xeen 2011-11-15 00:39:09
robi wrażenie, ilościowo i jakościowo. świetne demka na st, muzę i grafę z demka na XL/XE mam w głowie cały czas, grafiki świetne i na wysokim poziomie na wszystkich platformach, jest w co pograć i czego słuchać!
tdc 2011-11-15 05:41:32
Gratulacje dla wszystkich autorów prac !
Compo było fajne, a prac nie brakowało, czyli było to czego chcieliśmy. Ja jedynie ubolewam, że o ile scena ST odżywa to Falcon nie, np. życzył bym sobie przynajmniej 3 lub 4 gier dla Falcona oraz kilka demek ;)
Natomiast scena ST nie tylko odżywa, ale ma się bardzo dobrze - a wiele tutaj zawdzięczamy Greyowi !
Warto podkreślić, że demoscena ST tym razem zakasowała nawet demoscenę Amigi 500 (pod względem technicznym), czyli mówiąc prościej na Amidze 500 nie widzieliśmy i nie zobaczymy tego co widzieliśmy teraz na ST - to wprost niewiarygodne, że co prawda po ponad 20 latach, ale jednak doczekaliśmy tak nieprawdopodobnego wydarzenia !
i w dodatku Atari ST pokonało Amigę w grafice 8-O
Bardziej ogólnie, demoscena ST zakasowała wszystkie demosceny świata, Amiga odpadła jak mówiłem, Apple nie ma szans (choć może próbować z pewnymi uproszczeniami oraz na nowszych macach), a demoscena pecetów (286 i 386) właściwie nie istniała i nie istnieje dziś.
To chwila, w której być Atarowcem to brzmi dumnie !;)
andy 2011-11-15 06:25:03
mowisz o efektach rodem z arte wlacznie z artami stylizowanymi na wlasnie to demo? bo nie rozumiem zakasowania sceny amigi
...i nie zobaczymy....
wez sobie daruj prosciej techniczny sprzet, ze potrafi byc lepszy
bolo 2011-11-15 06:53:59
nie moge znalezc gry isohunters
R.Duke 2011-11-15 08:56:08
A ja CDrug. Chyba ze zle szukam co mi sie zdarza.
candle 2011-11-15 09:01:33
tedec tradycyjnie nie ma pojecia o czym pisze
tak to jest jak kogos wiecznie glowa piecze i rusza buzia (albo przebiera paluszkami) zeby ukoic to pieczenie
proponuje zmienic zrodlo swoich informacji - najwidoczniej maly palec u nogi juz sie wyssal
R.Duke 2011-11-15 09:41:53
TDC: "Warto podkreślić, że demoscena ST tym razem zakasowała nawet demoscenę Amigi 500 (pod względem technicznym),"
NIE ZGADZAM SIE.
Co to znaczy "tym razem"? Przeciez na SV nie bylo konkursow dla Amigi, wiec co to za trudnosc "zakasowac" jesli brak mozliwosci wystawienia prac na Amige. Za pare tygodni moze byc sytuacja, ze odbedzie sie party na ZX Spectrum only oraz nie bedzie zadnego innego party w tym terminie, wiec czy zgodzisz sie z takim twierdzeniem, ze ichny Spectrumowiec TDE powie wtedy: "Warto podkreślić, że demoscena ZX tym razem zakasowała wszystkie sceny PC, Amigi, Atari,Amstrada..."
TDC: "czyli mówiąc prościej na Amidze 500 nie widzieliśmy "
NIE ZGADZAM SIE.
Obejrzyj sobie wspomniane przez Andego Arte/Sanity a zobaczysz skad bezczelnie skradziono pomysly - i do tego przedstawiono na troche gorszym poziomie.
TDC: "i nie zobaczymy tego co widzieliśmy teraz na ST"
NIE ZGADZAM SIE.
A to dlaczegoz nie zobaczymy? Jasnowidz jestes? Prorok?
TDC: " to wprost niewiarygodne, że co prawda po ponad 20 latach, ale jednak doczekaliśmy tak nieprawdopodobnego wydarzenia !"
NIE ZGADZAM SIE.
