji: http://www.wykop.pl/ramka/443915/podziekowania-dla-szefow-wytworni-plytowych-
pic/
George 2010-08-21 22:01:05
I co, rzeczywiście mam sobie kupić Fallouta, którego już raz kupiłem?
Zwolennicy tezy, że program jest jak młotek, stwierdzą pewnie, że kiedy się zgubi trzeba kupić nowy, bo przecież nie ukradniesz sąsiadowi młotka.
DO_axiomata 2010-08-22 00:54:06
Axiomat - nikt nie podwaza, ze autor ma prawo zarobic na swoim dziele. Tu chodzi o cos innego - piszac program, w wiekszosci wypadkow musisz go sprzedac, podobnie jak autor ksiazki nie ma zazwyczaj pieniedzy na jej wydanie/promocje. Chodzi o to, zeby zyski czerpal AUTOR, a nie ktos kto de facto jest spekulantem. Bo jesli taki tworca bedzie biedny/mial niewielkie zyski to nie stworzy nastepnego cudenka. A latwiej tak naprawde jest zmienic posrednika, ktory hello world w C, czy Basicu nie napisze. Jesli kupie pomidory za 3 PLN, z czego powiedzmy 1/3 ma rolnik, 1/3 idzie na paliwo - to zarobek 33 % tylko za wpadniecie na pomysl, zeby kupowac je tanio i przewozic jest az nadto wystarczajacy dla tzw. biznesmena. Poza tym wlasnie sie rozchodzi o to, ze potencjalny WYDAWCA czy tez GLOWNY KSIEGOWY nie powinien miec najwiekszego procentu od zysku. Jesli taki Zaiks dostaje kasa za KAZDY CZYSTY NOSNIK - to mnie, jako autorowi zdjec z wakacji powinny przyslugiwac tantiemy... Jesli chce uzywac swojej gry na 5-10-30 swoich komputerach, samemu i bez problemow z ciagla reinstalacja czy instalacja durnych zabezpieczen to dlaczego mam tego nie robic? Poza tym jest jeszcze inna sprawa czas ochrony patentowej - realny do utrzymania w nowych technologiac to zaledwie 5 lat, bo i tak kopiuje sie rozwiazania, a to czego sie nie da / nie oplaca ginie w pomrokach dziejow.. Z ksiazek z lat 30, podobno w USA tylko 1 % bylo w druku - reszta nie. Z powodu idiotycznych zapisow 99% praktycznie nie mozna nigdzie dostac - tu definicja abandoware jak nalepiej sie sprawdzi. Wydaje mi sie, ze malo kto jest w stanie /bedzie mial chec kontroloac przez 20 lat zyski z gier - na abandonware/starych grach i tak w sumie nie zarobi - bo co innego sa prawa do nazwy czy marki (np. BATMAN), a czym innym jest realne granie w kilka pixeli na krzyz. Mnie zainteresuje, ale wydawca nie wyda z braku duzego rynku, a "kiszenie" dla samego kiszenia mija sie z sensem - powinien byc zapis, ze w przypadku gdy gra nie jest sprzedawana to po rozsadnym terminie (dla gier 5-10 lat) traci status i staje sie abandonware...
DonFirst 2010-08-22 10:40:06
@Kaz - jesli masz gdzies tutaj informacje iz za czytanie tego forum trzeba placic to ci zaplace.Badz powazny prosze.
@George rozumiem iz cos takiego jak ochrona wizerunku dla zwolennika "piratctwa" to rowniez pojecie abstrakcyjne? Mozna napisac program napisac iz jest on moj i i co wiecej zarzadac za niego pieniedzy - raczej tego tez nie zrozumiecie
@Nosty z toba nie bede polemizowal i to nie dlatego ze brak mi argumentow , tylko dlatego dlatego iz odpowiadanie na twoje argumenty typu "
I teraz Ty udowodnij mi, ze jednak kupilbym te gre. A jesli nie potrafisz, to UDOWODNIJ jaka Ty poniosles REALNIE stratę? "
Sam nie wiem jak to napisac abys nie poczol sie urazony wiec nic nie napisze.
Dla wszytkich zwolenikow piractwa mozecie sobie tlumaczyc ten proceder na 1000 sposobow , jednakze jego istota pozostaje niezmienna-Pozbawienie zysku autora dla WLASNEGO zysku.
Czytaj nie wydam zadnej kwoty nawet jesli to by bylo 1 zloty dla zasady , latwiej pozbawic autora wynagrodzenia za jego prace-I usprawiedliwic sie przeciez to nie autora piratyuje tylko wielka zla korporacje ktora wydaje jesgo dzilo.
Wracajac do naszego hobby ciekawe ile dzieł nigdy nie ujzalo swiata dziennego poprzez odbieranie zysku wielkim korporacja typu Avalon i ASF ,ciekawe o jaki czas skrocil sie zywot gier atari w polsce poprzez "piratowanie"
http://www.titanquest.net/
Po co bylo kupowac latwiej bylo "spiracic" efekt jak w linku szkoda ze nie zobaczymy kontyniacji tej gry :-(.Ale moze "PIRACI" w ramach wielkiej akcji napisza czesc 2 i upublicznia ja .
marekp 2010-08-22 12:44:30
"Dla wszytkich zwolenikow piractwa". Za bardzo sobie ułatwiasz życie - w tej dyskusji takich zwolenników nie ma.
I właśnie tego nie chcesz przyjąć do wiadomości, bo to jest niezgodne z twoim wyrobionym (wygląda, że raz na zawsze) poglądem :-(
Kaz 2010-08-22 14:10:20
Do_Axiomata - anonimie, o ile zgadzam sie z czescia Twojej wypowiedzi dotyczaca ZAIKS i tracenia bezpowrotnie dziel, to z reszta nie sposob sie zgodzic. Dlaczego chcesz sie wtracac w umowy miedzy autorem a wydawca? Dlaczego zysk dla glownego ksiegowego ma nas interesowac? Jezeli autor chce, zeby wydawca spekulowal to niech wydawca bierze i 99% zysku, da ksiegowemu 88% zysku i nam nic do tego. Jakakolwiek polityka cenowa wydawcy to tez nie nasz problem - nie chcesz, nie korzystaj.
Problem nie lezy w tym, jaka jest umowa miedzy autorem a wydawca/posrednikiem. Problem lezy w tym, ze powstala konstrukcja "wlasnosci intelektualnej", ktora narzuca monopole prawne na utwory (kazdy utwor staje sie przedmiotem wylacznej dyspozycji autora), ktore ze swej natury monopolami nie sa (idea, pomysl, sposob realizacji czegos jest latwy do nasladownictwa w przeciwienstwie do rzeczy materialnych, ktorych jak na razie latwo sklonowac nie potrafimy). Jest to wiec sztuczny twor, co juz tutaj podnoszono. Skoro to sztuczny twor, wprowadzajacy monopol, to powinien zabezpieczac tez interesy drugiej strony - odbiorcow. A nie zabezpiecza w ogole - przyklady padaly rozliczne, na przyklad o tym, ze autor nie ponosi odpowiedzialnosci za dzialanie swojego programu. Co wiecej - obecnie ten twor prawny podlega mocnej degeneracji, ktorej przyklady tu padaly. Rejestrowanie cudzej wlasnosci intelektualnej w celu wytaczania procesow to jeden z najbardziej odrazajacych przykladow.
DonFirst - jestem w 100% powazny, argumenty typu "reductio ad absurdum" sa jak najbardziej powazne tylko trzeba chciec sie nad nimi zastanowic, a nie oceniac powierzchownie.
Pytanie: czy jezeli kupuje gre to mam do niej pelne prawa? Nie. A do mlotka, samochodu, zegarka i wazonu jak najbardziej tak. Moge samochod rozebrac i zrobic z niego kosiarke? Moge. Dlaczego kupujac utwor muzyczny nie moge sobie z niego zrobic remixu? Albo uzyc do swojego filmiku na YouTube?
Dopoki nie zrozumiesz, ze niemoralne jest domaganie sie uznania wlasnosci ulotnej, intelektualnej za rownorzedna wlasnosci rzeczowej to nie bedzie porozumienia. Chcesz czerpac zyski ze swego dziela? Prosze bardzo. A gdzie rownoczesnie odpowiedzialnosc za swoje dzielo? Nie ma. A gdzie przekazanie pelni praw do ZAKUPIONEGO dziela? Nie ma. Domagac sie kasy kazdy potrafi, krzyczenie "zlodziej" tez jest proste. Ale spojrz na sprawe uczciwie - chcialbys zagwarantowac sobie wylacznie czerpanie zyskow z monopolu do dziela, ale juz odpowiadac za swoje dzielo to niekoniecznie?
Odpowiadam na Twoje pytanie - o ile sie skrocil zywot gier na Atari w Polsce przez "piratowanie": ten czas sie wydluzyl! Dowod? Prosze bardzo. Jak pewnie wiesz - na Zachodzie gier na Atari nie piratowano na taka skale jak w Polsce ze wzgledu na istniejace tam prawo. Gry na Atari wydawano mniej wiecej do 1989 roku. W Polsce, krainie piractwa, gry na Atari wydawano mniej wiecej do 1994 roku. Ustawe o prawie autorskim wprowadzono w 1994 roku...
DonFirst 2010-08-22 18:55:07
@Kaz o co toczy sie tutaj spor ?
Czy toczymy spor o to czy "skopiowanie" sobie gry jest uczciwe wobec siebie i autora wydawcy ? Czy podnosimy kwestie zwiazana z pozostala otoczka czyli to o czym pisales /dla przypomnienia odpowiedzialnosc, mozliwosc odsprzedania zakupionej gry.programu itp/
Z mojego punktu widzenia "skopiowanie" nie jest uczciwe i nic go nie usprawiedliwia z powodow o kotrych pisalem wczesniej.Jesli sie toczy drugiej czesci jestem jak najwiekszym przeciwnikiem DRmow , jestem rowniez za zmiana prawa tak aby chronily konsumenta.
"Dlaczego kupujac utwor muzyczny nie moge sobie z niego zrobic remixu? Albo uzyc do swojego filmiku na YouTube? "- ZGODZE SIE Z TOBA TO JEST NIEDORZECZNOSC.
A czkolwiek czy uwazasz ze powod jak powyzej usprawiedliwia sciagniecie muzyki z torrentow ?
Argumenty jak to nazwales "reductio ad absurdum" sa dopuszczalne pod warunkiem ze nie sa "argumentum ad crumenam" jak juz weszlismy w arkana Logiki oraz Laciny.
Co do ostatniej kwestii kiedys czytalem /jak znajde zrodlo to podesle linka lub skan z gazety/wypowiedzi jednego z tworcow ASF ktry wypowiadal sie na temat piractwa i tego jaki byl wplyw tego na rynek fier ATARI.
Co do tezy ze piractwo spowodowalo wysyp gier na atari sory ale to czysta demgogia.Wysyp gier spowodowany byl tym iz mielismy sporo zapalencow tworcow i glod dobrych gier - ponADTO byla grupa osob bedacych w stanie zakupic orginalne gry tak jak teraz jest grupa osob dla ktorych nie stanowi problemu wydanie 60 zlotych na carty nostego .
Na koniec Kaz ja chetnie zaplacibbym za dragonusa ,zybexa czy chociazby Freda 2 .Nie za bardzo wiem dlaczego przed tym sie bronicie ? Czy mgolibyscie mi to wytliumaczyc ? w stosunku do abandonware czy jesli bylaby mozliwosc kupienia za 5$ zybexa, kubilibyscie ?to duzo dla was ?
DonFirst 2010-08-22 20:13:46
@Kaz tak na szybko przeszukalem Atari online i tu sa w wywiadach opinie tworcow /Robie to nie zlosliwie/.Chce zasiac ziarnko niepwennosci .
http://atarionline.pl/v01/index.php?subaction=showfull&id=1156806755&a
rchive=&start_from=20&ucat=5&ct=wywiady
http://atarionline.pl/v01/index.php?subaction=showfull&id=1258159976&a
rchive=&start_from=0&ucat=5&ct=wywiady
nosty 2010-08-22 20:15:21
"Co do tezy ze piractwo spowodowalo wysyp gier na atari sory ale to czysta demgogia."
@DonFirst - Sorki, mialem nie dystkutowac, ale nie wytrzymalem :) Cofnij sie prosze pare moich komentarzy wstecz gdzie wkleilem link do ironicznego listu z podziekowaniami do wytworni od magazynu Rolling Stenes.
Kaz ma absolutna racje. Na przelomie lat 80/90 w Polsce, sumaryczne korzysci z piractwa na Atari byly wieksze niz straty firm (choc rzecz jasna nie byly to korzysci dla tych ostatnich). Mozemy dyskutowac czy to moralne i uczciwe (wlasciwie nie musimy, bo wiem ze Ty powiesz gromkie NIE, a ja nie bede taki pewien) ale niewatpliwie dostepnosc software za darmo przyciagnela do komputerow rzesze ludzi. Gieldy komputerowe byly wtedy czyms innym niz teraz - stanowily nie tylko miejsce handlu ale autentyczne miejsca spotkan hobbystow-komputerowcow. Wspominalem ze moje programy pomogli przygotowac koledzy z gieldy.
Co by sie stalo, gdyby w latach 80-tych obowiazywalo prawo autorskie takie samo jak obecnie, i bylo w 100% przestrzegane?
Nie wiem czy pamietasz te czasy ale stwierdzenie ze "byla grupa osob bedacych w stanie zakupic orginalne gry" jest prawdziwa, jesli grupe liczysz na palcach. Komputer kosztowal w pewexie kilka pensji, ludzie recznie robili joye, bo naewet ich zakup byl sporym wydatkiem. Oryginalna gra sprowadzona z zachodu (z odpowiednim narzutem) kosztowala w pewexie z pol pensji.
Gdyby nie mozliwosc kopiowania programow za darmo, chetnych zeby kupic komputer byloby 10x mniej.
Bo wtedy nie bylo takiego wyboru freeware jak teraz. W USA istnialy kluby, ludzie wymieniali sie wlasnymi produkcjami przez BBS'y. Ale u nas to bylo nierealne - siec telefoniczna byla zbyt skromna, polaczenia z zagranica prawie niemozliwe. Nie byloby copyparty ani gieldy (bo co tu kopiowac?). Powstaloby pewnie pare klubow w wiekszych miastach dla nielicznych posiadaczy Atari, ktorzy probowaliby cos tam programowac...
Ale to nie bylby ruch masowy. Bo nie ma sie co oszukiwac - 95% ludzi przyciagaly do komputerow najpierw gry.
Dlaczego w Polsce nie zyskal wtedy popularnosci Jaguar, Lynx czy chocby SNES albo Sega? Mozna przeciez bylo latwo przywiezc je z Niemiec. Ano wlasnie dlatego ze gry na nie byly na cartridgach i nie dalo sie je skopiowac. Za to wielka popularnosc zyskaly tzw konsole Rambo, ktore byly pirackimi wersjami 2600 z wbudowanymi setkami gier. Tak samo z Pegasusem - to byla wersja NES'a na ktora pojawilo sie mnostwo kopii gier.
Zauwaz ze ja nigdy nie podnosze w dyskusji argumentu "...bo gry sa za drogie". Uwazam ze jest smieszny. Ale w odniesieniu do lat 80-tych w Polsce, kiedy gra na Atari kosztowala pol pensji podnioslbym ten argument.
DonFirst 2010-08-22 20:39:26
@Nosty z tymi postanowieniami to jest roznie ja mialem nie zagladc do tego watku ale nie dalem rady .List czytalem troszeczke wyzej zmaiescilem linki z wywiadami gdzie autorzy troszeczke rzucaja swiatla na kwestje piractwa lat 80/90
Czasy lat 80/90 pamietam doskonale sam piracilem ile wlezie i odwiedzalem grzybowska co tydzien.Atari kosztowalo maaaaajatek .Ale bylo troche osob kotre kupowaly gry legalne - legalne mowie tutaj o produkcjach krajowych rodzimych Mirage,Avalon czy ASF.
Nosty ciesze sie ze doszlismy do porozumienia w dwu sprawach
1)Co do postawy moralnej ja mowie NIE ty nie jestes pewien
2)Ciesze sie ze nie podnosisz argumentu ...bo gry sa za drogie"
I tak przed snem co mi wpadlo do glowy
Wzyscy tutaj polemizujacy ze mna zarzucaja ulomnosci prawu , tak se pomyslaem skoro te prawo jest takie zle to dlaczego go nie zmienic ?
Istnieje cos takiego jak inciatywa obywatelska,zawsze mozemy sprobowac cos zmienic -tak majacze przed snem ;-)
George 2010-08-22 21:38:02
@DonFirst - Nie mam zielonego pojęcia, co myśleć sobie może jakiś bliżej nieokreślony zwolennik piractwa na temat ochrony wizerunku.
No chyba, że miałeś na myśli mnie???
Jeśli tak, to co Ty w takim razie możesz wiedzieć o ochronie wizerunku!
Napisałem dwa programy, oba za 10 mln $. Jeden dałem Tobie - za darmo! I nawet dziękuję nie zobaczyłem ...
DonFirst 2010-08-22 21:55:29
@George
Dales mi ??? a prosze pokaz w ktorym miejscu
10 REM TO JEST PROGRAM DonFirsta O NAZWIE "10 MILIONOW DOLAROW"
20 PRINT "TEN PROGRAM KOSZTUJE 10 MILIONOW DOLAROW!"
30 PRINT "KOPIOWANIE SUROWO ZABRONIONE"
Jak chcesz moge dla ciebie rozebrac logicznie twoja wypowiedz
George 2010-08-22 22:00:47
Nie moge Ci pokazac, bo to Twoj program. I gdybym go skopiowal, to musiałbym Ci zapłacić 10 bugsów, a tyle nie mam, bo jeszcze nikt nie kupił mojego programu...
