Konsola 7800 ProSystem by Urborg 2010-11-13 21:24:37
Adam "Urborg" Kaczmarek napisał:
Trochę historii
Dziś będzie o dosyć egzotycznym dla Polskich graczy sprzęcie – o konsolce Atari 7800 ProSystem. Na początek chciałbym opowiedzieć wam o firmie General Computer Corporation. Dziś zajmuje się ona produkcją drukarek, ale kiedy powstała w roku 1981 zajmowała się czymś zgoła odmiennym. Zajmowała się wtedy grami video. Konkretniej zaś firma ta sprzedawała własnej produkcji zestawy „upgrade” do automatów arcade. Między innymi wyprodukowali oni swego czasu zestaw rozszerzający do gry „Pac-man” zwany „Crazy Otto”, który został potem sprzedany firmie Midway. Ta z kolei zaczęła sprzedawać później ulepszone automaty jako sequele pod nazwą „Ms. Pac-man”. Podobnym produktem, który znalazł się w powszechnym handlu był zestaw rozszerzający do atarowskich automatów z „Missile Command”. Efekt był taki, że Atari wytoczyło GCC proces sadowy i nawet go wygrało. W początkach lat osiemdziesiątych Atari było gigantem na rynku gier komputerowych. Wtedy to jednak z firmy zaczęli kolejnymi grupkami odchodzić najzdolniejsi programiści i inżynierowie, zakładając swoje własne firmy jak chociażby Activision, czy Apple. Atari zaczęło brakować mocy przerobowych. Szefostwo Atari szybko uznało, że skoro GCC ma tak zdolnych inżynierów i programistów to może warto byłoby nawiązać z nimi współpracę. W ten sposób firmy zostały partnerami. W latach 1983-84 niemalże wszystkie gry wydane przez Atari dla konsol 2600 i 5200 zostały zrobione przez GCC. GCC zrobiło tez dla Atari trzy automaty Arcade: „Food Fight”, „Quantum” i „Nightmare”. Firma miała wtedy bardzo zdolnych programistów i inżynierów, którym zrobienie gry zajmowało tygodnie zamiast miesięcy. W Warnerze zaczęto nawet określać GCC mianem „Tostera”, do którego wystarczy wrzucić specyfikację i po niedługim czasie odebrać gotowy produkt.
Tymczasem w roku 1983 Atari zdało sobie sprawę, że ich najnowsza konsola – Atari 5200 Supersystem wypuszczona na rynek rok wcześniej okazała się klapą. Błędy przy projektowaniu konsoli sprawiły, że pomimo intensywnych działań marketingowych, konsola przegrywała wyścig z nieco słabszym technicznie Colecovision. Szefostwo podjęło, więc decyzję o rozpoczęciu prac nad konsolą kolejnej generacji. Na początku roku Atari przeankietowała tysiące konsumentów pod kątem tego co powinna mieć, a czego powinna nie mieć, idealna w ich mniemaniu konsola do gier. Co więcej projekt i wszystko projekty z nim związane dostały w firmie absolutny priorytet. Tym razem Atari postanowiło zrobić wszystko co możliwe aby ich nowy produkt stał się absolutnym hitem. W samej firmie jednak nie miał kto zaprojektować nowej konsoli. W 1982 roku Jay Miner – twórca chipsetów do Atari 2600, oraz Atari XL/XE i 5200, odszedł z firmy i zajął się projektowaniem chipsetu przyszłej Amigi. W tej sytuacji prace nad nową konsolą zlecono GCC, której inżynierowie mieli doświadczenie w projektowaniu automatów arcade. Przyszłym twórcom przekazano specyfikację nowego produktu. Konsola miała być tania (do 150$), nieduża, wyposażona powinna być w proste cyfrowe kontrolery, mieć potężne możliwości graficzne pozwalające wiernie przenieść gry z automatów arcade, no i na koniec powinna być kompatybilna z popularną konsolą Atari 2600.
GCC szybko wywiązało się ze zlecenia – chipset nowej maszyny podobno już pod koniec roku 1983 był gotowy. Sercem maszyny został 8-bitowy procesor 6502C pracujący z dwoma częstotliwościami: 1,77 MHz, oraz 1,19 MHz dla trybu kompatybilności z Atari 2600. W konsoli znalazł się tez układ TIA odpowiadający za generowanie obrazu i dźwięku w 2600. Dodatkowo na pokładzie znalazł się nowy, zaprojektowany przez GCC chip graficzny – MARIA. Układ ten był niezwykle potężny jak owe czasy. Dokładniej o jego możliwościach napiszę w dalszej części artykułu.
Atari zaplanowało premierę nowego produktu na połowę 1984 roku. W międzyczasie zaś GCC pracowało nad pakietem gier, które miały ukazać się wraz z nową konsolą. Planowano wydanie 13 gier, z czego do lipca 1984 ukończono 11 tytulów – głównie porty z ówczesnych automatów typu arcade jak: Ms. Pac-Man, Pole Position II, Centipede, Joust, Dig Dug, Desert Falcon, Robotron: 2084, Galaga, Xevious, Food Fight i Ballblazer.
W międzyczasie rozpoczęto też kilka innych projektów. Opracowano klawiaturę podpinaną do drugiego portu joysticka zmieniającą konsolę w pełnoprawny komputer. Klawiaturę wyposażono w port SIO umożliwiający podpięcie całej gamy akcesoriów przeznaczonych do ośmiobitowych komputerów Atari jak chociażby stacje dysków, czy drukarki. Firma Optimized Software Systems stworzyła język programowania - Atari 7800 Basic. Powstał też kartridż „high score”, służący do przechowywania najlepszych wyników z gier. Aby dodatkowo zwiększyć popularność systemu opracowano przejściówkę dla konsoli 5200 umożliwiająca uruchamianie gier z konsoli 7800. Słabością 7800 był dźwięk. Konsolka dysponowała jedynie chipem TIA, zdolnym generować dwukanałowy dźwięk – czyli możliwości były takie jak w stareńkim Atari 2600. Przyczyną był prawdopodobnie limit cenowy – konsola miała się zmieścić w cenie 150$. Twórcy konsoli przewidzieli jednak możliwość umieszczania dodatkowych chipów dźwiękowych na kartridżu z grą. Mógł to być np. znany z małych Atari układ Pokey. Problem w tym, że nie było to najtańsze rozwiązanie – tym bardziej, że układ Pokey nie jest chipem wyłącznie dźwiękowym. Dlatego też GCC rozpoczęło prace nad nowym tanim w produkcji układem dźwiękowym o dużych możliwościach o nazwie „Gumby”, które to układy planowano umieszczać w kartridżach z grami.
W maju roku 1984 ruszyła kampania promocyjna – w prasie zaczęły się pojawiać reklamy nowej rewolucyjnej konsoli od Atari. Miesiąc później, w czerwcu, rozpoczęto już testową sprzedaż w kilku sklepach w południowej Kalifornii. Niestety w lipcu Atari zostało sprzedane Jackowi Tramielowi.
Tramiel po przejęciu Atari postanowił dział konsol praktycznie zlikwidować – interesowała go tylko produkcja komputerów. Z dnia na dzień wstrzymano wszystkie konsolowe projekty m.in. ten dotyczący układu „Gumby”, który ostatecznie nigdy nie powstał. Ogłoszono koniec wsparcia dla konsoli 5200, zaś premierę 7800 wstrzymano. Współpraca z GCC została zerwana. Gotowe do sprzedaży zapasy konsol Tramiel zamknął w magazynach na czas bliżej nieokreślony, po czym ogłosił, że „Atari jest teraz firmą komputerowa” i zajął się tworzeniem nowego 16-bitowego komputera - Atari ST.
Tymczasem w 1985 roku na Amerykańskim rynku zadebiutował konsola Nintendo Enetrtainment System i szybko stała się hitem. W tym samym jeszcze roku Tramiel zdecydował się na wypuszczenie na rynek w wyprzedażowej cenie, zmodernizowanej jeszcze za czasów Warnera wersji VCS’a - Atari 2600jr, wzorniczo przypominającej Atari 7800. Konsolka sprzedawała się dobrze, przynosząc Atari zyski, ale w żaden sposób nie mogła zagrozić NESowi. Za to zabierała rynek, który mogłoby zagarnąć kompatybilne przecież z VCS – Atari 7800.
W następnym roku do wyścigu dołączyła Sega ze swoją konsolką Sega Master System. Wówczas i Tramiel zapragnął urwać dla siebie choć część tortu, choć oczywiście jak najmniejszym kosztem. Konsole wyciągnięto po ponad dwóch latach z magazynów i tak jak były rzucono na rynek. Budżet premierowy określono na symboliczną kwotę 300 tys.$. Niestety było już za późno. Nintendo opanowało rynek i podpisało z wszystkimi liczącymi się producentami oprogramowania umowy na wyłączność zakazujące im portowania wydawanych gier na inne systemy przez okres 2 lat. Koniec końców, 7800 nie zdołało nawiązać z NESem równorzędnej walki i pozostało systemem praktycznie niszowym przegrywając także w rywalizacji rynkowej z Segą Master. Wsparcie ze strony Atari w kolejnych latach było niewielkie, zapowiadanych dodatków jak klawiatura, czy high score kartridż nigdy nie wydano. Marketing praktycznie nie istniał, jeśli nie liczyć obniżania ceny konsol, które przez cały czas były sporo tańsze od konkurencji. Produkcję konsol i wsparcie dla systemu oficjalnie zakończono 1 stycznia roku 1992.
Możliwości konsoli
Tak jak pisałem sercem konsoli jest procesor 6502C taktowany z częstotliwością 1.77 MHz. Za grafikę odpowiada zaś układ MARIA taktowany z częstotliwością 7.16 MHz. W trybie zgodności z 2600 obraz jest generowany przez układ TIA. W trybie 7800 zaś TIA generuje jedynie dźwięk, zaś obraz jest generowany przez MARIĘ. Układ MARIA jest w stanie wyświetlić obraz w rozdzielczościach 160x240 (160x288 w PAL) lub 320x240/288. Obraz generowany jest na podstawie „dispaly listy”, która zawiera wpisy definiujące obiekty statyczne (tło) i dynamiczne (sprity) do wyświetlenia na ekranie. Display lista umożliwia tez zmianę rozdzielczości pomiędzy liniami ekranu. Maksymalna ilość spritów jaką konsola może wyswietlić limitowana jest jedynie wydajnością układu Maria i wielkością display listy (do 0.5 kB).
W praktyce oznacza to że konsola jest w stanie wyświetlić do około setki spritów jednocześnie, bez migotania – ilości nieosiągalne dla NES’a czy SMS. Konsola też sprawnie potrafi poruszać bardzo duże sprity wielkości np. połowy ekranu. Sprity mogą mieć od 1 do 12 kolorów w zależności od trybu (w tym kolor przeźroczystości, najczęściej stosowane były sprity 4 kolorowe). Kolory spritów są pobierane z jednej z 8 definiowalnych palet, wybieranych z pośród 256 dostępnych kolorów. Oznacza to, że konsola jest w stanie wyświetlić do 25 niezależnych kolorów w linii. W praktyce w grach stosowano najczęściej tryb niższej rozdzielczości, a wysoką rozdzielczość stosowano raczej tylko na fragmentach ekranu, gdzie wyświetlane były np. informacje tekstowe, gdyż wyrenderowanie trybu wysokiej rozdzielczości pochłaniało dużą liczbę cykli układu Maria. Na czas tworzenia ekranu Maria wstrzymuje procesor główny, co oznacza, że wraz ze zrostem obciążenia procesora graficznego, maleje liczba cykli procesora głównego dostępnych do wykorzystania.
Możliwości dźwiękowe konsoli są niestety słabsze niż konkurencji. Układ TIA zapewnia zaledwie dwa kanały dźwięku. Możliwe jest dodanie układu dźwiękowego Pokey na kartridżu, w tym wypadku układy TIA i Pokey mogą generować dźwięk niezależnie udostępniając do 6 kanałów dźwięku – przykład gra Commando.
Konsola wyposażona jest w 4 kB pamięci RAM, z czego część zajmuje display lista. Dodatkowa pamięć RAM może być dołączona na kartridżu.
Wersje konsoli
Konsola jest dostępna w dwóch wersjach PAL i NTSC, które są ze sobą niekompatybilne. Kartridże z wersji PAL NIE ZADZIAŁAJĄ na konsoli NTSC i vice versa. Odradzam, zatem ściąganie kartridży z USA, w przypadku zaś zakupu w Europie polecam najpierw upewnić się, że kartridż jest w wersji PAL i zadziała z waszą konsolą. Wersję PAL wydano nieco później, bo w roku 1987 i wprowadzono w niej pewne modyfikacje. Średnio wygodny joystick z wersji NTSC zastąpiono padem wzorowanym na NESie. Wersja PAL posiada wbudowaną grę „Asteroids”, która startuje po uruchomieniu konsoli bez wsadzonego kartridża. Konsole różnią się też nieco wyglądem. Trudniej za to rozróżnić kartridże. Jedyne oznaczenie to mała naklejka z literką „P” z tyłu kartridża, oznaczająca wersję PAL, która czasem może się po prostu odkleić czy odpaść.
W przypadku konsol NTSC pierwsze wersje wyprodukowane jeszcze przez Warnera posiadają dodatkowo złącze „expansion”, które dla oszczędności usunięto w później produkowanych modelach.
Jeśli chodzi o wersje PAL to warto poszukać wersji francuskiej, która od innych konsol różni się tym, że posiada dodatkowo złącze „Scart” umożliwiające uzyskanie lepszego obrazu niż poprzez łącze antenowe i wbudowany modulator.
Kontrolery
Wersja NTSC konsoli która ukazała się na rynku jako pierwsza miała dołączone w standardzie dwa tzw. „Proline controlers”. Były to proste cyfrowe dżojstiki, które miały jednak tę wadę, że trzeba je było trzymać w rękach – nie było możliwości postawienia joysticka na stole. To sprawia, że te kontrolery uważane są jako mało wygodne. Do wersji PAL, która ukazała się nieco później i była sprzedawana w Europie dołączano jednak zupełnie inne kontrolery. Uznawane za sporo lepsze tzw „eurocontrolery”, były prostymi padami wzorowanymi nieco na kontrolerach z NESa. W odróżnieniu od nich posiadały mini drążek wkręcany w środek czterokierunkowego pada, zamieniający go w coś przypominającego mini-joystick. Ten drążek można było oczywiście wykręcić i grac jak na zwykłym padzie – zależnie od upodobań.
Kontrolery do 7800 (oba typy) posiadały dwa niezależne przyciski i były kompatybilne w dół – to znaczy można było je podłączyć do małego Atari czy Atari 2600 i działały jak zwykły joystick. Wiele gier na 7800 jak np. „Galaga”, „Dig Dug” czy „Joust” nie wymagało dwóch niezależnych przycisków. W takim wypadku możliwe jest podłączenie zwykłego jednoprzyciskowego joysticka i granie za jego pomocą. Część jednak gier wymaga dwóch niezależnych przycisków i wtedy użycie zwykłego joysticka odpada. Możliwe jest jednak zmodowanie joysticka tak aby był kompatybilny z 7800. Przeróbka nie jest skomplikowana lecz wymaga wymiany przewodu i wtyczki, gdyż Atari 7800 do identyfikacji który z przycisków został naciśnięty używa analogowych sygnałów paddle1 i paddle2, które w standardowym joysticku nie są używane. Działa to w ten sposób, że naciśnięcie przycisku pierwszego zwiera z masą sygnał „fire” oraz poprzez opornik 620 ohm zwiera z masą sygnał paddle1. Przycisk drugi zaś zwiera z masą sygnał „fire”, oraz poprzez opornik 620ohm sygnał paddle2. Tak więc po przeróbce joystick dalej będzie mógł być używany jak dotychczas z małymi, lub dużym Atari, czy C64. Co ciekawe kontrolery od 7800 były też dołączane do konsol Atari 2600jr produkowanych w późniejszym okresie.
Nośniki
Gry wydawano na kartridżach. Kartridże do 7800 są dosyć spore - o takich samych gabarytach jak kartridże do Atari 2600. Nośniki mogły mieć rozmiar do 48 kB bez potrzeby przełączania banków, zaś z przełączaniem banków praktycznie nieograniczony rozmiar. W praktyce największe kartridże jakie powstały do Atari 7800 miały pojemność 144 kB. Na kartridżach mógł też znaleźć się dodatkowy RAM jak i dodatkowy układ dźwiękowy.
Biblioteka gier
Atari 7800 ma dosyć ubogą bibliotekę gier. Na konsolę w latach 1986-1991 wydano komercyjnie 59 tytułów z czego 11 zostało wydanych przez niezależnych wydawców (Absolute Entertainment, Activision i Frogo) reszta zaś została wydana przez Atari. Biblioteka gier wersji PAL jest nawet nieco uboższa i składa się z około 50 tytułów. Do tego można dodać kilka wydanych współcześnie prototypów, które zostały odnalezione po latach i kilkanaście współcześnie wydanych tytułów tzw. „homebrew”, których liczba na szczęście ostatnio zaczyna rosnąć. Są to liczby bardzo skromne nawet w porównaniu do konsol będących dużo krócej na rynku np. Atari 5200 (około 70 tytułów), czy Colecovision (około 130 tytułów). Jeszcze gorzej te liczby wypadają w zestawieniu z NESem (około 1000 tytułów) czy SMSem (około 300 tytułów).
Na pocieszenie pozostaje fakt, że konsola potrafi uruchamiać gry przeznaczone dla Atari 2600, których powstało więcej nawet niż na NES’a. Mimo tego warto zapoznać się z biblioteką gier dostępnych na tą konsolę, gdyż zawiera ona kilka perełek, czy to w postaci świetnych portów automatów z wczesnych lat osiemdziesiątch, przeportowanych jeszcze przez GCC. Czy to w postaci oryginalnych atarowskich tytułów wypuszczanych pod koniec życia systemu, niedostępnych na inne platformy jak np. Ninja Golf, BasketBrawl, czy Alien Brigade.
Popularność
Wbrew pozorom, pomimo słabego wsparcia sprzedaż konsol szła lepiej niż się powszechnie uważa i przynosiła firmie Atari całkiem niezłe profity. Z danych udostępnionych przez Curta Vendela z Atari Museum wynika, że w samych Stanach Zjednoczonych sprzedało się 3.75 mln sztuk, zaś wersji PAL sprzedano jeszcze więcej. Dla przykładu konsol Atari 5200 sprzedano zaledwie 1.2 mln sztuk.
Co by było gdyby...
Nie sposób w przypadku tej konsoli uciec od tego typu rozważań. W sprzęcie tym tkwił, bowiem potencjał, którego nigdy nie wykorzystano. To właśnie 7800 mogło stać się tym, czym stał się NES dla rynku konsol. Sprzętem który wyciągnąłby rynek gier video z kryzysu i zapewnił dominację Atari na tymże rynku, przez wiele kolejnych lat. Dwa stracone lata przesądziły o wszystkim. Atari już nigdy nie odzyskało rynku konsol, który tak łatwo oddało w roku 1984.
Atari 7800 dziś
System ten posiada dziś swoją niewielką grupkę fanów. Uzdolnionych programistów tworzących nowe gry jest niewielu, ale konsolka ta po latach zaczyna budzić coraz większe zainteresowanie. Głównie ze względu na ogromne możliwości tego hardwareu, których do dziś jeszcze nie udało się w pełni poznać. Tym co przyciąga może być też ciekawy sposób programowania (display lista).
Ponadto system ten jest fajnym sprzętem dla kolekcjonerów. Ze względu na małą liczbę wydanych tytułów dosyć łatwo jest zebrać kompletny zestaw. Dodatkowo spora część wydanych gier jest całkiem grywalna co ma znaczenie dla kolekcjonerów będących jednocześnie retrograczami. W zasadzie żaden z tytułów nie jest jakoś ekstremalnie rzadki i trudny do zdobycia. Zebranie kompletnej biblioteki tytułów nie wymaga też wielkich nakładów finansowych. System jak i kartridże do niego można nabyć w rozsądnych cenach, choć niestety w Polsce konsola jest mało popularna.
Na koniec jeszcze wspomnę o możliwości emulacji. Istnieje dosyć dobry emulator Atari 7800 o nazwie Prosystem. Teoretycznie Emuluje zarówno wersje PAL jak i NTSC. W praktyce jednak z PAL-em sa pewne problemy, gdyż PALowska paleta kolorów została w emulatorze zdecydowanie źle dobrana. Do zapoznania się możliwościami sprzętu jednak w zupełności wystarczy.
Trochę historii
Dziś będzie o dosyć egzotycznym dla Polskich graczy sprzęcie – o konsolce Atari 7800 ProSystem. Na początek chciałbym opowiedzieć wam o firmie General Computer Corporation. Dziś zajmuje się ona produkcją drukarek, ale kiedy powstała w roku 1981 zajmowała się czymś zgoła odmiennym. Zajmowała się wtedy grami video. Konkretniej zaś firma ta sprzedawała własnej produkcji zestawy „upgrade” do automatów arcade. Między innymi wyprodukowali oni swego czasu zestaw rozszerzający do gry „Pac-man” zwany „Crazy Otto”, który został potem sprzedany firmie Midway. Ta z kolei zaczęła sprzedawać później ulepszone automaty jako sequele pod nazwą „Ms. Pac-man”. Podobnym produktem, który znalazł się w powszechnym handlu był zestaw rozszerzający do atarowskich automatów z „Missile Command”. Efekt był taki, że Atari wytoczyło GCC proces sadowy i nawet go wygrało. W początkach lat osiemdziesiątych Atari było gigantem na rynku gier komputerowych. Wtedy to jednak z firmy zaczęli kolejnymi grupkami odchodzić najzdolniejsi programiści i inżynierowie, zakładając swoje własne firmy jak chociażby Activision, czy Apple. Atari zaczęło brakować mocy przerobowych. Szefostwo Atari szybko uznało, że skoro GCC ma tak zdolnych inżynierów i programistów to może warto byłoby nawiązać z nimi współpracę. W ten sposób firmy zostały partnerami. W latach 1983-84 niemalże wszystkie gry wydane przez Atari dla konsol 2600 i 5200 zostały zrobione przez GCC. GCC zrobiło tez dla Atari trzy automaty Arcade: „Food Fight”, „Quantum” i „Nightmare”. Firma miała wtedy bardzo zdolnych programistów i inżynierów, którym zrobienie gry zajmowało tygodnie zamiast miesięcy. W Warnerze zaczęto nawet określać GCC mianem „Tostera”, do którego wystarczy wrzucić specyfikację i po niedługim czasie odebrać gotowy produkt.
Atari 5200 - nieudany następca
VCS'a
Tymczasem w roku 1983 Atari zdało sobie sprawę, że ich najnowsza konsola – Atari 5200 Supersystem wypuszczona na rynek rok wcześniej okazała się klapą. Błędy przy projektowaniu konsoli sprawiły, że pomimo intensywnych działań marketingowych, konsola przegrywała wyścig z nieco słabszym technicznie Colecovision. Szefostwo podjęło, więc decyzję o rozpoczęciu prac nad konsolą kolejnej generacji. Na początku roku Atari przeankietowała tysiące konsumentów pod kątem tego co powinna mieć, a czego powinna nie mieć, idealna w ich mniemaniu konsola do gier. Co więcej projekt i wszystko projekty z nim związane dostały w firmie absolutny priorytet. Tym razem Atari postanowiło zrobić wszystko co możliwe aby ich nowy produkt stał się absolutnym hitem. W samej firmie jednak nie miał kto zaprojektować nowej konsoli. W 1982 roku Jay Miner – twórca chipsetów do Atari 2600, oraz Atari XL/XE i 5200, odszedł z firmy i zajął się projektowaniem chipsetu przyszłej Amigi. W tej sytuacji prace nad nową konsolą zlecono GCC, której inżynierowie mieli doświadczenie w projektowaniu automatów arcade. Przyszłym twórcom przekazano specyfikację nowego produktu. Konsola miała być tania (do 150$), nieduża, wyposażona powinna być w proste cyfrowe kontrolery, mieć potężne możliwości graficzne pozwalające wiernie przenieść gry z automatów arcade, no i na koniec powinna być kompatybilna z popularną konsolą Atari 2600.
tak wyglądały kontrolery zaprojektowane dla
7800 - dołączano je do wszystkich konsol w wersji NTSC
GCC szybko wywiązało się ze zlecenia – chipset nowej maszyny podobno już pod koniec roku 1983 był gotowy. Sercem maszyny został 8-bitowy procesor 6502C pracujący z dwoma częstotliwościami: 1,77 MHz, oraz 1,19 MHz dla trybu kompatybilności z Atari 2600. W konsoli znalazł się tez układ TIA odpowiadający za generowanie obrazu i dźwięku w 2600. Dodatkowo na pokładzie znalazł się nowy, zaprojektowany przez GCC chip graficzny – MARIA. Układ ten był niezwykle potężny jak owe czasy. Dokładniej o jego możliwościach napiszę w dalszej części artykułu.
Atari zaplanowało premierę nowego produktu na połowę 1984 roku. W międzyczasie zaś GCC pracowało nad pakietem gier, które miały ukazać się wraz z nową konsolą. Planowano wydanie 13 gier, z czego do lipca 1984 ukończono 11 tytulów – głównie porty z ówczesnych automatów typu arcade jak: Ms. Pac-Man, Pole Position II, Centipede, Joust, Dig Dug, Desert Falcon, Robotron: 2084, Galaga, Xevious, Food Fight i Ballblazer.
Pudełka z grami do 7800
W międzyczasie rozpoczęto też kilka innych projektów. Opracowano klawiaturę podpinaną do drugiego portu joysticka zmieniającą konsolę w pełnoprawny komputer. Klawiaturę wyposażono w port SIO umożliwiający podpięcie całej gamy akcesoriów przeznaczonych do ośmiobitowych komputerów Atari jak chociażby stacje dysków, czy drukarki. Firma Optimized Software Systems stworzyła język programowania - Atari 7800 Basic. Powstał też kartridż „high score”, służący do przechowywania najlepszych wyników z gier. Aby dodatkowo zwiększyć popularność systemu opracowano przejściówkę dla konsoli 5200 umożliwiająca uruchamianie gier z konsoli 7800. Słabością 7800 był dźwięk. Konsolka dysponowała jedynie chipem TIA, zdolnym generować dwukanałowy dźwięk – czyli możliwości były takie jak w stareńkim Atari 2600. Przyczyną był prawdopodobnie limit cenowy – konsola miała się zmieścić w cenie 150$. Twórcy konsoli przewidzieli jednak możliwość umieszczania dodatkowych chipów dźwiękowych na kartridżu z grą. Mógł to być np. znany z małych Atari układ Pokey. Problem w tym, że nie było to najtańsze rozwiązanie – tym bardziej, że układ Pokey nie jest chipem wyłącznie dźwiękowym. Dlatego też GCC rozpoczęło prace nad nowym tanim w produkcji układem dźwiękowym o dużych możliwościach o nazwie „Gumby”, które to układy planowano umieszczać w kartridżach z grami.
jeden z planowanych dodatków - klawiatura do
7800 zmieniająca konsolę w pełnoprawny komputer.
W maju roku 1984 ruszyła kampania promocyjna – w prasie zaczęły się pojawiać reklamy nowej rewolucyjnej konsoli od Atari. Miesiąc później, w czerwcu, rozpoczęto już testową sprzedaż w kilku sklepach w południowej Kalifornii. Niestety w lipcu Atari zostało sprzedane Jackowi Tramielowi.