Jest WIEEELE dem z A500 sprzed WIEEEELU lat ktore stoja na wyzszym poziomie, przynajmniej w mojej i WIEEELU innych ocenie. Tak wiec nie pisz "doczekalismy" bo ja sie nie doczekalem. Owszem sa niezle ale dla mnie to nie ta klasa, nie ten poziom. Pisz wiec za siebie a nie za innych. Pozwol wiec aby i inni mieli swoje zdanie.
TDC: "i w dodatku Atari ST pokonało Amigę w grafice 8-O"
NIE ZGADZAM SIE.
To ze prace Piesiu w 16 kolorach wygladaja cudnie to ani nie oznacza, ze AtariST pokonalo Amige, ani ze Piesiu w 32 kolorach rysuje gorzej. Gdyz dorobek sceny graficznej Amigi jest olbrzymi i mozna znalezc rownie ladne obrazki na Amige. Zreszta raz jeszcze: nie bylo GFX konkursu dla Amigi, wiec nie sposob mowic ze "pokonalo".
TDC: "Bardziej ogólnie, demoscena ST zakasowała wszystkie demosceny świata,"
Pozwolisz ze tego to juz nie skomentuje. Sa jakies granice absurdu. ;)
xeen 2011-11-15 10:04:01
Zwycięskie demko na XL/XE C-DRUG, oraz gra ISO Hunters zostaną opublikowane dopiero w ostatecznych wersjach. Na prośbę autorów prac w paczce nie ma wersji z party. Zgodnie z zapewnieniami ma to się stać na dniach, a zatem poczekajmy jeszcze chwileczkę. Powstanie też nowa wersja gry FROGS - troszeczkę łatiwejsza, zoptymalizowana i z paroma dodatkowymi "ficzerami".
xxl 2011-11-15 10:38:36
:-) Beep'em All 3 tez nie jest wersja ostateczna - brakuje kilku elementow. wersja ostateczna zostanie opublikowana pozniej.
MDW [bis] 2011-11-15 10:51:30
Niesamowita ilość! Atari przeżywa swój drugi renesans (pierwszy był w latach 1990-1994).
tebe 2011-11-15 10:53:23
tutaj powód dla którego obrazek Emkaya został pokazany poza konkursem
http://www.atariage.com/forums/topic/34916-graph2fnt/page__view__findpost__p__2406944
xeen 2011-11-15 10:54:10
tak, zapomniałem o tym (mówiłeś na kompo) - czekamy zatem także na final release Beep'em All 3 :) dzięki za info, xxl
as... 2011-11-15 11:02:02
RDUKE weź pójdź sobie na forum amigi i tam się ****.*.*.*.*.*.*
Fakt że w 2011roku zobaczyć tyle nowych i naprawdę świetnych prac na st/ste to ewenement na skalę światową.
xxl 2011-11-15 11:10:56
ale, zeby byla jasnosc, Beep'em All 3 powinien byc do sciagniecia w w tej paczce w wersji jaka zostala pokazana na zlocie natomiast jesli juz sie ukaze koncowa wersja to nalezy podmienic plik i tyle.
0xF 2011-11-15 11:21:23
Epi z Finlandii ?
R.Duke 2011-11-15 12:17:30
AS - a co z Andy i Candle? bo oni tez nie podzielaja zdania TDC, a nawet Candle zrobil to dosadniej. Mam wiec pytanie do Ciebie: Dlaczego ich tez nie wysylasz na inne fora?
A co do dalszej juz konkretnej Twojej wypowiedzi. Zgadzam sie z Toba, w 2011 powstalo kilka dobrych dem na ST - tylko to wcale nie oznacza, ze AtariST "zakasowalo" Amige, ze tych efektow nie widzielismy na Amidze i co najbardziej dziwne: ich nie "zobaczymy".