George 2010-08-22 22:02:19
Chodziło mi oczywiśćie o 10 mln bugsów.
Kaz 2010-08-22 22:29:42
1. Na poczatek: ja ani nie bronie, ani nie popieram piractwa. Uwazam, ze jest to kwestia calkowicie wtorna, efekt istnienia "wlasnosci intelektualnej" - i o ta kwestie nalezaloby sie spierac.
2. Nie ma co sie podniecac wypowiedziami autorow. To oczywiste, ze autor/wydawca sprzedajacy gry powie Ci, ze piractwo zabiera mu kase. Ale to tylko jedna strona medalu. Przyjrzyjmy sie drugiej.
Gdybys zapytal tych wszystkich autorow - ILE PIENIEDZY wydali na narzedzia do pisania tych gier, ile zaplacili za Action, Turbo Basic, MAC65 czy inne programy, a nawet inne gry, na ktorych sie uczyli robic wlasne? Na Zachodzie taki soft kosztowal i to niemalo, dlatego tak malo bylo tam koderow czy osob zdolnych do wydania gier. W drugiej polowie lat 80-tych mozna juz policzyc te firmy na palcach obu rak i nog :).
U nas byly ksera ksiazek, masa pirackiego softu, na ktorym sie uczono, nikt nie placil nawet za programy uzywane do robienia okladek do gier na pececie... To wszystko kosztowalo znaczne sumy i wlasnie dlatego rynek Atari na Zachodzie przestal istniec. Bez wzgledu jakie bylo piractwo - nie oplacalo sie wydawac na znikajacy sprzet.
Wiekszosc z powstalych w Polsce gier na Atari nigdy w zyciu by na siebie nie zarobila, gdyby autorzy poniesli koszty zgodne z tym, co tu postulujesz. Byloby tak jak na Zachodzie - autorzy kierujac sie maksymalizacja zysku przestali by tworzyc na sprzet, ktory odszedl na rynku w przeszlosc. Bez wzgledu na piractwo.
3. Latwo sie liczy POTENCJALNY zysk na podstawie liczby pirackich kopii w obiegu. Ale liczba pirackich kopii w obiegu wplywa takze zwrotnie na liczbe oryginalow!!! Bo im bardziej popularny jest np. taki Windows w postaci nielegalnych kopii tym wiecej jego oryginalnych kopii mozna sprzedac. Gdyby w jakis cudowny sposob wyeliminowac wszystkie nielegalne kopie Windowsa to wszedzie tam wymusiloby to uzycie innych systemow, chocby darmowego Linuxa. I tak wlasnie sie dzieje - nasilajaca sie walka z piractwem przynosi efekt: coraz wiecej osob zamiast kupowac Windowsa woli zainstalowac cos innego, udzial Windowsa i innych platnych programow w rynku spada. To samo tyczy sie gier, programow uzytkowych, etc.
4. Jezeli chodzi o moralnosc: po pierwsze wyjasnijmy sobie, ze zasady moralne wziely sie z sytemow religijnych. Nie przypominam sobie, zeby w jakimkolwiek zbiorze praw moralnych wielkich religii bylo napisane cos o prawach autorskich i ich ochronie. Tutaj zartobiliwe, ale dobrze oddajace istote rzeczy jest haslo uzywane przez Nostego brzmiace mniej wiecej: "Gdyby Bog chcial chronic prawa autorskie to wpisalby by to do Dekalogu".
Za to z cala pewnoscia klamstwo jest uznawane za niemoralne. A tutaj mamy do czynienia z wielkimi klamstwami, ktorymi faszeruja ludzi producenci/wydawcy. Klamstwo to polegaja na wmawianiu, ze kopiowanie to "kradziez" i upartym przyrownywaniu "wlasnosci intelektualnej" do wlasnosci rzeczy. Wiele mlodych osob jest juz solidnie zindoktrynowanych ta propaganda.
Kopiowanie mozna uznac nagannym, gdy istnieje prawo zakazujace kopiowania. To juz kwestia oceny tego prawa - w Polsce nie jest jeszcze tak zle. Ale nazywanie kopiowania kradzieza jest naduzyciem, niemoralnym postepowaniem.
5. Masz racje - oczywiscie, ze mozna zmienic prawo. Ale dlatego wlasnie nie wierze w taka zmiane, a raczej w dalsza degeneracje - ze po jednej stronie mamy lobby chcacych na "wlasnosci intelektualnej" zarabiac kase, a po drugiej stronie - osoby, ktore zadnej kasy zarabiac na tym nie chca. Pisalem: ze w starciu o kase ZAWSZE lepsi sa Ci, ktorzy sie o nia staraja.
Do czasu az ten system ulegnie takiej degeneracji, ze zacznie sam zjadac swoj ogon, gdy wszystko bedzie przedmiotem "wlasnosci intelektualnej", gdy kazdy bedzie naruszal sfere "wlasnosci" innej osoby - i banka peknie, bo w takim czyms sie nie da zyc. Oby za mojego zycia :)
DonFirst 2010-08-23 08:03:34
@George NoComments
George 2010-08-23 11:36:12
OK, a teraz poważnie:
1) Oświadczam, że kupuję legalne gry. Kupiłem ich ostatnio tyle, że nie mam czasu we wszystkie grać.
2) Gdyby jakaś firma postanowiła wydać Zybexa, Draconusa itd. nie kupiłbym takiej gry, uznałbym, że to śmieszna próba żerowania na mojej nostalgii bez dodania niczego nowego.
Nosty wydaje karty z nowymi grami lub grami starymi ale z nowymi poziomami.
Po prostu musi istnieć jakaś wartość dodana. Wydawanie tej samej gry przez 50 lat bez dodania niczego nowego jest dla mnie niemoralne, jest oznaką chciwości (jeden z siedmiu grzechów głównych).
3) W latach 1991-1995 byłem dzieciakiem, który często jeździł do firmy Atari Studio, późniejszy Mirage Software na ulicy Abrahama w Warszawie. Firma ta instalowała turbo w magnetofonie i sprzedawała do tego karty z loaderami oraz zachodnie gry w zestawach po kilkanaście gier na kasecie właśnie w tym systemie turbo. Dodatkowo można było zanieść własną kasetę i poprosić o nagranie dowolnych gier z katalogu.
Z czasem firma zaczęła wydawać gry polskich twórców.
Kupowałem te oryginalne gry, mimo że były nagrane w normalu i koszmarnie długo się wczytywały. Firma jednak nie chciała zmniejszać swojego rynku i uzależniać się od jednego, swojego systemu turbo.
Nie pamiętam dlaczego kupowałem oryginały, nie chcę dorabiać ideologii do moich czynów, bo po prostu nie bardzo pamiętam. Może zadecydowało przyzwyczajenie do firmy, może podobały mi się okładki. Pamiętam, że ceny nie były złe - raz na jakiś czas dostawałem parę złotych od rodziców i zamiast kupować słodycze - jechałem autobusem na Abrahama ...
4) W 1995 roku pozbyłem się Atari, ponieważ rodzice kupili mi PeCeta.
Wielu moich kolegów już dawno grało na PC-tach, więc było to naturalne.
Denerwowało mnie, że PC nie ma karty dźwiękowej, ale grafika i pozostałe możliwości znacznie odbiegały od możliwości Atari 8bit. Mój pierwszy PC, to był 486DX 40MHz.
5) Uważam, że trzeba ludzi za dobrą pracę wynagradzać. To też staram się czynić. I tak też chciałbym żeby mnie traktowano.
6) Nie można wprost udowodnić, że skopiowana gra zostałaby kupiona gdyby nie można by jej było skopiować. I dlatego wydaje mi się, że nie można też udowodnić, że masowe kopiowanie powoduje zwiększenie sprzedaży oryginalnych gier.
Można zrobić badanie statystyczne, ale obawiam się, że ze względu na wrażliwy temat , tak jak przy niektórych badaniach wyborczych, otrzyma się nieprecyzyjne wyniki.
Ale próbować można - może ktoś widział takie badania?
7) Wydaje mi się, że próg rentowności jest zupełnie inaczej konstruowany w biznesach, w których koszt zmienny jest bardzo niewielki w porównaniu do kosztu stałego.
8) Jeśli wydałbym grę nie chciałbym, żeby z jej powodu policja kogoś ścigała, wchodziła komuś do domu, albo z moją grą kojarzył się proces sądowy - spaliłbym się ze wstydu. Może to się zmieni jeśli rzeczywiście sprzedam kiedyś grę - zobaczymy.
Dziękuję za miła dyskusję i pozdrawiam.
Belial 2010-08-23 17:15:27
@George: 10 milionów bugsów? A gdzie będziesz trzymał tyle królików? :P
W temacie piratów na Atari, najpierw miałem pirackie wersje Misji i Freda, Misję bez muzyki, Freda ze skopanym schodzeniem w dół po lianach, więc jak tylko zobaczyłem w Pandzie (taki sklep z grami, najdłużej mieli polskie gry na Atari, po 45000 zeta "zwykłe" i 60000 "hity") kasetę Misja/Fred 2 to ją kupiłem. To samo z Zybexem i Robbo. Zupełnie nie przeszkadzało mi to, że za 30000 w innym sklepie szły składanki po 10 gier "zachodnich" na obu stronach, bo i tak z nich wszystkich często tylko jedna była naprawdę fajna (np. Archon, Electrician, Rally Speedway).
W sumie fajny to był sklep, jak kupiłem Darkness Hour i przeszedłem w godzinę, to odniosłem ten badziew i powiedziałem, że się nie chce wgrać :P
Ostatecznie pirackie zostały mi pierwsze Miecze Valdgira i Spy Master, zgrywane od kuzyna z kserowanymi instrukcjami. Średnio mi się podobały, więc nie kupiłem.
O kupowaniu legalnych zagranicznych gier nigdy nie myślałem. Zresztą gdybym nawet chciał, to w czasie kiedy miałem własną kasę już nie można ich było nigdzie dostać. Za to do Avalonu miałem szacunek za jedną akcję z czasów kiedy jeszcze kupowałem wysyłkowo z listy z TA. Odesłałem faktycznie uszkodzoną kasetę z Inspektorem, przyszła nowa z listem z przeprosinami.
W życiu nie kupiłbym też czegoś takiego jak Tempest Xtreem za cenę jakiej życzą sobie autorzy.
George 2010-08-23 22:40:02
Rzeczywiście - 49,95$ za cartridge'a. Hmm...
nosty 2010-08-24 08:45:23
A ja kupilem oryginal Tempesta :P
Bardzo ciekawa analiza.
W tej chwili Vagla jest na wakacjach, a przydaloby sie tam do niego wrzucic temat, zeby prawnicy rzucili okiem na Twoje pomysly.
Yosh 2010-08-15 22:46:46
Bardzo ciekawy tekst, zawsze mnie to interesowało - nigdy nie miałem siły aby zapuścić się tak daleko.
Dzięki Nosty
GZP 2010-08-15 23:30:51
Vagla na wakacjach, Rudak też na wakacjach. :)
Może jak wrócą, warto im podrzucić temat.
Kaz 2010-08-16 00:55:37
Oczywiscie, ze warto.
krzyc 2010-08-16 07:19:41
1. Według polskiego prawa każdego z nas można za coś skazać - wszyscy jesteśmy przestępcami. Nie jest możliwe przestrzeganie w Polsce prawa.
2. Nie bardzo widzę szansę skazania akurat za używanie abandonware (jak i innego oprogramowania) w warunkach domowych. Gorzej z rozpowszechnianiem, gdyż tu zwykle mamy do czynienia z ewidentnymi i rzeczywistymi korzyściami majątkowymi.
3. Moim zdaniem zdecydowanie należy ograniczyć prawa autorskie i własność intelektualną, gdyż obecne prawo daje niewspółmierne prawa producentowi w porównaniu z użytkownikiem. Jeżeli ustawodawca raczy przyrównywać reprodukcję do kradzieży, to powinien jednocześnie zrównać licencjonowanie z nabyciem (ograniczonych) praw własności do nabytej reprodukcji. Okres ochrony jest również absurdalny i powinien moim zdaniem nie być dłuższy niż 25 lat od zaprzestania dystrybucji dzieła nie dłuzej niż 50 lat od ukończenia dzieła.
4. Zakazane powinny być m.in. wszelkie aktywacje, przypisywanie oprogramowania do sprzętu, ograniczenia w sporządzaniu kopii bezpieczeństwa, modyfikacji w celu dostosowania do własnych potrzeb, zdalnego blokowania, usuwania, anulowania całej licencji ze wzgledu na niedochowanie absurdalnego wymogu itp. Skoro nabywamy 1 licencję na czas nieokreślony, to w jej ramach powinniśmy mieć prawo UŻYCIA tego programu na 1 stacji roboczej - i tyle. Analogia do zakupu rzeczy.
jhusak 2010-08-16 07:21:53
No, Nosty, odwaliłeś tu małą pracę magisterską. 25 tysięcy znaków!
Jestem pod wrażeniem. I jakoś tak łatwiej teraz korzystać z wszelakich dóbr kultury:)
nicker 2010-08-16 09:04:57
Sorry za oftop ale jak nazywa sie strona gdzie znajduja sie zeskanowe numery top secret ?
Bartek 2010-08-16 09:19:04
@nickier: http://retroreaders.makii.pl/RR/RR_2/index.html
Jacques 2010-08-16 10:19:14
Nosty: spróbuj wrzucić ten tekst na forum PPA (u Amigowców), może wywiąże się jakaś dyskusja, bo przeważnie mają tam dużo do powiedzenia w tym temacie, czasem rozsądnie a czasem są bardziej święci od papieża ;-) Tak czy inaczej, jakieś rozsądne i będące w temacie osoby pewnie się odezwą.
antek 2010-08-16 10:31:25
a moze zamiast się nad takimi pierdołami rozwodzić zajmiemy się po prostu naszymi ATARYNKAMI ? ;-)
George 2010-08-16 10:36:06
Idąc Twoim tokiem rozumowania, to uznając grę komputerową za dobro kultury, można na podstawie konstytucji wykorzystać wolność do korzystania z dóbr kultury również do nowych gier komputerowych, a nie tylko abandonware. Nieprawdaż?
nosty 2010-08-16 13:23:14
@George - moim zdaniem byloby to trudne, choc do pomyslenia, jeslibysmy sie zgodzili (i udowodnili przed sądem), ze gra nie jest programem komputerowym. Ale trzebaby wtedy wlaczyc tworcow gier do grona beneficjentow tzw. "oplaty reprodukcyjnej" oraz podwyzszyc ją?
Przecież muzyki i filmów możesz używac w ramach dozwolonego uzytku osobistego i nikogo to nie dziwi. No moze poza amerykanskimi wytworniami.
Moze wiec pora na gry?
Jednak sa argumenty przeciw korzystaniu z nowych gier za darmo:
Pierwszy argument: Staralem sie dotrzec do definicji "dóbr kultury" i choc byly one rozne i czesto nieaktualne, to zgadzaly sie, ze takie "dobro" musi miec znaczenie np dla "historii techniki". Musi miec jakis walor historyczny badz artystyczny, miec "znaczenie" dla kultury kraju.
W przypadku kazdej nowej gry, ciezko takie znaczenie a priori zalozyc. Gry "zabytkowe" nabywaja je niejako automatycznie przez swoja historycznosc.
To tak jakbys wzial pocztowke ze zdjeciem Warszawy. Ciezko ja uznac za cos wyjatkowego, za "dobro kultury". Ale po 200 latach ta sama pocztowka nabiera wartosci, choc sie przeciez nie zmienila.
Drugi argument: przyjąłem że mogę korzystać za darmo z prawa do dóbr kultury jakie daje mi Konstytucja, o ile nikt na tym nie traci. W przypadku gier abandonware jest to mozliwe do dowiedzenia. W przypdaku nowych gier, prawie niemozliwe.
Nie jestem prawnikiem i nie chce "plywac" w temacie: czy Konstytucja moze dawac komus prawa kosztem kogos innego bez naleznego wynagrodzenia. Nie mam pojecia....
George 2010-08-16 14:21:51
Chyba nie trzeba udowadniać, że gra nie jest programem, tylko, że jest dobrem kultury, bo o dobrze kultury jest w Konstytucji, która jest prawem wyższym niż ustawa (o prawie autorskim).
Natomiast argument o tym, że nowa gra nie musi się stawać automatycznie dobrem kultury jest przekonywający.
Na chłopski rozum, to nie istnieje sprzeczność. Gra jest programem komputerowym i jest dobrem kultury. To się nie wyklucza. Natomiast ciekawostką jest to, że gra posiada zarówno cechy programu komputerowego, jak i utworu muzycznego, filmu, obrazu.
Czy te elementy składowe gry mogą podpadać pod różne ustawy, czy podpadają pod jedną ustawę, pod którą podpada gra, która łączy te różne media w całość.
Dobrze mamy gry z filmami i muzyką. Ale przecież już są próby i może kiedyś będą filmy z grą komputerową. Idziemy do kina oglądamy film i w pewnym momencie trzeba w coś zagrać, podjąć jakąś decyzję, żeby film mógł być kontynuowany lub żeby przyjął jakąś ścieżkę fabuły.
Kaz 2010-08-16 15:07:02
Ja w kwestii pobocznej - nadrzednosc konstytucji wobec ustaw czy innych podrzednych aktow bywa iluzoryczna. Podam konkretny przyklad.