Tramiel po przejęciu Atari postanowił dział konsol praktycznie zlikwidować – interesowała go tylko produkcja komputerów. Z dnia na dzień wstrzymano wszystkie konsolowe projekty m.in. ten dotyczący układu „Gumby”, który ostatecznie nigdy nie powstał. Ogłoszono koniec wsparcia dla konsoli 5200, zaś premierę 7800 wstrzymano. Współpraca z GCC została zerwana. Gotowe do sprzedaży zapasy konsol Tramiel zamknął w magazynach na czas bliżej nieokreślony, po czym ogłosił, że „Atari jest teraz firmą komputerowa” i zajął się tworzeniem nowego 16-bitowego komputera - Atari ST.
europejska wersja konsolki 2600jr -
wyglądająca jak miniaturka Atari 7800
Tymczasem w 1985 roku na Amerykańskim rynku zadebiutował konsola Nintendo Enetrtainment System i szybko stała się hitem. W tym samym jeszcze roku Tramiel zdecydował się na wypuszczenie na rynek w wyprzedażowej cenie, zmodernizowanej jeszcze za czasów Warnera wersji VCS’a - Atari 2600jr, wzorniczo przypominającej Atari 7800. Konsolka sprzedawała się dobrze, przynosząc Atari zyski, ale w żaden sposób nie mogła zagrozić NESowi. Za to zabierała rynek, który mogłoby zagarnąć kompatybilne przecież z VCS – Atari 7800.
Reklama promująca Atari 7800 z 1986 roku. Co
ciekawe reklamowane są tutaj tytuły, które nigdy się nie ukazały.
Np Sky Fox czy "nowe ekscytujące tytuły" od Electronic Arts, czy
Epyx.
W następnym roku do wyścigu dołączyła Sega ze swoją konsolką Sega Master System. Wówczas i Tramiel zapragnął urwać dla siebie choć część tortu, choć oczywiście jak najmniejszym kosztem. Konsole wyciągnięto po ponad dwóch latach z magazynów i tak jak były rzucono na rynek. Budżet premierowy określono na symboliczną kwotę 300 tys.$. Niestety było już za późno. Nintendo opanowało rynek i podpisało z wszystkimi liczącymi się producentami oprogramowania umowy na wyłączność zakazujące im portowania wydawanych gier na inne systemy przez okres 2 lat. Koniec końców, 7800 nie zdołało nawiązać z NESem równorzędnej walki i pozostało systemem praktycznie niszowym przegrywając także w rywalizacji rynkowej z Segą Master. Wsparcie ze strony Atari w kolejnych latach było niewielkie, zapowiadanych dodatków jak klawiatura, czy high score kartridż nigdy nie wydano. Marketing praktycznie nie istniał, jeśli nie liczyć obniżania ceny konsol, które przez cały czas były sporo tańsze od konkurencji. Produkcję konsol i wsparcie dla systemu oficjalnie zakończono 1 stycznia roku 1992.
Możliwości konsoli
Tak jak pisałem sercem konsoli jest procesor 6502C taktowany z częstotliwością 1.77 MHz. Za grafikę odpowiada zaś układ MARIA taktowany z częstotliwością 7.16 MHz. W trybie zgodności z 2600 obraz jest generowany przez układ TIA. W trybie 7800 zaś TIA generuje jedynie dźwięk, zaś obraz jest generowany przez MARIĘ. Układ MARIA jest w stanie wyświetlić obraz w rozdzielczościach 160x240 (160x288 w PAL) lub 320x240/288. Obraz generowany jest na podstawie „dispaly listy”, która zawiera wpisy definiujące obiekty statyczne (tło) i dynamiczne (sprity) do wyświetlenia na ekranie. Display lista umożliwia tez zmianę rozdzielczości pomiędzy liniami ekranu. Maksymalna ilość spritów jaką konsola może wyswietlić limitowana jest jedynie wydajnością układu Maria i wielkością display listy (do 0.5 kB).
wersja NTSC konsoli Atari 7800
Prosystem
W praktyce oznacza to że konsola jest w stanie wyświetlić do około setki spritów jednocześnie, bez migotania – ilości nieosiągalne dla NES’a czy SMS. Konsola też sprawnie potrafi poruszać bardzo duże sprity wielkości np. połowy ekranu. Sprity mogą mieć od 1 do 12 kolorów w zależności od trybu (w tym kolor przeźroczystości, najczęściej stosowane były sprity 4 kolorowe). Kolory spritów są pobierane z jednej z 8 definiowalnych palet, wybieranych z pośród 256 dostępnych kolorów. Oznacza to, że konsola jest w stanie wyświetlić do 25 niezależnych kolorów w linii. W praktyce w grach stosowano najczęściej tryb niższej rozdzielczości, a wysoką rozdzielczość stosowano raczej tylko na fragmentach ekranu, gdzie wyświetlane były np. informacje tekstowe, gdyż wyrenderowanie trybu wysokiej rozdzielczości pochłaniało dużą liczbę cykli układu Maria. Na czas tworzenia ekranu Maria wstrzymuje procesor główny, co oznacza, że wraz ze zrostem obciążenia procesora graficznego, maleje liczba cykli procesora głównego dostępnych do wykorzystania.
Możliwości dźwiękowe konsoli są niestety słabsze niż konkurencji. Układ TIA zapewnia zaledwie dwa kanały dźwięku. Możliwe jest dodanie układu dźwiękowego Pokey na kartridżu, w tym wypadku układy TIA i Pokey mogą generować dźwięk niezależnie udostępniając do 6 kanałów dźwięku – przykład gra Commando.
Nieco późniejsza reklama - "7800 wybór
ekspertów" :)
Konsola wyposażona jest w 4 kB pamięci RAM, z czego część zajmuje display lista. Dodatkowa pamięć RAM może być dołączona na kartridżu.
Wersje konsoli
Konsola jest dostępna w dwóch wersjach PAL i NTSC, które są ze sobą niekompatybilne. Kartridże z wersji PAL NIE ZADZIAŁAJĄ na konsoli NTSC i vice versa. Odradzam, zatem ściąganie kartridży z USA, w przypadku zaś zakupu w Europie polecam najpierw upewnić się, że kartridż jest w wersji PAL i zadziała z waszą konsolą. Wersję PAL wydano nieco później, bo w roku 1987 i wprowadzono w niej pewne modyfikacje. Średnio wygodny joystick z wersji NTSC zastąpiono padem wzorowanym na NESie. Wersja PAL posiada wbudowaną grę „Asteroids”, która startuje po uruchomieniu konsoli bez wsadzonego kartridża. Konsole różnią się też nieco wyglądem. Trudniej za to rozróżnić kartridże. Jedyne oznaczenie to mała naklejka z literką „P” z tyłu kartridża, oznaczająca wersję PAL, która czasem może się po prostu odkleić czy odpaść.
Wersja PAL konsoli
W przypadku konsol NTSC pierwsze wersje wyprodukowane jeszcze przez Warnera posiadają dodatkowo złącze „expansion”, które dla oszczędności usunięto w później produkowanych modelach.
Jeśli chodzi o wersje PAL to warto poszukać wersji francuskiej, która od innych konsol różni się tym, że posiada dodatkowo złącze „Scart” umożliwiające uzyskanie lepszego obrazu niż poprzez łącze antenowe i wbudowany modulator.
Kontrolery
Wersja NTSC konsoli która ukazała się na rynku jako pierwsza miała dołączone w standardzie dwa tzw. „Proline controlers”. Były to proste cyfrowe dżojstiki, które miały jednak tę wadę, że trzeba je było trzymać w rękach – nie było możliwości postawienia joysticka na stole. To sprawia, że te kontrolery uważane są jako mało wygodne. Do wersji PAL, która ukazała się nieco później i była sprzedawana w Europie dołączano jednak zupełnie inne kontrolery. Uznawane za sporo lepsze tzw „eurocontrolery”, były prostymi padami wzorowanymi nieco na kontrolerach z NESa. W odróżnieniu od nich posiadały mini drążek wkręcany w środek czterokierunkowego pada, zamieniający go w coś przypominającego mini-joystick. Ten drążek można było oczywiście wykręcić i grac jak na zwykłym padzie – zależnie od upodobań.
pady dołaczane do europejskich wersji
konsoli - tzw "eurocontrolery"
Kontrolery do 7800 (oba typy) posiadały dwa niezależne przyciski i były kompatybilne w dół – to znaczy można było je podłączyć do małego Atari czy Atari 2600 i działały jak zwykły joystick. Wiele gier na 7800 jak np. „Galaga”, „Dig Dug” czy „Joust” nie wymagało dwóch niezależnych przycisków. W takim wypadku możliwe jest podłączenie zwykłego jednoprzyciskowego joysticka i granie za jego pomocą. Część jednak gier wymaga dwóch niezależnych przycisków i wtedy użycie zwykłego joysticka odpada. Możliwe jest jednak zmodowanie joysticka tak aby był kompatybilny z 7800. Przeróbka nie jest skomplikowana lecz wymaga wymiany przewodu i wtyczki, gdyż Atari 7800 do identyfikacji który z przycisków został naciśnięty używa analogowych sygnałów paddle1 i paddle2, które w standardowym joysticku nie są używane. Działa to w ten sposób, że naciśnięcie przycisku pierwszego zwiera z masą sygnał „fire” oraz poprzez opornik 620 ohm zwiera z masą sygnał paddle1. Przycisk drugi zaś zwiera z masą sygnał „fire”, oraz poprzez opornik 620ohm sygnał paddle2. Tak więc po przeróbce joystick dalej będzie mógł być używany jak dotychczas z małymi, lub dużym Atari, czy C64. Co ciekawe kontrolery od 7800 były też dołączane do konsol Atari 2600jr produkowanych w późniejszym okresie.
Nośniki
Gry wydawano na kartridżach. Kartridże do 7800 są dosyć spore - o takich samych gabarytach jak kartridże do Atari 2600. Nośniki mogły mieć rozmiar do 48 kB bez potrzeby przełączania banków, zaś z przełączaniem banków praktycznie nieograniczony rozmiar. W praktyce największe kartridże jakie powstały do Atari 7800 miały pojemność 144 kB. Na kartridżach mógł też znaleźć się dodatkowy RAM jak i dodatkowy układ dźwiękowy.
Biblioteka gier
Atari 7800 ma dosyć ubogą bibliotekę gier. Na konsolę w latach 1986-1991 wydano komercyjnie 59 tytułów z czego 11 zostało wydanych przez niezależnych wydawców (Absolute Entertainment, Activision i Frogo) reszta zaś została wydana przez Atari. Biblioteka gier wersji PAL jest nawet nieco uboższa i składa się z około 50 tytułów. Do tego można dodać kilka wydanych współcześnie prototypów, które zostały odnalezione po latach i kilkanaście współcześnie wydanych tytułów tzw. „homebrew”, których liczba na szczęście ostatnio zaczyna rosnąć. Są to liczby bardzo skromne nawet w porównaniu do konsol będących dużo krócej na rynku np. Atari 5200 (około 70 tytułów), czy Colecovision (około 130 tytułów). Jeszcze gorzej te liczby wypadają w zestawieniu z NESem (około 1000 tytułów) czy SMSem (około 300 tytułów).
Kartridże z grami - pierwsza seria kartridży
wydana wraz premierą konsoli w 1986 roku posiadała dla oszczędności
dwukolorowe czarno-srebrne etykiety
Na pocieszenie pozostaje fakt, że konsola potrafi uruchamiać gry przeznaczone dla Atari 2600, których powstało więcej nawet niż na NES’a. Mimo tego warto zapoznać się z biblioteką gier dostępnych na tą konsolę, gdyż zawiera ona kilka perełek, czy to w postaci świetnych portów automatów z wczesnych lat osiemdziesiątch, przeportowanych jeszcze przez GCC. Czy to w postaci oryginalnych atarowskich tytułów wypuszczanych pod koniec życia systemu, niedostępnych na inne platformy jak np. Ninja Golf, BasketBrawl, czy Alien Brigade.
Popularność
Wbrew pozorom, pomimo słabego wsparcia sprzedaż konsol szła lepiej niż się powszechnie uważa i przynosiła firmie Atari całkiem niezłe profity. Z danych udostępnionych przez Curta Vendela z Atari Museum wynika, że w samych Stanach Zjednoczonych sprzedało się 3.75 mln sztuk, zaś wersji PAL sprzedano jeszcze więcej. Dla przykładu konsol Atari 5200 sprzedano zaledwie 1.2 mln sztuk.
dane dot. sprzedaży udostępnione prze Curta
Vendela. Dane z lat 1986-1990 uwzględniające tylko i wyłącznie
sprzedaż na terenie USA
Co by było gdyby...
Nie sposób w przypadku tej konsoli uciec od tego typu rozważań. W sprzęcie tym tkwił, bowiem potencjał, którego nigdy nie wykorzystano. To właśnie 7800 mogło stać się tym, czym stał się NES dla rynku konsol. Sprzętem który wyciągnąłby rynek gier video z kryzysu i zapewnił dominację Atari na tymże rynku, przez wiele kolejnych lat. Dwa stracone lata przesądziły o wszystkim. Atari już nigdy nie odzyskało rynku konsol, który tak łatwo oddało w roku 1984.
Atari 7800 dziś
System ten posiada dziś swoją niewielką grupkę fanów. Uzdolnionych programistów tworzących nowe gry jest niewielu, ale konsolka ta po latach zaczyna budzić coraz większe zainteresowanie. Głównie ze względu na ogromne możliwości tego hardwareu, których do dziś jeszcze nie udało się w pełni poznać. Tym co przyciąga może być też ciekawy sposób programowania (display lista).
Późna reklama z roku 1990. Chyba ostatni
gwóźdź do trumny tegoż systemu.
Ponadto system ten jest fajnym sprzętem dla kolekcjonerów. Ze względu na małą liczbę wydanych tytułów dosyć łatwo jest zebrać kompletny zestaw. Dodatkowo spora część wydanych gier jest całkiem grywalna co ma znaczenie dla kolekcjonerów będących jednocześnie retrograczami. W zasadzie żaden z tytułów nie jest jakoś ekstremalnie rzadki i trudny do zdobycia. Zebranie kompletnej biblioteki tytułów nie wymaga też wielkich nakładów finansowych. System jak i kartridże do niego można nabyć w rozsądnych cenach, choć niestety w Polsce konsola jest mało popularna.
Na koniec jeszcze wspomnę o możliwości emulacji. Istnieje dosyć dobry emulator Atari 7800 o nazwie Prosystem. Teoretycznie Emuluje zarówno wersje PAL jak i NTSC. W praktyce jednak z PAL-em sa pewne problemy, gdyż PALowska paleta kolorów została w emulatorze zdecydowanie źle dobrana. Do zapoznania się możliwościami sprzętu jednak w zupełności wystarczy.
voy 2010-11-13 22:12:42
Świetny artykuł! Przeczytałem go z ogromną ciekawością i z wypiekami na policzkach. :) Przypomina mi się mój, też o 7800, jeszcze z czasów "Seriousa", ale twojemu nawet do pięt nie dorasta. :D Chcę jeszcze! :P
larek 2010-11-13 23:04:44
Urborg szaleje ;)
s2325 2010-11-13 23:09:18
tych joyów podłużnych nie polecam, zbadałem dwa bardzo podobne z Atari VCS i gra się kiepsko ale może to tylko czas zrobił z nimi swoje
Grey 2010-11-14 00:04:30
Fantastyczny artykuł :) Dowiedziałem się z niego wielu ciekawych rzeczy :) Może Atari 7800 doczeka się podobnego następcy jak Atari Flashback będący kopią A2600? Kolego Urborg, prosimy o więcej takich artków ! Pozdrawiam.
jakubd 2010-11-14 00:12:58
Kawał porządnej roboty redakcyjnej. Tak trzymać!
mono 2010-11-14 00:37:22
Ano szaleje. Bardzo dobry artykuł! Warto przejrzeć seriousy i chyba syzygy - były tam artykuły nt programowania 7800 oidp.
mono 2010-11-14 00:38:21
No i http://madteam.atari8.info/index.php?prod=ziny
Kaz 2010-11-14 00:56:14
Voy - co Ty opowiadasz, Twoj artek o 7800 tez jest swietny, kolejny fragment wiedzy o tej konsoli:
http://madteam.atari8.info/index.php?undef=a7800
The Fender 2010-11-14 10:08:37
No i bardzo dobrze Jacek Trzmiel zrobił, że wszystkie siły przerzucił na Atari ST. Z Nintendo i tak miałby kiepskie szanse konkurować, za to w swoim segmencie Atari ST zbudowało solidne fundamenty na których (u co po niektórych) stoi do dzisiaj.
Wg mnie Atari niestety do rozrywki nigdy nie miało ręki, w 8 bitach przegrywało z C=64 w 16 - z Amigą 500. Poten Jaguar, Lynx - konstrukcje same w sobie niezłe, poległy z konkurencją.
Co dziwne - polityka marketingowa firmy Commodore była jaka była a mimo to wypuścili te 2 swoje perełki (C64 i seria Amig) które na rynku praktycznie nie miały większej konkurencji.
No i na koniec- dobrze oceniać coś z perspektywy czasu, trudniej samemu stworzyć i wstrzelić się w lukę na rynku oraz oczywiście utrzymać produkt przy życiu przez dłuższy okres (konkurencja).
The Fender 2010-11-14 10:13:22
P.S.: Jacek Trzmiel odpowiedzialny był za C=64, przeszedł do Atari.
Jay Miner odszedł z Atari i stworzył Amigę. Obydwoje pracowali w Atari jednak rzeczy stworzone pod rozrywkę i które odniosły sukces stworzyli pod innym szyldem. Ciekawe, fatum? ;)
general_specific 2010-11-14 10:25:58
@The Fender
Moim zdaniem szanse miał bardzo duże. Primo byłby pierwszy na rynku, 7800 miała mieć premierę w 1984 przed gwiazdką, NES pojawił się dopiero w następnym roku. Druga sprawa, że Nintendo przed NES'em było słabą firmą, na tyle słabą, że prosili Atari żeby zostali ich dystrybutorem na USA. NES był ich "być albo nie być". Okazało się koniec końców, że to jednak japończycy mieli nosa a nie Tramiel.
Wawrzyn 2010-11-14 15:05:19
Super artykuł. Bardzo ciekawy. Pamiętam, że konsolę miał brat kolegi, gdzieś w 1991 lub 1992 roku... Kiedy ją zobaczyłem, to doznałem szoku. Poleciałem po karty od 2600 - działały. Karty od 2600 miał inny kolega, który dostał je od rodziny z USA (miał Atari XE, ale źle się widocznie określił, dlatego przysłali mu kartridże do 2600). W sumie każdy był zadowolony: brat kolegi, bo miał więcej gier (oprócz kilku, które dostał z konsolą 7800); kolega od kartów z USA, bo po raz pierwszy zaspokoił ciekawość (czekał na to kilka lat) i ja też, bo zabawa 7800 w tamtym czasie była nie lada gratką :-) Takie mam wspomnienia o 7800. Osobiście konsola ta podoba mi się bardziej niż 2600 czy 5200.
bart 2010-11-14 15:21:45
Jack Tramiel przejął firmę Atari w stanie zapaści finansowej. Musiał brutalnie ciąć koszty. Jednak w ferworze walki tworząc w 1985r. XE powinien skorzystać z podzespołów A7800, głównie MARIA. Pomysłem Tramiela był komputer 16-bitowy, wiedział on o projekcie Lorranie prowadzonym przez Jay'm Minerze. XE powstał wyłącznie jako dowód, że człowiek, który stworzył XL posiadane pomysły wykoncypował w Atari. Zaproponowal jednak w walce o Minera i jego zespół cenę niższą niż Commodore, a AtariST powstalo dopiero po tym fakcie, po najniższej lini oporu. Dopóki Commodore nie uporał się z technologia Amigi, wygrywał wszystko, później nastąpił pat; zasobność portfeli potencjalnie zainteresowanych nie mogła utrzymać dwóch różnych systemów, konkurecyjnych dla Mac i PC. Może gdyby AtariXE posiadał w 1985r. dodatkowo chipset MARIA, udałoby się wykończyć C64, może gdyby zaprezentować 260ST w jeszcze tańszej obudowie i specyfikacji udałoby się wykończyć C128. Commodore nie dałoby finansowo rady wdrożyć Amigi, może możnaby ją wówczas wykupić i stworzyć światowy system kokurencyjny dla Windows. Lecz może Tramielowi chodziło po prostu o zarobienie cholernych dolarów, a nie zabawę w ratowanie Atari, natomiast udawadnianie Irwinowi Goudowi, kto jest lepszy traktował jako rezultat dodatkowy. Ja uważam, że system XL/XE jest o wiele fajniejszy niż C64/128; wzbogacony o MARIA i FDD 3.5'' byłby fenomelnalny wsród 8-bit. Do tego zdaje się zmierzał Lucjan Wencel, promując pomysł produkcji XE w Polsce, bo w wersji rozszerzonej (MARIA, FDD 3.5'' 130 .000bd 720kB SpartaDOS, 256RAM, stereo, mysz, klawiatura rozszerzona o numeryczną, modem) a później z procesorem z rozszerzoną szyną adresową usuwającą problem ograniczenia do 64kB, uprawnione się wydaje jego stwierdzenie, że - wówczas - Atari 8-bit ma jeszcze przed soba długą przyszłość. Oczywiście, jego opinia jest nadal aktualna!
Kaz 2010-11-14 15:53:51
Ja tylko jeszcze przypomne, ze Commodore upadlo wczesniej niz Atari - bo padaja tu teksty o "wygranej" danej firmy. Zadna z firm nie wygrala, obie strategicznie przegraly, z tym ze Commodore przegralo nieco wczesniej. Jak widac, nie sama liczba sprzedanych urzadzen decyduje o sukcesie na rynku, wiec to ze Commodore sprzedalo wiecej C64 czy Amigi niz Atari sprzedalo XL czy ST nie bylo decydujace.
bart - moim zdaniem slusznie podejrzewasz, ze Tramiel nie przejal firmy Atari, zeby ja ratowac, nie raz w wywiadach wspominal, ze to Commodore bylo jego ukochanym dzieckiem, ktore stworzyl od zera. W wywiadach o Atari wspomina rzadko i z dystansem! Mozna sie wiec domyslac, ze Atari traktowal czysto instrumentalnie i ratowac musial ze wzgledow biznesowych - stad ciecia, porzucanie obiecujacych projektow, wyrzucanie genialnych, ale kosztownych inzynierow, etc. Wiec po co mu Atari? Nie zapominajmy, ze Atari to wowczas byla upadla, ale jednak potega - ogromna siec sprzedazy w USA, znana marka - i na tym zapewne Tramielowi zalezalo. Gdyby mial zaczynac od zera to musialby sam zbudowac siec dystrybucji, a tak mial juz gotowa strukture. Nie musial udowadniac od zera, ze jego nowa marka jest cos warta - a w biznesie czas to pieniadz. Stad pewnie decyzja o zakupie Atari.
The Fender 2010-11-14 16:12:33
No ja tylko napisałem o stronie stricte rozrywkowej i nie tyle pisałem o wygranej komputerów spod znaku C= (bo każdy zna wyjątkowo nieudaną politykę tej firmy i wiadomo jak skończyli) ile o przegranej batalii ze strony Atari. Porównywałem bo kątem giercowania C=64 z XL/XE i Amigę z Atari ST. Koniec końców Amigę pozamiatało PC, a peceta zamiatają teraz konsole (i zamieść nie mogą ale widać że rynek idzie w tym kierunku ostro).
Co do możliwości/osprzętu/lubię-nielubię - niewypowiadam się. Miałem Atari 65XE, miałem Amigę 500 (1200 do dzisiaj w szafie), mam PC i gram od paru lat na Xboxie360. Nie jestem fanbojem żadnego sprzętu a sentyment mam do ZX Spectrum od którego rozpocząłem przygodę z komputerami.
A Jacek Trzmiel, jak na rasowego Żyda przystało, oczywiście zajmował się zarabianiem kapuchy a nie sentymentami.
bart 2010-11-14 16:13:20
Och! Zapomniałem oczywiście - artek jest wspaniały, Uborg jest Wielki! To własnie On skłonił mnie do w/w refleksji,ale także i do takiej: XE z chipsetem MARIA byłby oczywiście droższy. Dlatego Atari na uboższe rynki powinno przeznaczyć stary, dobry, tani A600XL z magnetofonem działającym w trybie 900bd (dla wypełnienia treścią 16kB to już by od biedy wystarczyło) , w tańszej obudowie, w cenie ZX Spectrum sir Clive'a... To by mogło zalatwić drugiego konkurenta. Jeśliby Atari nie realizowalo projektu "Kompletne Olewanie Klientów, Którzy Już Kupili Nasz Komputer" i wyprodukowało do A600XL kartridż z powiększeniem pamięci do 64kB zawierającym jednocześnie system Turbo dla magnetofonu, przeznaczony na rynki uboższe (takie jak Polska) to powstałaby najszerzej znana konfiguracja A800XL. W dodatku zakup byłby rozłożony na raty, co jest bardzo ważne dla portfeli o ograniczonej zawartości. W sumie spowodowałoby to jego jeszcze wiekszy sukces. Natomiast AtariXE byłoby rzeczywiście "Expanded". Zewnętrzni, nie związani z Atari majsterkowicze potrafili stworzyć Turbo2000, natomiast Wielcy Informatycy Atari byli w stanie osiągnąć porażającą prędkość 600bd, gdzieś mając rozpacz wykończonego atarowca patrzącego na kolegę spokojnie eksploatującego swoje C64. To się nazywa kretyning a nie marketing.
Kaczor 2010-11-14 16:29:36
Przepraszam że tak z innej beczki, ale oglądałem teledysk The Lady Killer i koleś raz w piosence używa nazwy xbox i atari. Aż miło, zwłaszcza że to często teraz leci w tv.
xxl 2010-11-14 17:17:15
artykul ciekawy, ale kostka MARIA w 84 nie zachwycala, atari bylo w posiadaniu o wiele wiele lepszych kosci graficznych, podobnie jak do dzwieku zalozenie TIA to jakis zarcik, ta konsola nie miala szans powodzenia
The Fender 2010-11-14 17:17:40
@bart: Prawda jest taka, że w latach 80-90 w Polsce (tzn. za końca komuny) było do dostania - co było. Rzucili Atarki na Pewexy to i się ludziska rzuciły i ostatni dewizowy $ na niego wydały (256 kolorów, łał). Dużo lepiej było z dostępnością Atari w Pewexie, niż C64= w Baltonie (nie wspomnę o ZX Spectrum czy Timexach w Składnicach Harcerskich czy tami inny sklepach Unitra np.). Zresztą rynek szybciutko się sam zweryfikował we wczesnych latach 90. Ludzie poszli po Amigi do sklepów, a co ubożsi po C64=. Później nastała era Pegasusów.
Polska tak, była tym rynkiem uboższym. Ale gdyby w Pewexie stało obok siebie wspomniane przez Ciebie okrojone Atari tańsze i C64= nieokrojone droższe to wiadomo co klient by wybrał. I nie byłoby to Atari niestety.
A gdyby w sklepach w normalnej dostępności było wyśmiane przez Ciebie ZX Spectrum - to tematyka Atari i C64 myślę, że Polsce byłaby marginalna (i pewnie elitarna znając narodową mentalność Polaków).
Ale ... stało się jak się stało i każdy z nas Atarowców (byłych lub nawet i obecnych) pokochoał (a jak nie to polubił) ten 8-bitowy komputer, bez MARII, nie będący C64 ani ZX Spectrum i potrzebującym Blizzarda Turbo albo innego 2000 aby zacząć się nim normalnie posługiwać. Komputer, na którym nie było gier z salonów, nie było gier jak u kolegów - ale był za to innego rodzaju fun. Bo Atari tak naprawdę, to były zupełnie inne klimaty niż ZX czy komoda.