Nie oznacza to tez ze TDC jest wyrocznia i to co on uwaza to i inni/my/ja tak uwazamy. Przynajmniej dla mnie.
grey / msb 2011-11-15 12:31:21
OxF: słuszna uwaga :) posłałem poprawkę, teraz czekam na update... pozdr.
tdc 2011-11-15 13:18:32
Hej chłopaki, ja to napisałem nie po to aby tutaj robić jakiś Amigowy flame, ale zwykle podkreślić epokowe wydarzenie, którego się już po ST chyba nikt nie spodziewał.
Ja rozumiem że osoby, które kochają Amigę odezwą się tutaj zgodnie z zasadą uderz w stół to Amigowcy się odezwą) Jednak dajcie spokój, Amiga ma tyle osiągnięć na swoim koncie, że jeden sukces Atari nie ujmuje jej tak dużo aby tutaj flamować)
@andy: "mowisz o efektach rodem z arte wlacznie z artami stylizowanymi na wlasnie to demo?"
Jak rozumiem jeszcze nie widzieliście demek na ST z SV dlatego tak piszecie. W demku Arte nie ma choćby jednego efektu, który TECHNICZNIE może się równać z tym co zobaczyliśmy na ATARI ST/STE DEMO COMPO.
@andy: "...i nie zobaczymy...."
To wynika z prostej matematyki, Amidze nie starcza cykli gdy pracuje z taką ilością kolorów (np. tryb HAM).
Uszczegółowić mogę jedynie to, że można pomyśleć aby i Amiga mogła coś podobnego zrobić, ale będzie bardzo ciężko (choć wg. mnie jest niewielkie pole manewru, czyli Amigowcy powinni się zabrać do roboty).
Podsumowując: przez ponad 25 lat istnienia Amigi 1000/500 nikomu nie udało się zrobić tego co zobaczyliśmy na ST compo.
@andy: "wez sobie daruj prosciej techniczny sprzet, ze potrafi byc lepszy"
W tym przypadku może, Amiga i ST w różny sposób generują obraz i to zostało teraz wykorzystane. Poza tym demoscena to coś co żyje, do minionej soboty było tak jak napisałeś, po ATARI ST/STE DEMO COMPO świat wygląda już inaczej.
@R.Duke: "To ze prace Piesiu w 16 kolorach wygladaja cudnie to ani nie oznacza, ze AtariST pokonalo Amige, ani ze Piesiu w 32 kolorach rysuje gorzej. Gdyz dorobek sceny graficznej Amigi jest olbrzymi i mozna znalezc rownie ladne obrazki na Amige."
Nie odczytałeś i nie zrozumiałeś tego co napisałem.
Ja wyraźnie napisałem (co sam cytujesz):
"Warto podkreślić, że demoscena ST tym razem zakasowała nawet demoscenę Amigi 500 (pod względem technicznym)"
Dlatego jeszcze raz podkreślam Amiga została zakasowana pod względem technicznym, a nie artystycznym, prace GFX nie mają z tym nic wspólnego.
Ja rozumiem wasze rozgoryczenie, ale najpierw zobaczcie co widzieliśmy na compo, a co gorsze na rzutniku podobno wyglądało to gorzej niż na monitorze Atari.
andy 2011-11-15 13:20:17
Jeszcze tylko mała uwaga do greya.... wygląd szkoły jest paskudny... dlaczego nie wynająłeś sali w jakims hotelu lub jakiejś sali z gminy... ja robiłem to nie raz w związku ze swoją działalnością i kosztowało to grosze.
as. obejrzyj arte.
Generalnie nie mowię, że kiepskie demo, bo pokazalo na co st stać, ale słowa tdc są poniżej jakicholwiek moralnych słów.
TDC ogolnie cię uważałem za osobą wiloplatformową i mającą wiele zdań na różne tematy. Teraz zmieniłem zdanie.
andy 2011-11-15 13:22:45
...W demku Arte nie ma choćby jednego efektu, który TECHNICZNIE może się równać z tym co zobaczyliśmy na ATARI ST/STE DEMO COMPO......
wez sobie daruj bo obrazasz....
tdc 2011-11-15 13:38:12
@andy
W demku Arte wszystkie efekty graficzne (poza statycznymi obrazkami) są w standardowym trybie graficznym Amigi + ew. zmiany palety w linii, które zarówno Amiga jak Atari XL/XE robią z dużą łatwością.