W artykule 55 Konstytucji byl zapis "1. Ekstradycja obywatela polskiego jest zakazana." . W czasie OBOWIAZYWANIA tego przepisu, ktory jasniejszy i bardziej jednoznaczny byc przeciez nie mogl - nasze organy wydaly roznym krajom w ramach ekstradycji kilkunastu obywateli polskich! Sprawa trafila do Trybunalu Konstytucyjnego.
Trybunal Konstytucyjny oczywiscie potwierdzil, ze jest sprzecznosc z Konstytucja przepisu kodeksu postepowania karnego, ktory pozwala na ekstradycje:
http://parl.sejm.gov.pl/WydBAS.nsf/0/4EC055E04FE61D7DC125723A00391C14?OpenDocumen
t
I niby wszystko jasne, bo przeciez Konstytucje, w swietle artykulu 8 stosuje sie wprost i bezposrednio. Wiec wszystkie ekstradycje byly bezprawne. Ale... i tu najsmieszniejsza czesc: TK podal termin 18 miesiecy, w ciagu ktorych prawo mialo zostac "wyprostowane". W czasie tych 18 miesiecy ekstradycje byly mozliwe i nie byly niezgodne z prawem (mimo zapisu konstytucji, ze wprost i bezposrednio...), a takze za poprzednie ekstradycje nikt nie poniosl kary, nie bylo zadnych postepowan karnych w sprawie zlamania prawa, etc. W ten sposob przecietny czlowiek z ulicy jak ja ma wrazenie, ze "zalegalizowano" czynnosci prawne, ktore byly bezprawne. Na koniec prawo "wyprostowano": znowelizowano zapis w konstytucji na dzisiejsze brzmienie, juz nie sprzeczne z kodeksem postepowania karnego:
http://lex.pl/kodeksy/?akt=97.78.483.htm
O czym to swiadczy? Swiadczy to przede wszystkim o tym, ze Konstytucja to nie jest jakis wazny akt, ktorego a) nie mozna zignorowac w jakims "wyzszym" interesie, b) ktorego nie mozna zmienic w imie "wyzszych" interesow.
Co wiecej, interpretacje TK bywaja bardzo koniunkturalne i podyktowane "interesem spolecznym", a nie logika czy prawem. W zwiazku z tym wcale nie zaskoczylaby mnie zupelnie inna interpretacja przytoczonych pojec.
Ale to taka dygresja.
wks 2010-08-16 18:00:46
A nie jest przypadkiem tak, ze najwiekszym problemem jest czynnik ludzki? Gdzies widzialem zapis o wywlaszczaniu pod budowe autostrad za sume okreslona przez tzw. rzeczoznawcow. Tzw. bo oni tak naprawde nie robia nic innego niz wyciagniecie sredniej z cen w internecie czy w innych ogolnie dostepnych zrodlach Przepis niczym z czasow stalinizmu, a jednak zdaje sie, ze wiekszosc go popiera, bo jedna sluszna partia ostatnio ciagle wygrywa.
Jak to jest mozliwe, ze przy podobnej biologii, w Polsce kobiety musza wczesniej przejsc na emeryture, a mezczyzni nie? Wydaje mi sie (choc sam wole nauki scisle i przyrodnicze), ze wlasnie dlatego istnieja nauki humanistyczne, bo zlozonosc natury czlowieka jest olbrzymia i chociaz wymyslilismy prawo, ktore ma byc obiektywne podobnie jak trzeci czlowiek nazywany sedzia, to jest to ideal do ktorego sie dazy, a nie zawsze jestesmy dostatecznie blisko(tez kwestia co to znaczy dostatecznie blisko)...
wks 2010-08-16 18:05:00
Acha co do biologii kobiet - oczywiscie nie chodzilo mi o to, ze kazdy z nas posiada jajniki i rodzi dzieci - ale np. we Francji kobiety przechodza w tym samym wieku co mezczyzni, a raczej tez rodza dzieci ;-)...Jeszcze wieksza farsa sa kryteria przyjecia do policji - jesli egzamin sprawnosciowy ma sprawdzic wytrzymalosc na np. walke z bandyta, to dlaczego kobiety maja ulatwienia? Czyzby przestepcy pod wplywem uroczych policjantek sami sie poddawali? Bo np. mezczyzni nie maja zadnych ulatwien w zdawaniu egzaminow na np. poloznictwo :-)....
Marek Konopka 2010-08-16 19:13:11
@Kaz. Kwestia, którą poruszyłeś jest istotna, ponieważ pokazuje, że kwestie prawne nie są najistotniejsze, jedynie istotne sa interesy. Ja chciałem zwrócić dodatkowo uwagę na artykuły 90 oraz 91 Konstytucji RP, które mówią wprost o tym, że ratyfikowane umowy międzynarodowe mają wyższość nad polskimi ustawami. Interesujące jest to, czy ma to znaczenie w świetle omawianego tematu. Jeśli nie, to należałoby zastanowić się, jak przyszłe porozumienie ACTA będzie umieszczone w polskim porządku prawnym. Istnieje obawa, granicząca z pewnością, że Polska jako członek UE będzie zobowiązana do respektowania tych zapisów.
marekp 2010-08-17 01:22:42
@M.K. Tak masz rację. Ale nie chodzi to o UE na którą ostatnio jest modne psioczyć (tak jak na "głupich amerykanów"). Polska nie jest samotną, samowystarczalną wyspą na morzu beztroski. Jest częścią światowego splotu polityki, finansów, biznesu itd. I chcąc być częścią tego świata podlega jego zasadom oraz sama dorzuca swoje trzy grosze.
-(blabla on)-Oczywiście wielu z nas pasowało by życie w alterglobalistycznym raju pokroju Korei Płn który odrzuca dominację obcych mocarstw, ale podstępne kapitalistyczne siły mają na swej smyczy media kierujące świadomością społeczeństw i uniemożliwiają ich wyzwolenie z ponadnarodowego masońsko-cyklistycznego układu panującego nad światem...-(blabla-off)- ;-)
A krócej - tak to już jest i dopóki nie dojdzie do przesilenia w którąś stronę - tak będzie.
Co do ACTA, to właśnie ich paranoiczne pomysły mogą dać impuls do takiego przesilenia. Partie Piratów przestały być tylko ciekawostką w momencie kiedy dostały dość głosów żeby zasilić parlament. A swą popularność zawdzięczają właśnie dzięki "szeroko zakrojonym akcjom antypirackim".
Co do tematu. Argumentacja nostego jest w/g mnie logiczna i możliwa do obrony przed sądem. Tyle, że zanim to ewentualne zwycięstwo nastąpi miną lata, a serwis/osoba będzie zamknięte/zamknięta natychmiast ;-)
Kaz 2010-08-17 01:29:51
Dzisiejsza wiadomosc z onetu o Rosji:
http://biznes.onet.pl/raport-polowa-pkb-trafia-w-rece-skorumpowany
ch-urz,18543,3527838,1,news-detal
"Według świadectwa Aleksandry Biełowinskiej, sekretarki sądu w Kizlarze w Dagestanie - jednej z najbiedniejszych republik rosyjskiego Kaukazu - łapówka w sprawach karnych może sięgać 26 tys. euro, a w sprawach cywilnych blisko 800 euro. W przypadku wykroczeń administracyjnych "sędziowie biorą tyle, ile im się da"."
U nas nie Rosja i korupcja ponoc nizsza (wedle Transparency International Polska ma wskaznik korupcji 4,6 a Rosja duzo gorszy - 2,1):
http://www.transparency.org/news_room/in_focus/2008/cpi2008/cpi_2008_table
ale jednak wciaz spora korupcja jest. W razie czego - bedzie zrzuta ;)
nosty 2010-08-17 11:14:23
marekp - nie zgadzam sie z Toba. To znaczy zgadzam sie ze nie jestesmy samotna wyspa, i musimy liczyc sie ze zdaniem moznych tego swiata. Co nie znaczy ze mamy bez slowa wcielac w zycie kolejne absurdy pod haslem "dostosowywania polskiego prawa do standardow swiatowych".
Natomiast nie zgadzam sie, ze jednyna szanasa na zmiane sytuacji to rewolucja, a to zdaje sie wynika z Twojego posta. Sugerujesz nawet ze "im gorzej tym lepiej" bo to przyspieszy dzien "przesilenia".
Ja tak nie uwazam. Zauwaz ze lobby wytworni dziala na zasadzie ewolucji i malych krokow a nie rewolucji. I wiedza co robia! Przeciwko gwaltownym zmianom ludzie by sie zbuntowali. Ale jesli zmiany wprowadza sie latami, malymi kroczkami, to kolejne indoktrynowane pokolenia rosna w przekonaniu ze "tak juz jest i jest to dobry i naturalny porzadek swiata". Po przeczytaniu ksiazki "Wolna Kultura" doszedlem do wniosku ze gdyby ludzie sprzed 100 lat zobaczyli jak zmienilo sie prawo autorskie to by oniemieli.
Takze uwazam ze "oficjalnej propoagandzie" trzeba raczej przeciwstawic "prace u podstaw". Nie marsze protestacyjne i wysylanie maili przez Wykop, ale nauczanie ludzi jakie maja prawa, skad one sie wziely, ze sa rozne modele ochrony praw autorskich, przedstawianie kto ile na czym zarabia.
Wiekszosc ludzi nie zna swoich podstawowych praw! Sa za to zewszad indoktrynowani ze "sciaganie z internetu to kradziez taka sama jak kradziez samochodu".
George 2010-08-17 13:11:08
@nosty - Zastanawiałem się jak to napisać i wyjąłeś mi to z ust!
Pełne poparcie.
marekp 2010-08-17 13:17:12
@nosty: "Zauwaz ze lobby wytworni dziala na zasadzie ewolucji i malych krokow a nie rewolucji. I wiedza co robia!". No właśnie... Kogo obchodzi problem abandonware, czy nawet czipowania konsoli? "Społeczeństwo" co najwyżej skwituje Twój "problem" stwierdzeniem "O co ci chodzi człowieku? Kup se PS3 albo Xboxa i nową giere w M.M."
Masz rację, przepisy idą w kierunku absurdu i zgadzam się z taką opinią. Ale puki co nie przeszkadzają tzw. "większości". A jeśli nie ma zainteresowania ludu, nie ma zainteresowania mediów i nie będzie zainteresowania polityków którzy prawo tworzą. Taka jest niestety moja konkluzja. Praca u podstaw powiadasz... Słuszna postawa obywatelu. Ale chyba za mało we mnie wiary w mądrość ludzką, żebym liczył na jej efekty :-(
A wracając do "standardów światowych" to IMHO zwyczajne wycieranie sobie gęby, żeby nie ponosić odpowiedzialności za swoje decyzje przy tworzeniu prawa. ZAIKS nie jest pomysłem "świata" tylko naszym. Pomysł, że policja jest na skinienie palcem prywatnej instytucji jaką jest BSA nie był nam narzucony przez obce mocarstwa.
Prawa autorskie i internet nie są nośnym tematem więc ze zwykłego lenistwa parlament bezmyślnie przyjmuje co im firmy na papierze przyniosą.
I taka forma uchwalania (w tej, ale nie tylko tej materii) prawa się nie zmieni do czasu aż ktoś przegnie pałę i wywoła burzę.
Tak więc podtrzymuję swoje stanowisko o rewolucji. No chyba, że "FAKT" i superak o tym napiszą. Może wtedy ktoś się tematem zainteresuje ;-)
Belial 2010-08-17 16:13:23
W temacie polecam info o działaniach Nintendo z Holandii
http://the1709blog.blogspot.com/2010/08/nintendo-games-more-than-just-computer.html
DonFirst 2010-08-17 21:27:08
Hej
A co z prawem moralnym ?
Czy mamy prawo do tego softu
temat cieżki pozostawiam do rozwazenia kazdemu osobiscie
nosty 2010-08-18 00:27:45
@DonFirst - prawo autorskie ma podobno chronic przede wszystkim interesy AUTORÓW.
Otoz zdarzylo mi sie kilka razy zapytac autorow starych gier o zgode na przeportowanie ich dziel na Atari i wydanie. A to przeciez znacznie wiecej niz po prostu uzywanie tych gier. I zawsze autorzy zgadzali sie z radoscia, ze ktos jeszcze sie tymi grami po latach interesuje.
Ale kilkanascie razy prosilem tez o podobną zgode firmy, ktore wciaz maja prawa majatkowe do gier z lat 80-tych. Najczesciej nie dostaje zadnej odpowiedzi. Raz dostalem zdecydowana i nieodwolalną odmowe. I tylko raz (w przypadku Avalonu) dostalem bardzo uprzejmą i nazwijmy to, pozytywną odpowiedz na moja prosbe.
Takze ja nie czuje dyskomfortu moralnego z powodu grania w gry sprzed 30 lat sciagniete z Internetu :)
Axi0maT 2010-08-18 08:33:23
Postawcie sie w roli autora. Ktos kto pisze oprogramowanie po to zeby miec z tego kase, chce by jego interesy byly chronione. I to wlasnie zapewnia mu prawo autorskie. Jesli autor zechce uwolnic oprogramowanie to pojawia sie ono po jakims czasie w necie. Jesli nie, to znaczy ze wciaz ma jakis w tym interes. Osobiscie piszac gre nie mam zamiaru popuszczac delikwentom, ktorzy beda piracic moj soft nawet za 20 lat. Jak chca grac - niech zaplaca...
No panowie, to teraz pochodnie i widly w dlon i mozecie za mna ganiac ;)
marekp 2010-08-18 09:34:18
@Axi0maT: I sam sobie tą grę wydasz, zrobisz do niej marketing, dystrybucję, zapłacisz "półkowe" w marketach, zajmiesz się reklamacjami itd. ?
No i oczywiście przez 20 lat będziesz pilnie śledził czy Twoja gra przypadkiem nie jest piracona, a jeśli jest to będziesz wszelkie takie sytuacje zgłaszał na policję oraz wytaczał procesy w każdym kraju w którym naruszenie Twoich praw autorskich nastąpi...
IMHO: Nie. Ty po prostu sprzedasz swoje dzieło firmie która to będzie w stanie (z)robić za Ciebie - powiedz więc pa,pa _Twojej_ grze i powiedz dzień dobry grze X wydanej przez firmę Y.
axi0mat 2010-08-18 13:28:37
@marekp - tak czy siak do kogos to nalezy. Ktos to zrobil dla pieniedzy, a nie charytatywnie. Jak to sobie wyobrazacie... zeby panowalo prawo dzungli?
George 2010-08-18 13:50:33
Odnośnie retoryki: Proszę o używanie jakichś innych argumentów niż:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka - Metody erystyczne punkt 11.
Przykłady z powyższych dyskusji:
- "...zeby panowało prawo dżungli?"
- "Oczywiście wielu z nas pasowało by życie w alterglobalistycznym raju pokroju Korei Płn"
A poza tym dość rzeczowa dyskusja, jeśli mam prawo oceniać :)
nosty 2010-08-18 13:59:46
Axi0maT - ale zdajesz sobie sprawe, ze "prawo autorskie" jest to wynik pewnej umowy spolecznej. Jak kazde prawo zreszta, oprocz naturalnego "prawa silniejszego".
Ale o ile prawo "nie kradnij" w odniesieniu do przedmiotow fizycznych jest intuicyjne, to prawo autorskie jest to twor calkowicie sztuczny! Choc od lat jestesmy indoktrynowani haslami "skopiowanie programu to to samo co kradzież samochodu" to tak nie jest. I moge podac mase przykladow dlaczego.
W krajach demokratycznych prawo zawsze jest konstuowane tak zeby zysk spoleczenstwa (jako suma zyskow jego przedstawicieli) byl jak najwiekszy. Bo to przeciez spoleczenstwo (posrednio) to prawo tworzy. Zawsze wiec bedzie to pewien kompromis miedzy interesami jednostki a interesami spoleczenstwa.
I biorac te dwa argumenty pod uwage prawo dotyczace wlasnosci intelektualnej jest pewnym kompromisem. Powinno byc tak zbalansowane zeby "wszystkim sie oplacalo". Normalnym jest ze majac na uwadze swoje krotkoterminowe interesy wytwornie i autorzy chcieliby zeby ochrona ich dziel byla rozciagnieta w nieskonczonosc. Wydawcy ksiazek mogliby sie domagac tantiem od kazdej biblioteki. No bo dlaczego plyta DVD z prawem do wypozyczenia jest znacznie drozsza od tej w sklepie, a biblioteka kupuje ksiazke po tej samej cenie co odbiorca detaliczny? Dlaczego ochrona patentow jest duzo krotsza niz praw autorskich? Dlaczego w Europie nie ma patentow na algorytmy? Albo na odkrycia naukowe? Takich niekonsekwencji w prawie autorskim jest mnostwo.
A przeciez mozna sie domagac zniesienia uzytku osobistego. Mozna wprowadzic prawo mowiace ze pozyczenie ksiazki bratu jest przestepstwem, bo ksiazka bedzie miala licencje tylko na jednego uzywkownika. Albo ze krytycy musza placic tantiemy autorowi dziela, ktore opisuja, bo de facto zarabiaja na jego tworczosci.
Mozna tu wymyslic WSZYSTKO. Bo to sztuczny twor.
W tym przypadku pojecie uczciwosci czy sprawiedliwosci to puste slowa. Istnieje tylko wymyslone sztucznie prawo. Podobnie jak przy systemie podatkowym. Jaki jest "uczciwy" czy "sprawiedliwy"?