Marketing? ... Kretyning... kogo to. Ważne że się wtedy miało komputer :) I to nie byle jaki.
bart 2010-11-14 18:51:17
Myślę, że w 1986r., wtedy gdy ja otrzymałem gołe A800XL naród w bugsy zasobny nie był. Dostosowywało się Neptuna i Kasprzaka, mój Boże, jak to działało... Więc, mój drogi Fender, jeśliby nawet w Pewexie był dostępny C64, niewielu by go kupiło, z braku pieniędzy. Liczył się każdy dolar. Znacznie tańszym, a niewiele gorszym rozwiązaniem byłby A600XL+XC11, a później, wraz z wzrostem wiedzy, można było wyprosić u rodziców rozszerzenie pamięci i Turbo2000, argumentując dobrym świadectwem. ZX Spectrum jest w ogólności nieporównywalnie słabszy niż system XL/XE z Turbo, bądźmy szczerzy. Dopiero Amstrad CPC może być porównywalny, w niektorych kwestiach jest nawet lepszy (pracowalem na nim).C64 z magnetofonem kosztował tyle ile A800XL ze stacją dystków i nikogo nie było na to stać. Uważam, że polityka firmy Atari w stosunku do 8-bit była idiotyczna, bo z niewiele droższego (gotowe, już sprawdzone rozwiązania!),rozszerzonego systemu XE zawierającego POKEY i chipset MARIA można było wycisnąć efekty graficzne porównywalne z NES, dźwiękowe o wiele lepsze, i na tym nieźle zarabiać. Sprzedaż kartridży rozszerzających pamięć i zawierający jakieś Turbo pozwoliłaby na stworzenie jednego, powszechnego standardu. Nowa linia XE pozwalałaby na tworzenie gier porównywalnych z początkami 16-bit (Karateka, Silent Service, Infiltrator, Spy vs Spy II, F15 Strike Eagle, World Karate Championship przecież zbliżały się do tego poziomu nawet bez chipsetu MARIA, z drugiej strony nigdy nie zrobiono portu Test Drive czy Maniac Mansion na XL/XE, co jest niewybaczalne), swobodnie konkurujących z NES. Wszystko to razem mogło zdecydowanie podnieść ocenę systemu, większa ilość odbiorców to większa ilość lepszego softu, także użytkowego (praca biurowa). Jednocześnie uchroniłoby to być może wielu użytkowników od przejściowych schorzeń psychicznych występujących przy próbie wczytania czegokolwiek, jeszcze bardziej powiększając w ten sposób grono zadowolonych użytkowników nie tylko w Polsce. W efekcie system XE byłby znacznie powszechniejszy. Uważam, że tak pomyślamy system XE byłby lepszy od C64/128, w dodatku tańszy, oferując ponadto stację dysków zamiast Datasette w zbliżonej cenie . W dalszej konsekwencji nie powstałby AtariST i Amiga, lecz system Atari-Lorranie, który rozwijany być może fukcjonowałby do dość obok Linuxa, Windowsa i Maca. Tymczasem cała obu firm energia poszła na wzajemne wyniszczanie. Uważacie, że jest to bez znaczenia? Dla mnie miało to pierwszorzędne znaczenie przy decyzji o porzuceniu systemu ST (Calamus) i daniu sobie spokój z CA500 (miałem oba w zachodzących na siebie okresach) i przesiąściu się na powszechny system PC Win95 w 97r. Jednak systemu XL/XE nie zapomnę do końca życia. Wczoraj napisałem dla córeczki grę w Basicu z duszkami, elementami assembera, scrollingiem, hiscorem zajęło mi to raptem 3 godz. Atari Win!
Kaz 2010-11-14 19:25:22
Bart - to moze podeslesz ta gierke?
galu 2010-11-14 20:33:21
"można było wycisnąć efekty graficzne porównywalne z NES" - jestem ciekaw, jak wyglądałaby próba uzasadnienia tak odważnej tezy :)
Mała uwaga (do komentarzy): NES to konstrukcja z 1983 roku (japońska premiera: lipiec 1983). Gdy debiutowała w USA, w sprzedaży dostępne były kartdridże m.in. z Super Mario Bros., Duck Hunt czy Excitebike - a sama konsola była stosunkowo tania (200 ówczesnych dolarów).
A o tym, że ATARI nie było w stanie wypromować platformy konsolowej, która byłaby w stanie konkurować z produktami Japończyków, świadczy chociażby późniejsza klęska projektów takich jak Lynx czy Jaguar. Nie chodziło wyłącznie o sprzęt (chociaż NES posiadał - co było widoczne gołym okiem już w przypadku tytułów z 1985 roku - wyraźnie ciekawsze możliwości dźwiękowe i graficzne niż 7800, tak samo jak posiadał znacznie lepsze kontrolery), ale przede wszystkim o ofertę gier na dany system. Nie odnosząc się nawet do oferty firm trzecich (która w przypadku 7800 nie wyglądała zbyt okazale) - wewnętrzne ekipy developerskie Nintendo miały znacznie więcej do powiedzenia niż twórcy zakontraktowani w drugiej połowie lat 80-tych przez Atari :)
Co nie zmienia faktu, że artykuł świetny a 7800 samo w sobie - interesujące.
ZebCorpse 2010-11-14 20:42:26
Ciekawy tekst. Nie do końca zgodzę się z końcowym wnioskiem "co-by-bylo-gdyby". Nes zawojowało świat nie sprzętem ale nowymi grami w stylu "Zeldy", które były niczym noc a dzień w porównaniu z tym, co do tej pory oferowały konsole w stylu 2600 czy 5200. A gry na 7800 były li tylko ładniejszymi wersjami starych pomysłów znanych właśnie 2600. Atari nie miało pomysłu jak wykorzystać nowe możliwości nowej konsoli, co nota bene widać po parametrach MARI nastawionej bardziej na wiele sprite'ów - vide tworzone pod "strzelaniny" - a mniej na rozwiązaniach pozwalających budować bardziej skomplikowane gry - vide NES i jego sposób budowy ekranu jakby stworzony na potrzeby na wieloekranowych i niekoniecznie scrollowanych gier a'la RPG). Atari nie specjalnie rozumiało rynek i graczy, którzy wyrosili na 2600 i chcieli już-teraz coś więcej, inaczej, lepiej. Słowem, nie podzielam optymizmu, iż wcześniejsze wprowadzenie 7800 pozwoliłoby zagrozić przyszłej pozycji NES, ponieważ mam wielkie wątpliwości, czy powstałby nowe koncepcyjnie gry - właśnie jak wspomniana na początku "Zelda". W końcu... Atari dało się zaskoczyć wielkiemu krachowi gier video i w końcu, to Nintedno wykorzystało ów krach, aby zdobyć rynek przez ponowną definicję rozrywki komputerowej. Atari... Atari było daleko od tego.
The Fender 2010-11-14 20:53:49
No właśnie, nie napisałem najważniejszego: BARDZO FAJNY ARTYKUŁ :)
Trochę się w dyskusji rozminąłem z tematyką. Ale tak na sam koniec @bart przedstawiłem swoje osobiste poglądy i swój wgląd w 'tamten' świat widziany oczami młodego nastolatka. A to były oczy które widziały nie stacje dysków, łatwość obsługi itd ale GRY GRY i jeszcze raz GRY. Piszesz "ZX Spectrum jest w ogólności nieporównywalnie słabszy niż system XL/XE z Turbo, bądźmy szczerzy" - tak, ale popatrz na GRY. Porty każdej gry, nawet z Amigi były (co prawda hehe... ale było!) - mnóstwo nnóstwo, wśród nich takie perełki jak np. Laser Squad. Młody człowiek nie patrzył na to, że ULA jak się zagotowała to się nie dało nic wczytać z magnetofonu, że klawiatura gumowa, że trzeba było mieć ucho muzyka do ustawiania głowicy, że interface do joy często wieszał kompa, że mało kto miał joya :).... itd. A basic był, pierwsze fajne programy napisalem na nim, następne już na A8 :) Inna sprawa, że basic z C64 mnie odrzucał, podobineż jego klawiatura. Ale gry były bombowe :)
A co do CPC, to wiesz - egzotyka i naprawdę wielka kasa... Do niedawna chorowałem na ten sprzęt, serio :)
Co do ceny, Atari w Pewexie było wydatkiem ponad miarę większości Polaków, podobnie C64 w Baltonie (nie pamiętam dokładnie relacji cen za młody byłem).
A dywagacje co by było, gdyby .... to wisz, rozumisz ;) itd.
Krótki 2010-11-15 02:32:51
> Tramiel po przejęciu Atari postanowił dział konsol praktycznie zlikwidować – interesowała go tylko produkcja komputerów. Z dnia na dzień wstrzymano wszystkie konsolowe projekty m.in. ten dotyczący układu „Gumby”, który ostatecznie nigdy nie powstał. Ogłoszono koniec wsparcia dla konsoli 5200, zaś premierę 7800 wstrzymano. Współpraca z GCC została zerwana. Gotowe do sprzedaży zapasy konsol Tramiel zamknął w magazynach na czas bliżej nieokreślony, po czym ogłosił, że „Atari jest teraz firmą komputerowa” i zajął się tworzeniem nowego 16-bitowego komputera - Atari ST.
W kontekście ciężkiej pracy wywiadowczej wykonanej przez Curta Vendela i Marty'ego Goldberga (którą dzielą się od czasu do czasu na AtariAge), powyższą informację można uznać za legendę. W rzeczywistości prace zmierzające do wydania konsoli rozpoczęto praktycznie natychmiast po przejęciu firmy przez Tramiela, ale spór Pomiędzy Tramielem a Warnerem o to, kto ma zapłacić GCC za chipset i gry, opóźnił owe prace aż do jesieni 1985. Ostatecznie zapłacił Tramiel. http://www.atariage.com/forums/topic/163658-7800-atari-corp-revival
> Tymczasem w 1985 roku na Amerykańskim rynku zadebiutował konsola Nintendo Enetrtainment System i szybko stała się hitem.
Nieprawda. Konsola była testowo sprzedawana w Nowym Jorku od października 1985, a w lutym 1986 w Los Angeles, a do ogólnoamerykańskiej sprzedarzy doszło dopiero we wrześniu 1986. Konsola zaś stała się prawdziwym hitem dopiero w sezonie świątecznym tego roku. http://www.atariage.com/forums/topic/166993-atari-7800-forum-description/page__view__findpost__p__2101823
> Wówczas i Tramiel zapragnął urwać dla siebie choć część tortu, choć oczywiście jak najmniejszym kosztem. Konsole wyciągnięto po ponad dwóch latach z magazynów i tak jak były rzucono na rynek.
Też nieprawda, prace nad wydaniem konsoli trwały od ww. września 1985, jeszcze zanim Nintendo rozpoczeło testową sprzedaż w USA. Od września do lata 1986 czas spędzony był na wynegocjowanie licencji na nowe gry (co nie było łatwe, z powodu systemu licencyjnego Nintendo) i ich produkcję.
Krótki 2010-11-15 03:12:40
I jeszcze:
> W początkach lat osiemdziesiątych Atari było gigantem na rynku gier komputerowych. Wtedy to jednak z firmy zaczęli kolejnymi grupkami odchodzić najzdolniejsi programiści i inżynierowie, zakładając swoje własne firmy jak chociażby Activision, czy Apple.
Apple w latach 80-tych? Jobs zdolnym programistą i inżynierem?
urborg 2010-11-15 10:05:30
Cieszę się że artykuł się podobał. Jeśli chodzi o szanse jakie miało 7800 w starciu z NESem to jestem przekonany, że gdyby 7800 pojawiło sie w sprzedaży w 1984 jak planowano to rynek konsol wygladałby zgoła odmiennie. To NES musiałby gonić 7800 i próbować mu odebrać część rynku. nie byłoby niesławnych kontraktów Nintendo blokujących rynek. W najgorszym razie NES walczyłby z 7800 jak równy z równym. Oczywiście w wyniku kryzysu i przejęcia firmy prze Tramiela tak się stać raczej nie mogło. No chyba że Tramiel by nie odszedł z Commodore. Wtedy pewnie historia potoczyłaby się inaczej zarówno dla 7800 i Amigi, która pewnie zostałaby wyprodukowana pod barwami Atari. Ale to już za daleko idące gdybanie. Gdyby jednak konsola pojawiła się nieco wcześniej - powiedzmy w roku 1985 to by dużo zmieniło. Oczywiście były zatargi z Warnerem i GCC o pieniądze, ale można było to szybko rozstrzygnąć gdyby tylko Tramielowi zależało, a wiemy że mu nie zależało. On chciał produkować komputery, a konsole to było dla niego w najlepszym razie zło konieczne.
Krótki:
>W kontekście ciężkiej pracy wywiadowczej wykonanej przez Curta Vendela i Marty'ego Goldberga (którą dzielą się od czasu do czasu na AtariAge), powyższą informację można uznać za legendę. W rzeczywistości prace zmierzające do wydania konsoli rozpoczęto praktycznie natychmiast po przejęciu firmy przez Tramiela, ale spór Pomiędzy Tramielem a Warnerem o to, kto ma zapłacić GCC za chipset i gry, opóźnił owe prace aż do jesieni 1985. Ostatecznie zapłacił Tramiel. http://www.atariage.com/forums/topic/163...
Podtrzymuję to co napisałem że produkcja konsol Tramiela nie interesowała, on chciał produkować komputery a nie konsole. Wynika to jasno z jego wypowiedzi cytowanych w różnych źródłach. Spór o pieniądze i prawa był to fakt. Ale spór dałoby się rozwiązać sporo szybciej gdyby Tramiel był choć w połowie tak zdeterminowany ja w kwestii Atari ST. Poza tym spór rozwiązano ostatecznie do września 1985. Dlaczego więc konsole jeszcze rok z okładem przeleżały w magazynach zanim trafiły do sprzedaży w grudniu 1986 roku? Pamiętajmy że ST od zera opracowano w pół roku, a w przypadku 7800 - gotowy produkt, zapakowany w pudełka, leżał w magazynach ponad rok. Po prostu Tramielowi nie zależało, to nie był dla Atari priorytet. Pamiętajmy, że w 1986 po prostu zapas konsol wyprodukowanych jeszcze za czasów Warnera wyciągnięto z magazynów i wysłano do sklepów. Nie zrobiono nic więcej, do konstrukcji konsoli nie wprowadzono żadnych modyfikacji, ani nie opracowano zadnych nowych akcesoriów. No chyba że w tym czasie pracowano nad wersją PAL, która ukazała się później. W takim razie jednak tym bardziej prawdopodobne jest że to właśnie NES wpłynął na to, że konsole trafiły do sprzedaży szybciej niż planowano. Być może trzeba było wydać jeszcze gry a być moze nie - tego nie jestem pewny. Nie dotarłem do informacji czy w Atarowskich magazynach leżały same konsole czy również gotowe do sprzedaży gry. Prawdopodobnie jakieś gry musiały być skoro w 1984 rozpoczęto już testową sprzedaż.
PS Początek artykułu zdobi właśnie obrazek z pudełka tej Warnerowskiej edycji konsoli z 1984 roku
>Nieprawda. Konsola była testowo sprzedawana w Nowym Jorku od października 1985, a w lutym 1986 w Los Angeles, a do ogólnoamerykańskiej sprzedarzy doszło dopiero we wrześniu 1986. Konsola zaś stała się prawdziwym hitem dopiero w sezonie świątecznym tego roku.
W kwestiach NESa nie jestem ekspertem. Źródła na których bazowałem podawały, że konsola zdebiutowała w roku 1985 nie precyzyjąc że wtedy miała miejsce sprzedaż testowa. Co do stania się hitem sprzedaży na gwiazdkę 1986 to jest to w mojej ocenie szybko.
>Też nieprawda, prace nad wydaniem konsoli trwały od ww. września 1985, jeszcze zanim Nintendo rozpoczeło testową sprzedaż w USA. Od września do lata 1986 czas spędzony był na wynegocjowanie licencji na nowe gry (co nie było łatwe, z powodu systemu licencyjnego Nintendo) i ich produkcję.
W mojej ocenie te prace szły w tempie ślimaczym, biorąc pod uwagę to że system był gotowy, zpasy konsol leżały w magazynach. wystarczyło tylko wydać gry na kartridżach i rzucić to do sklepów. Co zresztą zrobiono. Fakt, że podobno Tramiel chciał chciał wprowadzać jakieś modyfikacje, ale ostatecznie tego nie uczyniono. zmarnowano tylko czas, a konsole i tak rzucono do sklepów tak jak były.
>Apple w latach 80-tych? Jobs zdolnym programistą i inżynierem?
No fakt - palnałem z tym Applem. Histroia z Applem to przecież jeszcze lata siedemdziesiąte.
urborg 2010-11-15 10:14:17
Fender:
Z tym Atari z wbudowaną Marią - to by się trochę mijało z celem. Taki komputer byłby po pierwsze niekompatybilny z 8-bitowym Atari. Po drugie takim komputerem miała być właśnie konsola 7800 po podłączeniu do niej klawiatury. Tramiel kilka razy obiecywał wypuszczenie wkrótce owej klawiatury i kilka razy termin przesuwano. Koniec końców te klawiatury nigdy nie trafiły do sprzedaży.
Co do kiepskości TIA - ten układ jest słabiutki ale chyba nie aż tak jak się powszechnie uważa. Aby poznać możliwości tego układu polecam przyjrzeć się grom z 7800 a nie z 2600. W 2600 nie wykorzystywano pełni możłiwości tego układu z powdu braku miejsca na kilku-kilobajtowych kartridżach. W zaledwie kilku gracz próbowano za pomoca tego układu odtwarzać coś na kształt muzyki.
Kaz 2010-11-15 10:44:50
@"Nieprawda. Konsola była testowo sprzedawana w Nowym Jorku od października 1985, a w lutym 1986 w Los Angeles, a do ogólnoamerykańskiej sprzedarzy doszło dopiero we wrześniu 1986."
Niech nikogo nie zmyli "testowe" sprzedawanie w Nowym Jorku - to nie chodzi o jakies stoisko w supermarkecie :). Nowy Jork, podobnie jak Tokyo sa jak osobne panstwa, w ktorym jest mnostwo graczy (a inni sciagaja tam na zakupy) i udana sprzedaz w Nowym Jorku czy Tokyo to kilkaset tysiecy, a czasem i miliony urzadzen w ciagu jednego sezonu swiatecznego.
Atari tez w ten sposob "testowalo" Jaguara.
ZebCorpse 2010-11-15 13:44:53
Powtórzę, moim zdaniem, Atari tkwiło mentalnie w latach 70 jeżeli idzie o rozumienie czym są gry i czego chcą gracze. Dla nich 7800 czy Jaguar były takimi lepszymi 2600, co to wystarczy wypuścić na rynek i zaraz ludzie zaczną pisać masowo "River Raidy" i już mamy sukces... 7800 było bardzo dobre techniczne, ale jakie to gry na dzień dobry Atari dla niego przygotowało? Jaguar był znakomity technicznie, ale jakie gry dla niego powstały? Poza rodzynkami w stylu doskonałego Doom 'a (najlepsza wersja na konsole poza... muzyką) i AvP? PS1 dostało Final Fantasty VII i było pozamiatane.
Jeżeli 7800 miało rywalizować z NES, to musiałby otrzymać na start jakieś nowe koncepcyjnie gry - coś zupełnie innego niż te znane z 2600 i 5200 - porównywalne z przełomowymi tytułami z świata NES. Atari musiałby solidnie i konsekwentnie wspierać rozwój takiego oprogramowania, bo ono się ani szybko (!) ani łatwo (!) nie tworzy. Aby to robić, musiałby mieć świadomość takiej konieczności. A, moim zdaniem, Atari (jako firma tradycyjnie uważająca się za hardware'ową) takiej świadomości nigdy nie posiadało, o czym świadczą nie tylko późniejsze losy Lynxa i Jaguara, ale i wcześniejsze fatalne podejście do oprogramowania pierwszych małych Atari 400 i 800 (próby ścisłego kontrolowania, brak publikacji o sprzęcie i systemie, niedocenianie APX'a).
Krótko: niezależnie od zalet sprzętu, Atari nie miało szans, ponieważ z wschodu przyszła nowa definicja tego, czym są gry komputerowe. Krótko 2: Przypominam o krachu gier video na początku lat 80, na którym Atari się wyłożyło, a Nintendo zbudowało swoją pozycję - to perfekcyjna ilustracja nierozumienia tego, jak zmienili się gracze i ich oczekiwania.
Chociaż... zawsze się zastanawiałem, co by było gdyby Atari wypuściło razem z Jaguarem takiego Dooma w zestawie na "dzień dobry" (który naprawdę jest znakomity, patrząc na porty z N64, Saturna czy PS1) i konsekwentnie postawiło na taki rodzaj "mocnych" gier FPP. Bowiem to była nisza, w której inne konsole tego okresu nie czuły się zbyt komfortowo...
xxl 2010-11-15 14:07:03
prawda, prawda... Tak wlasnie utopili Jaguara, mieli szanse podpisac z Team17 umowe na exclusive (wydawca byloby atari) ale chyba nie rozumieli co napedza rynek ;-)
Krótki 2010-11-15 14:32:15
urborg> Podtrzymuję to co napisałem że produkcja konsol Tramiela nie interesowała, on chciał produkować komputery a nie konsole. Wynika to jasno z jego wypowiedzi cytowanych w różnych źródłach.
To zacytuj. Przypisy mogłyby być w tekście artykułu.
Konsole interesowały go tak samo jak komputery, jako źródło potencjalnego dochodu. Tyle że akurat rynek był w zapaści, a Tramiel miał w momencie przejęcia Atari gotowy projekt komputera. To co miał robić?
urborg> Poza tym spór rozwiązano ostatecznie do września 1985. Dlaczego więc konsole jeszcze rok z okładem przeleżały w magazynach zanim trafiły do sprzedaży w grudniu 1986 roku?
W styczniu 1986 Atari ogłosiło że rynek gier wideo nie jest martwy, zaprezentowało konsolę na Consumer Electronic Show, i rozpoczęło dystrybucję do "końcowych sprzedawców". Tj. zaraz po gwiazdkowym sukcesie odmłodzonej wersji 2600 (przy minimalnym nakładzie na promocję, i w sytuacji rynkowej gdzie panowała powszechna opinia że rynek gier wideo umarł, a sprzedawcy niechętnie prowadzili dystrybucję konsol). I 7800 i NES miały oficjalny ogólnokrajowy start w okolicach września 1986.
urborg> Pamiętajmy że ST od zera opracowano w pół roku,
A co to ma do rzeczy? Istotne jest ile czasu minęło od opracowania komputera (gotowy produkt zaprezentowano na styczniowym CES w 1985) do sprzedaży (od maja wśród zrzeszonych użytkowników Atari, od lipca powszechnie). To mniej więcej tyle samo co okres między odzyskaniem praw do 7800 (jesień 1985) do sprzedaży (pierwsza połowa 1986).
urborg> W takim razie jednak tym bardziej prawdopodobne jest że to właśnie NES wpłynął na to, że konsole trafiły do sprzedaży szybciej niż planowano.
Ograniczona sprzedaż 7800 rozpoczęła się w styczniu 1986, po nowojorskiej porażce NES, gdy produkt Nintendo nie był jeszcze uznawany za istotnego gracza.
urborg> W kwestiach NESa nie jestem ekspertem. Źródła na których bazowałem podawały, że konsola zdebiutowała w roku 1985 nie precyzyjąc że wtedy miała miejsce sprzedaż testowa. Co do stania się hitem sprzedaży na gwiazdkę 1986 to jest to w mojej ocenie szybko.
Ale nadal jest to _po_ wyjściu 7800 na rynek. Obala to tezę, że 7800 został wypuszczony w odpowiedzi na sukces NES-a. (Nawiasem mówiąc, Sega Master System został wprowadzony na rynek ameykański w czerwcu 1986, również _po_ rozpoczęciu sprzedaży 7800.)
urborg> zmarnowano tylko czas, a konsole i tak rzucono do sklepów tak jak były.
Niezupełnie - wyprodukowano kilka nowych gier.
Zwróć uwagę, że Tramiel kupił firmę wraz z długami, w stanie krytycznym. Ograniczone wydatki na promocję i rozwój konsoli niekoniecznie trzeba tłumaczyć mityczną niechęcią Tramiela do gier wideo - ja sądzę że winny był tu brak środków. A także zapaść na amerykańskim rynku gier wideo, dzięki której nikt konsol nie chciał sprzedawać, co z kolei było podstawą do wpompowania większej części ograniczonego budżetu w komputery.
Kaz> Niech nikogo nie zmyli "testowe" sprzedawanie w Nowym Jorku - to nie chodzi o jakies stoisko w supermarkecie :). Nowy Jork, podobnie jak Tokyo sa jak osobne panstwa, w ktorym jest mnostwo graczy (a inni sciagaja tam na zakupy) i udana sprzedaz w Nowym Jorku czy Tokyo to kilkaset tysiecy, a czasem i miliony urzadzen w ciagu jednego sezonu swiatecznego.
Akurat testowe wejście w Nowym Jorku w 1985 zostało uznane przez dystrybutorów NES za porażkę - tak wynika z doniesień z CES ze stycznia 1986. W New York Times 27 września 1985 r. napisano, że podczas sprzedaży w Nowym Jorku sprzedano 90000 konsol. Według Ciebie to dużo?
Dopiero w lutym 1986 Nintendo zdecydowało się wejść na rynek ponownie, tym razem w Los Angeles i z intensywną kampanią promocyjną. To zapoczątkowało sukces, ale należy zauważyć, że w okresie czerwcowego CES (przed ogólnokrajowym startem obu systemów) prasa nadal traktowała Atari i Nintendo jako równorzędnych graczy. Nes stało się killerem nieco później.
A wracając jeszcze do treści artykułu:
>Tramiel po przejęciu Atari postanowił dział konsol praktycznie zlikwidować – interesowała go tylko produkcja komputerów. Z dnia na dzień wstrzymano wszystkie konsolowe projekty m.in. ten dotyczący układu „Gumby”, który ostatecznie nigdy nie powstał. Ogłoszono koniec wsparcia dla konsoli 5200, zaś premierę 7800 wstrzymano.
Nie koniec wsparcia, ale koniec produkcji 5200, ogłoszono 21 maja 1984 r., jeszcze za czasów Warnera - plan był taki, że 7800 zastępuje 5200 (o której już wtedy było wiadomo, że ponosi porażkę) jako produkt flagowy. Za czasów Tramiela natomiast konsolka ta nawet pojawiała się na targach CES, oraz wydawane były zawieszone wcześniej gry (Rescue on Fractalus, Ballblazer i Gremlins). Prawda, ograniczano się wyłącznie do wyprzedaży zapasów magazynowych, ale co w tym dziwnego, flagowym produktem nadal był 7800.
bart 2010-11-15 14:50:58
Bardzo się cieszę, że moja wypowiedź wywołała taką wspaniałą dyskusję. Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi moich zacnych przedmówców:
1. Stwierdzam, że strona AtariOnline jest zjawiskiem niezwykłym.
2. Kochany Fender! Jak ja Ciebie lubię. AtariXE z chipsetem MARIA byłby w pełni kompatybilny z poprzednimi patrząc w tył, czyli dotychczasowe oprogramowanie działałoby na AtariXE z układem MARIA. To był zresztą warunek postawiony grupie GCC. Oczywiście w drugą strone nie, ale właśnie o to by chodziło, żeby wymusić migrację z XL na XE dla tych, których na ST nie stać. Tymczasem migracja była, owszem, tylko że z XL na C64, a potem na Amigę zamiast ST. Zamiast tkwić w XL rozbudowywanym już tylko w Polsce, nastapiłby rozwój XE myślę, że zauważalny na całym świecie.