I ja uwazam ze w obecnych czasach w USA i krajach Europy na skutek lobbingu wydawcow "wymyslono za duzo" i prawo autorskie zostalo zbyt rozciagniete, rozdmuchane. I bynajmniej nie sluzy glownie autorom ale wydawcom.
marekp 2010-08-18 20:02:16
"Mozna tu wymyslic WSZYSTKO"... oj wymyślą, wymyślą... I wtedy się to posypie ;-)
@George: Pewne przejaskrawienia są przydatne w dyskusji :-P
Axi0maT 2010-08-19 07:41:33
nosty - jaki jest wiec sens pisania oprogramowania wg ciebie? Jesli byloby przyzwolenie na kopiowanie wlasnosci intelektualnej to pozostalaby tylko strefa fanow piszaca cos dla wlasnej satysfakcji. Zrozum ze ktos z tego zyje na codzien. I mnie osobiscie wkurza ze jakis pajac kradnie w 10 sekund (bo tyle trwa kopiowanie), soft ktory ja pisalem przez ostanie 10 miesiecy. Pisze po to zeby miec na chleb i chce zeby moje interesy byly chronione.
"Nikt ci nie kaze korzystac z mojego oprogramowania - nie stac cie to nie kupuj. Ale miej swiadomosc ze jak ukradniesz to ktos dobierze ci sie do dupy." Taka powinna byc dewiza przy tworzeniu prawa autorskiego. Wystarczy postawic sie w roli osoby tworzacej oprogramowanie... To chyba nie jest takie trudne, prawda?
autor 2010-08-19 09:04:50
myślę, że najlepiej, aby prawo autorskie co jakiś okres czasu po prostu wygasało - jak różne dokumenty w instytucjach. Na gry załóżmy mogłoby to być 5 lat (i tak się szybko starzeją), wtedy - jeśli sam AUTOR nie zadba o przedłużenie tego prawa o kolejne 5 lat, znaczyłoby to, że mu aż tak na tym nie zależy i wtedy staje się dobrem wspólnym. Uniknęłoby się sytuacji takich jak wspomina nosty, wynikającej ze zwykłej pazerności (pies ogrodnika). Czyli okres prawa autorskiego zależałby od samego autora - i tak jest chyba uczciwie.
nosty 2010-08-19 10:26:47
@Axi0maT - czy z mojej wypowiedzi wynika ze jestem przeciwny istnieniu jakiegokolaiwk prawa autorskiego czy ochrony interesow autora oprogramowania? Chyba nie. Staralem sie tylko wykazac, ze pole do dyskusji jest ogromne a modele ochrony rozne. I ze ulegajac dalej presji lobby wytowrni doprowadzimy prawo do absurdu.
Ale na Twoje pytanie "jaki jest wiec sens pisania oprogramowania?" tez jest odpowiedz. Czy nie powstaja bardzo powazne programy freeware? A czy wogole przed wprowadzeniem prawa autorskiego nie rozwijala sie sztuka? Istniala instytucja mecenatu. Istnialo tworzenie na zamowienie.
Ale wracajac do oprogramowania, bo to zdaje sie Ciebie interesuje zywotnie: pokaz mi jakikolwiek inny towar, ktory ludzie kupuja bez zadnej gwarancji, "tak jak jest", zgadzajac sie ze moze dziala, nie dzialac, albo dzialac z bledami? A sprzedawca za to nie odpowiada, nie mowiac juz o ewentualnych stratach nabywcy zwiazanych z jego uzywaniem.
Do tego okazuje sie ze wogole tego towaru nie kupuja, tylko "biora w dzierzawe na licencji". A w niektorych krajach (w USA chyba) nie maja prawa nawet podejrzec jak program dziala, nie mowica o jego zmianie. To tak jakbys kupujac telewizor podpisywal ze nie zajrzysz pod obudowe, i ze nie bedziesz go sam naprawial nawet jesli bedzie zle dzialal.
W polsce "zloty wiek Atari" (czasy Mirage, Avalonu itp) przypadl na czas kiedy nie bylo zadnego prawa chroniacego oprogramowanie! Do tej pory pwstaja swietne gry i praktycznie wszystkie dostepne sa za darmo.
Takich argumentow naprawde mozna przytoczyc mnostwo. Programy specjalistyczne dla firm zawsze beda platne, bo to latwo scigac chociazby skarbowo.
Ale modeli zarobkowania np na darmowych grach jest mnostwo: np na reklamach, na product placement, donationware.
Tak, wyobrazam sobie pisanie programow gdyby wogole nie bylo prawa autorskiego. To sie zdarza i nie nastepuje koniec swiata.
Aha: pracowalem 7 lat jako programista tworzac programy dla automatyki przemyslowej.
W latach 90-tych, kiedy nie bylo ochrony praw autorskich zarobilem na wakacje piszac i sprzedajac dwie (przyznaje ze bardzo marne ;) gry na Atari. Teraz hobbystycznie (nie dla zarobku) wydaje gry na Atari i za punkt honoru postawilem sobie ze musza byc dostepne freeware. Mimo to koszty produkcji sie zawsze zwracaja, i jest jeszcze z tego zysk dla autora gry.
nosty 2010-08-19 10:37:56
@autor - moim zdaniem jest to bardzo dobry system i od dawna znany. Zreszta zdaje sie obowiazywal na poczatku dzialania prawa autorskiego.
Konkretnie: autor mogl przedluzyc ochrone swojego dziela o kolejny rok (do pewnego czasu max.) wplacajac do urzedu niewielka kwote. Ale musial zrobic to swiadomie. Bo z urzedu ochrona wygasala.
I to bylo swietne rozwiazanie!
Po pierwsze autor dbalby o te dziela na ktorych moglby jeszcze cos zarobic, a inne przechodzilyby automatycznie do domeny publicznej.
Po drugie autor placilby panstwu skladke za ochrone dziela. W tej chwili oczywiscie panstwo zarabia na podatkach od pieniedzy ktore wydajemy na zakup plyty czy filmu. Ale aparat urzedniczy chroni tez niepotrzebnie 90% utworow, z ktorych nikt nie ma juz zadnego zysku.
Po trzecie, bylaby jasna sytuacja prawna kazdego dziela - jedna baza danych w ktorej moznaby sprawdzic czy dany utwor jest jeszcze pod ochrona.
Bo nie wiem czy zdajecie sobie sprawe, ale w tej chwili takiej bazy nie ma. Ani u nas ani w USA. I z tego co czytalem horendalne koszta pochlania czasem sam proces ustalenia autorow (lub spadkobiercow autorow) dziela i dotarcie do nich. Nie mowiac juz o negocjacjach w celu uzycia utworu.
George 2010-08-19 11:00:47
@marekp: Oczywiście, że przejaskrawienia są potrzebne, ale jedynie temu, który ich używa i są według Schopenhauera nieczystym zagraniem mającym na celu ucięcie dyskusji, żeby się wydawało, że ma się rację. Chwyt ten nie służy ustaleniu prawdy, ale wygraniu dyskusji.
@Axi0maT: Ale nosty nie pisze, że powinno się znieść całkowicie prawo autorskie, tylko, udowadnia, że ponieważ jest to prawo ustalone właśnie w obronie interesów, o których mówisz, możemy dyskutować jak daleko to prawo może się posunąć, gdzie leży dobry kompromis, jak je zbilansować.
Trzeba też rozważyć jak daleko obrona praw pewnej grupy osób może ingerować w prawa i wolności innych osób.
Ja też zarabiam na życie pisząc oprogramowanie, ale nie uważam, że należy mi się z tego powodu taka super ochrona moich programów przez bardzo długi czas. Szczególnie kiedy ja sam nic nie robię, żeby przedłużyć życie mojego oprogramowania.
W wypadku programów/gier na nie sprzedawane już platformy, dużo pracy idzie w przystosowanie do uruchomienia na współczesnych maszynach - na przykład poprzez emulatory, które to pisane są przez fanów i są najczęściej darmowe.
Oczywiście, że kiedy ktoś inwestuje swój czas i pieniądze, a później nie dostaje nic w zamian pomimo ewidentnej popularności efektów swojej pracy, to jest to przykre i niewłaściwe. Mimo to nie wyobrażam sobie:
1) Nazywania mojego potencjalnego klienta, który ściągnął skądś kopię mojego programu i nie zapłacił za nią, złodziejem.
2) Napuszczania na ludzi policji
3) Grożenia
itp.
Kaz 2010-08-19 12:05:19
Generalnie zgadzam sie z Nostym, wiec nie bede pisal tasiemcow od siebie :).
Dodam tylko jeszcze jeden przyklad ochrony "autora", ktory wcale ochrona autora nie jest, a mnie osobiscie wkurza. Ide do kina na film, ktory reklamowany jest jako towar taki to, a taki. Jako swietna komedia albo przelomowy film akcji i ze swietna gra aktorska. A potem okazuje sie, ze wcale tak nie jest. Ze scenariusz filmu jest zenujacy, a historia oklepana, ze gra aktorow kiepska, etc. Jak moge zwrocic trefny towar? Nie moge.
Ciekawe, czy ci, co domagaja sie traktowania filmu (czy programow) jak towaru, ktory mozna ukrasc, to analogicznie zechca go traktowac go jak towar, ktory mozna oddac w ramach reklamacji?
sx 2010-08-19 12:11:50
Oprogramowanie komputerowe, wbrew temu co napisał autor tekstu, PODLEGA organizacjom zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, takimi jak np. ZAIKS. W Polsce "zarządzaniem" programami komputerowymi zajmuje się "Stowarzyszenie Polski Rynek Oprogramowania PRO".
Więcej informacji tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stowarzyszenie_Polski_Rynek_Oprogramowania_P
RO
Bardzo ważny cytat:
"Decyzją Ministra Kultury 1 lutego 1995 wydano stowarzyszeniu zezwolenie na zbiorowe zarządzanie prawami autorskimi do programów komputerowych"
Axi0maT 2010-08-19 12:27:24
Moze i jestem kontrowersyjny, ale dla mnie zasada jest proste. Ja napisalem, ja sprzedaje, ja za to biore pieniadze. Nie chce zeby jakis cwaniak kopiowal sobie moje programy do woli i z nich korzystal nie placac mi za to. No bo tak jest w rzeczywistosci, on zeruje na tym co ja sam stworzylem ciezka praca. Moze wprowadzenie takiego prawa hammurabiego daloby ludziom do myslenia? Kradniesz - ucinaja ci reke. Sprawa momentalnie by sie wyklarowala.
Kaz 2010-08-19 12:53:14
Proste zasady sa dobre, dlatego mi sie takie rozwiazanie by podobalo: pelna wladza nad programem jest Twoja, pelna odpowiedzialnosc za program tez jest Twoja.
I jezeli Twoj program przyniesie komus szkody, na przyklad finansowe, kara taka sama jak za Twoja szkode finansowa - uciecie reki autorowi programu. Bylby problem, jak wycenic szkody powazniejsze niz finansowe: na przyklad uszczerbek na zdrowiu w wyniku grania w gre albo bledu w oprogramowaniu szpitalnym... Zabijac autora programu? :)
George 2010-08-19 13:18:06
Widzę, że tutaj http://tiny.cc/ggfni już jest dyskusja na podobny temat, podobnie toczona.
Może jednak pojawiły się dzisiaj jakieś argumenty, żeby zmienić swoje zdanie?
Kaz 2010-08-19 13:50:18
George - watpliwe :). Argumenty obu stron (zwolennikow zaostrzania praw autorskich i zwolennikow ich lagodzenia) sa znane od dawna. Na razie wygrywa pierwsza opcja, bo w kazdej walce o kase (a do tego sprowadza sie ochrona wlasnosci intelektualnej) wieksze szanse maja Ci, ktorzy tej kasy chca niz Ci, ktorzy mowia, ze kasy nie chca :).
sx 2010-08-19 15:03:07
O czym tu rozmawiamy. Gdy komputer skonfiskuje policja, to całe oprogramowanie nieobjęte darmowymi licencjami jest wyceniane według cennika stowarzyszenia zarządzającymi prawami autorskimi, nie ma znaczenia czy program jest sprzedawany, czy nie, następnie kwota jest mnożona razy trzy i takie pieniądze (grzywnę) płacimy stowarzyszeniu, które niby reprezentuje twórców oprogramowania, włącznie z tymi którzy nie podpisali współpracy ze stowarzyszeniem. Tym samym jeśli policja przechwyci komputer na którym jest emulator Atari i kilka tysięcy plików ATR z grami na Atari, to taka osoba zapłaci jak za zboże.
George 2010-08-19 15:21:28
Kasa to jest fajny wynalazek i w sumie nie mam nic przeciwko.
Jakby ktoś nie widział, tutaj fajna prezentacja Larry Lessiga na temat kreatywności w dobie cyfrowej kultury: http://tnij.org/dmjn
marekp 2010-08-19 15:38:29
"Kradniesz - ucinaja ci reke" Gdyby ta cudowna metoda odnosiła skutki to kradzieże zanikły by już w czasach biblijnych...
Ja zgadzam się z nostym: To nie jest kradzież - nie tracisz programu. To jest co najwyżej uszczuplenie twoich _potencjalnych_ zysków. Na prawdę nie mam pojęcia skąd u twórców przekonanie, że jak ktoś ma ich muzykę/programy za darmo to na pewno by za to zapłacił...
Oczywiście metoda bezwzględnego ścigania wszelkich przejawów piractwa do mnie również przemawia: Taki np. MS Office, albo zaczął by kosztować 1/10 tego co teraz, albo przestał by być "standardem" biurowym dając szanse innym mniej pazernym firmom/programistom :-)
DonFirst 2010-08-19 20:35:20
@marekp
Bardzo szanuje wszystkie opinie ale z twoja nie moge sie zgodzic
"To nie jest kradzież - nie tracisz programu. To jest co najwyżej uszczuplenie twoich _potencjalnych_ zysków" -PRZECZYTAJ TO CO NAPISALES JESZCZE RAZ,POZNIEJ JESZCZE RAZ I JESZCZE RAZ - JAK NIE POMOZE to moze tak MASZ SAMOCHOD ? MASZ JAK WYBIJE CI SZYBE I UKRADNE RADIO TO BEDZIESZ MOGL JEZDZI SAMOCHODEM ? BEDZIESZ.CZYLI IDAC TWOIM SPOSOBEM MYSLENIA NIE STRACILES SAMOCHODU CO NAJWYZEJ USZCZUPLILEM WARTOSC TWEGO MAJATKU.
Jesli tego nie zrozumialkes to przeluzmy to na paliwo masz samochod ? Zalorzmy ze masz zatankowane 200 zlotych ja wieczorem podkradne ci paliwa za 50 zlotych to nie jest to kradziez ? Przeciez nadal mozesz jezdzic co najwyzej uszczuple ci ilosc kilometrow jakie bedziesz mogl przejechac
DonFirst 2010-08-19 20:49:22
@Kaz
Czy ty jestes za piractwem ?
Dlaczego uwaza sie ze muzyka, czy program to dobro mniejsz niz notebook czy radio.
Jako programista, muzyk , pisarz tworzysz cos ,poswiecasz czas ktory pozniej nie procentuje bo kilku cwaniakow kradnac wmawia sobie i innym iz tego nie robia tylko kopiuja.Kopiuja czyli robia co ?
Wchodza w posiadanie mojej wlasnosci ,bez mojej zgody.Czy kopiowanie pieniedzy to tez nic wielkiego ?
Nazwijmy rowniez rzecz po imieniu kogo nie stac na orginaly , no kogo ? nie sta was na windowsa za 400 zlotych gdy kupujecie pcta za 2500?smieszne.
Przypominam iz to piractwo w latach 90 zabilo takie firmy jak AValon i inne.
@Nosty bez urazy ale jak bys sie poczol wiedzadz iz twoje prdukcje mozna kupic na najlizszym bazarku za 10 zoltych ?/Ruscy by rozszezyli wersje limitowana do 9999/ Pewnie poczulbys pewien dyskonfort
Co do Abandonware to temat jest trudniejszy .Brak firm , osob ktore posiadaja prawa autorskie /czasem o nich nie wiedzac/.Wiec uwazam iz temat jest do rozwazeniu we wlasnym sumieniu
nosty 2010-08-19 21:01:53
@DonFirst - a ja nie szanuje wszystkich opinii. Np. nie szanuje tak nieprzemyslanych (bo na pierwszy rzut oka blednych) jak Twoja :P To Ty przeczytaj co podkreslil marekp a potem swoje przyklady. I tak az do skutku.
Az zobaczysz roznice miedzy zabraniem komus czegoc co posiada (niewazne cabraniem calosci czy czesci), a pozbawieniem POTENCJALNYCH zyskow.
W tej chwili Policja i prokuratura, jesli znajda u kogos nielegalnie pozyskane programy, to obliczaja strate producenta oprogramowania w taki sposob ze sumuja ich cene rynkową. I uwazja ze taką kwote UTRACIL producent czy tez autor.
Aby wykazac jaka to bzdura, przyjmijmy zalozenie ze napisales program i sprzedajesz go za 10min PLN. Mozesz? Oczywiscie ze tak! I ja ten program sciagam z sieci, wobec tego uszczuplilem Twoje przychody o 10mln? Choc moj caly majatek jest mniejszy od tej sumy?
Nie.
Co najwyzej pozbawiam zysku producenta gorszego, ale kilkukrotnie tanszego programu. Albo po prostu oszczedzam X godzin pracy jakie zajeloby mi zrobienie tego samego na gorszym programie freeware.
Wiekszosc "spiraconych" programow, CD czy DVD nigdy nie zostalaby nabyta droga legalną.
DonFirst 2010-08-19 21:17:20
@Nosty
Okreslajac brak szacunku do drugich sam wystawiasz sobie opinie /Jako czlowiek nie jako tworca i czlonek sceny atari/
Moje przyklady sa jak najbardziej na miejscu tylko ichnie chcesz zrozumiec .Pisales ze kiedys pracowales jako programista - czy dostaloes za to pieniadze ?
Napisales program za ktory pojechales na wakacje a co by bylo gdyby wydawca wydal programi ci powiedzial nie zaplacimy ci bo tyklo go skopiowalismy ?
A co do przykladow jesli nie rozumiesz tro tak
Mam zamiar wydac Fpowiedzmy Fallouta X aby napisac ta gre musze zatrudnic 100 programistow z ktorych kazdy zarabia miesuecznie 5000 zlotych /tak ustalmy/ 100 programistow pracuje przez 3 lata .Umiecie policzyc to policzcie ile to jest.Wydaje gre I sprzedaje 15 sztuk mimo iz gra caly swiat.
Ile wydawca ponosi WYMIERNYCH strat ?
Nosty mozesz tlumaczy zwykle paskudne zlodziejstwo na wiele sposobow to jest kestja twojego sumienia .Nie dziw sie tylko pozniej ze inni tlumacza sie w ten sam sposob okradjac cie w rzeczywistosci - Bo on przeciez bogaty jest, stac go to se kupi drugie itp ..
marekp 2010-08-19 22:01:43
@DonFirst: Porównywanie własności intelektualnej do rzeczy nie ma sensu. I wielokrotne czytanie tego nie zmieni.
Żeby było jasne. Ja nie jestem za pomniejszaniem czyiś zysków z inwestycji. Uważam, że za współczesny, obecny na rynku program powinno się zapłacić tyle ile sprzedający za niego chce, albo po prostu nie kupować. I zapewniam Cię, że ja tak robię. Ale to nie zmienia mojej opinii o _przeginaniu_ o którym jest ta dyskusja.
Np.: Mam w domu SonyPS2. Wszystkie gry mam oryginalne. Ale mam też kartę pamięci która może służyć do odpalania piratów. Okazuje się, że w/g prokuratury jestem przestępcą. A teraz uzasadnij mi logicznie dlaczego ?
DonFirst 2010-08-19 22:22:51
@marekp
"Porównywanie własności intelektualnej" , wyluskajmy z tych trzech wyrazow slowo włsasnosc - fundament kapitalizmu.
Co do przeginania - zgodzę się z toba iz wydawcy przeginaja troche z ochrona /caly drm-jestem zdecydowanie przeciw/ ale by to zrozumiec trzeba sie postawic toszke z ich stony.Tak mysle
Przegiecie jest spowodowanejest poprzez
1)Pazernosc
2)Piractowo
Z jednej strony wydawcy chca zalorzyc nam za duzy kaganiec / bo niby dlaczego mam nie odsprzedac gry ktora legalnie kupilem- samochod moge/ , a z drugiej strony przegrywaja z piractwem .
Pazernosc napedza piractwo .Piractwo napedza mechanizmy obroonne wykorzystwane do mexymalizacji zyskow /ladnie powiedziane pazernosc/
I tu wkracza prawo /powinno/kotre z jednej strony chamuje zapedy tworcow, a z drugiej ogranicza piractwo.
Tak zwany zloty srodek.
A wracjac do kwestii abandonware bo zeszlismy z tematu mysle ze nikt sie nie obrazi iz ktos posiada tak stare oprogramowanie .Ja ze swej strony nie mam nic przeciwko aby zaplacic za nie - wesprzec Sikora na ten Przyklad /Przepraszam Sikor ze podaje twoj przyklad/
nosty 2010-08-19 22:29:36
@DonFirst - znow czytasz nieuwaznie i wkladasz mi w usta cos czego nie powiedzialem. Napisalem ze nie szanuje niektorych opinii a nie ludzi, ktorzy je wyglaszaja. To nie to samo.
Krotko:
1. Twoje przyklady z poprzedniego posta byly zupelnie inne niz przyklad z Falloutem X, ktory podales teraz.
2. Powtarzam: nigdzie nie napisalem ze ochrone pracy
programistow powinno sie zupelnie zniesc. Choc napisalem ze nawet wtedy taki system funkcjonowalby calkiem sprawnie.
3. Gry, ktorymi zarobilem na wakacje sam zanioslem na gielde. Wydac mi je pomogli tez ludzie z gieldy (choc wydac to za duze slowo, chodzilo raczej o nalepke okladke do kasety).
4. Problemy prawa autorskiego sa moim konikiem od kilku lat. Szkoda mi troche czasu na argumentowanie ze klasyczne "skopiowanie programu to takie samo zlodziejstwo jak kradziez samochodu" to totalna bzdura. Bylo to walkowane tak wiele razy ze bylem przekonany, ze stalo sie to juz w powszechnej opinii przyslowiowym komunałem wciskanym ludziom przez wytwornie. I ze nikt nie bieze juz takich twierdzen na powaznie. Widze, ze sie mylilem. Zacznij moze od lektury "Wolnej Kultury". Jest dostepna w sieci za darmo, a bardzo obrazowo tlumaczy, ze problemow wlasnosci intelektualnej nie mozna sprowadzic do prostego: "napisalem program wiec jest moj, a skopiowanie to paskudne zlodziejstwo".
I nie skupiajmy sie moze tylko na kopiowaniu gotowych programow! Bo prawo autorskie jest duzo szersze i rozstrzyga kwestie duzo bardziej finezyjne.
Moze na szybko przekonam Cie tak: wlasnosci intelektualnej nie mozna zrownac do przedmiotu materialnego, nie dlatego ze jest mniej warta, ale wprost przeciwnie - dlatego, ze jest cenniejsza. W pewnych aspektach jest wlasnoscia calego spoleczenstwa.
Zaluzmy ze piszesz program w asemblerze. Uzywasz pewnych algorytmow, ktore zaczerpnales z ksiazek z ktorych uczyles sie programowac. Ba! Proste operacje, jak sortowanie czy mnozenie na danym procesorze mozna zrobic najbardziej wydajnie tylko w jeden konkretny sposob.
Nie placisz za te algorytmy, a to przeciez tez moze byc czyjas wlasnosc intelektualna.
Wiecej: zaluzmy ze ze nie chcesz korzystac z zadnych algorytmow. Nawet do nich nie zagladasz. Siadasz i tydzien pracujesz nad bardzo wydajnym algorytmem sortowania. Wymysliles i jestes tak z siebie dumny ze postanawiasz swoj algorytm opublikowac. A tu ZONK. Jakas kancelaria prawnicza przysyla Ci uprzejme pismo ze popelniles przestepstwo, bo ten algorytm wymyslil i opatentowal ktos juz dawno temu. I nikogo nie obchodzi ze doszedles do tego sam, i ze nie musiales znac wszystkich patentow z dziedziny informatyki. Masz zaplacic olbrzymia kare za opublikowanie wynikow swojej pracy.
To nie fantastyka - czytalem niedawno o analogicznym przypadku, z tym ze firma nie skarzyla twotcy o odszkodowanie ale zazadala natychmiastowego usuniecia wynikow jego pracy z sieci.
Wiesz ze sa juz w USA firmy, ktore skupuja patenty na oprogramowanie (typu slynnego patentu na dwuklikniecie myszka, albo na ikone koszyka zakupow) i nie produkuja ZADNEGO softu. Jedyne co robia to wytaczaja procesy takim ludzom jak Ty. Pod warunkiem ze zalozysz firme softwarowa i rozwiniesz ja do wystarczajacej wielkosci zeby mozna Cie bylo wydoic, ale nie tak duzej zebys sie mogl wybronic w sadzie.
Podobnie moze byc z utworami muzycznymi. W tej chwili za plagiat uznaje sie utwor celowo wzorowany na innym. Ale coraz czesciej slyszy sie ze ilosc mozliwych kombinacji akordow czy nut jest ograniczona. I zbyt dlugie rozciagniecie w czasie ochrony praw autorskich zatamuje tworczosc. Bo coraz czesciej ktos kto zupelnie samodzielnie napisal swietna muzyke uslyszy: "Sorki ale nie mozesz tego grac, bo 92 lata temu muzyk Egin Btumba ze wsi Kikuje w Burkina Faso napisal podobny utwor na djembe. A nasza kancelaria reprezentuje spadkobiercow pana Btumba w 5 pokoleniu." Komputery i bazy danych porownujace miliony utworow swietnie pomoga kancelariom prawniczym w takich sprawach.
Albo inna sprawa do przemyslen. Takie cwiczenie intelektualne: w tej chwili mozesz sobie zrobic radio, albo dzbanek z gliny, bukiet kwiatow, albo wlasnorecznie poskladac rower. Mozesz jesli umiesz. Ale przemysl, co by sie stalo, jak zmieniloby sie nasze zycie i jaki bylby lobbing na zmiane prawa, gdyby ktos wymyslil urzadzenie do taniego kopiowania przedmiotow materialnych. Taki perfekcyjny, domowy i darmowy powielacz materii dla kazdego.
To tylko kilka pierwszych z brzegu przykladow jakie mi przyszly do glowy, zebys zrozumial, ze "skopiowanie programu to tak jak ukrasc samochod" to bzdura. Moglbym tak pisac do rana...
Pozdrawiam.
krzyc 2010-08-19 22:58:39
Jedyne, co nielegalne kopiowanie ma wspólnego z kradzieżą, to miejsce w kodeksie karnym 3RP. Jest to zwykłe naruszenie umowy.
A porównanie tego do podrabiania pieniędzy jest w sumie słuszne - w obecnych czasach pieniądze to wyłącznie przedmiot umowy - tak naprawdę banknot jest to nic nie warty papier, a my umawiamy się, że skoro jest drukowany przez Rząd z odpowiednimi oznaczeniami, to jest coś warty. Można to nazwać zbiorową halucynacją, podobnie jak "kradzież" oprogramowania. Śmieszne, ale w takich czasach żyjemy. :)
krzyc 2010-08-19 23:15:34
Stallman (z tego co pamiętam) odradza oglądanie jakiegokolwiek kodu udostępnianego na licencjach niewolnych. Może podobnie malarze nie powinni chodzić do galerii, a muzycy słuchać radia? (z wyjątkiem tych licencjonowanych jako CC).
Co chwilę mamy do czynienia z aferami, gdy we własnościowym oprogramowaniu znajdują się fragmenty na licencji GPL. Tym się jakoś nikt nie przejmuje. Jak Kalemu ukraść to źle - jak Kali ukraść to dobrze.
O patentach na dwukliki, czy przechowywanie plików z danymi XML nie chce mi się nawet pisać.
DonFirst 2010-08-20 09:07:10
@Nosty
Zarzucasz mi po raz kolejny iz czytamcie nie uwaznie- czytam cie bardzo uwaznie .Brak szacunku do cudzych wypowiedzi jest brakiem szacunku do tej osoby .Jesli tego nie rozumiesz to coz moge powiedziec.........
Co do twoich argumentow zlodziejstwo mozna ubac w ladne slowa typu potencjalny zysk , moglbym sobie sam to napisac itp bzdury i steki glupot
Tak to sa bzdury skoro to nie ma mowy o potencjalnym zysku tu jest mowa o zysku tu jest mowa o stracie.
Z ojego punktu widzenia uprawiasz prawo KADUKA .Kali ukrasc krowe to ok , ale kalemu krowe to zle./przypadkowo zacytowalem @krzyca"
Jak ukradne oprogramowanie to ok , ale jak ukradne ci samochod to zle bo odniosles strate materialna .Nie widzisz ze kradnac /tak kradnac nie piracac nie kopiujac nie duplikujac tylko kradnac/ program , muzyke pozbawiasz zysku autora..Nie potencjalnego tylko fizucznego
Nosty nie chcialem byc niegrzeczny ale twoj argument o 10 milionach nbyl smieszny - tak kradnac prgram za 10 milionow uszczuplasz moj zysk nie potencjalny zysk o 10 milionow.
Niestety do ludzi nie dociera prosty fakt iz nie musza uzywac Photoshopa tak jak i nie musza jezdzic Jaguarem.A argumenty typu Ja tylko kopiuje a ne kradne za zenujace.
Nosty Nie przekonam cie to woich racji ty nie przekonasz mnie do swoich .Odpowiedz tylko prosze czy jak sie bedziesz apatrywal jak ktos wypusci twojego karta z edycji liitowanej w powiedzmy sztk ilosci 999 na alegro ?
W koncu gre sobie sciagne projekt karta tez sam go wykonam ,lub zlece firemce zajmujacej sie elektronika ,wydrukuje takie same pudelko i umieszcze te same wkladki
No przeciez nic ci nie ukradne sam wszystko ladnie skopiuje /grafike zawartosc/ A twoja wola aby karty byly w wersji lipintowanej n o prosze przeciez nic nie tracisz to tylko kopia
Nie musisz na to odpowiadac poprostu przemysl to
marekp 2010-08-20 10:16:47
"Przegiecie jest spowodowanejest poprzez
1)Pazernosc
2)Piractowo"
I tutaj się z Tobą zgadzam.
"Niestety do ludzi nie dociera prosty fakt iz nie musza uzywac Photoshopa tak jak i nie musza jezdzic Jaguarem." I tu też się zgadzam. Co więcej:
1. Nieuprawnione korzystanie z drogiego oprogramowania uderza w tych którzy za te programy musieli zapłacić. To po prostu psuje uczciwość w konkurencji.
2. Zabija sens pisania mniejszych i tańszych ale wystarczających programów przez innych.
Ale w gruncie rzeczy straty gigantów rynku wynikające z piractwa nie są wcale takie oczywiste. Przecież mechanizm "spiracony Photoshop i MS Office w każdym domu" "standaryzuje" rynek i wymusza zakup właśnie tych aplikacji przez firmy. (po co szkolić pracownika skoro już sam się wyszkolił w domu?).
Ale co do sedna zgadzam się z nostym. Prawa autorskie zakrawają na paranoję i przykłady które podał chyba wystarczająco to unaoczniają.
Tak jak pisałem, ja programy/gry kupuję chociaż jako "linuksiarz" wiele wydawać na oprogramowanie nie muszę ;-) Dla mnie to raczej wojna ideowa i stoję w niej po stronie nostego :-)
DonFirst 2010-08-20 10:18:47
@krzyc
"nazwać zbiorową halucynacją, podobnie jak "kradzież" oprogramowania"
Oprogrramowanie jest Włąsnoscia intelektualna - tak samo jak inne dobra jest wlasnoscia. Wychodzenie z zalorzenia iz mozna je krasc czyli wchodzic w jej posiadanie bez zgody wlasciciela jest bledne .Ale pojdzmy ta droga kRADZIEZ CZY JAK TO NAZYWACIE KOPIOWANIE JEST DOPUSZCZALNE CZYLI NIE MA ochrony praw autorskich.
Moge sobie wiec zalorzyc wlasna gazete i robic przedruki gazety wyborczej i sprzedawac ja po 50 groszy - fajnie kazdy to kupi bo orginal kosztuje z 2,50 .Nic nikomu nie kradne poprostu kopiuje zawartosc gazety i wydaje na wlasnym paierze,mam taniej bo nie mam pracownikow.
Nagrywam audycje radiowe naprzyklad rmf fm i puszczam je we wlasnym radiu daje zato wlasne reklamy /audycja pozniona co jeden dzien w stosunku do orginalu/no coz reklamodawcy maja taniej niz w rmfie - ale ja nic nie kradne poprostu skopiowalem sobie audycje.
Idac dalej tym torem poczekamy az jakis koncern wydajac miliony zaprojektuje super duper samochod a pozniej skopiujmy mu nadwozie i produkujmy jako wlasny bedzi etaniej bo przeciez nie musielismy poniesc kosztow na badania - ale nic nie ukradlismy poprostu skopiowalismy wyglad.
Macie strony internetowe ? no to okazuje sie ktoregos dnia iz znajdujecie w necie wlasna strone internetowa / firmowa czy prywatna/ ze zmienionymi danymi oferujacymi to co wy macie - no ale to przeciez nie kradziez tylko ktos skopiowal sobie .
A co z ochrona asnego wizerunku to tez nic nie warty zapis ? Bo przeciez to tylko kopiwanie - widok swojej facjaty reklamujacje plyn do golenia - wlasciciel zdjecia poniusl tylko potencjalna strate .
Do czego to wszytko doprowadzi ???
Postawa kapitalizmu jest wlasnosc , negujac ja w jakiejkolwiek postaci cofamy sie do czasow PRL.
DonFirst 2010-08-20 10:32:41
@marek
Zdrowe prawo powinno byc tworzone przy zachowaniu i poszanowaniu wszytkich stron .Pytanie jak dlugo chronic utwory ?Odpowiedz moze kazdorazowo kazdy autor by sie zdeklarowal ?
Ja uwazam ze utwor powinien byc chroniony przez cale zycie autora .Glupio by bylo aby jego najwieksze hity byly rozdawane za darmo / sa plyty lepsze kotre sie sprzedaja i gorsze kotre nie/
Jak npisalem wyzej do Nostego prawa aoutorskie to nie tylko programy jak sie wiekszosci z nas wydaje - mamy do czynienia w coraz to wiekszym stopniu - kursy elerningu,gazety,reklma spotykamy sie z nimi w kazdym aspekcie zycia.
Zas co do kupowania nie oszukujmy sie wiekszosc z nas stac nz zakup legalnego porogramowania , nie kupujemy po oszczedzamy albo wymyslamy sobie ideologie - ato walczymy zkorporacjami ato to ato to tamto.