3. Właśnie gdyby AtariXE posiadało MARIA, FDD 3,5'' jakość gier mogłaby być znacznie wyższa, również ilość, bo zadowolonych użytkowników byłoby więcej, a co za tym idzie więcej światowej literatury, a więc więcej potencjalnie zainteresowanych nowych użytkowników którzy nie kupiliby C64, bo ono poległoby, zostałoby zadeptanie, zniszczone, zapomniane, skasowane, uff! Ależ to chwila miła, piekna i szczęśliwa, jak śpiewał Franek Kimono... Konkurencją byłby NES.
4. AtariXE, jeśli miałoby naprawdę zasługiwać na swoją nazwę "Expanded", powinno w zasadzie standardowo mieć też tryb 80-znakowy, doganiając w ten sposób Amstrada CPC i posiadać myszkę, która byłaby wykorzystywana w nowych grach, robionych już pod MARIA, ale szczególnie w programach użytkowych, w tym "małe DTP" wykorzytujące 80 znaków. Możnaby wtedy powiedzieć: XE to "małe" ST. Powinno posiadać wbudowane FDD 3,5'', aby z założenia użytkownik pracował ze stacją a nie z magnetem, bo komunikacja ze stacją w Atari to był jego wielki plus, zabijający konkurentów. Na śmierć. Magnet w Atari to z kolei było własne samobójstwo. Mnie brakowało niewiele...
5. Oczywiście taki AtariXE+MARIA+FDD byłby sporo droższy, ale stację i tak trzeba było kupić, jeśli nie było się samobójcą, a jakby produkować ją razem z komputerem, może byłoby troszkę taniej. Stacja 3.5'' była gotowa, dyski miały wiekszą pojemność (nie ma potrzeby ciągłego przekładania), szybkość, niezawodność, trwałość i były krokiem w nowoczesność.
6. Dla uboższych A600XL+A1010, powinni powiększyć szybkość do 900bd i wydłużyć bloki (mniej przerw), skrócić początkowy sygnał synchronizujący, na Boga. Wywalić plansze tytułowe. Jakość A1010 pozwalała na to, jeśli udawało się to nawet w najgorszym XCA12. Dla 16kB to by wystarczyło, średnio 70-90 obrotów - 3 min. Może samobójstw byłoby mniej. Komu mało - oryginalne Turbo do A1010 programowane na kartridźu wraz z rozszerzeniem do 64kB i np. Turbo Basicem. Byłby to wtedy standardowy XL/XE z pełnym Turbo, tylko taniej i lepiej. Kto potrzebuje komputera do poważniejszych prac to i tak wymaga stacji, a więc kupiłby "nowe" XE, przy okazji ciesząc się z 80 znaków (małe DTP) i lepszych gier;
5. A kto chce wyłącznie lepsze gdy, kupuje AtariXE Game, jakie powstało, ale powinno zawierać układ MARIA, natomiast bez pamięciu (tylko 4kB), systemu, basica, stacji, magneciaka (to oczywiste), układu 80-znakowego, klawiatury, myszki mógłby być nie droższy niż A600XL z A1010. AtariXE Game to po prostu powinno być A7800 kompatybylne z "nowym" AtariXE, okrojone dla niskiej ceny, oraz kompatybilne "do tyłu", o czym wyżej.
6.Gry budowane w oparciu o 3.5'' stację i MARIA mogłyby spokojnie konkurować z początkowymi grami na 16-bit, dogrywanie leveli byłoby błyskawiczne i niekłopotliwe (obejście ograniczonej do 64kB pamięci); podobnie programy użytkowe, szczególnie w wersji z powiększoną pamięcią do 256kB (każdy mógł to zrobić później). Najpierw przecież poznajemy jakiś program, zaczynamy na nim poważnie pracować, dopiero wowczas okazuje się, że za mało RAMU. Natomiast jak się ma magneciak, to i tak zostaje samobójstwo.
7.Najlepszy czas systemu XL/XE to okres 1983-1987, jedynie w Polsce uważa się, że miało to miejsce na początku lat 90-tych.
8.Okres ten byłby dłuższy i bardziej spektakularny, gdyby XE było naprawdę "Enhanced", jak napisalem wyżej. Ludzie żyjący w normalnych krajach kupowaliby najpierw XE zamiast C64/128, a później AtariST i sprzedawali swoje XE, najczęściej już rozszerzone do 256kB, które byłoby z radością kupowane przez dotychczasowych posiadaczy systemów XL, zazdroszczących zalet XE i bajeranckich gier porównywalne do 16-bit, jednocześnie których z kolei na ST nie było po prostu stać.
9.Tramiel się wściekł i przystapił do wojny z Commodore dopiero, gdy oni sprzątnęli mu sprzed nosa Lorranie. To wynika również z wyżej przytoczonego przez moich zacnych przedmówców materialu dowodowego. Przypomniał sobie o 8-bit, lecz wtedy rynek był zagarnięty już przez c64/128, dla 8-bit to w tym momencie był standard, to na tę platformę portowano gry z 16-bit, a nie na Atari, jak np. Test Drive I.
Ileż ja się nawk#####łem, że wszyscy ścigali się Ferrari po górskich serpentynach w Test Drive a ja rżnąłem w Road Race.
Jeśli się wgrało, a ja wcześniej nie zacząłem wymiotować.
Conclusion: w wyniku nieprawidłowej polityki Tramiela, wyrażającej się w początkowym okresie odpuszczeniem linii 8-bit, aby nie zaszkodzić ukochanemu dziecku C64, późniejszy brutalny atak na Commodore nie zmieniał faktu, że tryumf nowego systemu XE był już niemożliwy. Oskarżony za niewykorzystanie systemu 8-bit i w konsekwencji jego porzucenie - Tramiel - uzyskuje jednak nadzwyczaje złagodzenie kary dzięku temu, że stworzył system ST.
Dlaczego ja to wszystko piszę? Bo Tramiel załatwił Atari 8-bit, a nie uratował powszechnie przyjmuje się na odwrót.
Proponuje nadać Tramielowi ksywę: Jack von Valgodesko.
Teraz to dopiero oberwę od wszystkich. Ale fajnie!
urborg 2010-11-15 15:18:39
Co do niechęci Tramiela do konsol:
http://plus.mobianlegends.com/emulators/sdlmess0125/sdlmess0125/sysinfo.dat
Ponieważ to duży dokument przytoczę fragment o który chodzi:
"In the summer of 1984 the first 5,000 Atari 7800's had just been built in the new El Paso assembly plant. The production line manager, Brad Saville was eager to meet with Jack Tramiel to show him the new flagship Atari video game console. The meeting ended abruptly as Jack Tramiel was quoted "Get your pollution out of here! We make computers now and we don't want your garbage." The line manager was fired 2 days later. About 8-9 months later the line manager received a phone call from Atari asking him as to the whereabouts of the die molds for the Atari 7800. The ex-line manager responded that he did in fact know where they were and for $50/hour for about 200 to 300 hours of his time he would remember where they were and find them. The Atari Corp. representative who called was infuriated and informed the former production line manager that Atari's lawyers would be in contact with him. He never heard from Atari again."
ZebCorpse 2010-11-15 15:19:27
@Bart: No nie... Bez Tramiela nie zobaczył byś nie tylko linii XE ale i pewnie XL a już na pewno ST. Po prostu, bez Tramiela i jego prywatnych pieniążków, nie było by pewnie Atari w ogóle. Polecam lekturę "Computer Wars" Michaela Tomczyka która fajnie opisuje tamte czasy i specyfikę rynku. Sukces, czy też brak większego sukcesu 8-bitowego Atari, to dłuższa i bardziej skomplikowana historia, wiążąca wiele firm na rynku i wiele czynników rynkowych i poza rynkowych - od Apple i TI przez Activision do MOS...
Ps. Teraz, kiedy dzięki Sieci, można poczytać w całości pisma w stylu "Antic" czy "Analog", książki w stylu "Computer Wars" i programy TV w stylu "Computer Chronicle" - właśnie z tamtych lat, opisujących "na żywo" tamte czasy, tamtych ludzi, ówczesne rozumienie spraw, można wiele, wiele zrozumieć czemu i dlaczego całość historii potoczyła się tak a nie inaczej.
bart 2010-11-15 16:01:51
Drogi ZebCorpse:
Zgadzam się z Tobą.
Firma Atari nie prowadziła marketingu, lecz kretynizm.
Tramiel Valgodesko powinien jednak zobaczyć te błędy.
Gdyby wypuścił w '85 zamiast 65XE komputer naprawdę rozszerzony: XE+MARIA+FDD3.5'' oraz tańszy, niskobudżetowy XE Game, ale zawierający MARIA, kompatybilne "do tyłu", to po okresie roku, który jest potrzebny do poznania nowych możliwosci powstałyby świetne gry, konkurencyjne dla NES, ale nieco odmienne, będące często portami gier na ST. Czy gry na ST były lepsze niż na NES? Były inne, ale dlatego twierdzę, że byłyby konkurencyjne. Na przykład, NES do roku 1991 nie wydano ani jednej porządnej gry samochodowej, ani jednego porządnego symulatora lotu. Jak długo można iść w prawo?...
Ale żeby komukolwiek chciało się pisać gry na jakikolwiek system, musi on być przekonany, że system ten ma przyszłość. Tramiel Valgodesko rozczarowal wszystkich, pokazując nowe, stare XE, w sytuacji, gdy rynek od '82r. należał do C64.
ZebCorpse 2010-11-15 16:46:15
O Jacku Tramielu proszę pisać z szacunkiem, bo to gość szacunku wart. I wiele zdziałał.
Zaś czym innym są rozważania o tym, co można by zrobić inaczej mają wiedzę z *dziś* (dziś, to to każdy jest mądry - nawet ja...) a czym innym sytuacja *wtedy*. Wtedy (jak i dziś) każdy działał w ciemno bez żadnej gwarancji na sukces (o czym świadczą całe stosy trupów-firm i trupów-pomysłów). Także Nintendo działało w "ciemno" wcale nie będąc "przekonanym" (w cudzysłowie bo piszemy o tym co "myślały" a więc planowały takie twory jak duże firmy), o sukcesie NES - który w USA nie miał różowego startu (jak to już pisali inni, po krachu gier video nikt nie widział czy to się uda czy nie, nikt specjalnie nie wierzył w rynek gier video). A to że pewne gatunki gier akurat chwyciły... nie było by NES bez 2600 wcześniej, bez pokolenia graczy, które chciało w coś grać, bez ludzi których gry zainspirowały do tworzenia jeszcze lepszych gier.
bart 2010-11-15 16:59:04
Drogi Krótki:
Nie zgadzam się z Tobą.
Tramiel Valgodesko posiadał jedynie intuicję stworzenia komputera 16-bitowego, popartą wiedzą o Jay'm Minerze i jego Lorranie. Gdy konkurencja wykupiła firmę Minera, od zera w pół roku zbudowano ST łącznie z systemem operacyjnym z tego, co było pod ręką, aby tylko wyprzedzić Commodore. Mimo to wyszło fantastycznie, udało się, tutaj intuicja Tramiela nie zawiodła, przez dwa lata rynek należał do ST. Choć przecież w wielu aspektach ustępował Amidze. Gdyby Tramiel Valgodesko pokazał już w '85r. jednak prawdziwie rozszerzone XE, również montując je z tego co już było gotowe, osiągnąłby efekt jak w przypadku ST.
Zgadzam się z Tobą co do tego, że A7800 była na rynku nieco szybciej niż NES. Lecz ona miała ukazać się jeszcze wcześniej, wówczas by mogła wygrać nawet, jeśli później NES by okazał się lepszy.
Po prostu ludzie, znając znak JIL, ciagle mający ogromna wartość rynkową, w USA większą niż NES i C64 razem wzięte, kupiliby te konsole i nie wymienialiby ich na nowe NES juz po pół roku. Czekaliby na nowe gry, ale te miałyby powstawać nie tylko dla A7800 (Atari XE Game z MARIA), ale też na XE+MARIA=FDD3.5'' - znalazloby się więcej koderów chętnych do poświęcenia swojego czasu, jesli grono odbiorców byłoby znacznie większe. Soft byłby więc lepszy i tak dalej...
Czy to dla Was nie jest oczywiste?
Nie jest ważne, który system jest najlepszy. Nie jest ważne, kto w sumie sprzedał najwięcej swoich komputerów. Ważne jest to, kto będzie pierwszy i narzuci kształt rynku. C64 było szybciej od A800XL i zdobyło rynek. ST było szybciej od Amigi i dopiero po trzech latach konkurent zdołał przełamać opinię rynkową. Wypuszczanie XL w nowej szacie praktycznie bez zmian, przez twórcę sukcesu C64, który wypełnił większość rynku, nie mogło być odebrane inaczej, jak "ten sam atari 8-bit, jeszcze tylko na chwilę". Tramiel nie podniósł ręki na swoje dziecko, C64. Przeciwnie, po cichu zlikwidował jego konkurenta. Reszta, drogi Krótki, to tylko reklama i marketing, aby pomimo likwidacji A8-bit przy okazji coś zarobić. Valgodesko!
galu 2010-11-15 17:06:57
Przy okazji - może kogoś zainteresuje ta informacja - wg danych ze strony sklepu Amazon, 15 grudnia br. ma pojawić się drugie wydanie książki "Commodore: A Company on the Edge" ( http://www.amazon.com/Commodore-Company-Edge-Brian-Bagnall/dp/0973864966 ), poszerzone m.in. o wywiad z Jackiem Tramielem.
Krótki 2010-11-15 17:12:55
urborg> Co do niechęci Tramiela do konsol: (...)
Wiedziałem że przytoczysz akurat ten tekst.
Pochodzi on z atari-history.com, dziś już niedziałającej witryny ww. Curta Vendela, i jest on zapisem rozmowy Vendela z Savillem. Od tego czasu wypłynęło wiele nowych informacji, i Vendel zrewidował swój stosunek do prawdziości tej anegdoty, o czym pisze tu: http://www.atariage.com/forums/topic/152359-the-adam-killed-the-colecovision/page__view__findpost__p__1865838
Polecam przeczytanie całego wątku.
ZebCorpse> No nie... Bez Tramiela nie zobaczył byś nie tylko linii XE ale i pewnie XL a już na pewno ST. Po prostu, bez Tramiela i jego prywatnych pieniążków, nie było by pewnie Atari w ogóle.
XL było przed Tramielem. Co do reszty, pewności nie ma. Gdy James Morgan we wrześniu 1983 zastąpił Raya Kassara na staowisku CEO Atari, Inc., zaczął restrukturyzację firmy, która powolutku zaczęła przynosić efekty. Dość powiedzieć, że w czasie przejęcia przez Tramiela Atari traciło na wartości "tylko" $10000 dziennie, w porównaniu do miliona rok wcześniej. Trwały prace nad 1450XLD, Amigą, 2600jr i 7800. Kto wie, być może firma sama stanęłaby na nogi - nigdy się nie dowiemy.
bart 2010-11-15 17:14:52
Jednak zgadzam się z Wami, że Jack Tramiel mimo wszystko zasługuje na wielki podziw i szacunek. Ale wszystkie jego osiągnięcia dotyczą wyłącznie ST. Natomiast, o ile wiem, strona ta traktuje o najfajniejszym komputerze - Małym Atari, dla którego Tramiel... nie zasłużył się prawie wcale. Naprawdę, gdyby ktokolwiek inny miał już linię produkcyjną systemu XL, który ciągle się jakoś tam sprzedawał, to każdy by wymyślił nową obudowę nawiązując do ST, żeby tą sprzedaż utrzymać jak najdłużej, bez rozwoju. Szkoda! Bo to było "moje pół życia". czy nie mam prawa miec o to do Pana Jacka żalu?
Moich zacnych interlokutorów proszę o ewentualne przeczytanie wszystkich postów, i poznanie całej mojej diagnozy, a nie tylko ostatniego postu.
Lecz dobrze. Niewalgodesko.
Krótki 2010-11-15 17:22:39
bart> Drogi Krótki:
Nie zgadzam się z Tobą.
W czym konkretnie?
ZebCorpse 2010-11-15 17:32:19
Kr0tki: Oczywiście, pewności nie ma, znamy li tylko jedną wersję historii - tą która się wydarzyła. Atari miało jednak wtedy opinię „upadającego giganta” a Tramiel „cudownego CEO” który potrafi twardą ręką wszystkiego dokonać – a dobra opinia daje firmie (nie tylko bankom, które jej pożyczały pieniążki) – bardzo wiele na start. Też jestem ciekaw jak to by się potoczyło bez Tramiela, bo faktycznie wiele informacji teraz dociera, że może jednak tak źle nie było z Atari, istniało wiele projektów itp.. ale z trzeciej strony... była opinia a opinia na rynku....
XL było przed Tramielem – tak – święta racja.
Bart: A XE to nic? Na XE był Europy Wschodniej się komputerowo edukowało... można by rzec. No i ja też :) Ok... ja na 800XL...
bart 2010-11-15 17:41:11
Jestem bardzo głęboko przekonany, że 1450XLD zobaczyłby ostatecznie świat w postaci 65XE+MARIA+FDD+80 znaków (pewnie, że w innej obudowie), A7800 to byłoby XEGame z MARIA, 2600jr byłby szybko skasowany, Amiga stałaby się ST, nieco później, ale lepszym. A8-bit załatwiłoby konkurencję, może poza Amstradem, ale jego cena... Tramiel jednak juz wtedy nie wierzył zupełnie w 8-bit, zresztą dlatego poróżnił się z Goudem i zespołem Commodore. Tymczasem A8-bit i C64/128 "żyło" prawie tak długo, jak ST i Amiga. Tramiel kupił Atari we wlaściwym momencie, zrobił wspaniałą reklamę swojej osoby, ale naprawdę nie wiem, czy w sumie użytkownicy Atari nie mieliby lepiej, gdyby szefem jeszcze pozostał James Morgan...
Krótki 2010-11-15 17:48:12
ZebCorpse: To mogli zatrudnić go jako CEO a nie sprzedawać mu firmę. Warne chciał pozbyć się balastu - wątpię żeby w takiej sytuacji reputacja kupca miała dla nich jakieś znaczenie.
Z innej beczki, kiedyś na AtariAge pojawiła się ciekawa opinia o tym, że główną przyczyną sprzedaży Atari, Inc. była potrzeba ochrony Warnera przed wrogim przejęciem ze strony Ruperta Murdocha.
http://www.atariage.com/forums/topic/121484-why-did-atari-ditch-the-5200/page__view__findpost__p__1961829
bart 2010-11-15 18:52:09
Krotki:
Z tym, że "Tramiel miał w momencie przejęcia Atari gotowy projekt komputera. To co miał robić?" Miał jedynie ogólną intuicję, przeczucie. To nie jeszcze projekt. Projektem byl Lorranie Jay'a Minera. Ale dał za mało, konkurencja projekt sprzątnęła sprzed nosa. Tu Wielki Jack rzeczywiście pokazał coś wspaniałego, niemozliwego wręcz: w ciągu pół roku od zera zbudowal, uruchomił i wstępnie oprogramował ST.
Dlaczego nie zrobil tego samego z XL? Dlaczego nie wypuścił XE naprawdę "Expanded", mając gotowe rozwiązania już w firmie, dajmy na to, w trzy miesiące? Odpowiedź znajdziesz wyżej.
ZebCorpse:
Właśnie, właśnie. Sukces Atari w Europie Wschodniej polegal na niskiej cenie A800XL. Tramiel przerobił go na A65XE i... podniósł cenę. Pomogło to w rozwoju biedoty wschodnioeuropejskiej? Nie. Czy chociaż zrobil do XE jakiś magnetofon porządny? XC12, przepraszam, zrobił, kasując A1010. Krok w tył. Turbo? Wszyscy wpadli na Turbo, od 2600, Bizzara, AST(najgorsze) po Turbo2000 (najlepsze!), wyrównujące szanse posiadaczy nieszczęsnego XC12 z Datasette, wszyscy oprócz Tramiela.
Stacje dysków: 1050 dawała ogromne możliwości przeróbek, byla cicha, trwała i niezawodna. Co otrzymywaliśmy do XE? CA2001. Krok w tył. Napęd 3.5'', dostępny dla C64/128, w przypadku A8-bit - skasowano. Dobrze, że komputera nie skasowano. Mysz do XE, jak na reklamowych obrazkach - na obrazkach się skończyło.
Tymczasem w latach 84-88 powstaje masa wspaniałych gier: TLS, RoadRace, SpyvsSpy,WKCHamp., BurdelDash, F15, Karateka,SilentService,SoloFlight,Pitfall II (odpowiedź na IndianaJones),DropZone,DonkeyKongJr.,Infiltrator,Starquake, NuclearNick (mało znany, dlaczego?),BruceLee i wiele innych.
Lecz byla to zasługa ludzi zakochanych w AtariXL, w zadnej mierze zaś Tramielowi.
To, że posiadłeś kiedyś A800XL być może zawdzięczasz Morganowi... XL/XE nie zawdzięcza Tramielowi Valgodesko nic.
ZebCorpse 2010-11-15 18:59:17
Kr0tki: Dla Warnera reputacja Tramiela oczywiście nie miała znaczenia, bo tak jak piszesz, oni się pozbywali balastu, ale miała zasadnicze dla banków i giełdy (co się zaraz przełożyło pozytywnie na cenę akcji). Dobra opinia była dla podupadłej marki zbawienna. Fakt, faktem - ta historia na pewno ma wiele wątków...
Nie sądzę aby Jacek Tramiel chciał się jako "zwykłe" CEO zatrudnić, przy jego stylu działania... :) Przecież dlatego odszedł z Commodore, bo miał konflikt Irvingiem Gouldem na tle zatrudnienia synów Sama, Leonarda i Garego jako prezesów w firmie (wedle Tomczyka przynajmniej - Computer Wars, strona 284). W Atari zaś... miał wolną rękę i cały klan Tramielów rządził :)
Bart: Tutaj nie chodzi o "czyste" parametru sprzętu, ale o jego koszty wytworzenia a potem sprzedania - cena C64 wtedy wyniosła 199$ - więc tylko coś w stylu 800XL czy 65XE - mogło konkurować a nie rozbudowane i droższe 8-bit jakie postulujesz. Poza tym, Atari patrzyło w przyszłość, w 16-bit, w ST.
bart 2010-11-15 20:04:52
ZebCorpse:
C64 - 199$. Plus Datasette - 80$. Razem - 280$
A800Xl - 99$. Plus FDD(!)1050 - 150$. Razem - 250$.
Hipotetyczny A65XE+MARIA+FDD+80 znaków - dodajmy aż 50$ na sztuce! Razem - 300$. Komputer 100% lepszy od C64+Datasette. Przy okazji - ogromny potencjał.
Hipotetyczny XEGame z MARIA w '85r. (czyli XE+MARIA, bez expanded, bez wyjść itd., bez pamięci - tylko 4kB, bez FDD itd., ordynarnie prosta obudowa) - ogołocony z mozliwości rozbudowy do prawdziwego komputera, ale przecież NES tez tego nie miał - zmieściłby się w 99$ wraz z kontrolerami.
Zamiast A130XE - 260XE "Professional" +MARIA+FDD+80 znaków, z klawiaturą numeryczną, w obudowie 260ST, jako ST dla ubogich. Gry na 130XE nie powstawaly, za maly rynek. Z drugiej strony do poważnej pracy dodatkowe 64kB to za mało. C128 nic lepiej, ST poza zasięgiem portfelowym. Sukces pewny.
Robić porty gier ST na XE. Wspomagać DTP dla Wschodu. Grami ST utrudniać życie NES. Wykończyć C64/128, w braku ich "drobnych" zarabianych na tym sprzęcie opóźnić sukces C=Amiga. Potem szybko wykupić Cmdre. Scalić systemy. Być dzisiaj na rynku obok PC i Windows. Można było.
Przeczytalem wszystkie wskazane linki.
Potwierdza to tylko moją tezę (tak mi sie wydaje)
Tramiel nie ocenił sytuacji całkowicie dobrze. Użytkownicy A8-bit zaplacili za to. ST po wyniszczającej walce z CA padło. Został blaszak.
Nie mniej jesteście wszyscy naprawdę - Niesamowici!
Bardzo się cieszę, że jest z kim porozmawiać o tych klimatach.
bart 2010-11-15 21:29:48
Hihi... "Get zanieczyszczenia stąd" wg Translatora Ang-Pol.
Tyle Tramiel o A7800.
Urborg:
Gierkę później podeślę,jak ją jednak choć trochę podrasuję, ale na razie wpadłem na pomysł sworzenia szybkiego demo pt. "Histeria Atari" o historii Atari wg mnie, dla zobrazowania moich odczuć. Hihi...
Krótki 2010-11-15 21:43:22
bart> Z tym, że "Tramiel miał w momencie przejęcia Atari gotowy projekt komputera. To co miał robić?"
A rzeczywiście, bzdurę napisałem, przepraszam.
ZebCorpse 2010-11-15 23:54:14
Bart: Huh? A niby kto i za co miał robić owe porty i pisać oprogramowanie na owe nowe, wspaniałe 8-bitowe Atari? Jak rozumiem, przy założeniu totalnego braku konkurencji, wszyscy którzy woleli pisać właśnie na konkurencyjne platformy ponieważ mogli za to więcej zarobić i posłać dzieci na lepsze studia. No ale...
W 1985 8-bitów nie było porywające a Atari miało nową, lepszą idee - tanie, dobre 16-bitów dla mas w cenie "prawie" C64. Czyli "Komputer dla mas a nie dla klas" - by zacytować Klasyka... I ST odniosło całkiem spory sukces. I ponownie, a to że była także konkurencja na rynku... no to banały, banały piszę.
Nie mieszałbym do tego Windows/PC/akwarystów/cyklistów i snów o opanowaniu świata...
ZebCorpse 2010-11-16 01:25:04
Urborg: A tak z bezsenności... to faktycznie, z związku z tym wątkiem na AtariAge o którym pisze Kr0tki, chyba powinieneś zmienić fragment o rzekomym zastopowaniu przez 7800 Tramiela. Jeżeli to jest nieprawda - a to wszystko wygląda - to nie należy tego powielać. Jeżeli to jest niepewne - jak sam twierdzisz, choć podpierasz się tylko jednym niepewnym cytatem, a druga strona ma o wiele mocniejsze argumenty i dokumenty - należy to zaznaczyć, opisując ową niejasność, jej źródła oraz alternatywne twierdzenia. A tymczasem Ty użyłeś w tekście trybu twierdzącego. Myślę, iż warto rozbudować ów fragment, w imię dokładności i zamiłowania do szczegółów.
Axi0maT 2010-11-16 10:01:26
Bardzo dobry artykul. Ciezko znalezc cos na temat konsoli 7800 w jezyku polskim, ale to pewnie dlatego ze jak to wspomnial Urborg - "niestety w Polsce konsola jest mało popularna." Caly tekst ciekawy i w sumie tylko z jednym nie moge sie zgodzic - chodzi o liczbe wydanych gier. Wraz z grami nielicencjowanymi liczba gier na NESa przekracza 1300 pozycji, natomiast na Atari 2600 mowic mozna o niespelna 900 grach. Pomijam przy tym fakt ze 90% gier na VCS to pozycje slabe i bardzo slabe (nawet patrzac przez pryzmat faktu ze byl to poczatek branzy). Hity mozna liczyc na palcach. Smiem twierdzic ze Atari 7800 nawet jakby pojawilo sie 2 lata przed NESem raczej nie mialoby szans na zagarniecie rynku z kilku bardzo prostych przyczyn:
1. Marketing Atari byl po prostu zalosny.
2. Nintendo wiazalo wydawcow licencjami.
3. Nintendo przeprowadzalo kontrole jakosci produktow aby nie zalewac rynku gniotami, natomiast Atari wypuszczalo wszystko jak leci.
urborg 2010-11-16 11:29:15
Nie zaglądałem tu przez dłuższy czas i widzę że mój artykuł wywołał wielką dyskusję, co mnie niezmiernie cieszy :). Tym bardziej że jest to rzeczowa dyskusja na argumenty, a nie kłótnia :).