Ile kosztuje orginalna gra ? hicior Fallout /moj ulubiony / Nev Vegas 130 zloty nie stac was no prosze nie badzcie smieszni - ile wydajeciena paliwo miesiecznie .Co ile kupujecie plyte muzyczna raz na rok anawt raz w miesiacu ile za nia zaplacicie max 70 zl
Ile wydajecie jednorazowo na lunch ? A ile na fajki /paczka 10 zl/
Nie oszukujmy sie to kwestja postawy nisz faktycznie drogiego oprogramowania
George 2010-08-20 10:45:14
@DonFirst, zwiększ swój spokój proszę, bo nosty napisał, że dla niego szacunek do jakiejś opinii i do osoby ją wygłaszającej, to dla Niego, nie to samo. Potrafi to rozdzielić. Niezależnie jak Ty uważasz, to trzeba to brać za dobrą monetę i oznacza to, że Nosty Cię szanuje, więc upieranie się przy tym, że jednak nie szanuje, może oznaczać, że specjalnie podbijasz emocje, zupełnie niepotrzebne w tej dyskusji.
Cały problem w dyskusji polega na tym, że trzeba widzieć, która argumentacja dyskutanta jest prawdziwa, a która nie. I co wynika z przyznania racji danemu argumentowi.
Trzeba też chcieć zobaczyć, że drugi dyskutant przyznaje nam w czymś rację, co oznacza, że nie jest w kompletnie przeciwnej pozycji do nas.
To daje miejsce do zastanowienia się nad argumentami drugiej strony.
W całej tej dyskusji wyróżnić można dwie tezy, które NIE są tożsame, a które przez emocje zlewają się w jedną:
1) Prawa autorów oprogramowania do finansowego (i wyłącznego) korzystania z efektów swojej pracy trzeba chronić.
2) Przedmiot/produkt fizyczny jest we wszystkich swoich właściwościach podobny i analogiczny do programu komputerowego. Z tej tezy zatem wynika, że stosuje się do programu komputerowego te same pojęcia, co do przedmiotu fizycznego.
Teza 1 jest wg mnie prawdziwa. Dyskusja toczy się nad sposobem i intensywnością ochrony prawa autorów.
Teza 2 jest wg mnie fałszywa. Zatem stosowanie tych samych pojęć do oprogramowania, co do przedmiotu fizycznego w sposób bezpośredni jest nietrafne. Przykłady zostały podane, niektórzy nazwali je śmiesznymi, głupimi itd., ale nie podali argumentów dlaczego. Dlaczego uważają je za śmieszne? - rozumiem, że chodzi o to, że tak nie prawdziwe, że aż smieszne - znowu emocje!
A teraz coś dla relaksu:
10 REM TO JEST PROGRAM GEORGE'A O NAZWIE "10 MILIONOW DOLAROW"
20 PRINT "TEN PROGRAM KOSZTUJE 10 MILIONOW DOLAROW!"
30 PRINT "KOPIOWANIE SUROWO ZABRONIONE"
Napisanie tego programu zajęło mi 2 minuty oraz wymagało zdobycia pewnej wiedzy na temat programowania w Basicu.
I teraz pytanie: Czy jak jednak ktoś skopiuje ten program do kolejnego wpisu, to program ten bedzie wart rowniez 10 milionow dolarow?
Czy moze bedą już dwa programy po 5 milionow dolarow?
xxl 2010-08-20 11:01:19
oczywiscie 2 po 10 baniek. z programami komputerowymi jak z miloscia, pomnaza sie :D mam pomysl na swietny interes. piszesz wirusa, ktory sciaga na kompa "program za 10 baniek" a za pol roku nalot ;-)
DonFirst 2010-08-20 11:08:19
@George
Ja jestem spokojny jesli ktos odebral moja radosna tworczosc jako probe podniesienia temperatury to serdecznie przepraszam.Text pisany ma to do siebie iz odbieramy go bardziej dosadnie .
Co do relaxu
Napisze to co juz napisalem prawo powinno chronic wszystkie strony
W sposob zdrowy.
Co do twojego przykladu czy jestes rowniez w stanie napisac 2 fallouta 3 ?
Czy uwazasz ze sciagniecie go z torrentow jest ok ? czy moze nie do konca ?
George 2010-08-20 11:29:23
@DonFirst: No to fajnie! Robi się miła impreza.
Cieszę się, że się zgadzamy, że zdrowie systemu ochrony praw jest dla nas istotne.
Odpowiadając żartem na pierwsze pytanie: Nie jestem w stanie napisać, ale po co - umiem przecież napisać program za 10 milionów bugsów :D
Też jesteś fanem Fallouta? Leży u mnie Fallout 3 na PS3 od 2 miesięcy na półce i grałem raptem 10 minut, bo nie miałem czasu :)
Miałem kiedyś Fallout 1 i 2 z CD-ACTION (dodawali pełne wersje do czasopisma), ale gdzieś zgubiłem. Chciałbym w te gry jeszcze raz pograć, bo nie udało mi się ich do końca przejść wtedy, ale nie mogę odnaleźć tych cholernych płyt. Co mam zrobić?
Jeszcze nie odpowiem na Twoje ostatnie pytanie o torrentach, bo obawiam się, że jak odpowiem od razu jednoznacznie, to już nie będzie okazji do podrzucenia paru ciekawych spostrzeżeń, które krążą mi po głowie. :)
Muszę je jeszcze przemyśleć, a że muszę jeszcze trochę popracować dzisiaj, to odpowiem później.
Żebym tylko pamiętał o co mi chodziło, to zapiszę skojarzeniowe hasło: "ekonomia".
@xxl: Ciekawe spostrzezenie z tym wirusem.
DonFirst 2010-08-20 11:33:01
@George
;-)
http://allegro.pl/item1188673627_saga_fallout_pc_dvd_nowa_w_fo
lii.html
Ot tak ;-)
salvadhor 2010-08-20 11:39:58
Jako zwolennik Wolnej Kultury od dawna staram się unikać dotowania firm/korporacji, które uważają, że na mocy sprytnie sformułowanych wniosków patentowych lub praw autorskich, nabyły prawa do części schedy intelektualnej naszej rozwijanej przez tysiąclecia cywilizacji. Nie oznacza to, że piratuję (choć w latach 90siątych to czy można było inaczej funkcjonować w sferze oprogramowania na PC?), lecz używam Wolnego Oprogramowania, a pieniądze przeznaczam na dotowanie projektów i programów, które wykorzystuję w codziennej pracy. Czasem kupię gierkę i jakoś mogę żyć bez mainstream'owego oprogramowania.
Czy oznacza to, że sprytnie omijam pułapkę nastawioną przez 'własnościowców' intelektualnych? Bynajmniej. Z racji hobby, kupuję dużo muzyki, wydawanej w starodawnej formule. Ceny starszych płyt po prostu wyciskają łzy z oczu i pieniądze z kieszeni. Owszem, mogę to ściągnąć z netu - co też czynię, ale po to, żeby zapoznać się, czy na ten materiał warto wydać takie pieniądze. 'Chcesz mieć - to płać, lubisz tych artystów to im sypnij grosza', to się wydaje logiczne skwitowanie powyższego. Problem w tym, że 70% tych artystów już nie żyje, bądź otrzyma z mojej krwawicy do 5% ceny płyty. Ale nic to, obecnie się nie da inaczej, wytwórnie mocno trzymają tę sferę zysków w ręku.
Inny 'dodatki' które rozdajemy firmom to np. jako potencjalni złodzieje płacimy podatek od urządzeń kopiujących (CDROM, Xero, itp). Więc- niejako nasze złodziejstwo jest usankcjonowane opłatą, lecz w razie czego - sądzić nas można od kradzieży własności intelektualnej (program, książka, itp). Niedawno rozpoczęły się zabiegi firm, by taki sam podatek był doliczane do ceny aparatów fotograficznych (co z racji hobby również mnie żywo interesuje). To nic, że fotografujesz u cioci na imieninach, ale potencjalnie możesz kraść aparatem książki.
Czasy są takie, że bez stanowczego określenia swojego stanowiska wobec powyższych praktyk, bezwolnie przyzwalamy na zaciskanie coraz mocniejszych więzów na naszych konsumenckich szyjach.
Co zaś do samego porównania własności intelektualnej do własności materialnej. Owszem, kradzież to zła rzecz. Lecz spójrzmy na to w ten sposób: ktoś wykonując swoje dzieło (pisząc program, pisząc książkę), korzysta z dóbr intelektualnych zastrzeżony lub nie, wytworzonych przez wieki rozwoju. Ktoś musiał stworzyć podwaliny pod konstrukcję maszyny do pisanie, pod konstrukcję komputera, udostępnić pomysły na to i na inne rzeczy, i tak dalej. A jednak dzieło stworzone przy pomocy tegoż, jest samodzielne i bez obciążeń wynikających z zapożyczeń i wykorzystania pracy innych. Rzecz jasna, to niewykonalne, by cofać się teraz po nitce do kłębka, co dzięki komu można wykonywać. Jednak przypisywanie sobie niezbywalnego prawa sukcesu jakiegoś dzieła stworzonego w oparciu o ogólnie znane rozwiązania jest po prostu niesmaczne i obłudne.
Nikt nikomu nie zabroni wyceniania swoich produktów. Jednak rozwój jest blokowany przez konieczność generowania dochodów na potrzeby pośredników, prawników, wytwórni, itp .itd. A przykład wielu projektów OS pokazuje, że ludzie potrafią finansowo podziękować autorowi, z pominięciem pośredników i bez konieczności zastrzegania sobie znaku towarowego, ustalania kar za kopiowanie, zaglądanie do kodu, itp itd.
nosty 2010-08-20 13:57:56
@DonFirst - chyba nie potrafie dluzej z Toba dyskutowac. Uparcie powtarzasz swoje "nie wolno kopiowac programow" nie tylko nie odnoszac sie do argumentow i przykladow, ale jak napisal George nie przejmujac sie tym ze dyskutanci wcale Ci nie zaprzeczaja :)
Czy ja naprawde gdzies napisalem ze jestem zwolennikiem kopiowania programow bez zgody tworcow?? NIE.
Probowalem tylko dyskutowac z Twoja teza, ze skopiowanie programu jest rownoznaczne zwyklej "materialnej" kradziezy. Dobrze rozdzielil to George.
Dostales przyklady i watpliwosci ode mnie, dostales od innych. Albo sie do nich nie ustosunkowales, albo im zaprzeczyles wbrew logice (przyklad ze skopiowaniem programu wartego 10mln).
Nie potrafie tak dyskutowac.
Tak, wlasnosc jest podstawa kapitalizmu. Ale zdaj sobie w koncu sprawe ze w kazdej dziedzinie MUSI istniec domena publiczna. Bo inaczej wszystko byloby "czyjes" i jakikolwiek rozwoj bylby niemozliwy! Dalem Ci przyklad z algorytmami, za ktore nie placisz. Ale zaostrzajac prawo wg Twojej tezy ze "wlasnosc intelektualna jest swieta" w koncu dojdziemy do do sytuacji ze samo uzywanie alfabetu bedzie wymagalo placenia tantiem.
Nie wiem jak to jasniej wyluszczyc niz zorbilem do tej pory.
POWTARZAM po raz ostatni: nie chodzi mi o trywialny przypadek skopiowania gry! Przeciez gdybym uwazal ze wszystko powinno byc za darmo nie pisalbym artykulu na 25tys znakow analizujac subtelnosci prawne abandonware!
A, i odpowiadam: mam gleboko w nosie ze ktos skopiuje moje cartridge w 999szt. i wystawi na Allego. Wiecej: bedzie mi to pochlebiac :) I nic na tym nie strace. Wiesz czemu? Bo to beda piraty. A kolekcjonerzy kupuja wylacznie oryginaly. Kopie od oryginalu zawsze da sie odroznic. I gleboko wierze ze wydane przeze mnie programy beda za 15 lat warte 300USD a piraty 3USD. I jak pisalem: wszystkie wydawane przeze mnie gry sa freeware. Schematy cartridgy sa dostepne.
DonFirst 2010-08-20 20:14:55
@nosty
Ja tez nie potrafię polemizować z tobą .? Czy ty czytales co pisałem ?/pytanie retoryczne/.
Jeśli ktoś ma jakiś problem z nazwaniem pewnych rzeczy po imieniu to niech odpowie sobie napytanie:
1)Czy autor wyraził zode na to iz posiadam jego własność
2)Czy autor został wynagrodzony za swoja prace
Możesz mieć w nosie kto kopiuje twoje cardrige nie zabraniam ci tego masz takie prawo , proszę tylko nie narzucaj swojego światopoglądu wszystkim do okola, i nie zadaj aby każdy działał altruistycznie.Czytaj nie zapłaciłeś mi za mój wysiłek związany ze stworzeniem programu , używasz go wiec mi nie p...rz o wirtualnej stracie.
Jeli napisze najglupszy program hello word skompiluje go i bede sprzedawal mam takie prawo .Jeli bedziesz go uzywal i mi nie zaplacisz to znaczy ze go ...
Rownoczenie nikt ci nie broni napisac programu ktory wyswietla hello worl skompilowac go i uzywac a nawet sprzedawac.
Zreszta poco ja ci to tlumacze.
@Nosty uwazam temat za zakończony ja ciebie nie przekonam ty mnie , możesz mieć swoje zdanie i dopóki mnie ono w jakiś bezpośredni spoób nie dotyka to mi to wszytko jedno.
George 2010-08-21 00:07:42
10 REM TO JEST PROGRAM DonFirsta O NAZWIE "10 MILIONOW DOLAROW"
20 PRINT "TEN PROGRAM KOSZTUJE 10 MILIONOW DOLAROW!"
30 PRINT "KOPIOWANIE SUROWO ZABRONIONE"
nosty 2010-08-21 01:21:35
@Gorge - Nieopatrznie skopiowalem na swoja przegladarke. no i jestem udupiony! ;)
@DonFirst
1) Caly czas probuje Ci udowodnic, ze inaczej niz w przypadku mlotka, samochodu, czy kotleta, Twoj program (lub mowiac bardziej ogolnie - wlasnosc intelektualna) nie jest TYLKO i BEZWZGLEDNIE Twoją wlasnoscia. Bo tworzac ja uzywales wlasnosci intelektualnej innych ludzi. I nie placiles za to. A jak tworzysz mlotek, to nie potrzebujesz innych mlotkow.
Zrozum, ze nie jestes samotną wyspą! To sie nazywa SPOLECZENSTWO. Tak sie tworzy postep. I prosze, nie wyjezdzaj mi tu z PRL czy socjalizmem. Bo to kompletnie nie o to chodzi. Po prostu zeby istnialo spoleczenstwo MUSI istniec cos wspolnego. Tym minimum jest wspolna kultura, historia, idee, sztuka, czyli w duzej mierze to co nazywamy "wlasnoscia intelektualna".
2) Zgadzam sie ze autor powinien byc wynagradzany. I jednoczesnie uwazam ze w obecnie obowiazujacym systemie prawnym jest wynagradzany ZA BARDZO.
Prosze przyklad: wyobraz sobie ze prowadze pub. Moj pub jest obok huty. Wiec wymyslilem sobie cos takiego: kupilem 1000 mlotkow i wszystkie sciany i sufit ozdobilem tymi mlotkami. Moja knajpa staje sie ulubiona knajpa hutnikow, moje obroty skacza o 300%. Pytanie? Czy wytworca (lub projektant) mlotkow zazadaja ode mnie doli od zysku? Skad! Przeciez to MOJA kreatywnosc pozwolila mi zwiekszyc zyski, a za mlotki uczciwie zaplacilem.
Tymczasem popatrzmy jak wyglada analogincza sprawa z muzką: jesli wpdniesz na pomysl zeby zrobic knajpe w stylu PRL i bedziesz w niej puszczal (z ORYGINALNEJ, legalnie nabytej plyty!!!) najgorsze socjalistyczne gnioty takie jak "Czerwony autobus" albo "Budujemy nowy dom" to i tak zglosi sie do Ciebie ZAIKS i zarzada doli od zarobionych pieniedzy. Argumet jest taki ze zarabiasz nie na swojej kreatywnosci a na "tworczosci" autora piosenek. Naprawde sie z tym zgadzasz?
W artykule napisalem to jako dygresje, a teraz chcialbym przypomniec: o ile prawo okresla "zwykla" kradziez poprzez STRATĘ ofiary, to "kradziez" oprogramowania czy tez wlasnosci intelektualnej definiuje sie poprzez ZYSK uzytkownika. I to jest moim zdaniem najwieksze nieporozumienie!
Innymi slowy obowiazujacy paradygmat ochrony prawa autorskiego mowi: zarobiles przy wykorzystaniu czyjejs wlasnosci intelektualnej to podziel sie z jej tworcą. To wygodne i cholernie niesprawiedliwe, co wykazalem na powyzszym przykladzie.
Jak piekarz robi chleb to liczy koszty. I dorzuca swoja MARZE np 30%. To jest jego ZAPLATA ZA PRACE.
To moze niech Tworca zrobi podobnie. Napisanie i garanie muzyki kosztowalo go rok pracy, do tego, koszty studia, honoraria dla zespolu itp itd. razem 200tys. PLN. Uwaza ze zrobil zajebistą muzyke i chce na tym zarobic 50% MARZY. Tyle i TYLKO tyle NIEZALEZNIE od ilosci egzemplarzy plyt jaka sie sprzeda.
Uwazasz ze to dziwne? Moze dlatego ze nigdy tak nie myslales, a rzeczywistosc w jakiej zyjesz przyzwyczaila Cie do czegos przeciwnego?