@Axiomat. Liczby wydanych gier podawałem mocno orientcyjnie - to dane wyczytane gdzieś na forach, już nie pamiętam nawet gdzie i nieweryfikowane. Jeśli chodzi o jakość gier na 2600 to jest ona dosyć niska ze względu na zalew tandetnych gier od nowo powstających dystrybutorów, po tym jak Atari przegrało proces z Activision o wydawanie gier dla 2600. Ten zalew tandety był zresztą głównym powodem kryzysu. Po fakcie już wszyscy byli mądrzejsi i Nintendo dobrze pilnowało kto i co wydaje. W umowach nawet wpisywało ograniczenie ilości wydawanych gier do max 5 szt na rok dla każdego dystrybutora, aby utrzymać wysoką jakość tytułów. Atari tez zresztą było mądrzejsze. Po to właśnie w Atari 7800 (tylko wersja NTSC) gry są kodowane, aby uniemożliwić wydawanie gier na konsolę bez wiedzy Atari.
Z tym że Atari 7800 nie miało szans się nie zgodzę:
1. Żałosny marketing - zależy czy mówisz o Atari Inc. Czy Atari Corp (Tramiel). Marketing za Tramiela miał być w założeniach tani. Tramiel uważałą że produkt nie musi być mocno reklamowany, ale tani i to wystarczy.
2. Gdyby Atari 78000 pojawiło się zanim Nintendo związało ze sobą wydawców umowami to byłaby inna historia.
3. Jest trochę gier na Atari 7800 które są fajne ale brakuje im jakiejś kropki nad i. Takie jakby niedogotowane potrawy. To niewątpliwie efekt oszczędności i cięcia kosztów za wszelką cene. Problemem jednak numer jeden była jednak ogólnie zbyt mała ilość wydawanych gier, a nie ich jakość.
ZebCorpse 2010-11-16 13:21:27
Nawet jakby 7800 pojawiło się przed NES... Przecież sam piszesz, iż to właśnie Nintendo *dopiero* wraz z NES wprowadziło zwyczaj wiązania jednych tytułów z jedną tylko konsolą. Wcześniej raczej było odwrotnie, udzielano po prostu licencji na jakiś tytuł dla kilku platform (i stąd brano korzyści licencyjne). To Nintendo związało konkretne tytuły, konkretne firmy z jedną konsolą.
O to zresztą Atari i Nintendo prowadziło rozmowy. Nintendo chciało Atari jaki wytwórcę OEM dla NES'a (sprzęt NES mógł być nawet pod nazwą Atari, bo Nintedno nie miało pojęcia jak to się przyjmie w USA), Atari zaś chciało li tylko licencje na arkadkowe gry Nintendo (Atari raczej lekceważyło Nintedno, paradoksalnie... mimo obaw Tramiela przez "Japończykami mającymi wykończyć przemysł komputerowy w USA").
I nic, ale to nic na niebie i ziemi nie wskazywało w Atari, na jakaś rewolucję, czy chęć rewolucji w dotychczasowych grach. Na coś nie-typowo-arkade. Powtórzę - Zelda... To nie był rok 1977 i to nie były już czasy 2600...
dely 2010-11-16 15:00:07
Rzadko piszę u Kaza, ale chciałbym się przyznać, że komentarze Barta z tego wątku spowodowały u mnie powrót bardzo dobrego humoru.
> Hipotetyczny A65XE+MARIA+FDD+80 znaków - dodajmy aż 50$ na sztuce! Razem - 300$. Komputer 100% lepszy od C64+Datasette. Przy okazji - ogromny potencjał.
I kto by to kupił w 1985 r.? Commodore sprzedawało właśnie coś takiego w postaci C128D - stosunek sprzedanych C128D do C64 był (strzelam), jak 1 do 1000. Pamiętajmy, że C128 było zgodne w dół z C64 (tysiące programów i gier) oraz umożliwiało pracę z setkami industry standard aplikacjami dzięki CP/M. A takie coś, co wymyślił Bart startowałoby z zerową bazą programów, trudnym w programowaniu układem i 16-bit komputerami, które zaraz wejdą do sklepów. No chyba, że jeszcze oprócz Marii siedziałby ANTIC, GTIA ;) Potencjał w 1985 r. - zero.
> Zamiast A130XE - 260XE "Professional" +MARIA+FDD+80 znaków, z klawiaturą numeryczną, w obudowie 260ST, jako ST dla ubogich. Gry na 130XE nie powstawaly, za maly rynek. Z drugiej strony do poważnej pracy dodatkowe 64kB to za mało. C128 nic lepiej, ST poza zasięgiem portfelowym. Sukces pewny.
ROTFL. Na 130XE nie powstawały bo za mały rynek (od końca lat 70-tych prawie ten sam komputer, tysiące sprzedanych urządzeń), ale na 260XE Professional to już będą walić drzwiami i oknami. Każdy trzeźwo myślący kupiłby 260ST, które pewnie kosztowałoby parę dolarów więcej niż pakowałby się w 1985 r. w komputer 8-bitowy. A potem by sobie rozszerzył pamięć i miał profesjonalny komputer, a nie konstrukcję sprzed 5 lat z protezą w postaci bankowanego po 16 KB RAM :)
> Robić porty gier ST na XE. Wspomagać DTP dla Wschodu. Grami ST utrudniać życie NES. Wykończyć C64/128, w braku ich "drobnych" zarabianych na tym sprzęcie opóźnić sukces C=Amiga.
Zabrakło mi słów i wyobraźni.
Pozdrawiam serdecznie!
The Fender 2010-11-16 17:52:04
Dlatego też napisałem, że rozmowy pt. co by było gdyby to można se ... ;) (kontekst humorystyczny - bez obrazy)
Popatrzcie na przykład Amigi 500 (rewelacja) i Amigi 1200 z kością AGA, która dla tego dosyć wydajnego systemu była wąskim gardłem (plannar vs chunky). Komputer, który mógłby pociągnąć DOOMa dławił się przez to na Wolfie...
Oczywiście firma miała w zanadrzu niemal ukończoną nową kość graficzną, ale AGA poszła ze względów ekonomicznych (no i czas,czas). A potem ... ojca zabrakło to i dziecko umarło, niestety ;(
No ale miało być o Atari :)
Bart 2010-11-19 17:31:08
dely> oczywiście, że ANTIC i GTIA też tam musiałby siedzieć.
To jasne. MUSI być 100% kompatybilność.
Dely, właśnie o to chodzi: pieniądz gorszy wypiera lepszy, tak samo komputer, biorąc pod uwagę określoną linię komputerów. Wszystkie gry robiono na C64 zamiast C128, bo on był gorszy, ale i tańszy. W efekcie - po co komu C128? Dlatego Atari musiałby koniecznie mieć 3.5', przy jego wspaniałej komunikacji z FDD oraz z 80 znakami dawałoby to półprofesjonalny komputer DTP, MARIA do gier, robionych także z myślą o kartridżach do A7800. A2600XE to dla ludzi, poznali,którzy nauczyli się już na pamięć pracy z programami graf./muz./DTP (głównie myślałem o DTP, bo to było wówczas jest 90% domowych zastosowań komputera oprócz grania), ale nie chcą wajchlować bez przerwy dyskietkami, tylko wolą RAMdisk, bo nie mogą sobie po prostu pozwolić na 16-bit. Mogą sprzedać 65XE, dołożyć i kupić 2600XE (może polskie, od Wencla ?) lub po prostu rozbudować pamięć. I I tylko tyle.
ATARI XL/XE BEZ STACJI, ZA TO Z DUPOFONEM, TO PORAŻKA.
To uwstecznia ten świetny system do komputera 600XL.
największą przewagą Atari wśrod 8-bitów jest współpraca z FDD.
Myślę, że znaleźliby się ludzie, którzy robiliby porty gier ST na takie XE, podobnie jak z Amigi na C64; szczególnie w europie wschodniej, dlaczego nie? jednak nie w sytuacji, gdy 90% populacji atarowców było posiadaczem karnetu ulgowego do poradni psychiatrycznej z powodu XCA12, nie posiadało stacji, co rzeczywiście powodowało nonsensowność tego typu portowania.
do wszystkich
ogólnie:
Po pierwsze, moje wypowiedzi z założenia są miłym fantazjowaniem, wprowadzającym w dobry nastrój. O to chyba chodzi, prawda? Nie o to? Chodzi o suche powtarzanie danych technicznych XL/XE, jak mantrę?
Po drugie, różnica w cenie "kilku dolarów", czy może raczej kilkuset dolarów była WTEDY szalenie istotna, bowiem w '86r. polskie zarobki równowartości 30$ miesięcznie uważano za wysokie! A za to trzeba było utrzymać rodzinę! Komputer był zupełną fantasmagorią! Liczył się KAŻDY dolar.
Po trzecie, Jeżeli Atari nie posiadałoby magnetofonu, lecz można byłoby nabyć ze stacją 3.5' w cenie C64 z Datasette, z MARIĄ, komputer Atari rozwiąłby się szybciej i lepiej. Rzobudowane gry i programy dogrywane z dyskietki z prędkością ok. 150 000bd wydawane także na kartriżach do konsoli, ale bez wersji kasetowej. Oczywiście w europie wschodniej, bo przecież nie na zachodzie, gdzie powinno się pchać A7800 jako konsolę XEGame. XCA12 zabiło Atari.
Po czwarte: problem banków pamięci istniał, ja pomarzyłem sobie o tym, że Lucjan Wencel jednak uruchamia produkcję Atari w Polsce (najpierw zasilacze, potem reszta), tworzy się samowystarczalny rynek, bardziej rozbudowane komputery takie jak 260XE... Kiedyś następuje instalacja procesora 65802 i problem 16kB banków pamięci przestaje istnieć...
Właściwie w Europie Wschodniej system XE skończył się nie wiele wcześniej od ST...
A po piate, przez dziesiąte plotły ptaki następujące... Hi-hi.
Bart 2010-11-19 17:47:41
> Robić porty gier ST na XE. Wspomagać DTP dla Wschodu. Grami ST utrudniać życie NES. Wykończyć C64/128, w braku ich "drobnych" zarabianych na tym sprzęcie opóźnić sukces C=Amiga.
Zabrakło mi słów i wyobraźni
Tak, nad wyobraźnią trzeba pracować, umiejętności nie rozwijane zanikają...
Ale właściwe dlaczego Ci zabrakło?
Przeciez wiadomo, że C= miało poważne problemy finansowe po kupieniu Lorranie. Do tego klapa z C16 i C+4, jedynie "drobne" za niezliczoną ilość egzemplarzy C64/128 ratowało finanse. Gdyby nie to, nie wiadomo, czy nie potrzba by więcej czasu, aby technologię Amigi opanować na tyle, żeby zaproponować tani model A500, a bez tego... w sumie AtariST trzymałoby się znacznie lepiej, prawda? Mieliby więcej kasy, szybciej powstałoby TT, ktore miałoby co oczywiste więcej uzytkowników, zgadzasz się? co byłoby dalej?
Dlaczego nie potrafisz sobie wyobrazić w np. w 1987-89r. DTP na robudowane Atari z 80-znakami i FDD 3.5'? Kogo było stać na ST i Calamusa, nie mowiąc o PC? Amstrad CPC - w czym byłby lepszy? tak. monitor, owszem, ale jesli kogoś nie było stać?
Do Atari też można było kupić monitor. Więc czemu nie małe DTP? W małych, kilkuosobowych firmach, w podstawowej służbie zdrowia itd?
Czy uważasz, że przykladowo port TestDrive na XE nie byłby konkurencyjny dla gier na NES? Ja uważam, że byłby bardzo konurencyjny.
urborg 2010-11-21 12:38:45
Bart:
Ja też jestem zdania że to by się wszystko mijało z celem. Nowy rozbudowany komputer byłby drogi, skomplikowany, a w sumie i tak słabszy niż 16-bitowa maszyna. Zakładając że sprzęt byłby kompatybliny ze zwykłym XE to prawdopodobnie nikt by się nie zdecydował na produkcję softu tylko na nowe maszynki. Myslę że taki zaawansowany komputer podzieliłby los C128. C128 był niewiele tańszy od Amigi, czyli praktycznie w cenie Atari ST, które było bardzo tanim komputerem. Pamiętajmy że nawet po premierze A500, Atari ST było przez cały czas znacznie od niej tańszą alternatywą. Z wypowiedzi na forach wiem, że ci co kupili C128 później żałowali, bo i tak pierwsze co robili po uruchomieniu maszyny to wpisywali go64 aby przestawić go w tryb zgodności z C64. Oprogramowania wykorzystującego dodatkowe możliwości C128 nie było. W zasadzie podobny los spotkał STE, choć i tak STE było w lepszej sytuacji gdyż model STE po prostu zastąpił stare ST, zaś C64 i C128 były sprzedawane równolegle. No i na STE niewiele, ale jednak kilka tytułów powstało.
Piszesz że komputer byłby adresowanych do tych, którzy chcieliby coś lepszego niż zwykłe 65XE ale tańszego niż ST. Widełki cenowe pomiędzy XE a ST były moim zdaniem zbyt małe, aby tam jeszcze wcisnąć kolejna maszynę. Takie XE z dodatkami byłoby pewnie dla firmy tak samo kosztowne albo i nawet droższe w produkcji niż ST a musieliby to sprzedawać taniej. Kolejny komputer też zabrałby kawałek rynku ST, który miał być flagowym produktem.
Bart 2010-11-21 13:23:56
Prawodopodobnie macie wszyscy rację.
Wcale się nie upieram, tylko dla rozrywki próbuję
zastanowić się, jakie rzeczywiście moce drzemały w XE.
Uborg, ale powiedz mi:
- czy zaimplementowanie w XE MARIA by tak znacząco podnioslo cenę? na pewno nie.
- czy FDD 3'5'' byłoby droższe od CA2001? Jeśliby produkowac je w duzych ilościach, może wykorzystując elementy SF314 do ST, nie powinna. A FDD trzeba bylo kupic tak czy siak, bo z magnetofonem się pracowac nie dało, po prostu. Nikt nigdy niczego nie stworzył ani do niczego komputera nie wykorzystał, nawet do grania, współpracując z XCA12.
- jestem przekonany że w '85r. 65XE+FDD3.5''+MARIA kosztowałoby tyle, ile 130XE+FDD5.25''. 130XE zostało sprzedane w dużych ilościach, ale właściwie nie warto było go kupowac, bo właśnie 130XE było jak C128. Tymczasem takie Atari miałoby większe mozliwości. większość najlepszych gier powstała po '85r. Jeśliby robić je na XE z MARIA, byłyby po prostu lepsze. Za to FDD3.5'' o dużej szybkości transmisji i pojemności dyskietki 360kB pozwalałoby korzystać z FDD jako diskRAMu do zastosowań półprofesjonalnych, ale także do zabawy w zdecydowanie bardziej rozbudowane gry (przydatne szczególnie w późniejszym czasie, po pojawieniu się portów gier z ST.) Wszystko w cenie 130XE.
- a kogo nie stać, kupuje (powinien byc utrzymany w sprzedaży) 600XL, albo od razu z kartridżem powiekszającym RAM do 64kB oraz z Turbo2000, wraz z przerobionym magnetofonem, albo mógłby w to zainwestować później. Fakt, nie mozna byłoby uruchamiac gier wykorzystujących XE, bo brak MARIA i FDD, ale cóż... za 150$ nie można wymagac więcej... (A600XL - 80$, A10101 - 40$, Turbo2000+64kB - 30$)
- bardzo dużo schodziło w tamtym czasie Amstradów CPC. Uborgu, w czym A-CPC, także przeciez 8-bit, był lepszy od A65XE+FDD? Mozliwości ogólne? Nie, to był tylko marketing. Gry? Nie. Programy użytkowe? Nie, może z wyjątkiem DTP. Tu kłania się mój postulat 80-znakowego trybu. Chłopaki w Atari nie potrafili zrobić nawet tego? Pracowałem na CPC, istotnie dawal on poczucie komputera półprofesjonalnego, ale chyba tylko dzięki stacji FDD 3'' i "twardym" dyskietkom oraz wielkiemu monitorowi o niezłej, rzeczywiście rozdzielczości. Ale ta cena!
- kto by robił porty gier z wykorzystaniem MARIA? Ano popatrzmy. Otwieramy filię Atari w Polsce (vide pomysly Wencla), zatrudniamy 10... nie, 50..., nie - 100 chętnych zapaleńców po 500$ miesięcznie. Zaręczam, że w '86r. za taka kasę siedzieliby dzień i noc, i tworzyli. Do kibla by nie wychodzili. Przepisywaliby z radościa te gry od zera. Grafikę dopieszczaliby piksel po pikselu. 100*500 wychodzi 50.000 czyli tyle, ile brało miesięcznie 10 informatyków za Zachodzie. I co? i by zalali rynek świetnymi tytułami. Zero, macie Państwo, wyobraźni.
Może ja mam więcej, bo jestem wlaścicielem firmy software'owej i jej szefem...
Podsumowując wszystkie moje wypowiedzi stwierdzam: że nie wykorzystano zupełnie mozliwości XE, było to celową polityką Tramiela, rownież dlatego, bo nie chciał zabijac C64. Nabywca A65XE/A130XE miał prawo czuć się trochę oszukany.
Jedynie geniusz zapaleńców, takich jakcy są na tej stronie, pokazał, ile można było jeszcze wycisnąc z tej maszynki przy prawie zerwonych kosztach. Przy okazji utrudniając życie konkurencji i zdobywając jeszcze większy rynek dla ogólnie Atari, co mogło w przyszłości (ale to już spekulacja i fantazja) pozwolić na zaistnienie światowego standardu AtariST i jego funkcjonowanie do dziś, podobnie do Mac'a. O!
P.S. Dely nie jest małej wiary, on jest wiary mikroskopijnej.
Bart 2010-11-23 19:56:07
Nikt już mnie nie chce czytać...
Urborgu, czy mogę, za karę, podesłać w Wordzie wyczerpujący opis The Great American Cross-Conutury Road Race?
Ze screen'ami? Ale TO będzie dłuuuuugie....
PS. Przeznaczam 1.500 zł na zakup 65XE+CA2001+Monitor+100 dyskietek 5.25''+drukarka+joy (najlepiej maTT lub qiuckshot). Chętnych prosze o kontakt.
Jeżeli ktoś posiada (albo ma odpowiednią infomację) przystawkę rozszerzającą XE do 80 znaków w wierszu (miałem taką, idealnie się nadaje jako podstawka pod CA2001, co ułatwiało operowanie opuszczaczem głowicy). Cena nieistotna.
urborg 2010-11-25 06:49:30
Opis do publikacji na AOL? Może z Kazem pogadaj nich ci zrobi dostęp do strony i będziesz sam mógł wrzucać nowe artykuły. Więcej opisów jak najbardziej się przyda.
Bart 2010-11-26 19:51:59
OK. Lecz w jaki sposób dać znać Kaz'owi?
Gra będzie trochę później.
Pojawiły się nowe sprawy w pracy, muszę je pozałatwiać.
To jest jednak ciągle najważniejsze...
Kaz 2010-11-27 11:52:25
Bart - przez email (najezdz myszka na moja ksywe, tam jest zapisany moj email, pomin tylko to, co napisane duzymi literami).
firestorm 2010-12-06 22:51:35
Mam pytanie do Uborga, jak oceniasz jakosc obrazu z Atari 7800 przez modulator i czy rozwazasz zrobienie composite out?
Dziekuje :)
firestorm 2010-12-06 22:52:11
Mam pytanie do Uborga, jak oceniasz jakosc obrazu z Atari 7800 przez modulator i czy rozwazasz zrobienie composite out?
Dziekuje :)
urborg 2010-12-07 08:56:26
Jak dla mnie jest zadowalająca, pod warunkiem że zastosuje się wysokiej jakości dobrze ekranowany przewód antenowy. Kabelki dołączane oryginalnie chyba wcale nie były ekranowane bo łapią duże ilości zakłóceń. Konsolkę mam podłączoną do 29 calowego telewizora CRT. Na LCDeku obraz może być gorszy bo zakłócenia będą pewnie bardziej widoczne. Dla porównania obraz z Atari 130XE ze złącza monitorowego jest zauważalnie czystszy, za to modulator w moim 130XE daje znacznie gorszy obraz niż 7800. Aczkolwiek tak jak pisałem, obraz jest zadowalający i modowania konsoli nie brałem pod uwagę. Gdybym miał modować to nie wiem czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby polowanie na francuskim Ebayu na egzemplarz z wyjściem Scart.
firestorm 2010-12-07 19:02:12
Dziekuje za odpowiedz, ja uzywam kabla od atari 800xl, takiego z pudelkiem ;) Na Ms Pac-Man obraz faluje na krawedziach labiryntu. Uzywam stary Panasonic 21 calowy CRT bo moim zdaniem kolory sa lepsze niz na LCD.
Szukajac na necie znalazlem taki mod:
http://www.youtube.com/watch?v=TWhcdOrUI9w
Ale najpierw za twoja rada sprobuje zmienic kabel.
Świetny artykuł! Przeczytałem go z ogromną ciekawością i z wypiekami na policzkach. :) Przypomina mi się mój, też o 7800, jeszcze z czasów "Seriousa", ale twojemu nawet do pięt nie dorasta. :D Chcę jeszcze! :P
larek 2010-11-13 23:04:44
Urborg szaleje ;)
s2325 2010-11-13 23:09:18
tych joyów podłużnych nie polecam, zbadałem dwa bardzo podobne z Atari VCS i gra się kiepsko ale może to tylko czas zrobił z nimi swoje
Grey 2010-11-14 00:04:30
Fantastyczny artykuł :) Dowiedziałem się z niego wielu ciekawych rzeczy :) Może Atari 7800 doczeka się podobnego następcy jak Atari Flashback będący kopią A2600? Kolego Urborg, prosimy o więcej takich artków ! Pozdrawiam.
jakubd 2010-11-14 00:12:58
Kawał porządnej roboty redakcyjnej. Tak trzymać!
mono 2010-11-14 00:37:22
Ano szaleje. Bardzo dobry artykuł! Warto przejrzeć seriousy i chyba syzygy - były tam artykuły nt programowania 7800 oidp.
mono 2010-11-14 00:38:21
No i http://madteam.atari8.info/index.php?prod=ziny
Kaz 2010-11-14 00:56:14
Voy - co Ty opowiadasz, Twoj artek o 7800 tez jest swietny, kolejny fragment wiedzy o tej konsoli:
http://madteam.atari8.info/index.php?undef=a7800
The Fender 2010-11-14 10:08:37
No i bardzo dobrze Jacek Trzmiel zrobił, że wszystkie siły przerzucił na Atari ST. Z Nintendo i tak miałby kiepskie szanse konkurować, za to w swoim segmencie Atari ST zbudowało solidne fundamenty na których (u co po niektórych) stoi do dzisiaj.
Wg mnie Atari niestety do rozrywki nigdy nie miało ręki, w 8 bitach przegrywało z C=64 w 16 - z Amigą 500. Poten Jaguar, Lynx - konstrukcje same w sobie niezłe, poległy z konkurencją.
Co dziwne - polityka marketingowa firmy Commodore była jaka była a mimo to wypuścili te 2 swoje perełki (C64 i seria Amig) które na rynku praktycznie nie miały większej konkurencji.
No i na koniec- dobrze oceniać coś z perspektywy czasu, trudniej samemu stworzyć i wstrzelić się w lukę na rynku oraz oczywiście utrzymać produkt przy życiu przez dłuższy okres (konkurencja).
The Fender 2010-11-14 10:13:22
P.S.: Jacek Trzmiel odpowiedzialny był za C=64, przeszedł do Atari.
Jay Miner odszedł z Atari i stworzył Amigę. Obydwoje pracowali w Atari jednak rzeczy stworzone pod rozrywkę i które odniosły sukces stworzyli pod innym szyldem. Ciekawe, fatum? ;)
general_specific 2010-11-14 10:25:58
@The Fender
Moim zdaniem szanse miał bardzo duże. Primo byłby pierwszy na rynku, 7800 miała mieć premierę w 1984 przed gwiazdką, NES pojawił się dopiero w następnym roku. Druga sprawa, że Nintendo przed NES'em było słabą firmą, na tyle słabą, że prosili Atari żeby zostali ich dystrybutorem na USA. NES był ich "być albo nie być". Okazało się koniec końców, że to jednak japończycy mieli nosa a nie Tramiel.
Wawrzyn 2010-11-14 15:05:19
Super artykuł. Bardzo ciekawy. Pamiętam, że konsolę miał brat kolegi, gdzieś w 1991 lub 1992 roku... Kiedy ją zobaczyłem, to doznałem szoku. Poleciałem po karty od 2600 - działały. Karty od 2600 miał inny kolega, który dostał je od rodziny z USA (miał Atari XE, ale źle się widocznie określił, dlatego przysłali mu kartridże do 2600). W sumie każdy był zadowolony: brat kolegi, bo miał więcej gier (oprócz kilku, które dostał z konsolą 7800); kolega od kartów z USA, bo po raz pierwszy zaspokoił ciekawość (czekał na to kilka lat) i ja też, bo zabawa 7800 w tamtym czasie była nie lada gratką :-) Takie mam wspomnienia o 7800. Osobiście konsola ta podoba mi się bardziej niż 2600 czy 5200.
bart 2010-11-14 15:21:45
Jack Tramiel przejął firmę Atari w stanie zapaści finansowej. Musiał brutalnie ciąć koszty. Jednak w ferworze walki tworząc w 1985r. XE powinien skorzystać z podzespołów A7800, głównie MARIA. Pomysłem Tramiela był komputer 16-bitowy, wiedział on o projekcie Lorranie prowadzonym przez Jay'm Minerze. XE powstał wyłącznie jako dowód, że człowiek, który stworzył XL posiadane pomysły wykoncypował w Atari. Zaproponowal jednak w walce o Minera i jego zespół cenę niższą niż Commodore, a AtariST powstalo dopiero po tym fakcie, po najniższej lini oporu. Dopóki Commodore nie uporał się z technologia Amigi, wygrywał wszystko, później nastąpił pat; zasobność portfeli potencjalnie zainteresowanych nie mogła utrzymać dwóch różnych systemów, konkurecyjnych dla Mac i PC. Może gdyby AtariXE posiadał w 1985r. dodatkowo chipset MARIA, udałoby się wykończyć C64, może gdyby zaprezentować 260ST w jeszcze tańszej obudowie i specyfikacji udałoby się wykończyć C128. Commodore nie dałoby finansowo rady wdrożyć Amigi, może możnaby ją wówczas wykupić i stworzyć światowy system kokurencyjny dla Windows. Lecz może Tramielowi chodziło po prostu o zarobienie cholernych dolarów, a nie zabawę w ratowanie Atari, natomiast udawadnianie Irwinowi Goudowi, kto jest lepszy traktował jako rezultat dodatkowy. Ja uważam, że system XL/XE jest o wiele fajniejszy niż C64/128; wzbogacony o MARIA i FDD 3.5'' byłby fenomelnalny wsród 8-bit. Do tego zdaje się zmierzał Lucjan Wencel, promując pomysł produkcji XE w Polsce, bo w wersji rozszerzonej (MARIA, FDD 3.5'' 130 .000bd 720kB SpartaDOS, 256RAM, stereo, mysz, klawiatura rozszerzona o numeryczną, modem) a później z procesorem z rozszerzoną szyną adresową usuwającą problem ograniczenia do 64kB, uprawnione się wydaje jego stwierdzenie, że - wówczas - Atari 8-bit ma jeszcze przed soba długą przyszłość. Oczywiście, jego opinia jest nadal aktualna!
Kaz 2010-11-14 15:53:51
Ja tylko jeszcze przypomne, ze Commodore upadlo wczesniej niz Atari - bo padaja tu teksty o "wygranej" danej firmy. Zadna z firm nie wygrala, obie strategicznie przegraly, z tym ze Commodore przegralo nieco wczesniej. Jak widac, nie sama liczba sprzedanych urzadzen decyduje o sukcesie na rynku, wiec to ze Commodore sprzedalo wiecej C64 czy Amigi niz Atari sprzedalo XL czy ST nie bylo decydujace.
bart - moim zdaniem slusznie podejrzewasz, ze Tramiel nie przejal firmy Atari, zeby ja ratowac, nie raz w wywiadach wspominal, ze to Commodore bylo jego ukochanym dzieckiem, ktore stworzyl od zera. W wywiadach o Atari wspomina rzadko i z dystansem! Mozna sie wiec domyslac, ze Atari traktowal czysto instrumentalnie i ratowac musial ze wzgledow biznesowych - stad ciecia, porzucanie obiecujacych projektow, wyrzucanie genialnych, ale kosztownych inzynierow, etc. Wiec po co mu Atari? Nie zapominajmy, ze Atari to wowczas byla upadla, ale jednak potega - ogromna siec sprzedazy w USA, znana marka - i na tym zapewne Tramielowi zalezalo. Gdyby mial zaczynac od zera to musialby sam zbudowac siec dystrybucji, a tak mial juz gotowa strukture. Nie musial udowadniac od zera, ze jego nowa marka jest cos warta - a w biznesie czas to pieniadz. Stad pewnie decyzja o zakupie Atari.
The Fender 2010-11-14 16:12:33
No ja tylko napisałem o stronie stricte rozrywkowej i nie tyle pisałem o wygranej komputerów spod znaku C= (bo każdy zna wyjątkowo nieudaną politykę tej firmy i wiadomo jak skończyli) ile o przegranej batalii ze strony Atari. Porównywałem bo kątem giercowania C=64 z XL/XE i Amigę z Atari ST. Koniec końców Amigę pozamiatało PC, a peceta zamiatają teraz konsole (i zamieść nie mogą ale widać że rynek idzie w tym kierunku ostro).
Co do możliwości/osprzętu/lubię-nielubię - niewypowiadam się. Miałem Atari 65XE, miałem Amigę 500 (1200 do dzisiaj w szafie), mam PC i gram od paru lat na Xboxie360. Nie jestem fanbojem żadnego sprzętu a sentyment mam do ZX Spectrum od którego rozpocząłem przygodę z komputerami.
A Jacek Trzmiel, jak na rasowego Żyda przystało, oczywiście zajmował się zarabianiem kapuchy a nie sentymentami.
bart 2010-11-14 16:13:20
Och! Zapomniałem oczywiście - artek jest wspaniały, Uborg jest Wielki! To własnie On skłonił mnie do w/w refleksji,ale także i do takiej: XE z chipsetem MARIA byłby oczywiście droższy. Dlatego Atari na uboższe rynki powinno przeznaczyć stary, dobry, tani A600XL z magnetofonem działającym w trybie 900bd (dla wypełnienia treścią 16kB to już by od biedy wystarczyło) , w tańszej obudowie, w cenie ZX Spectrum sir Clive'a... To by mogło zalatwić drugiego konkurenta. Jeśliby Atari nie realizowalo projektu "Kompletne Olewanie Klientów, Którzy Już Kupili Nasz Komputer" i wyprodukowało do A600XL kartridż z powiększeniem pamięci do 64kB zawierającym jednocześnie system Turbo dla magnetofonu, przeznaczony na rynki uboższe (takie jak Polska) to powstałaby najszerzej znana konfiguracja A800XL. W dodatku zakup byłby rozłożony na raty, co jest bardzo ważne dla portfeli o ograniczonej zawartości. W sumie spowodowałoby to jego jeszcze wiekszy sukces. Natomiast AtariXE byłoby rzeczywiście "Expanded". Zewnętrzni, nie związani z Atari majsterkowicze potrafili stworzyć Turbo2000, natomiast Wielcy Informatycy Atari byli w stanie osiągnąć porażającą prędkość 600bd, gdzieś mając rozpacz wykończonego atarowca patrzącego na kolegę spokojnie eksploatującego swoje C64. To się nazywa kretyning a nie marketing.
Kaczor 2010-11-14 16:29:36
Przepraszam że tak z innej beczki, ale oglądałem teledysk The Lady Killer i koleś raz w piosence używa nazwy xbox i atari. Aż miło, zwłaszcza że to często teraz leci w tv.
xxl 2010-11-14 17:17:15
artykul ciekawy, ale kostka MARIA w 84 nie zachwycala, atari bylo w posiadaniu o wiele wiele lepszych kosci graficznych, podobnie jak do dzwieku zalozenie TIA to jakis zarcik, ta konsola nie miala szans powodzenia
The Fender 2010-11-14 17:17:40
@bart: Prawda jest taka, że w latach 80-90 w Polsce (tzn. za końca komuny) było do dostania - co było. Rzucili Atarki na Pewexy to i się ludziska rzuciły i ostatni dewizowy $ na niego wydały (256 kolorów, łał). Dużo lepiej było z dostępnością Atari w Pewexie, niż C64= w Baltonie (nie wspomnę o ZX Spectrum czy Timexach w Składnicach Harcerskich czy tami inny sklepach Unitra np.). Zresztą rynek szybciutko się sam zweryfikował we wczesnych latach 90. Ludzie poszli po Amigi do sklepów, a co ubożsi po C64=. Później nastała era Pegasusów.
Polska tak, była tym rynkiem uboższym. Ale gdyby w Pewexie stało obok siebie wspomniane przez Ciebie okrojone Atari tańsze i C64= nieokrojone droższe to wiadomo co klient by wybrał. I nie byłoby to Atari niestety.
A gdyby w sklepach w normalnej dostępności było wyśmiane przez Ciebie ZX Spectrum - to tematyka Atari i C64 myślę, że Polsce byłaby marginalna (i pewnie elitarna znając narodową mentalność Polaków).
Ale ... stało się jak się stało i każdy z nas Atarowców (byłych lub nawet i obecnych) pokochoał (a jak nie to polubił) ten 8-bitowy komputer, bez MARII, nie będący C64 ani ZX Spectrum i potrzebującym Blizzarda Turbo albo innego 2000 aby zacząć się nim normalnie posługiwać. Komputer, na którym nie było gier z salonów, nie było gier jak u kolegów - ale był za to innego rodzaju fun. Bo Atari tak naprawdę, to były zupełnie inne klimaty niż ZX czy komoda.
Marketing? ... Kretyning... kogo to. Ważne że się wtedy miało komputer :) I to nie byle jaki.
bart 2010-11-14 18:51:17
Myślę, że w 1986r., wtedy gdy ja otrzymałem gołe A800XL naród w bugsy zasobny nie był. Dostosowywało się Neptuna i Kasprzaka, mój Boże, jak to działało... Więc, mój drogi Fender, jeśliby nawet w Pewexie był dostępny C64, niewielu by go kupiło, z braku pieniędzy. Liczył się każdy dolar. Znacznie tańszym, a niewiele gorszym rozwiązaniem byłby A600XL+XC11, a później, wraz z wzrostem wiedzy, można było wyprosić u rodziców rozszerzenie pamięci i Turbo2000, argumentując dobrym świadectwem. ZX Spectrum jest w ogólności nieporównywalnie słabszy niż system XL/XE z Turbo, bądźmy szczerzy. Dopiero Amstrad CPC może być porównywalny, w niektorych kwestiach jest nawet lepszy (pracowalem na nim).C64 z magnetofonem kosztował tyle ile A800XL ze stacją dystków i nikogo nie było na to stać. Uważam, że polityka firmy Atari w stosunku do 8-bit była idiotyczna, bo z niewiele droższego (gotowe, już sprawdzone rozwiązania!),rozszerzonego systemu XE zawierającego POKEY i chipset MARIA można było wycisnąć efekty graficzne porównywalne z NES, dźwiękowe o wiele lepsze, i na tym nieźle zarabiać. Sprzedaż kartridży rozszerzających pamięć i zawierający jakieś Turbo pozwoliłaby na stworzenie jednego, powszechnego standardu. Nowa linia XE pozwalałaby na tworzenie gier porównywalnych z początkami 16-bit (Karateka, Silent Service, Infiltrator, Spy vs Spy II, F15 Strike Eagle, World Karate Championship przecież zbliżały się do tego poziomu nawet bez chipsetu MARIA, z drugiej strony nigdy nie zrobiono portu Test Drive czy Maniac Mansion na XL/XE, co jest niewybaczalne), swobodnie konkurujących z NES. Wszystko to razem mogło zdecydowanie podnieść ocenę systemu, większa ilość odbiorców to większa ilość lepszego softu, także użytkowego (praca biurowa). Jednocześnie uchroniłoby to być może wielu użytkowników od przejściowych schorzeń psychicznych występujących przy próbie wczytania czegokolwiek, jeszcze bardziej powiększając w ten sposób grono zadowolonych użytkowników nie tylko w Polsce. W efekcie system XE byłby znacznie powszechniejszy. Uważam, że tak pomyślamy system XE byłby lepszy od C64/128, w dodatku tańszy, oferując ponadto stację dysków zamiast Datasette w zbliżonej cenie . W dalszej konsekwencji nie powstałby AtariST i Amiga, lecz system Atari-Lorranie, który rozwijany być może fukcjonowałby do dość obok Linuxa, Windowsa i Maca. Tymczasem cała obu firm energia poszła na wzajemne wyniszczanie. Uważacie, że jest to bez znaczenia? Dla mnie miało to pierwszorzędne znaczenie przy decyzji o porzuceniu systemu ST (Calamus) i daniu sobie spokój z CA500 (miałem oba w zachodzących na siebie okresach) i przesiąściu się na powszechny system PC Win95 w 97r. Jednak systemu XL/XE nie zapomnę do końca życia. Wczoraj napisałem dla córeczki grę w Basicu z duszkami, elementami assembera, scrollingiem, hiscorem zajęło mi to raptem 3 godz. Atari Win!
Kaz 2010-11-14 19:25:22
Bart - to moze podeslesz ta gierke?
galu 2010-11-14 20:33:21
"można było wycisnąć efekty graficzne porównywalne z NES" - jestem ciekaw, jak wyglądałaby próba uzasadnienia tak odważnej tezy :)
Mała uwaga (do komentarzy): NES to konstrukcja z 1983 roku (japońska premiera: lipiec 1983). Gdy debiutowała w USA, w sprzedaży dostępne były kartdridże m.in. z Super Mario Bros., Duck Hunt czy Excitebike - a sama konsola była stosunkowo tania (200 ówczesnych dolarów).
A o tym, że ATARI nie było w stanie wypromować platformy konsolowej, która byłaby w stanie konkurować z produktami Japończyków, świadczy chociażby późniejsza klęska projektów takich jak Lynx czy Jaguar. Nie chodziło wyłącznie o sprzęt (chociaż NES posiadał - co było widoczne gołym okiem już w przypadku tytułów z 1985 roku - wyraźnie ciekawsze możliwości dźwiękowe i graficzne niż 7800, tak samo jak posiadał znacznie lepsze kontrolery), ale przede wszystkim o ofertę gier na dany system. Nie odnosząc się nawet do oferty firm trzecich (która w przypadku 7800 nie wyglądała zbyt okazale) - wewnętrzne ekipy developerskie Nintendo miały znacznie więcej do powiedzenia niż twórcy zakontraktowani w drugiej połowie lat 80-tych przez Atari :)
Co nie zmienia faktu, że artykuł świetny a 7800 samo w sobie - interesujące.
ZebCorpse 2010-11-14 20:42:26
Ciekawy tekst. Nie do końca zgodzę się z końcowym wnioskiem "co-by-bylo-gdyby". Nes zawojowało świat nie sprzętem ale nowymi grami w stylu "Zeldy", które były niczym noc a dzień w porównaniu z tym, co do tej pory oferowały konsole w stylu 2600 czy 5200. A gry na 7800 były li tylko ładniejszymi wersjami starych pomysłów znanych właśnie 2600. Atari nie miało pomysłu jak wykorzystać nowe możliwości nowej konsoli, co nota bene widać po parametrach MARI nastawionej bardziej na wiele sprite'ów - vide tworzone pod "strzelaniny" - a mniej na rozwiązaniach pozwalających budować bardziej skomplikowane gry - vide NES i jego sposób budowy ekranu jakby stworzony na potrzeby na wieloekranowych i niekoniecznie scrollowanych gier a'la RPG). Atari nie specjalnie rozumiało rynek i graczy, którzy wyrosili na 2600 i chcieli już-teraz coś więcej, inaczej, lepiej. Słowem, nie podzielam optymizmu, iż wcześniejsze wprowadzenie 7800 pozwoliłoby zagrozić przyszłej pozycji NES, ponieważ mam wielkie wątpliwości, czy powstałby nowe koncepcyjnie gry - właśnie jak wspomniana na początku "Zelda". W końcu... Atari dało się zaskoczyć wielkiemu krachowi gier video i w końcu, to Nintedno wykorzystało ów krach, aby zdobyć rynek przez ponowną definicję rozrywki komputerowej. Atari... Atari było daleko od tego.
The Fender 2010-11-14 20:53:49
No właśnie, nie napisałem najważniejszego: BARDZO FAJNY ARTYKUŁ :)
Trochę się w dyskusji rozminąłem z tematyką. Ale tak na sam koniec @bart przedstawiłem swoje osobiste poglądy i swój wgląd w 'tamten' świat widziany oczami młodego nastolatka. A to były oczy które widziały nie stacje dysków, łatwość obsługi itd ale GRY GRY i jeszcze raz GRY. Piszesz "ZX Spectrum jest w ogólności nieporównywalnie słabszy niż system XL/XE z Turbo, bądźmy szczerzy" - tak, ale popatrz na GRY. Porty każdej gry, nawet z Amigi były (co prawda hehe... ale było!) - mnóstwo nnóstwo, wśród nich takie perełki jak np. Laser Squad. Młody człowiek nie patrzył na to, że ULA jak się zagotowała to się nie dało nic wczytać z magnetofonu, że klawiatura gumowa, że trzeba było mieć ucho muzyka do ustawiania głowicy, że interface do joy często wieszał kompa, że mało kto miał joya :).... itd. A basic był, pierwsze fajne programy napisalem na nim, następne już na A8 :) Inna sprawa, że basic z C64 mnie odrzucał, podobineż jego klawiatura. Ale gry były bombowe :)
A co do CPC, to wiesz - egzotyka i naprawdę wielka kasa... Do niedawna chorowałem na ten sprzęt, serio :)
Co do ceny, Atari w Pewexie było wydatkiem ponad miarę większości Polaków, podobnie C64 w Baltonie (nie pamiętam dokładnie relacji cen za młody byłem).
A dywagacje co by było, gdyby .... to wisz, rozumisz ;) itd.
Krótki 2010-11-15 02:32:51
> Tramiel po przejęciu Atari postanowił dział konsol praktycznie zlikwidować – interesowała go tylko produkcja komputerów. Z dnia na dzień wstrzymano wszystkie konsolowe projekty m.in. ten dotyczący układu „Gumby”, który ostatecznie nigdy nie powstał. Ogłoszono koniec wsparcia dla konsoli 5200, zaś premierę 7800 wstrzymano. Współpraca z GCC została zerwana. Gotowe do sprzedaży zapasy konsol Tramiel zamknął w magazynach na czas bliżej nieokreślony, po czym ogłosił, że „Atari jest teraz firmą komputerowa” i zajął się tworzeniem nowego 16-bitowego komputera - Atari ST.
W kontekście ciężkiej pracy wywiadowczej wykonanej przez Curta Vendela i Marty'ego Goldberga (którą dzielą się od czasu do czasu na AtariAge), powyższą informację można uznać za legendę. W rzeczywistości prace zmierzające do wydania konsoli rozpoczęto praktycznie natychmiast po przejęciu firmy przez Tramiela, ale spór Pomiędzy Tramielem a Warnerem o to, kto ma zapłacić GCC za chipset i gry, opóźnił owe prace aż do jesieni 1985. Ostatecznie zapłacił Tramiel. http://www.atariage.com/forums/topic/163658-7800-atari-corp-revival
> Tymczasem w 1985 roku na Amerykańskim rynku zadebiutował konsola Nintendo Enetrtainment System i szybko stała się hitem.
Nieprawda. Konsola była testowo sprzedawana w Nowym Jorku od października 1985, a w lutym 1986 w Los Angeles, a do ogólnoamerykańskiej sprzedarzy doszło dopiero we wrześniu 1986. Konsola zaś stała się prawdziwym hitem dopiero w sezonie świątecznym tego roku. http://www.atariage.com/forums/topic/166993-atari-7800-forum-description/page__view__findpost__p__2101823
> Wówczas i Tramiel zapragnął urwać dla siebie choć część tortu, choć oczywiście jak najmniejszym kosztem. Konsole wyciągnięto po ponad dwóch latach z magazynów i tak jak były rzucono na rynek.
Też nieprawda, prace nad wydaniem konsoli trwały od ww. września 1985, jeszcze zanim Nintendo rozpoczeło testową sprzedaż w USA. Od września do lata 1986 czas spędzony był na wynegocjowanie licencji na nowe gry (co nie było łatwe, z powodu systemu licencyjnego Nintendo) i ich produkcję.
Krótki 2010-11-15 03:12:40
I jeszcze:
> W początkach lat osiemdziesiątych Atari było gigantem na rynku gier komputerowych. Wtedy to jednak z firmy zaczęli kolejnymi grupkami odchodzić najzdolniejsi programiści i inżynierowie, zakładając swoje własne firmy jak chociażby Activision, czy Apple.
Apple w latach 80-tych? Jobs zdolnym programistą i inżynierem?
urborg 2010-11-15 10:05:30
Cieszę się że artykuł się podobał. Jeśli chodzi o szanse jakie miało 7800 w starciu z NESem to jestem przekonany, że gdyby 7800 pojawiło sie w sprzedaży w 1984 jak planowano to rynek konsol wygladałby zgoła odmiennie. To NES musiałby gonić 7800 i próbować mu odebrać część rynku. nie byłoby niesławnych kontraktów Nintendo blokujących rynek. W najgorszym razie NES walczyłby z 7800 jak równy z równym. Oczywiście w wyniku kryzysu i przejęcia firmy prze Tramiela tak się stać raczej nie mogło. No chyba że Tramiel by nie odszedł z Commodore. Wtedy pewnie historia potoczyłaby się inaczej zarówno dla 7800 i Amigi, która pewnie zostałaby wyprodukowana pod barwami Atari. Ale to już za daleko idące gdybanie. Gdyby jednak konsola pojawiła się nieco wcześniej - powiedzmy w roku 1985 to by dużo zmieniło. Oczywiście były zatargi z Warnerem i GCC o pieniądze, ale można było to szybko rozstrzygnąć gdyby tylko Tramielowi zależało, a wiemy że mu nie zależało. On chciał produkować komputery, a konsole to było dla niego w najlepszym razie zło konieczne.
Krótki:
>W kontekście ciężkiej pracy wywiadowczej wykonanej przez Curta Vendela i Marty'ego Goldberga (którą dzielą się od czasu do czasu na AtariAge), powyższą informację można uznać za legendę. W rzeczywistości prace zmierzające do wydania konsoli rozpoczęto praktycznie natychmiast po przejęciu firmy przez Tramiela, ale spór Pomiędzy Tramielem a Warnerem o to, kto ma zapłacić GCC za chipset i gry, opóźnił owe prace aż do jesieni 1985. Ostatecznie zapłacił Tramiel. http://www.atariage.com/forums/topic/163...
Podtrzymuję to co napisałem że produkcja konsol Tramiela nie interesowała, on chciał produkować komputery a nie konsole. Wynika to jasno z jego wypowiedzi cytowanych w różnych źródłach. Spór o pieniądze i prawa był to fakt. Ale spór dałoby się rozwiązać sporo szybciej gdyby Tramiel był choć w połowie tak zdeterminowany ja w kwestii Atari ST. Poza tym spór rozwiązano ostatecznie do września 1985. Dlaczego więc konsole jeszcze rok z okładem przeleżały w magazynach zanim trafiły do sprzedaży w grudniu 1986 roku? Pamiętajmy że ST od zera opracowano w pół roku, a w przypadku 7800 - gotowy produkt, zapakowany w pudełka, leżał w magazynach ponad rok. Po prostu Tramielowi nie zależało, to nie był dla Atari priorytet. Pamiętajmy, że w 1986 po prostu zapas konsol wyprodukowanych jeszcze za czasów Warnera wyciągnięto z magazynów i wysłano do sklepów. Nie zrobiono nic więcej, do konstrukcji konsoli nie wprowadzono żadnych modyfikacji, ani nie opracowano zadnych nowych akcesoriów. No chyba że w tym czasie pracowano nad wersją PAL, która ukazała się później. W takim razie jednak tym bardziej prawdopodobne jest że to właśnie NES wpłynął na to, że konsole trafiły do sprzedaży szybciej niż planowano. Być może trzeba było wydać jeszcze gry a być moze nie - tego nie jestem pewny. Nie dotarłem do informacji czy w Atarowskich magazynach leżały same konsole czy również gotowe do sprzedaży gry. Prawdopodobnie jakieś gry musiały być skoro w 1984 rozpoczęto już testową sprzedaż.
PS Początek artykułu zdobi właśnie obrazek z pudełka tej Warnerowskiej edycji konsoli z 1984 roku
>Nieprawda. Konsola była testowo sprzedawana w Nowym Jorku od października 1985, a w lutym 1986 w Los Angeles, a do ogólnoamerykańskiej sprzedarzy doszło dopiero we wrześniu 1986. Konsola zaś stała się prawdziwym hitem dopiero w sezonie świątecznym tego roku.
W kwestiach NESa nie jestem ekspertem. Źródła na których bazowałem podawały, że konsola zdebiutowała w roku 1985 nie precyzyjąc że wtedy miała miejsce sprzedaż testowa. Co do stania się hitem sprzedaży na gwiazdkę 1986 to jest to w mojej ocenie szybko.
>Też nieprawda, prace nad wydaniem konsoli trwały od ww. września 1985, jeszcze zanim Nintendo rozpoczeło testową sprzedaż w USA. Od września do lata 1986 czas spędzony był na wynegocjowanie licencji na nowe gry (co nie było łatwe, z powodu systemu licencyjnego Nintendo) i ich produkcję.
W mojej ocenie te prace szły w tempie ślimaczym, biorąc pod uwagę to że system był gotowy, zpasy konsol leżały w magazynach. wystarczyło tylko wydać gry na kartridżach i rzucić to do sklepów. Co zresztą zrobiono. Fakt, że podobno Tramiel chciał chciał wprowadzać jakieś modyfikacje, ale ostatecznie tego nie uczyniono. zmarnowano tylko czas, a konsole i tak rzucono do sklepów tak jak były.
>Apple w latach 80-tych? Jobs zdolnym programistą i inżynierem?
No fakt - palnałem z tym Applem. Histroia z Applem to przecież jeszcze lata siedemdziesiąte.
urborg 2010-11-15 10:14:17
Fender:
Z tym Atari z wbudowaną Marią - to by się trochę mijało z celem. Taki komputer byłby po pierwsze niekompatybilny z 8-bitowym Atari. Po drugie takim komputerem miała być właśnie konsola 7800 po podłączeniu do niej klawiatury. Tramiel kilka razy obiecywał wypuszczenie wkrótce owej klawiatury i kilka razy termin przesuwano. Koniec końców te klawiatury nigdy nie trafiły do sprzedaży.
Co do kiepskości TIA - ten układ jest słabiutki ale chyba nie aż tak jak się powszechnie uważa. Aby poznać możliwości tego układu polecam przyjrzeć się grom z 7800 a nie z 2600. W 2600 nie wykorzystywano pełni możłiwości tego układu z powdu braku miejsca na kilku-kilobajtowych kartridżach. W zaledwie kilku gracz próbowano za pomoca tego układu odtwarzać coś na kształt muzyki.
Kaz 2010-11-15 10:44:50
@"Nieprawda. Konsola była testowo sprzedawana w Nowym Jorku od października 1985, a w lutym 1986 w Los Angeles, a do ogólnoamerykańskiej sprzedarzy doszło dopiero we wrześniu 1986."
Niech nikogo nie zmyli "testowe" sprzedawanie w Nowym Jorku - to nie chodzi o jakies stoisko w supermarkecie :). Nowy Jork, podobnie jak Tokyo sa jak osobne panstwa, w ktorym jest mnostwo graczy (a inni sciagaja tam na zakupy) i udana sprzedaz w Nowym Jorku czy Tokyo to kilkaset tysiecy, a czasem i miliony urzadzen w ciagu jednego sezonu swiatecznego.
Atari tez w ten sposob "testowalo" Jaguara.
ZebCorpse 2010-11-15 13:44:53
Powtórzę, moim zdaniem, Atari tkwiło mentalnie w latach 70 jeżeli idzie o rozumienie czym są gry i czego chcą gracze. Dla nich 7800 czy Jaguar były takimi lepszymi 2600, co to wystarczy wypuścić na rynek i zaraz ludzie zaczną pisać masowo "River Raidy" i już mamy sukces... 7800 było bardzo dobre techniczne, ale jakie to gry na dzień dobry Atari dla niego przygotowało? Jaguar był znakomity technicznie, ale jakie gry dla niego powstały? Poza rodzynkami w stylu doskonałego Doom 'a (najlepsza wersja na konsole poza... muzyką) i AvP? PS1 dostało Final Fantasty VII i było pozamiatane.
Jeżeli 7800 miało rywalizować z NES, to musiałby otrzymać na start jakieś nowe koncepcyjnie gry - coś zupełnie innego niż te znane z 2600 i 5200 - porównywalne z przełomowymi tytułami z świata NES. Atari musiałby solidnie i konsekwentnie wspierać rozwój takiego oprogramowania, bo ono się ani szybko (!) ani łatwo (!) nie tworzy. Aby to robić, musiałby mieć świadomość takiej konieczności. A, moim zdaniem, Atari (jako firma tradycyjnie uważająca się za hardware'ową) takiej świadomości nigdy nie posiadało, o czym świadczą nie tylko późniejsze losy Lynxa i Jaguara, ale i wcześniejsze fatalne podejście do oprogramowania pierwszych małych Atari 400 i 800 (próby ścisłego kontrolowania, brak publikacji o sprzęcie i systemie, niedocenianie APX'a).
Krótko: niezależnie od zalet sprzętu, Atari nie miało szans, ponieważ z wschodu przyszła nowa definicja tego, czym są gry komputerowe. Krótko 2: Przypominam o krachu gier video na początku lat 80, na którym Atari się wyłożyło, a Nintendo zbudowało swoją pozycję - to perfekcyjna ilustracja nierozumienia tego, jak zmienili się gracze i ich oczekiwania.
Chociaż... zawsze się zastanawiałem, co by było gdyby Atari wypuściło razem z Jaguarem takiego Dooma w zestawie na "dzień dobry" (który naprawdę jest znakomity, patrząc na porty z N64, Saturna czy PS1) i konsekwentnie postawiło na taki rodzaj "mocnych" gier FPP. Bowiem to była nisza, w której inne konsole tego okresu nie czuły się zbyt komfortowo...
xxl 2010-11-15 14:07:03
prawda, prawda... Tak wlasnie utopili Jaguara, mieli szanse podpisac z Team17 umowe na exclusive (wydawca byloby atari) ale chyba nie rozumieli co napedza rynek ;-)
Krótki 2010-11-15 14:32:15
urborg> Podtrzymuję to co napisałem że produkcja konsol Tramiela nie interesowała, on chciał produkować komputery a nie konsole. Wynika to jasno z jego wypowiedzi cytowanych w różnych źródłach.