Mozart pisal na zamowienie. Zamowienie jednego czlowieka. I od niego dostal zaplate. Pewnie bral dodatkowa kase za koncerty. ale w zyciu nie przyszloby mu do glowy zeby wziac zaplate od kazdej osoby ktora bedzie chciala odtworzyc (zagrac) jego utwor oraz od tych, ktorzy przyszlu tych wykonawcow sluchac. Przeciez RAZ juz sprzedal swoje dzielo.
Tymczasem dzis muzycy powszechnie uwazaja, ze koncerty sluza do promowania plyty i to ta plyta ma przyniesc zarobiek.
A ja pytam - dlaczego? Powinno byc odwrotnie! Przeciez plyte mozna powielac i wznawiac w milionach egzemplarzy prawie ze za darmo (nosnik kosztuje prawie nic w porownaniu z cena plyty). A na koncercie autor wykonuje dla mnie konkretna prace. Wiem za cos place!
Wiec moze to plyta powinna byc darmową, lub rozprowadzaną w cenie nośnika, reklamowką koncertów, a nie odwrotnie.
Wezmy cos innego: nie od dziś wiadomo, ze radio sluzy do promocji utworow muzycznych. Niedawno wyplynela wrecz afera - okazalo sie ze wykonawcy musza placic za puszczanie ich utworow w radiu.
A tymczasem wlasciciel sklepu musi placic ZAIKSowi za puszczanie w nim radia. Bo podobno zwieksza dzieki temu swoje zyski. Wiec placi. A w zasadzie Ty placisz robiac w tym sklepie zakupy.
Znasz inny przypadek zebys musial placic za sluchanie reklamy? :P
Bo ja znam. Kupuje legalnie bilet do kina zeby obejrzec leganie film a nie sciagac go z inetrnetu i przed seansem przez 15 minut ogladam reklamy. Dobrze jak w filmie nie ma product pacement. Czy ktos sie dzieli ze mna zyskiem.
Znow: takie przyklady i ciekawostki do przemyslenia moglbym wypisywac do rana...
I na koniec: sciagam napisaną przez Cieie gre (niewazne juz ile kosztuje). I owiadzam Ci solennie i przy swiadkach, PRZYSIEGAM na Boga, ze gram w nia tylko dlatego, ze sciagnalem ją za darmo. Gdybym nie mogl tej gry zdobyc za darmo, to NA PEWNO bym jej nie kupil.
I teraz Ty udowodnij mi, ze jednak kupilbym te gre. A jesli nie potrafisz, to UDOWODNIJ jaka Ty poniosles REALNIE stratę?
Pamietaj ze przed sądem to skarżący musi udowodnic winę podejrzanemu, a nie odwrotnie.
Kaz 2010-08-21 01:58:46
DonFirst - @"Czy autor wyraził zode na to iz posiadam jego własność?"
Dzisiaj miales okazje przeczytac tutaj komentarze Nostego, George'a i innych osob, sciagnales je w tym celu na dysk. Czy zapytales o zgode? Bo jak chlopaki wysoko wycenia swoje posty, przepraszam - wlasnosc intelektualna - to moze sie okazac, ze jestes bankrutem... :)
Kaz 2010-08-21 14:09:16
Znalazlem zabawne wypowiedzi osob, ktore kupuja oryginalne gry. Troche obok tematu, ale troche w temacie:
"gry ze steam-a
porażka. Kupuję nową grę w pudełku w piątek z nadzieją, że jeszcze tego wieczoru będę się nią cieszył i co ?? Odpalam grę następnego dnia wieczorem bo mi się jakieś debilne aktualizacje ciągną kilkanaście godzin. Nigdy więcej nie kupię gry ze steam-a. Z tego wszystkiego wolę już pirata gdzie nie muszę nawet DVD w napędzie mieć bo i po co to komu. Niech się grube cwaniaki pocałują w d.... miałem chęć na nowego Silent Huntera. Stać mnie na oryginał ale to, że muszę mieć cały czas aktywne łącze do jakiegoś ich serwera .... panowie to jest porażka sami zabijacie własne gry.
~dno , 18.04.2010 11:37"
"Jesteś malkontentem. Szczęśliwi posiadacze oryginalnego SH5 mają jedną z najbardziej ekscytujących gier ostatnich lat: "połączy się, czy nie połączy? wywali mnie w środku misji, czy szczęśliwie dotrwam do końca?" :D Na horyzoncie żadnego niszczyciela, a im pikawy chodzą na maksa non stop. Tzn. tym farciarzom, którym akurat udał się wbić na serwer. Pozostali mogą sobie w tym czasie pospacerować, a wiadomo przecież, że ruch to zdrowie... I to wszystko za drobne 100 zł. Aż chce się krzyczeć "Dziękujemy Ci, Ubi Soft!" :P
~zyo , 18.04.2010 12:09"
George 2010-08-21 16:54:16
Właśnie, ktoś kupił grę na Steamie?
Jak to naprawdę działa?
Ja ostatnio kupiłem Another World 15 Anniversary na gog.com i jest DRM-free.
Na podstawie tych komentarzy powyżej Steam nie wygląda zachęcająco.
nosty 2010-08-21 18:53:06
Ja kupilem :) Tzw. pomaranczowy 5-pack Half Life II.
Poniewaz w HL i HL2 (pirackie) gralem godzinami uznalem ze 100zl za 5 gier to bardzo uczciwa cena i nabylem oryginal. Nie zaluje, choc potem jakos nie mialem duzo czasu zeby pograc ;)
A Steam... hmmm pamietam ze aktualizacje byly czeste i wkurzajace. Ale w koncu czestymi aktualizacjami gier nalezy sie raczej cieszyc. W czasie oczekiwania przegladalem reklamy nowych gier :)
Poza tym zadnych problemow nie zauwazylem. Ale trudno mnie nazwac zaawansowanym uzytkownikiem ;)
Belial 2010-08-21 19:12:48
@DonFirst: tak szermujesz tym Fallout'em jako przykładem programu komputerowego, że powinieneś się cieszyć, że nie wydało go Nintendo.
Prawnicy Nintendo skutecznie wykorzystali w holenderskim sądzie tezę nosty'ego, że gra to nie program komputerowy, lecz 'rezultat procesu twórczego'.
Belial 2010-08-21 19:33:15
@nosty: Problem z Orange Boxem jest taki, że gry z niego chodzą na skopanej wersji Source'a, o czym powie ci każdy dev robiący mody do HL2. Nie miałeś w HL2:EP2 miejsc, w których gra się wysypywała na pulpit? Są 3 takie miejsca, spowodowane właśnie update'em silnika. A że Steam nie jest na tyle miły, żeby pytać o zgodę na update jeśli nie wyłączyłeś automatycznych aktualizacji, to wielu ludzi złapał wkurw po tym updacie.
nosty 2010-08-21 21:28:07
A ja tez trafilem dzis na cos idealnie pasujacego do naszej dyskusji: http://www.wykop.pl/ramka/443915/podziekowania-dla-szefow-wytworni-plytowych-
pic/
George 2010-08-21 22:01:05
I co, rzeczywiście mam sobie kupić Fallouta, którego już raz kupiłem?
Zwolennicy tezy, że program jest jak młotek, stwierdzą pewnie, że kiedy się zgubi trzeba kupić nowy, bo przecież nie ukradniesz sąsiadowi młotka.
DO_axiomata 2010-08-22 00:54:06
Axiomat - nikt nie podwaza, ze autor ma prawo zarobic na swoim dziele. Tu chodzi o cos innego - piszac program, w wiekszosci wypadkow musisz go sprzedac, podobnie jak autor ksiazki nie ma zazwyczaj pieniedzy na jej wydanie/promocje. Chodzi o to, zeby zyski czerpal AUTOR, a nie ktos kto de facto jest spekulantem. Bo jesli taki tworca bedzie biedny/mial niewielkie zyski to nie stworzy nastepnego cudenka. A latwiej tak naprawde jest zmienic posrednika, ktory hello world w C, czy Basicu nie napisze. Jesli kupie pomidory za 3 PLN, z czego powiedzmy 1/3 ma rolnik, 1/3 idzie na paliwo - to zarobek 33 % tylko za wpadniecie na pomysl, zeby kupowac je tanio i przewozic jest az nadto wystarczajacy dla tzw. biznesmena. Poza tym wlasnie sie rozchodzi o to, ze potencjalny WYDAWCA czy tez GLOWNY KSIEGOWY nie powinien miec najwiekszego procentu od zysku. Jesli taki Zaiks dostaje kasa za KAZDY CZYSTY NOSNIK - to mnie, jako autorowi zdjec z wakacji powinny przyslugiwac tantiemy... Jesli chce uzywac swojej gry na 5-10-30 swoich komputerach, samemu i bez problemow z ciagla reinstalacja czy instalacja durnych zabezpieczen to dlaczego mam tego nie robic? Poza tym jest jeszcze inna sprawa czas ochrony patentowej - realny do utrzymania w nowych technologiac to zaledwie 5 lat, bo i tak kopiuje sie rozwiazania, a to czego sie nie da / nie oplaca ginie w pomrokach dziejow.. Z ksiazek z lat 30, podobno w USA tylko 1 % bylo w druku - reszta nie. Z powodu idiotycznych zapisow 99% praktycznie nie mozna nigdzie dostac - tu definicja abandoware jak nalepiej sie sprawdzi. Wydaje mi sie, ze malo kto jest w stanie /bedzie mial chec kontroloac przez 20 lat zyski z gier - na abandonware/starych grach i tak w sumie nie zarobi - bo co innego sa prawa do nazwy czy marki (np. BATMAN), a czym innym jest realne granie w kilka pixeli na krzyz. Mnie zainteresuje, ale wydawca nie wyda z braku duzego rynku, a "kiszenie" dla samego kiszenia mija sie z sensem - powinien byc zapis, ze w przypadku gdy gra nie jest sprzedawana to po rozsadnym terminie (dla gier 5-10 lat) traci status i staje sie abandonware...
DonFirst 2010-08-22 10:40:06
@Kaz - jesli masz gdzies tutaj informacje iz za czytanie tego forum trzeba placic to ci zaplace.Badz powazny prosze.
@George rozumiem iz cos takiego jak ochrona wizerunku dla zwolennika "piratctwa" to rowniez pojecie abstrakcyjne? Mozna napisac program napisac iz jest on moj i i co wiecej zarzadac za niego pieniedzy - raczej tego tez nie zrozumiecie
@Nosty z toba nie bede polemizowal i to nie dlatego ze brak mi argumentow , tylko dlatego dlatego iz odpowiadanie na twoje argumenty typu "
I teraz Ty udowodnij mi, ze jednak kupilbym te gre. A jesli nie potrafisz, to UDOWODNIJ jaka Ty poniosles REALNIE stratę? "
Sam nie wiem jak to napisac abys nie poczol sie urazony wiec nic nie napisze.
Dla wszytkich zwolenikow piractwa mozecie sobie tlumaczyc ten proceder na 1000 sposobow , jednakze jego istota pozostaje niezmienna-Pozbawienie zysku autora dla WLASNEGO zysku.
Czytaj nie wydam zadnej kwoty nawet jesli to by bylo 1 zloty dla zasady , latwiej pozbawic autora wynagrodzenia za jego prace-I usprawiedliwic sie przeciez to nie autora piratyuje tylko wielka zla korporacje ktora wydaje jesgo dzilo.
Wracajac do naszego hobby ciekawe ile dzieł nigdy nie ujzalo swiata dziennego poprzez odbieranie zysku wielkim korporacja typu Avalon i ASF ,ciekawe o jaki czas skrocil sie zywot gier atari w polsce poprzez "piratowanie"
http://www.titanquest.net/
Po co bylo kupowac latwiej bylo "spiracic" efekt jak w linku szkoda ze nie zobaczymy kontyniacji tej gry :-(.Ale moze "PIRACI" w ramach wielkiej akcji napisza czesc 2 i upublicznia ja .
marekp 2010-08-22 12:44:30
"Dla wszytkich zwolenikow piractwa". Za bardzo sobie ułatwiasz życie - w tej dyskusji takich zwolenników nie ma.
I właśnie tego nie chcesz przyjąć do wiadomości, bo to jest niezgodne z twoim wyrobionym (wygląda, że raz na zawsze) poglądem :-(
Kaz 2010-08-22 14:10:20
Do_Axiomata - anonimie, o ile zgadzam sie z czescia Twojej wypowiedzi dotyczaca ZAIKS i tracenia bezpowrotnie dziel, to z reszta nie sposob sie zgodzic. Dlaczego chcesz sie wtracac w umowy miedzy autorem a wydawca? Dlaczego zysk dla glownego ksiegowego ma nas interesowac? Jezeli autor chce, zeby wydawca spekulowal to niech wydawca bierze i 99% zysku, da ksiegowemu 88% zysku i nam nic do tego. Jakakolwiek polityka cenowa wydawcy to tez nie nasz problem - nie chcesz, nie korzystaj.
Problem nie lezy w tym, jaka jest umowa miedzy autorem a wydawca/posrednikiem. Problem lezy w tym, ze powstala konstrukcja "wlasnosci intelektualnej", ktora narzuca monopole prawne na utwory (kazdy utwor staje sie przedmiotem wylacznej dyspozycji autora), ktore ze swej natury monopolami nie sa (idea, pomysl, sposob realizacji czegos jest latwy do nasladownictwa w przeciwienstwie do rzeczy materialnych, ktorych jak na razie latwo sklonowac nie potrafimy). Jest to wiec sztuczny twor, co juz tutaj podnoszono. Skoro to sztuczny twor, wprowadzajacy monopol, to powinien zabezpieczac tez interesy drugiej strony - odbiorcow. A nie zabezpiecza w ogole - przyklady padaly rozliczne, na przyklad o tym, ze autor nie ponosi odpowiedzialnosci za dzialanie swojego programu. Co wiecej - obecnie ten twor prawny podlega mocnej degeneracji, ktorej przyklady tu padaly. Rejestrowanie cudzej wlasnosci intelektualnej w celu wytaczania procesow to jeden z najbardziej odrazajacych przykladow.
DonFirst - jestem w 100% powazny, argumenty typu "reductio ad absurdum" sa jak najbardziej powazne tylko trzeba chciec sie nad nimi zastanowic, a nie oceniac powierzchownie.
Pytanie: czy jezeli kupuje gre to mam do niej pelne prawa? Nie. A do mlotka, samochodu, zegarka i wazonu jak najbardziej tak. Moge samochod rozebrac i zrobic z niego kosiarke? Moge. Dlaczego kupujac utwor muzyczny nie moge sobie z niego zrobic remixu? Albo uzyc do swojego filmiku na YouTube?
Dopoki nie zrozumiesz, ze niemoralne jest domaganie sie uznania wlasnosci ulotnej, intelektualnej za rownorzedna wlasnosci rzeczowej to nie bedzie porozumienia. Chcesz czerpac zyski ze swego dziela? Prosze bardzo. A gdzie rownoczesnie odpowiedzialnosc za swoje dzielo? Nie ma. A gdzie przekazanie pelni praw do ZAKUPIONEGO dziela? Nie ma. Domagac sie kasy kazdy potrafi, krzyczenie "zlodziej" tez jest proste. Ale spojrz na sprawe uczciwie - chcialbys zagwarantowac sobie wylacznie czerpanie zyskow z monopolu do dziela, ale juz odpowiadac za swoje dzielo to niekoniecznie?
Odpowiadam na Twoje pytanie - o ile sie skrocil zywot gier na Atari w Polsce przez "piratowanie": ten czas sie wydluzyl! Dowod? Prosze bardzo. Jak pewnie wiesz - na Zachodzie gier na Atari nie piratowano na taka skale jak w Polsce ze wzgledu na istniejace tam prawo. Gry na Atari wydawano mniej wiecej do 1989 roku. W Polsce, krainie piractwa, gry na Atari wydawano mniej wiecej do 1994 roku. Ustawe o prawie autorskim wprowadzono w 1994 roku...
DonFirst 2010-08-22 18:55:07
@Kaz o co toczy sie tutaj spor ?
Czy toczymy spor o to czy "skopiowanie" sobie gry jest uczciwe wobec siebie i autora wydawcy ? Czy podnosimy kwestie zwiazana z pozostala otoczka czyli to o czym pisales /dla przypomnienia odpowiedzialnosc, mozliwosc odsprzedania zakupionej gry.programu itp/
Z mojego punktu widzenia "skopiowanie" nie jest uczciwe i nic go nie usprawiedliwia z powodow o kotrych pisalem wczesniej.Jesli sie toczy drugiej czesci jestem jak najwiekszym przeciwnikiem DRmow , jestem rowniez za zmiana prawa tak aby chronily konsumenta.
"Dlaczego kupujac utwor muzyczny nie moge sobie z niego zrobic remixu? Albo uzyc do swojego filmiku na YouTube? "- ZGODZE SIE Z TOBA TO JEST NIEDORZECZNOSC.
A czkolwiek czy uwazasz ze powod jak powyzej usprawiedliwia sciagniecie muzyki z torrentow ?
Argumenty jak to nazwales "reductio ad absurdum" sa dopuszczalne pod warunkiem ze nie sa "argumentum ad crumenam" jak juz weszlismy w arkana Logiki oraz Laciny.
Co do ostatniej kwestii kiedys czytalem /jak znajde zrodlo to podesle linka lub skan z gazety/wypowiedzi jednego z tworcow ASF ktry wypowiadal sie na temat piractwa i tego jaki byl wplyw tego na rynek fier ATARI.