To zacytuj. Przypisy mogłyby być w tekście artykułu.
Konsole interesowały go tak samo jak komputery, jako źródło potencjalnego dochodu. Tyle że akurat rynek był w zapaści, a Tramiel miał w momencie przejęcia Atari gotowy projekt komputera. To co miał robić?
urborg> Poza tym spór rozwiązano ostatecznie do września 1985. Dlaczego więc konsole jeszcze rok z okładem przeleżały w magazynach zanim trafiły do sprzedaży w grudniu 1986 roku?
W styczniu 1986 Atari ogłosiło że rynek gier wideo nie jest martwy, zaprezentowało konsolę na Consumer Electronic Show, i rozpoczęło dystrybucję do "końcowych sprzedawców". Tj. zaraz po gwiazdkowym sukcesie odmłodzonej wersji 2600 (przy minimalnym nakładzie na promocję, i w sytuacji rynkowej gdzie panowała powszechna opinia że rynek gier wideo umarł, a sprzedawcy niechętnie prowadzili dystrybucję konsol). I 7800 i NES miały oficjalny ogólnokrajowy start w okolicach września 1986.
urborg> Pamiętajmy że ST od zera opracowano w pół roku,
A co to ma do rzeczy? Istotne jest ile czasu minęło od opracowania komputera (gotowy produkt zaprezentowano na styczniowym CES w 1985) do sprzedaży (od maja wśród zrzeszonych użytkowników Atari, od lipca powszechnie). To mniej więcej tyle samo co okres między odzyskaniem praw do 7800 (jesień 1985) do sprzedaży (pierwsza połowa 1986).
urborg> W takim razie jednak tym bardziej prawdopodobne jest że to właśnie NES wpłynął na to, że konsole trafiły do sprzedaży szybciej niż planowano.
Ograniczona sprzedaż 7800 rozpoczęła się w styczniu 1986, po nowojorskiej porażce NES, gdy produkt Nintendo nie był jeszcze uznawany za istotnego gracza.
urborg> W kwestiach NESa nie jestem ekspertem. Źródła na których bazowałem podawały, że konsola zdebiutowała w roku 1985 nie precyzyjąc że wtedy miała miejsce sprzedaż testowa. Co do stania się hitem sprzedaży na gwiazdkę 1986 to jest to w mojej ocenie szybko.
Ale nadal jest to _po_ wyjściu 7800 na rynek. Obala to tezę, że 7800 został wypuszczony w odpowiedzi na sukces NES-a. (Nawiasem mówiąc, Sega Master System został wprowadzony na rynek ameykański w czerwcu 1986, również _po_ rozpoczęciu sprzedaży 7800.)
urborg> zmarnowano tylko czas, a konsole i tak rzucono do sklepów tak jak były.
Niezupełnie - wyprodukowano kilka nowych gier.
Zwróć uwagę, że Tramiel kupił firmę wraz z długami, w stanie krytycznym. Ograniczone wydatki na promocję i rozwój konsoli niekoniecznie trzeba tłumaczyć mityczną niechęcią Tramiela do gier wideo - ja sądzę że winny był tu brak środków. A także zapaść na amerykańskim rynku gier wideo, dzięki której nikt konsol nie chciał sprzedawać, co z kolei było podstawą do wpompowania większej części ograniczonego budżetu w komputery.
Kaz> Niech nikogo nie zmyli "testowe" sprzedawanie w Nowym Jorku - to nie chodzi o jakies stoisko w supermarkecie :). Nowy Jork, podobnie jak Tokyo sa jak osobne panstwa, w ktorym jest mnostwo graczy (a inni sciagaja tam na zakupy) i udana sprzedaz w Nowym Jorku czy Tokyo to kilkaset tysiecy, a czasem i miliony urzadzen w ciagu jednego sezonu swiatecznego.
Akurat testowe wejście w Nowym Jorku w 1985 zostało uznane przez dystrybutorów NES za porażkę - tak wynika z doniesień z CES ze stycznia 1986. W New York Times 27 września 1985 r. napisano, że podczas sprzedaży w Nowym Jorku sprzedano 90000 konsol. Według Ciebie to dużo?
Dopiero w lutym 1986 Nintendo zdecydowało się wejść na rynek ponownie, tym razem w Los Angeles i z intensywną kampanią promocyjną. To zapoczątkowało sukces, ale należy zauważyć, że w okresie czerwcowego CES (przed ogólnokrajowym startem obu systemów) prasa nadal traktowała Atari i Nintendo jako równorzędnych graczy. Nes stało się killerem nieco później.
A wracając jeszcze do treści artykułu:
>Tramiel po przejęciu Atari postanowił dział konsol praktycznie zlikwidować – interesowała go tylko produkcja komputerów. Z dnia na dzień wstrzymano wszystkie konsolowe projekty m.in. ten dotyczący układu „Gumby”, który ostatecznie nigdy nie powstał. Ogłoszono koniec wsparcia dla konsoli 5200, zaś premierę 7800 wstrzymano.
Nie koniec wsparcia, ale koniec produkcji 5200, ogłoszono 21 maja 1984 r., jeszcze za czasów Warnera - plan był taki, że 7800 zastępuje 5200 (o której już wtedy było wiadomo, że ponosi porażkę) jako produkt flagowy. Za czasów Tramiela natomiast konsolka ta nawet pojawiała się na targach CES, oraz wydawane były zawieszone wcześniej gry (Rescue on Fractalus, Ballblazer i Gremlins). Prawda, ograniczano się wyłącznie do wyprzedaży zapasów magazynowych, ale co w tym dziwnego, flagowym produktem nadal był 7800.
bart 2010-11-15 14:50:58
Bardzo się cieszę, że moja wypowiedź wywołała taką wspaniałą dyskusję. Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi moich zacnych przedmówców:
1. Stwierdzam, że strona AtariOnline jest zjawiskiem niezwykłym.
2. Kochany Fender! Jak ja Ciebie lubię. AtariXE z chipsetem MARIA byłby w pełni kompatybilny z poprzednimi patrząc w tył, czyli dotychczasowe oprogramowanie działałoby na AtariXE z układem MARIA. To był zresztą warunek postawiony grupie GCC. Oczywiście w drugą strone nie, ale właśnie o to by chodziło, żeby wymusić migrację z XL na XE dla tych, których na ST nie stać. Tymczasem migracja była, owszem, tylko że z XL na C64, a potem na Amigę zamiast ST. Zamiast tkwić w XL rozbudowywanym już tylko w Polsce, nastapiłby rozwój XE myślę, że zauważalny na całym świecie.
3. Właśnie gdyby AtariXE posiadało MARIA, FDD 3,5'' jakość gier mogłaby być znacznie wyższa, również ilość, bo zadowolonych użytkowników byłoby więcej, a co za tym idzie więcej światowej literatury, a więc więcej potencjalnie zainteresowanych nowych użytkowników którzy nie kupiliby C64, bo ono poległoby, zostałoby zadeptanie, zniszczone, zapomniane, skasowane, uff! Ależ to chwila miła, piekna i szczęśliwa, jak śpiewał Franek Kimono... Konkurencją byłby NES.
4. AtariXE, jeśli miałoby naprawdę zasługiwać na swoją nazwę "Expanded", powinno w zasadzie standardowo mieć też tryb 80-znakowy, doganiając w ten sposób Amstrada CPC i posiadać myszkę, która byłaby wykorzystywana w nowych grach, robionych już pod MARIA, ale szczególnie w programach użytkowych, w tym "małe DTP" wykorzytujące 80 znaków. Możnaby wtedy powiedzieć: XE to "małe" ST. Powinno posiadać wbudowane FDD 3,5'', aby z założenia użytkownik pracował ze stacją a nie z magnetem, bo komunikacja ze stacją w Atari to był jego wielki plus, zabijający konkurentów. Na śmierć. Magnet w Atari to z kolei było własne samobójstwo. Mnie brakowało niewiele...
5. Oczywiście taki AtariXE+MARIA+FDD byłby sporo droższy, ale stację i tak trzeba było kupić, jeśli nie było się samobójcą, a jakby produkować ją razem z komputerem, może byłoby troszkę taniej. Stacja 3.5'' była gotowa, dyski miały wiekszą pojemność (nie ma potrzeby ciągłego przekładania), szybkość, niezawodność, trwałość i były krokiem w nowoczesność.
6. Dla uboższych A600XL+A1010, powinni powiększyć szybkość do 900bd i wydłużyć bloki (mniej przerw), skrócić początkowy sygnał synchronizujący, na Boga. Wywalić plansze tytułowe. Jakość A1010 pozwalała na to, jeśli udawało się to nawet w najgorszym XCA12. Dla 16kB to by wystarczyło, średnio 70-90 obrotów - 3 min. Może samobójstw byłoby mniej. Komu mało - oryginalne Turbo do A1010 programowane na kartridźu wraz z rozszerzeniem do 64kB i np. Turbo Basicem. Byłby to wtedy standardowy XL/XE z pełnym Turbo, tylko taniej i lepiej. Kto potrzebuje komputera do poważniejszych prac to i tak wymaga stacji, a więc kupiłby "nowe" XE, przy okazji ciesząc się z 80 znaków (małe DTP) i lepszych gier;
5. A kto chce wyłącznie lepsze gdy, kupuje AtariXE Game, jakie powstało, ale powinno zawierać układ MARIA, natomiast bez pamięciu (tylko 4kB), systemu, basica, stacji, magneciaka (to oczywiste), układu 80-znakowego, klawiatury, myszki mógłby być nie droższy niż A600XL z A1010. AtariXE Game to po prostu powinno być A7800 kompatybylne z "nowym" AtariXE, okrojone dla niskiej ceny, oraz kompatybilne "do tyłu", o czym wyżej.
6.Gry budowane w oparciu o 3.5'' stację i MARIA mogłyby spokojnie konkurować z początkowymi grami na 16-bit, dogrywanie leveli byłoby błyskawiczne i niekłopotliwe (obejście ograniczonej do 64kB pamięci); podobnie programy użytkowe, szczególnie w wersji z powiększoną pamięcią do 256kB (każdy mógł to zrobić później). Najpierw przecież poznajemy jakiś program, zaczynamy na nim poważnie pracować, dopiero wowczas okazuje się, że za mało RAMU. Natomiast jak się ma magneciak, to i tak zostaje samobójstwo.
7.Najlepszy czas systemu XL/XE to okres 1983-1987, jedynie w Polsce uważa się, że miało to miejsce na początku lat 90-tych.
8.Okres ten byłby dłuższy i bardziej spektakularny, gdyby XE było naprawdę "Enhanced", jak napisalem wyżej. Ludzie żyjący w normalnych krajach kupowaliby najpierw XE zamiast C64/128, a później AtariST i sprzedawali swoje XE, najczęściej już rozszerzone do 256kB, które byłoby z radością kupowane przez dotychczasowych posiadaczy systemów XL, zazdroszczących zalet XE i bajeranckich gier porównywalne do 16-bit, jednocześnie których z kolei na ST nie było po prostu stać.
9.Tramiel się wściekł i przystapił do wojny z Commodore dopiero, gdy oni sprzątnęli mu sprzed nosa Lorranie. To wynika również z wyżej przytoczonego przez moich zacnych przedmówców materialu dowodowego. Przypomniał sobie o 8-bit, lecz wtedy rynek był zagarnięty już przez c64/128, dla 8-bit to w tym momencie był standard, to na tę platformę portowano gry z 16-bit, a nie na Atari, jak np. Test Drive I.
Ileż ja się nawk#####łem, że wszyscy ścigali się Ferrari po górskich serpentynach w Test Drive a ja rżnąłem w Road Race.
Jeśli się wgrało, a ja wcześniej nie zacząłem wymiotować.
Conclusion: w wyniku nieprawidłowej polityki Tramiela, wyrażającej się w początkowym okresie odpuszczeniem linii 8-bit, aby nie zaszkodzić ukochanemu dziecku C64, późniejszy brutalny atak na Commodore nie zmieniał faktu, że tryumf nowego systemu XE był już niemożliwy. Oskarżony za niewykorzystanie systemu 8-bit i w konsekwencji jego porzucenie - Tramiel - uzyskuje jednak nadzwyczaje złagodzenie kary dzięku temu, że stworzył system ST.
Dlaczego ja to wszystko piszę? Bo Tramiel załatwił Atari 8-bit, a nie uratował powszechnie przyjmuje się na odwrót.
Proponuje nadać Tramielowi ksywę: Jack von Valgodesko.
Teraz to dopiero oberwę od wszystkich. Ale fajnie!
urborg 2010-11-15 15:18:39
Co do niechęci Tramiela do konsol:
http://plus.mobianlegends.com/emulators/sdlmess0125/sdlmess0125/sysinfo.dat
Ponieważ to duży dokument przytoczę fragment o który chodzi:
"In the summer of 1984 the first 5,000 Atari 7800's had just been built in the new El Paso assembly plant. The production line manager, Brad Saville was eager to meet with Jack Tramiel to show him the new flagship Atari video game console. The meeting ended abruptly as Jack Tramiel was quoted "Get your pollution out of here! We make computers now and we don't want your garbage." The line manager was fired 2 days later. About 8-9 months later the line manager received a phone call from Atari asking him as to the whereabouts of the die molds for the Atari 7800. The ex-line manager responded that he did in fact know where they were and for $50/hour for about 200 to 300 hours of his time he would remember where they were and find them. The Atari Corp. representative who called was infuriated and informed the former production line manager that Atari's lawyers would be in contact with him. He never heard from Atari again."
ZebCorpse 2010-11-15 15:19:27
@Bart: No nie... Bez Tramiela nie zobaczył byś nie tylko linii XE ale i pewnie XL a już na pewno ST. Po prostu, bez Tramiela i jego prywatnych pieniążków, nie było by pewnie Atari w ogóle. Polecam lekturę "Computer Wars" Michaela Tomczyka która fajnie opisuje tamte czasy i specyfikę rynku. Sukces, czy też brak większego sukcesu 8-bitowego Atari, to dłuższa i bardziej skomplikowana historia, wiążąca wiele firm na rynku i wiele czynników rynkowych i poza rynkowych - od Apple i TI przez Activision do MOS...
Ps. Teraz, kiedy dzięki Sieci, można poczytać w całości pisma w stylu "Antic" czy "Analog", książki w stylu "Computer Wars" i programy TV w stylu "Computer Chronicle" - właśnie z tamtych lat, opisujących "na żywo" tamte czasy, tamtych ludzi, ówczesne rozumienie spraw, można wiele, wiele zrozumieć czemu i dlaczego całość historii potoczyła się tak a nie inaczej.
bart 2010-11-15 16:01:51
Drogi ZebCorpse:
Zgadzam się z Tobą.
Firma Atari nie prowadziła marketingu, lecz kretynizm.
Tramiel Valgodesko powinien jednak zobaczyć te błędy.
Gdyby wypuścił w '85 zamiast 65XE komputer naprawdę rozszerzony: XE+MARIA+FDD3.5'' oraz tańszy, niskobudżetowy XE Game, ale zawierający MARIA, kompatybilne "do tyłu", to po okresie roku, który jest potrzebny do poznania nowych możliwosci powstałyby świetne gry, konkurencyjne dla NES, ale nieco odmienne, będące często portami gier na ST. Czy gry na ST były lepsze niż na NES? Były inne, ale dlatego twierdzę, że byłyby konkurencyjne. Na przykład, NES do roku 1991 nie wydano ani jednej porządnej gry samochodowej, ani jednego porządnego symulatora lotu. Jak długo można iść w prawo?...
Ale żeby komukolwiek chciało się pisać gry na jakikolwiek system, musi on być przekonany, że system ten ma przyszłość. Tramiel Valgodesko rozczarowal wszystkich, pokazując nowe, stare XE, w sytuacji, gdy rynek od '82r. należał do C64.
ZebCorpse 2010-11-15 16:46:15
O Jacku Tramielu proszę pisać z szacunkiem, bo to gość szacunku wart. I wiele zdziałał.
Zaś czym innym są rozważania o tym, co można by zrobić inaczej mają wiedzę z *dziś* (dziś, to to każdy jest mądry - nawet ja...) a czym innym sytuacja *wtedy*. Wtedy (jak i dziś) każdy działał w ciemno bez żadnej gwarancji na sukces (o czym świadczą całe stosy trupów-firm i trupów-pomysłów). Także Nintendo działało w "ciemno" wcale nie będąc "przekonanym" (w cudzysłowie bo piszemy o tym co "myślały" a więc planowały takie twory jak duże firmy), o sukcesie NES - który w USA nie miał różowego startu (jak to już pisali inni, po krachu gier video nikt nie widział czy to się uda czy nie, nikt specjalnie nie wierzył w rynek gier video). A to że pewne gatunki gier akurat chwyciły... nie było by NES bez 2600 wcześniej, bez pokolenia graczy, które chciało w coś grać, bez ludzi których gry zainspirowały do tworzenia jeszcze lepszych gier.
bart 2010-11-15 16:59:04
Drogi Krótki:
Nie zgadzam się z Tobą.
Tramiel Valgodesko posiadał jedynie intuicję stworzenia komputera 16-bitowego, popartą wiedzą o Jay'm Minerze i jego Lorranie. Gdy konkurencja wykupiła firmę Minera, od zera w pół roku zbudowano ST łącznie z systemem operacyjnym z tego, co było pod ręką, aby tylko wyprzedzić Commodore. Mimo to wyszło fantastycznie, udało się, tutaj intuicja Tramiela nie zawiodła, przez dwa lata rynek należał do ST. Choć przecież w wielu aspektach ustępował Amidze. Gdyby Tramiel Valgodesko pokazał już w '85r. jednak prawdziwie rozszerzone XE, również montując je z tego co już było gotowe, osiągnąłby efekt jak w przypadku ST.
Zgadzam się z Tobą co do tego, że A7800 była na rynku nieco szybciej niż NES. Lecz ona miała ukazać się jeszcze wcześniej, wówczas by mogła wygrać nawet, jeśli później NES by okazał się lepszy.
Po prostu ludzie, znając znak JIL, ciagle mający ogromna wartość rynkową, w USA większą niż NES i C64 razem wzięte, kupiliby te konsole i nie wymienialiby ich na nowe NES juz po pół roku. Czekaliby na nowe gry, ale te miałyby powstawać nie tylko dla A7800 (Atari XE Game z MARIA), ale też na XE+MARIA=FDD3.5'' - znalazloby się więcej koderów chętnych do poświęcenia swojego czasu, jesli grono odbiorców byłoby znacznie większe. Soft byłby więc lepszy i tak dalej...
Czy to dla Was nie jest oczywiste?
Nie jest ważne, który system jest najlepszy. Nie jest ważne, kto w sumie sprzedał najwięcej swoich komputerów. Ważne jest to, kto będzie pierwszy i narzuci kształt rynku. C64 było szybciej od A800XL i zdobyło rynek. ST było szybciej od Amigi i dopiero po trzech latach konkurent zdołał przełamać opinię rynkową. Wypuszczanie XL w nowej szacie praktycznie bez zmian, przez twórcę sukcesu C64, który wypełnił większość rynku, nie mogło być odebrane inaczej, jak "ten sam atari 8-bit, jeszcze tylko na chwilę". Tramiel nie podniósł ręki na swoje dziecko, C64. Przeciwnie, po cichu zlikwidował jego konkurenta. Reszta, drogi Krótki, to tylko reklama i marketing, aby pomimo likwidacji A8-bit przy okazji coś zarobić. Valgodesko!
galu 2010-11-15 17:06:57
Przy okazji - może kogoś zainteresuje ta informacja - wg danych ze strony sklepu Amazon, 15 grudnia br. ma pojawić się drugie wydanie książki "Commodore: A Company on the Edge" ( http://www.amazon.com/Commodore-Company-Edge-Brian-Bagnall/dp/0973864966 ), poszerzone m.in. o wywiad z Jackiem Tramielem.
Krótki 2010-11-15 17:12:55
urborg> Co do niechęci Tramiela do konsol: (...)
Wiedziałem że przytoczysz akurat ten tekst.
Pochodzi on z atari-history.com, dziś już niedziałającej witryny ww. Curta Vendela, i jest on zapisem rozmowy Vendela z Savillem. Od tego czasu wypłynęło wiele nowych informacji, i Vendel zrewidował swój stosunek do prawdziości tej anegdoty, o czym pisze tu: http://www.atariage.com/forums/topic/152359-the-adam-killed-the-colecovision/page__view__findpost__p__1865838
Polecam przeczytanie całego wątku.
ZebCorpse> No nie... Bez Tramiela nie zobaczył byś nie tylko linii XE ale i pewnie XL a już na pewno ST. Po prostu, bez Tramiela i jego prywatnych pieniążków, nie było by pewnie Atari w ogóle.
XL było przed Tramielem. Co do reszty, pewności nie ma. Gdy James Morgan we wrześniu 1983 zastąpił Raya Kassara na staowisku CEO Atari, Inc., zaczął restrukturyzację firmy, która powolutku zaczęła przynosić efekty. Dość powiedzieć, że w czasie przejęcia przez Tramiela Atari traciło na wartości "tylko" $10000 dziennie, w porównaniu do miliona rok wcześniej. Trwały prace nad 1450XLD, Amigą, 2600jr i 7800. Kto wie, być może firma sama stanęłaby na nogi - nigdy się nie dowiemy.
bart 2010-11-15 17:14:52
Jednak zgadzam się z Wami, że Jack Tramiel mimo wszystko zasługuje na wielki podziw i szacunek. Ale wszystkie jego osiągnięcia dotyczą wyłącznie ST. Natomiast, o ile wiem, strona ta traktuje o najfajniejszym komputerze - Małym Atari, dla którego Tramiel... nie zasłużył się prawie wcale. Naprawdę, gdyby ktokolwiek inny miał już linię produkcyjną systemu XL, który ciągle się jakoś tam sprzedawał, to każdy by wymyślił nową obudowę nawiązując do ST, żeby tą sprzedaż utrzymać jak najdłużej, bez rozwoju. Szkoda! Bo to było "moje pół życia". czy nie mam prawa miec o to do Pana Jacka żalu?
Moich zacnych interlokutorów proszę o ewentualne przeczytanie wszystkich postów, i poznanie całej mojej diagnozy, a nie tylko ostatniego postu.
Lecz dobrze. Niewalgodesko.
Krótki 2010-11-15 17:22:39
bart> Drogi Krótki:
Nie zgadzam się z Tobą.
W czym konkretnie?
ZebCorpse 2010-11-15 17:32:19
Kr0tki: Oczywiście, pewności nie ma, znamy li tylko jedną wersję historii - tą która się wydarzyła. Atari miało jednak wtedy opinię „upadającego giganta” a Tramiel „cudownego CEO” który potrafi twardą ręką wszystkiego dokonać – a dobra opinia daje firmie (nie tylko bankom, które jej pożyczały pieniążki) – bardzo wiele na start. Też jestem ciekaw jak to by się potoczyło bez Tramiela, bo faktycznie wiele informacji teraz dociera, że może jednak tak źle nie było z Atari, istniało wiele projektów itp.. ale z trzeciej strony... była opinia a opinia na rynku....
XL było przed Tramielem – tak – święta racja.
Bart: A XE to nic? Na XE był Europy Wschodniej się komputerowo edukowało... można by rzec. No i ja też :) Ok... ja na 800XL...
bart 2010-11-15 17:41:11
Jestem bardzo głęboko przekonany, że 1450XLD zobaczyłby ostatecznie świat w postaci 65XE+MARIA+FDD+80 znaków (pewnie, że w innej obudowie), A7800 to byłoby XEGame z MARIA, 2600jr byłby szybko skasowany, Amiga stałaby się ST, nieco później, ale lepszym. A8-bit załatwiłoby konkurencję, może poza Amstradem, ale jego cena... Tramiel jednak juz wtedy nie wierzył zupełnie w 8-bit, zresztą dlatego poróżnił się z Goudem i zespołem Commodore. Tymczasem A8-bit i C64/128 "żyło" prawie tak długo, jak ST i Amiga. Tramiel kupił Atari we wlaściwym momencie, zrobił wspaniałą reklamę swojej osoby, ale naprawdę nie wiem, czy w sumie użytkownicy Atari nie mieliby lepiej, gdyby szefem jeszcze pozostał James Morgan...
Krótki 2010-11-15 17:48:12
ZebCorpse: To mogli zatrudnić go jako CEO a nie sprzedawać mu firmę. Warne chciał pozbyć się balastu - wątpię żeby w takiej sytuacji reputacja kupca miała dla nich jakieś znaczenie.
Z innej beczki, kiedyś na AtariAge pojawiła się ciekawa opinia o tym, że główną przyczyną sprzedaży Atari, Inc. była potrzeba ochrony Warnera przed wrogim przejęciem ze strony Ruperta Murdocha.
http://www.atariage.com/forums/topic/121484-why-did-atari-ditch-the-5200/page__view__findpost__p__1961829
bart 2010-11-15 18:52:09
Krotki:
Z tym, że "Tramiel miał w momencie przejęcia Atari gotowy projekt komputera. To co miał robić?" Miał jedynie ogólną intuicję, przeczucie. To nie jeszcze projekt. Projektem byl Lorranie Jay'a Minera. Ale dał za mało, konkurencja projekt sprzątnęła sprzed nosa. Tu Wielki Jack rzeczywiście pokazał coś wspaniałego, niemozliwego wręcz: w ciągu pół roku od zera zbudowal, uruchomił i wstępnie oprogramował ST.
Dlaczego nie zrobil tego samego z XL? Dlaczego nie wypuścił XE naprawdę "Expanded", mając gotowe rozwiązania już w firmie, dajmy na to, w trzy miesiące? Odpowiedź znajdziesz wyżej.
ZebCorpse:
Właśnie, właśnie. Sukces Atari w Europie Wschodniej polegal na niskiej cenie A800XL. Tramiel przerobił go na A65XE i... podniósł cenę. Pomogło to w rozwoju biedoty wschodnioeuropejskiej? Nie. Czy chociaż zrobil do XE jakiś magnetofon porządny? XC12, przepraszam, zrobił, kasując A1010. Krok w tył. Turbo? Wszyscy wpadli na Turbo, od 2600, Bizzara, AST(najgorsze) po Turbo2000 (najlepsze!), wyrównujące szanse posiadaczy nieszczęsnego XC12 z Datasette, wszyscy oprócz Tramiela.
Stacje dysków: 1050 dawała ogromne możliwości przeróbek, byla cicha, trwała i niezawodna. Co otrzymywaliśmy do XE? CA2001. Krok w tył. Napęd 3.5'', dostępny dla C64/128, w przypadku A8-bit - skasowano. Dobrze, że komputera nie skasowano. Mysz do XE, jak na reklamowych obrazkach - na obrazkach się skończyło.
Tymczasem w latach 84-88 powstaje masa wspaniałych gier: TLS, RoadRace, SpyvsSpy,WKCHamp., BurdelDash, F15, Karateka,SilentService,SoloFlight,Pitfall II (odpowiedź na IndianaJones),DropZone,DonkeyKongJr.,Infiltrator,Starquake, NuclearNick (mało znany, dlaczego?),BruceLee i wiele innych.
Lecz byla to zasługa ludzi zakochanych w AtariXL, w zadnej mierze zaś Tramielowi.
To, że posiadłeś kiedyś A800XL być może zawdzięczasz Morganowi... XL/XE nie zawdzięcza Tramielowi Valgodesko nic.
ZebCorpse 2010-11-15 18:59:17
Kr0tki: Dla Warnera reputacja Tramiela oczywiście nie miała znaczenia, bo tak jak piszesz, oni się pozbywali balastu, ale miała zasadnicze dla banków i giełdy (co się zaraz przełożyło pozytywnie na cenę akcji). Dobra opinia była dla podupadłej marki zbawienna. Fakt, faktem - ta historia na pewno ma wiele wątków...
Nie sądzę aby Jacek Tramiel chciał się jako "zwykłe" CEO zatrudnić, przy jego stylu działania... :) Przecież dlatego odszedł z Commodore, bo miał konflikt Irvingiem Gouldem na tle zatrudnienia synów Sama, Leonarda i Garego jako prezesów w firmie (wedle Tomczyka przynajmniej - Computer Wars, strona 284). W Atari zaś... miał wolną rękę i cały klan Tramielów rządził :)
Bart: Tutaj nie chodzi o "czyste" parametru sprzętu, ale o jego koszty wytworzenia a potem sprzedania - cena C64 wtedy wyniosła 199$ - więc tylko coś w stylu 800XL czy 65XE - mogło konkurować a nie rozbudowane i droższe 8-bit jakie postulujesz. Poza tym, Atari patrzyło w przyszłość, w 16-bit, w ST.
bart 2010-11-15 20:04:52
ZebCorpse:
C64 - 199$. Plus Datasette - 80$. Razem - 280$
A800Xl - 99$. Plus FDD(!)1050 - 150$. Razem - 250$.
Hipotetyczny A65XE+MARIA+FDD+80 znaków - dodajmy aż 50$ na sztuce! Razem - 300$. Komputer 100% lepszy od C64+Datasette. Przy okazji - ogromny potencjał.
Hipotetyczny XEGame z MARIA w '85r. (czyli XE+MARIA, bez expanded, bez wyjść itd., bez pamięci - tylko 4kB, bez FDD itd., ordynarnie prosta obudowa) - ogołocony z mozliwości rozbudowy do prawdziwego komputera, ale przecież NES tez tego nie miał - zmieściłby się w 99$ wraz z kontrolerami.
Zamiast A130XE - 260XE "Professional" +MARIA+FDD+80 znaków, z klawiaturą numeryczną, w obudowie 260ST, jako ST dla ubogich. Gry na 130XE nie powstawaly, za maly rynek. Z drugiej strony do poważnej pracy dodatkowe 64kB to za mało. C128 nic lepiej, ST poza zasięgiem portfelowym. Sukces pewny.
Robić porty gier ST na XE. Wspomagać DTP dla Wschodu. Grami ST utrudniać życie NES. Wykończyć C64/128, w braku ich "drobnych" zarabianych na tym sprzęcie opóźnić sukces C=Amiga. Potem szybko wykupić Cmdre. Scalić systemy. Być dzisiaj na rynku obok PC i Windows. Można było.
Przeczytalem wszystkie wskazane linki.
Potwierdza to tylko moją tezę (tak mi sie wydaje)
Tramiel nie ocenił sytuacji całkowicie dobrze. Użytkownicy A8-bit zaplacili za to. ST po wyniszczającej walce z CA padło. Został blaszak.
Nie mniej jesteście wszyscy naprawdę - Niesamowici!
Bardzo się cieszę, że jest z kim porozmawiać o tych klimatach.
bart 2010-11-15 21:29:48
Hihi... "Get zanieczyszczenia stąd" wg Translatora Ang-Pol.
Tyle Tramiel o A7800.
Urborg:
Gierkę później podeślę,jak ją jednak choć trochę podrasuję, ale na razie wpadłem na pomysł sworzenia szybkiego demo pt. "Histeria Atari" o historii Atari wg mnie, dla zobrazowania moich odczuć. Hihi...
Krótki 2010-11-15 21:43:22
bart> Z tym, że "Tramiel miał w momencie przejęcia Atari gotowy projekt komputera. To co miał robić?"
A rzeczywiście, bzdurę napisałem, przepraszam.
ZebCorpse 2010-11-15 23:54:14
Bart: Huh? A niby kto i za co miał robić owe porty i pisać oprogramowanie na owe nowe, wspaniałe 8-bitowe Atari? Jak rozumiem, przy założeniu totalnego braku konkurencji, wszyscy którzy woleli pisać właśnie na konkurencyjne platformy ponieważ mogli za to więcej zarobić i posłać dzieci na lepsze studia. No ale...
W 1985 8-bitów nie było porywające a Atari miało nową, lepszą idee - tanie, dobre 16-bitów dla mas w cenie "prawie" C64. Czyli "Komputer dla mas a nie dla klas" - by zacytować Klasyka... I ST odniosło całkiem spory sukces. I ponownie, a to że była także konkurencja na rynku... no to banały, banały piszę.
Nie mieszałbym do tego Windows/PC/akwarystów/cyklistów i snów o opanowaniu świata...
ZebCorpse 2010-11-16 01:25:04
Urborg: A tak z bezsenności... to faktycznie, z związku z tym wątkiem na AtariAge o którym pisze Kr0tki, chyba powinieneś zmienić fragment o rzekomym zastopowaniu przez 7800 Tramiela. Jeżeli to jest nieprawda - a to wszystko wygląda - to nie należy tego powielać. Jeżeli to jest niepewne - jak sam twierdzisz, choć podpierasz się tylko jednym niepewnym cytatem, a druga strona ma o wiele mocniejsze argumenty i dokumenty - należy to zaznaczyć, opisując ową niejasność, jej źródła oraz alternatywne twierdzenia. A tymczasem Ty użyłeś w tekście trybu twierdzącego. Myślę, iż warto rozbudować ów fragment, w imię dokładności i zamiłowania do szczegółów.
Axi0maT 2010-11-16 10:01:26
Bardzo dobry artykul. Ciezko znalezc cos na temat konsoli 7800 w jezyku polskim, ale to pewnie dlatego ze jak to wspomnial Urborg - "niestety w Polsce konsola jest mało popularna." Caly tekst ciekawy i w sumie tylko z jednym nie moge sie zgodzic - chodzi o liczbe wydanych gier. Wraz z grami nielicencjowanymi liczba gier na NESa przekracza 1300 pozycji, natomiast na Atari 2600 mowic mozna o niespelna 900 grach. Pomijam przy tym fakt ze 90% gier na VCS to pozycje slabe i bardzo slabe (nawet patrzac przez pryzmat faktu ze byl to poczatek branzy). Hity mozna liczyc na palcach. Smiem twierdzic ze Atari 7800 nawet jakby pojawilo sie 2 lata przed NESem raczej nie mialoby szans na zagarniecie rynku z kilku bardzo prostych przyczyn:
1. Marketing Atari byl po prostu zalosny.
2. Nintendo wiazalo wydawcow licencjami.
3. Nintendo przeprowadzalo kontrole jakosci produktow aby nie zalewac rynku gniotami, natomiast Atari wypuszczalo wszystko jak leci.
urborg 2010-11-16 11:29:15
Nie zaglądałem tu przez dłuższy czas i widzę że mój artykuł wywołał wielką dyskusję, co mnie niezmiernie cieszy :). Tym bardziej że jest to rzeczowa dyskusja na argumenty, a nie kłótnia :).
@Axiomat. Liczby wydanych gier podawałem mocno orientcyjnie - to dane wyczytane gdzieś na forach, już nie pamiętam nawet gdzie i nieweryfikowane. Jeśli chodzi o jakość gier na 2600 to jest ona dosyć niska ze względu na zalew tandetnych gier od nowo powstających dystrybutorów, po tym jak Atari przegrało proces z Activision o wydawanie gier dla 2600. Ten zalew tandety był zresztą głównym powodem kryzysu. Po fakcie już wszyscy byli mądrzejsi i Nintendo dobrze pilnowało kto i co wydaje. W umowach nawet wpisywało ograniczenie ilości wydawanych gier do max 5 szt na rok dla każdego dystrybutora, aby utrzymać wysoką jakość tytułów. Atari tez zresztą było mądrzejsze. Po to właśnie w Atari 7800 (tylko wersja NTSC) gry są kodowane, aby uniemożliwić wydawanie gier na konsolę bez wiedzy Atari.
Z tym że Atari 7800 nie miało szans się nie zgodzę:
1. Żałosny marketing - zależy czy mówisz o Atari Inc. Czy Atari Corp (Tramiel). Marketing za Tramiela miał być w założeniach tani. Tramiel uważałą że produkt nie musi być mocno reklamowany, ale tani i to wystarczy.
2. Gdyby Atari 78000 pojawiło się zanim Nintendo związało ze sobą wydawców umowami to byłaby inna historia.
3. Jest trochę gier na Atari 7800 które są fajne ale brakuje im jakiejś kropki nad i. Takie jakby niedogotowane potrawy. To niewątpliwie efekt oszczędności i cięcia kosztów za wszelką cene. Problemem jednak numer jeden była jednak ogólnie zbyt mała ilość wydawanych gier, a nie ich jakość.
ZebCorpse 2010-11-16 13:21:27
Nawet jakby 7800 pojawiło się przed NES... Przecież sam piszesz, iż to właśnie Nintendo *dopiero* wraz z NES wprowadziło zwyczaj wiązania jednych tytułów z jedną tylko konsolą. Wcześniej raczej było odwrotnie, udzielano po prostu licencji na jakiś tytuł dla kilku platform (i stąd brano korzyści licencyjne). To Nintendo związało konkretne tytuły, konkretne firmy z jedną konsolą.
O to zresztą Atari i Nintendo prowadziło rozmowy. Nintendo chciało Atari jaki wytwórcę OEM dla NES'a (sprzęt NES mógł być nawet pod nazwą Atari, bo Nintedno nie miało pojęcia jak to się przyjmie w USA), Atari zaś chciało li tylko licencje na arkadkowe gry Nintendo (Atari raczej lekceważyło Nintedno, paradoksalnie... mimo obaw Tramiela przez "Japończykami mającymi wykończyć przemysł komputerowy w USA").
I nic, ale to nic na niebie i ziemi nie wskazywało w Atari, na jakaś rewolucję, czy chęć rewolucji w dotychczasowych grach. Na coś nie-typowo-arkade. Powtórzę - Zelda... To nie był rok 1977 i to nie były już czasy 2600...
dely 2010-11-16 15:00:07
Rzadko piszę u Kaza, ale chciałbym się przyznać, że komentarze Barta z tego wątku spowodowały u mnie powrót bardzo dobrego humoru.
> Hipotetyczny A65XE+MARIA+FDD+80 znaków - dodajmy aż 50$ na sztuce! Razem - 300$. Komputer 100% lepszy od C64+Datasette. Przy okazji - ogromny potencjał.
I kto by to kupił w 1985 r.? Commodore sprzedawało właśnie coś takiego w postaci C128D - stosunek sprzedanych C128D do C64 był (strzelam), jak 1 do 1000. Pamiętajmy, że C128 było zgodne w dół z C64 (tysiące programów i gier) oraz umożliwiało pracę z setkami industry standard aplikacjami dzięki CP/M. A takie coś, co wymyślił Bart startowałoby z zerową bazą programów, trudnym w programowaniu układem i 16-bit komputerami, które zaraz wejdą do sklepów. No chyba, że jeszcze oprócz Marii siedziałby ANTIC, GTIA ;) Potencjał w 1985 r. - zero.
> Zamiast A130XE - 260XE "Professional" +MARIA+FDD+80 znaków, z klawiaturą numeryczną, w obudowie 260ST, jako ST dla ubogich. Gry na 130XE nie powstawaly, za maly rynek. Z drugiej strony do poważnej pracy dodatkowe 64kB to za mało. C128 nic lepiej, ST poza zasięgiem portfelowym. Sukces pewny.
ROTFL. Na 130XE nie powstawały bo za mały rynek (od końca lat 70-tych prawie ten sam komputer, tysiące sprzedanych urządzeń), ale na 260XE Professional to już będą walić drzwiami i oknami. Każdy trzeźwo myślący kupiłby 260ST, które pewnie kosztowałoby parę dolarów więcej niż pakowałby się w 1985 r. w komputer 8-bitowy. A potem by sobie rozszerzył pamięć i miał profesjonalny komputer, a nie konstrukcję sprzed 5 lat z protezą w postaci bankowanego po 16 KB RAM :)
> Robić porty gier ST na XE. Wspomagać DTP dla Wschodu. Grami ST utrudniać życie NES. Wykończyć C64/128, w braku ich "drobnych" zarabianych na tym sprzęcie opóźnić sukces C=Amiga.
Zabrakło mi słów i wyobraźni.
Pozdrawiam serdecznie!
The Fender 2010-11-16 17:52:04
Dlatego też napisałem, że rozmowy pt. co by było gdyby to można se ... ;) (kontekst humorystyczny - bez obrazy)
Popatrzcie na przykład Amigi 500 (rewelacja) i Amigi 1200 z kością AGA, która dla tego dosyć wydajnego systemu była wąskim gardłem (plannar vs chunky). Komputer, który mógłby pociągnąć DOOMa dławił się przez to na Wolfie...
Oczywiście firma miała w zanadrzu niemal ukończoną nową kość graficzną, ale AGA poszła ze względów ekonomicznych (no i czas,czas). A potem ... ojca zabrakło to i dziecko umarło, niestety ;(
No ale miało być o Atari :)
Bart 2010-11-19 17:31:08
dely> oczywiście, że ANTIC i GTIA też tam musiałby siedzieć.
To jasne. MUSI być 100% kompatybilność.
Dely, właśnie o to chodzi: pieniądz gorszy wypiera lepszy, tak samo komputer, biorąc pod uwagę określoną linię komputerów. Wszystkie gry robiono na C64 zamiast C128, bo on był gorszy, ale i tańszy. W efekcie - po co komu C128? Dlatego Atari musiałby koniecznie mieć 3.5', przy jego wspaniałej komunikacji z FDD oraz z 80 znakami dawałoby to półprofesjonalny komputer DTP, MARIA do gier, robionych także z myślą o kartridżach do A7800. A2600XE to dla ludzi, poznali,którzy nauczyli się już na pamięć pracy z programami graf./muz./DTP (głównie myślałem o DTP, bo to było wówczas jest 90% domowych zastosowań komputera oprócz grania), ale nie chcą wajchlować bez przerwy dyskietkami, tylko wolą RAMdisk, bo nie mogą sobie po prostu pozwolić na 16-bit. Mogą sprzedać 65XE, dołożyć i kupić 2600XE (może polskie, od Wencla ?) lub po prostu rozbudować pamięć. I I tylko tyle.
ATARI XL/XE BEZ STACJI, ZA TO Z DUPOFONEM, TO PORAŻKA.
To uwstecznia ten świetny system do komputera 600XL.
największą przewagą Atari wśrod 8-bitów jest współpraca z FDD.
Myślę, że znaleźliby się ludzie, którzy robiliby porty gier ST na takie XE, podobnie jak z Amigi na C64; szczególnie w europie wschodniej, dlaczego nie? jednak nie w sytuacji, gdy 90% populacji atarowców było posiadaczem karnetu ulgowego do poradni psychiatrycznej z powodu XCA12, nie posiadało stacji, co rzeczywiście powodowało nonsensowność tego typu portowania.
do wszystkich
ogólnie:
Po pierwsze, moje wypowiedzi z założenia są miłym fantazjowaniem, wprowadzającym w dobry nastrój. O to chyba chodzi, prawda? Nie o to? Chodzi o suche powtarzanie danych technicznych XL/XE, jak mantrę?
Po drugie, różnica w cenie "kilku dolarów", czy może raczej kilkuset dolarów była WTEDY szalenie istotna, bowiem w '86r. polskie zarobki równowartości 30$ miesięcznie uważano za wysokie! A za to trzeba było utrzymać rodzinę! Komputer był zupełną fantasmagorią! Liczył się KAŻDY dolar.
Po trzecie, Jeżeli Atari nie posiadałoby magnetofonu, lecz można byłoby nabyć ze stacją 3.5' w cenie C64 z Datasette, z MARIĄ, komputer Atari rozwiąłby się szybciej i lepiej. Rzobudowane gry i programy dogrywane z dyskietki z prędkością ok. 150 000bd wydawane także na kartriżach do konsoli, ale bez wersji kasetowej. Oczywiście w europie wschodniej, bo przecież nie na zachodzie, gdzie powinno się pchać A7800 jako konsolę XEGame. XCA12 zabiło Atari.
Po czwarte: problem banków pamięci istniał, ja pomarzyłem sobie o tym, że Lucjan Wencel jednak uruchamia produkcję Atari w Polsce (najpierw zasilacze, potem reszta), tworzy się samowystarczalny rynek, bardziej rozbudowane komputery takie jak 260XE... Kiedyś następuje instalacja procesora 65802 i problem 16kB banków pamięci przestaje istnieć...
Właściwie w Europie Wschodniej system XE skończył się nie wiele wcześniej od ST...
A po piate, przez dziesiąte plotły ptaki następujące... Hi-hi.
Bart 2010-11-19 17:47:41
> Robić porty gier ST na XE. Wspomagać DTP dla Wschodu. Grami ST utrudniać życie NES. Wykończyć C64/128, w braku ich "drobnych" zarabianych na tym sprzęcie opóźnić sukces C=Amiga.
Zabrakło mi słów i wyobraźni
Tak, nad wyobraźnią trzeba pracować, umiejętności nie rozwijane zanikają...
Ale właściwe dlaczego Ci zabrakło?
Przeciez wiadomo, że C= miało poważne problemy finansowe po kupieniu Lorranie. Do tego klapa z C16 i C+4, jedynie "drobne" za niezliczoną ilość egzemplarzy C64/128 ratowało finanse. Gdyby nie to, nie wiadomo, czy nie potrzba by więcej czasu, aby technologię Amigi opanować na tyle, żeby zaproponować tani model A500, a bez tego... w sumie AtariST trzymałoby się znacznie lepiej, prawda? Mieliby więcej kasy, szybciej powstałoby TT, ktore miałoby co oczywiste więcej uzytkowników, zgadzasz się? co byłoby dalej?
Dlaczego nie potrafisz sobie wyobrazić w np. w 1987-89r. DTP na robudowane Atari z 80-znakami i FDD 3.5'? Kogo było stać na ST i Calamusa, nie mowiąc o PC? Amstrad CPC - w czym byłby lepszy? tak. monitor, owszem, ale jesli kogoś nie było stać?
Do Atari też można było kupić monitor. Więc czemu nie małe DTP? W małych, kilkuosobowych firmach, w podstawowej służbie zdrowia itd?
Czy uważasz, że przykladowo port TestDrive na XE nie byłby konkurencyjny dla gier na NES? Ja uważam, że byłby bardzo konurencyjny.
urborg 2010-11-21 12:38:45
Bart:
Ja też jestem zdania że to by się wszystko mijało z celem. Nowy rozbudowany komputer byłby drogi, skomplikowany, a w sumie i tak słabszy niż 16-bitowa maszyna. Zakładając że sprzęt byłby kompatybliny ze zwykłym XE to prawdopodobnie nikt by się nie zdecydował na produkcję softu tylko na nowe maszynki. Myslę że taki zaawansowany komputer podzieliłby los C128. C128 był niewiele tańszy od Amigi, czyli praktycznie w cenie Atari ST, które było bardzo tanim komputerem. Pamiętajmy że nawet po premierze A500, Atari ST było przez cały czas znacznie od niej tańszą alternatywą. Z wypowiedzi na forach wiem, że ci co kupili C128 później żałowali, bo i tak pierwsze co robili po uruchomieniu maszyny to wpisywali go64 aby przestawić go w tryb zgodności z C64. Oprogramowania wykorzystującego dodatkowe możliwości C128 nie było. W zasadzie podobny los spotkał STE, choć i tak STE było w lepszej sytuacji gdyż model STE po prostu zastąpił stare ST, zaś C64 i C128 były sprzedawane równolegle. No i na STE niewiele, ale jednak kilka tytułów powstało.
Piszesz że komputer byłby adresowanych do tych, którzy chcieliby coś lepszego niż zwykłe 65XE ale tańszego niż ST. Widełki cenowe pomiędzy XE a ST były moim zdaniem zbyt małe, aby tam jeszcze wcisnąć kolejna maszynę. Takie XE z dodatkami byłoby pewnie dla firmy tak samo kosztowne albo i nawet droższe w produkcji niż ST a musieliby to sprzedawać taniej. Kolejny komputer też zabrałby kawałek rynku ST, który miał być flagowym produktem.
Bart 2010-11-21 13:23:56
Prawodopodobnie macie wszyscy rację.
Wcale się nie upieram, tylko dla rozrywki próbuję
zastanowić się, jakie rzeczywiście moce drzemały w XE.
Uborg, ale powiedz mi:
- czy zaimplementowanie w XE MARIA by tak znacząco podnioslo cenę? na pewno nie.
- czy FDD 3'5'' byłoby droższe od CA2001? Jeśliby produkowac je w duzych ilościach, może wykorzystując elementy SF314 do ST, nie powinna. A FDD trzeba bylo kupic tak czy siak, bo z magnetofonem się pracowac nie dało, po prostu. Nikt nigdy niczego nie stworzył ani do niczego komputera nie wykorzystał, nawet do grania, współpracując z XCA12.
- jestem przekonany że w '85r. 65XE+FDD3.5''+MARIA kosztowałoby tyle, ile 130XE+FDD5.25''. 130XE zostało sprzedane w dużych ilościach, ale właściwie nie warto było go kupowac, bo właśnie 130XE było jak C128. Tymczasem takie Atari miałoby większe mozliwości. większość najlepszych gier powstała po '85r. Jeśliby robić je na XE z MARIA, byłyby po prostu lepsze. Za to FDD3.5'' o dużej szybkości transmisji i pojemności dyskietki 360kB pozwalałoby korzystać z FDD jako diskRAMu do zastosowań półprofesjonalnych, ale także do zabawy w zdecydowanie bardziej rozbudowane gry (przydatne szczególnie w późniejszym czasie, po pojawieniu się portów gier z ST.) Wszystko w cenie 130XE.
- a kogo nie stać, kupuje (powinien byc utrzymany w sprzedaży) 600XL, albo od razu z kartridżem powiekszającym RAM do 64kB oraz z Turbo2000, wraz z przerobionym magnetofonem, albo mógłby w to zainwestować później. Fakt, nie mozna byłoby uruchamiac gier wykorzystujących XE, bo brak MARIA i FDD, ale cóż... za 150$ nie można wymagac więcej... (A600XL - 80$, A10101 - 40$, Turbo2000+64kB - 30$)
- bardzo dużo schodziło w tamtym czasie Amstradów CPC. Uborgu, w czym A-CPC, także przeciez 8-bit, był lepszy od A65XE+FDD? Mozliwości ogólne? Nie, to był tylko marketing. Gry? Nie. Programy użytkowe? Nie, może z wyjątkiem DTP. Tu kłania się mój postulat 80-znakowego trybu. Chłopaki w Atari nie potrafili zrobić nawet tego? Pracowałem na CPC, istotnie dawal on poczucie komputera półprofesjonalnego, ale chyba tylko dzięki stacji FDD 3'' i "twardym" dyskietkom oraz wielkiemu monitorowi o niezłej, rzeczywiście rozdzielczości. Ale ta cena!
- kto by robił porty gier z wykorzystaniem MARIA? Ano popatrzmy. Otwieramy filię Atari w Polsce (vide pomysly Wencla), zatrudniamy 10... nie, 50..., nie - 100 chętnych zapaleńców po 500$ miesięcznie. Zaręczam, że w '86r. za taka kasę siedzieliby dzień i noc, i tworzyli. Do kibla by nie wychodzili. Przepisywaliby z radościa te gry od zera. Grafikę dopieszczaliby piksel po pikselu. 100*500 wychodzi 50.000 czyli tyle, ile brało miesięcznie 10 informatyków za Zachodzie. I co? i by zalali rynek świetnymi tytułami. Zero, macie Państwo, wyobraźni.
Może ja mam więcej, bo jestem wlaścicielem firmy software'owej i jej szefem...
Podsumowując wszystkie moje wypowiedzi stwierdzam: że nie wykorzystano zupełnie mozliwości XE, było to celową polityką Tramiela, rownież dlatego, bo nie chciał zabijac C64. Nabywca A65XE/A130XE miał prawo czuć się trochę oszukany.
Jedynie geniusz zapaleńców, takich jakcy są na tej stronie, pokazał, ile można było jeszcze wycisnąc z tej maszynki przy prawie zerwonych kosztach. Przy okazji utrudniając życie konkurencji i zdobywając jeszcze większy rynek dla ogólnie Atari, co mogło w przyszłości (ale to już spekulacja i fantazja) pozwolić na zaistnienie światowego standardu AtariST i jego funkcjonowanie do dziś, podobnie do Mac'a. O!
P.S. Dely nie jest małej wiary, on jest wiary mikroskopijnej.
Bart 2010-11-23 19:56:07
Nikt już mnie nie chce czytać...
Urborgu, czy mogę, za karę, podesłać w Wordzie wyczerpujący opis The Great American Cross-Conutury Road Race?
Ze screen'ami? Ale TO będzie dłuuuuugie....
PS. Przeznaczam 1.500 zł na zakup 65XE+CA2001+Monitor+100 dyskietek 5.25''+drukarka+joy (najlepiej maTT lub qiuckshot). Chętnych prosze o kontakt.
Jeżeli ktoś posiada (albo ma odpowiednią infomację) przystawkę rozszerzającą XE do 80 znaków w wierszu (miałem taką, idealnie się nadaje jako podstawka pod CA2001, co ułatwiało operowanie opuszczaczem głowicy). Cena nieistotna.
urborg 2010-11-25 06:49:30
Opis do publikacji na AOL? Może z Kazem pogadaj nich ci zrobi dostęp do strony i będziesz sam mógł wrzucać nowe artykuły. Więcej opisów jak najbardziej się przyda.
Bart 2010-11-26 19:51:59
OK. Lecz w jaki sposób dać znać Kaz'owi?
Gra będzie trochę później.
Pojawiły się nowe sprawy w pracy, muszę je pozałatwiać.
To jest jednak ciągle najważniejsze...
Kaz 2010-11-27 11:52:25
Bart - przez email (najezdz myszka na moja ksywe, tam jest zapisany moj email, pomin tylko to, co napisane duzymi literami).
firestorm 2010-12-06 22:51:35
Mam pytanie do Uborga, jak oceniasz jakosc obrazu z Atari 7800 przez modulator i czy rozwazasz zrobienie composite out?
Dziekuje :)
firestorm 2010-12-06 22:52:11
Mam pytanie do Uborga, jak oceniasz jakosc obrazu z Atari 7800 przez modulator i czy rozwazasz zrobienie composite out?
Dziekuje :)
urborg 2010-12-07 08:56:26
Jak dla mnie jest zadowalająca, pod warunkiem że zastosuje się wysokiej jakości dobrze ekranowany przewód antenowy. Kabelki dołączane oryginalnie chyba wcale nie były ekranowane bo łapią duże ilości zakłóceń. Konsolkę mam podłączoną do 29 calowego telewizora CRT. Na LCDeku obraz może być gorszy bo zakłócenia będą pewnie bardziej widoczne. Dla porównania obraz z Atari 130XE ze złącza monitorowego jest zauważalnie czystszy, za to modulator w moim 130XE daje znacznie gorszy obraz niż 7800. Aczkolwiek tak jak pisałem, obraz jest zadowalający i modowania konsoli nie brałem pod uwagę. Gdybym miał modować to nie wiem czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby polowanie na francuskim Ebayu na egzemplarz z wyjściem Scart.
firestorm 2010-12-07 19:02:12
Dziekuje za odpowiedz, ja uzywam kabla od atari 800xl, takiego z pudelkiem ;) Na Ms Pac-Man obraz faluje na krawedziach labiryntu. Uzywam stary Panasonic 21 calowy CRT bo moim zdaniem kolory sa lepsze niz na LCD.
Szukajac na necie znalazlem taki mod:
http://www.youtube.com/watch?v=TWhcdOrUI9w
Ale najpierw za twoja rada sprobuje zmienic kabel.