Co do tezy ze piractwo spowodowalo wysyp gier na atari sory ale to czysta demgogia.Wysyp gier spowodowany byl tym iz mielismy sporo zapalencow tworcow i glod dobrych gier - ponADTO byla grupa osob bedacych w stanie zakupic orginalne gry tak jak teraz jest grupa osob dla ktorych nie stanowi problemu wydanie 60 zlotych na carty nostego .
Na koniec Kaz ja chetnie zaplacibbym za dragonusa ,zybexa czy chociazby Freda 2 .Nie za bardzo wiem dlaczego przed tym sie bronicie ? Czy mgolibyscie mi to wytliumaczyc ? w stosunku do abandonware czy jesli bylaby mozliwosc kupienia za 5$ zybexa, kubilibyscie ?to duzo dla was ?
DonFirst 2010-08-22 20:13:46
@Kaz tak na szybko przeszukalem Atari online i tu sa w wywiadach opinie tworcow /Robie to nie zlosliwie/.Chce zasiac ziarnko niepwennosci .
http://atarionline.pl/v01/index.php?subaction=showfull&id=1156806755&a
rchive=&start_from=20&ucat=5&ct=wywiady
http://atarionline.pl/v01/index.php?subaction=showfull&id=1258159976&a
rchive=&start_from=0&ucat=5&ct=wywiady
nosty 2010-08-22 20:15:21
"Co do tezy ze piractwo spowodowalo wysyp gier na atari sory ale to czysta demgogia."
@DonFirst - Sorki, mialem nie dystkutowac, ale nie wytrzymalem :) Cofnij sie prosze pare moich komentarzy wstecz gdzie wkleilem link do ironicznego listu z podziekowaniami do wytworni od magazynu Rolling Stenes.
Kaz ma absolutna racje. Na przelomie lat 80/90 w Polsce, sumaryczne korzysci z piractwa na Atari byly wieksze niz straty firm (choc rzecz jasna nie byly to korzysci dla tych ostatnich). Mozemy dyskutowac czy to moralne i uczciwe (wlasciwie nie musimy, bo wiem ze Ty powiesz gromkie NIE, a ja nie bede taki pewien) ale niewatpliwie dostepnosc software za darmo przyciagnela do komputerow rzesze ludzi. Gieldy komputerowe byly wtedy czyms innym niz teraz - stanowily nie tylko miejsce handlu ale autentyczne miejsca spotkan hobbystow-komputerowcow. Wspominalem ze moje programy pomogli przygotowac koledzy z gieldy.
Co by sie stalo, gdyby w latach 80-tych obowiazywalo prawo autorskie takie samo jak obecnie, i bylo w 100% przestrzegane?
Nie wiem czy pamietasz te czasy ale stwierdzenie ze "byla grupa osob bedacych w stanie zakupic orginalne gry" jest prawdziwa, jesli grupe liczysz na palcach. Komputer kosztowal w pewexie kilka pensji, ludzie recznie robili joye, bo naewet ich zakup byl sporym wydatkiem. Oryginalna gra sprowadzona z zachodu (z odpowiednim narzutem) kosztowala w pewexie z pol pensji.
Gdyby nie mozliwosc kopiowania programow za darmo, chetnych zeby kupic komputer byloby 10x mniej.
Bo wtedy nie bylo takiego wyboru freeware jak teraz. W USA istnialy kluby, ludzie wymieniali sie wlasnymi produkcjami przez BBS'y. Ale u nas to bylo nierealne - siec telefoniczna byla zbyt skromna, polaczenia z zagranica prawie niemozliwe. Nie byloby copyparty ani gieldy (bo co tu kopiowac?). Powstaloby pewnie pare klubow w wiekszych miastach dla nielicznych posiadaczy Atari, ktorzy probowaliby cos tam programowac...
Ale to nie bylby ruch masowy. Bo nie ma sie co oszukiwac - 95% ludzi przyciagaly do komputerow najpierw gry.
Dlaczego w Polsce nie zyskal wtedy popularnosci Jaguar, Lynx czy chocby SNES albo Sega? Mozna przeciez bylo latwo przywiezc je z Niemiec. Ano wlasnie dlatego ze gry na nie byly na cartridgach i nie dalo sie je skopiowac. Za to wielka popularnosc zyskaly tzw konsole Rambo, ktore byly pirackimi wersjami 2600 z wbudowanymi setkami gier. Tak samo z Pegasusem - to byla wersja NES'a na ktora pojawilo sie mnostwo kopii gier.
Zauwaz ze ja nigdy nie podnosze w dyskusji argumentu "...bo gry sa za drogie". Uwazam ze jest smieszny. Ale w odniesieniu do lat 80-tych w Polsce, kiedy gra na Atari kosztowala pol pensji podnioslbym ten argument.
DonFirst 2010-08-22 20:39:26
@Nosty z tymi postanowieniami to jest roznie ja mialem nie zagladc do tego watku ale nie dalem rady .List czytalem troszeczke wyzej zmaiescilem linki z wywiadami gdzie autorzy troszeczke rzucaja swiatla na kwestje piractwa lat 80/90
Czasy lat 80/90 pamietam doskonale sam piracilem ile wlezie i odwiedzalem grzybowska co tydzien.Atari kosztowalo maaaaajatek .Ale bylo troche osob kotre kupowaly gry legalne - legalne mowie tutaj o produkcjach krajowych rodzimych Mirage,Avalon czy ASF.
Nosty ciesze sie ze doszlismy do porozumienia w dwu sprawach
1)Co do postawy moralnej ja mowie NIE ty nie jestes pewien
2)Ciesze sie ze nie podnosisz argumentu ...bo gry sa za drogie"
I tak przed snem co mi wpadlo do glowy
Wzyscy tutaj polemizujacy ze mna zarzucaja ulomnosci prawu , tak se pomyslaem skoro te prawo jest takie zle to dlaczego go nie zmienic ?
Istnieje cos takiego jak inciatywa obywatelska,zawsze mozemy sprobowac cos zmienic -tak majacze przed snem ;-)
George 2010-08-22 21:38:02
@DonFirst - Nie mam zielonego pojęcia, co myśleć sobie może jakiś bliżej nieokreślony zwolennik piractwa na temat ochrony wizerunku.
No chyba, że miałeś na myśli mnie???
Jeśli tak, to co Ty w takim razie możesz wiedzieć o ochronie wizerunku!
Napisałem dwa programy, oba za 10 mln $. Jeden dałem Tobie - za darmo! I nawet dziękuję nie zobaczyłem ...
DonFirst 2010-08-22 21:55:29
@George
Dales mi ??? a prosze pokaz w ktorym miejscu
10 REM TO JEST PROGRAM DonFirsta O NAZWIE "10 MILIONOW DOLAROW"
20 PRINT "TEN PROGRAM KOSZTUJE 10 MILIONOW DOLAROW!"
30 PRINT "KOPIOWANIE SUROWO ZABRONIONE"
Jak chcesz moge dla ciebie rozebrac logicznie twoja wypowiedz
George 2010-08-22 22:00:47
Nie moge Ci pokazac, bo to Twoj program. I gdybym go skopiowal, to musiałbym Ci zapłacić 10 bugsów, a tyle nie mam, bo jeszcze nikt nie kupił mojego programu...
George 2010-08-22 22:02:19
Chodziło mi oczywiśćie o 10 mln bugsów.
Kaz 2010-08-22 22:29:42
1. Na poczatek: ja ani nie bronie, ani nie popieram piractwa. Uwazam, ze jest to kwestia calkowicie wtorna, efekt istnienia "wlasnosci intelektualnej" - i o ta kwestie nalezaloby sie spierac.
2. Nie ma co sie podniecac wypowiedziami autorow. To oczywiste, ze autor/wydawca sprzedajacy gry powie Ci, ze piractwo zabiera mu kase. Ale to tylko jedna strona medalu. Przyjrzyjmy sie drugiej.
Gdybys zapytal tych wszystkich autorow - ILE PIENIEDZY wydali na narzedzia do pisania tych gier, ile zaplacili za Action, Turbo Basic, MAC65 czy inne programy, a nawet inne gry, na ktorych sie uczyli robic wlasne? Na Zachodzie taki soft kosztowal i to niemalo, dlatego tak malo bylo tam koderow czy osob zdolnych do wydania gier. W drugiej polowie lat 80-tych mozna juz policzyc te firmy na palcach obu rak i nog :).
U nas byly ksera ksiazek, masa pirackiego softu, na ktorym sie uczono, nikt nie placil nawet za programy uzywane do robienia okladek do gier na pececie... To wszystko kosztowalo znaczne sumy i wlasnie dlatego rynek Atari na Zachodzie przestal istniec. Bez wzgledu jakie bylo piractwo - nie oplacalo sie wydawac na znikajacy sprzet.
Wiekszosc z powstalych w Polsce gier na Atari nigdy w zyciu by na siebie nie zarobila, gdyby autorzy poniesli koszty zgodne z tym, co tu postulujesz. Byloby tak jak na Zachodzie - autorzy kierujac sie maksymalizacja zysku przestali by tworzyc na sprzet, ktory odszedl na rynku w przeszlosc. Bez wzgledu na piractwo.
3. Latwo sie liczy POTENCJALNY zysk na podstawie liczby pirackich kopii w obiegu. Ale liczba pirackich kopii w obiegu wplywa takze zwrotnie na liczbe oryginalow!!! Bo im bardziej popularny jest np. taki Windows w postaci nielegalnych kopii tym wiecej jego oryginalnych kopii mozna sprzedac. Gdyby w jakis cudowny sposob wyeliminowac wszystkie nielegalne kopie Windowsa to wszedzie tam wymusiloby to uzycie innych systemow, chocby darmowego Linuxa. I tak wlasnie sie dzieje - nasilajaca sie walka z piractwem przynosi efekt: coraz wiecej osob zamiast kupowac Windowsa woli zainstalowac cos innego, udzial Windowsa i innych platnych programow w rynku spada. To samo tyczy sie gier, programow uzytkowych, etc.
4. Jezeli chodzi o moralnosc: po pierwsze wyjasnijmy sobie, ze zasady moralne wziely sie z sytemow religijnych. Nie przypominam sobie, zeby w jakimkolwiek zbiorze praw moralnych wielkich religii bylo napisane cos o prawach autorskich i ich ochronie. Tutaj zartobiliwe, ale dobrze oddajace istote rzeczy jest haslo uzywane przez Nostego brzmiace mniej wiecej: "Gdyby Bog chcial chronic prawa autorskie to wpisalby by to do Dekalogu".
Za to z cala pewnoscia klamstwo jest uznawane za niemoralne. A tutaj mamy do czynienia z wielkimi klamstwami, ktorymi faszeruja ludzi producenci/wydawcy. Klamstwo to polegaja na wmawianiu, ze kopiowanie to "kradziez" i upartym przyrownywaniu "wlasnosci intelektualnej" do wlasnosci rzeczy. Wiele mlodych osob jest juz solidnie zindoktrynowanych ta propaganda.
Kopiowanie mozna uznac nagannym, gdy istnieje prawo zakazujace kopiowania. To juz kwestia oceny tego prawa - w Polsce nie jest jeszcze tak zle. Ale nazywanie kopiowania kradzieza jest naduzyciem, niemoralnym postepowaniem.
5. Masz racje - oczywiscie, ze mozna zmienic prawo. Ale dlatego wlasnie nie wierze w taka zmiane, a raczej w dalsza degeneracje - ze po jednej stronie mamy lobby chcacych na "wlasnosci intelektualnej" zarabiac kase, a po drugiej stronie - osoby, ktore zadnej kasy zarabiac na tym nie chca. Pisalem: ze w starciu o kase ZAWSZE lepsi sa Ci, ktorzy sie o nia staraja.
Do czasu az ten system ulegnie takiej degeneracji, ze zacznie sam zjadac swoj ogon, gdy wszystko bedzie przedmiotem "wlasnosci intelektualnej", gdy kazdy bedzie naruszal sfere "wlasnosci" innej osoby - i banka peknie, bo w takim czyms sie nie da zyc. Oby za mojego zycia :)
DonFirst 2010-08-23 08:03:34
@George NoComments
George 2010-08-23 11:36:12
OK, a teraz poważnie:
1) Oświadczam, że kupuję legalne gry. Kupiłem ich ostatnio tyle, że nie mam czasu we wszystkie grać.
2) Gdyby jakaś firma postanowiła wydać Zybexa, Draconusa itd. nie kupiłbym takiej gry, uznałbym, że to śmieszna próba żerowania na mojej nostalgii bez dodania niczego nowego.
Nosty wydaje karty z nowymi grami lub grami starymi ale z nowymi poziomami.
Po prostu musi istnieć jakaś wartość dodana. Wydawanie tej samej gry przez 50 lat bez dodania niczego nowego jest dla mnie niemoralne, jest oznaką chciwości (jeden z siedmiu grzechów głównych).
3) W latach 1991-1995 byłem dzieciakiem, który często jeździł do firmy Atari Studio, późniejszy Mirage Software na ulicy Abrahama w Warszawie. Firma ta instalowała turbo w magnetofonie i sprzedawała do tego karty z loaderami oraz zachodnie gry w zestawach po kilkanaście gier na kasecie właśnie w tym systemie turbo. Dodatkowo można było zanieść własną kasetę i poprosić o nagranie dowolnych gier z katalogu.
Z czasem firma zaczęła wydawać gry polskich twórców.
Kupowałem te oryginalne gry, mimo że były nagrane w normalu i koszmarnie długo się wczytywały. Firma jednak nie chciała zmniejszać swojego rynku i uzależniać się od jednego, swojego systemu turbo.
Nie pamiętam dlaczego kupowałem oryginały, nie chcę dorabiać ideologii do moich czynów, bo po prostu nie bardzo pamiętam. Może zadecydowało przyzwyczajenie do firmy, może podobały mi się okładki. Pamiętam, że ceny nie były złe - raz na jakiś czas dostawałem parę złotych od rodziców i zamiast kupować słodycze - jechałem autobusem na Abrahama ...
4) W 1995 roku pozbyłem się Atari, ponieważ rodzice kupili mi PeCeta.
Wielu moich kolegów już dawno grało na PC-tach, więc było to naturalne.
Denerwowało mnie, że PC nie ma karty dźwiękowej, ale grafika i pozostałe możliwości znacznie odbiegały od możliwości Atari 8bit. Mój pierwszy PC, to był 486DX 40MHz.
5) Uważam, że trzeba ludzi za dobrą pracę wynagradzać. To też staram się czynić. I tak też chciałbym żeby mnie traktowano.
6) Nie można wprost udowodnić, że skopiowana gra zostałaby kupiona gdyby nie można by jej było skopiować. I dlatego wydaje mi się, że nie można też udowodnić, że masowe kopiowanie powoduje zwiększenie sprzedaży oryginalnych gier.
Można zrobić badanie statystyczne, ale obawiam się, że ze względu na wrażliwy temat , tak jak przy niektórych badaniach wyborczych, otrzyma się nieprecyzyjne wyniki.
Ale próbować można - może ktoś widział takie badania?
7) Wydaje mi się, że próg rentowności jest zupełnie inaczej konstruowany w biznesach, w których koszt zmienny jest bardzo niewielki w porównaniu do kosztu stałego.
8) Jeśli wydałbym grę nie chciałbym, żeby z jej powodu policja kogoś ścigała, wchodziła komuś do domu, albo z moją grą kojarzył się proces sądowy - spaliłbym się ze wstydu. Może to się zmieni jeśli rzeczywiście sprzedam kiedyś grę - zobaczymy.
Dziękuję za miła dyskusję i pozdrawiam.
Belial 2010-08-23 17:15:27
@George: 10 milionów bugsów? A gdzie będziesz trzymał tyle królików? :P
W temacie piratów na Atari, najpierw miałem pirackie wersje Misji i Freda, Misję bez muzyki, Freda ze skopanym schodzeniem w dół po lianach, więc jak tylko zobaczyłem w Pandzie (taki sklep z grami, najdłużej mieli polskie gry na Atari, po 45000 zeta "zwykłe" i 60000 "hity") kasetę Misja/Fred 2 to ją kupiłem. To samo z Zybexem i Robbo. Zupełnie nie przeszkadzało mi to, że za 30000 w innym sklepie szły składanki po 10 gier "zachodnich" na obu stronach, bo i tak z nich wszystkich często tylko jedna była naprawdę fajna (np. Archon, Electrician, Rally Speedway).
W sumie fajny to był sklep, jak kupiłem Darkness Hour i przeszedłem w godzinę, to odniosłem ten badziew i powiedziałem, że się nie chce wgrać :P
Ostatecznie pirackie zostały mi pierwsze Miecze Valdgira i Spy Master, zgrywane od kuzyna z kserowanymi instrukcjami. Średnio mi się podobały, więc nie kupiłem.
O kupowaniu legalnych zagranicznych gier nigdy nie myślałem. Zresztą gdybym nawet chciał, to w czasie kiedy miałem własną kasę już nie można ich było nigdzie dostać. Za to do Avalonu miałem szacunek za jedną akcję z czasów kiedy jeszcze kupowałem wysyłkowo z listy z TA. Odesłałem faktycznie uszkodzoną kasetę z Inspektorem, przyszła nowa z listem z przeprosinami.
W życiu nie kupiłbym też czegoś takiego jak Tempest Xtreem za cenę jakiej życzą sobie autorzy.
George 2010-08-23 22:40:02
Rzeczywiście - 49,95$ za cartridge'a. Hmm...
nosty 2010-08-24 08:45:23
A ja kupilem oryginal Tempesta :P