Skoro się ze mną nie zgadzasz to proszę bardzo podaj minutę tego demka lub jakieś opisy techniczne z kodem źródłowym włącznie, które potwierdzą, że to co widać w tym demku ma choć o 400 kolorów więcej od standardowego trybu Amigi.
tdc 2011-11-15 13:40:06
@andy no i skoro czujesz się tak dobrze aby ze mną polemizować to odnieś się do tego co napisałem, cytuję:
"To wynika z prostej matematyki, Amidze nie starcza cykli gdy pracuje z taką ilością kolorów (np. tryb HAM)."
Napisz coś może mnie zaskoczysz.
andy 2011-11-15 13:41:39
poczatek dema arte. nie ma co wnikac w minuty.
i credistsy demku atari.... to tak na szybko
wszelkie arty graficzne identyko stylizowane na grafike bodajze RA
ogolnie kodu chaos'a nie przeskoczysz.... pokazal to nie raz... ogolnie albo jestes pijany albo nie sobą
urborg 2011-11-15 13:44:04
A ja się zgadzam z TDC że Atari ST "zakasowało Amigę". Co dokładniej przez to rozumiem rozwinę dalej. Powiem na początek, że znam dotychczasowe dema na Atari ST. Przy jednym z najlepszych dem na ST ktoś napisał komentarz na Pouet że "osiągnięto poziom Amigi". Bo niestety prawdą jest że do tej pory na Amigę były lepsze dema niż na Atari ST. Tymczasem po tym co zobaczyłem na SV2k11 mam wrażenie że sytuacja zaczyna się nieco zmieniać. Dodam tylko że aż 3 dema dostały ode mnie maksymalną ilość punktów. Mam wrażenie że gdyby te dema wystawić na najbliższym zlocie Amigowym i oceniający nie mieliby pojęcia że to dema z ST to z dużym prawdopodobieństwem mogły by one zająć 3 pierwsze miejsca.
edi / casyopea 2011-11-15 13:49:32
witka.. gdzie mozna poogladac zwycieskie demko z st o ktorym tak glosno sie zorbilo?? chcialbym porownac owo cudenkoo do demek z amigii.
tdc 2011-11-15 14:02:57
@andy miałeś mnie zakasować merytorycznie i to z pedantyczną precyzją analiz, testów, źródeł itp. a nie totalnym brakiem faktów.
Mówiąc wcześniej, cytuję po raz kolejny:
"To wynika z prostej matematyki, Amidze nie starcza cykli gdy pracuje z taką ilością kolorów (np. tryb HAM)."
Miałem na myśli, że matematyka to coś takiego, że jak każdy z nas wpisze w dowolnym arkuszu kalkulacyjnym wartości do A1, A2... itp. to każdemu z nas wyskoczy ten sam wynik, który nas wszystkich utwierdzi że to co powyżej cytuję bez opamiętania nie jest prawdą.
Dlatego bez odwołania się do matematyki lub źródeł jesteś teraz maksymalnie niemerytoryczny.
> poczatek dema arte. nie ma co wnikac w minuty.
Już o tym pisałem:
"W demku Arte wszystkie efekty graficzne (poza statycznymi obrazkami) są w standardowym trybie graficznym Amigi + ew. zmiany palety w linii, które zarówno Amiga jak Atari XL/XE robią z dużą łatwością."
dodatkowo pisałem:
"Skoro się ze mną nie zgadzasz to proszę bardzo podaj minutę tego demka lub jakieś oxisy techniczne z kodem źródłowym włącznie, które potwierdzą, że to co widać w tym demku ma choć o 400 kolorów więcej od standardowego trybu Amigi."
Więc podaj dowolne źródła, które potwierdzą, że efekt ten ma choćby 401 kolorów więcej i że nie są one zmieniane w linii jak pisałem we wcześniejszym cytacie.
andy: "wszelkie arty graficzne identyko stylizowane na grafike bodajze RA"
Powtarzam ponownie:
"Dlatego jeszcze raz podkreślam Amiga została zakasowana pod względem technicznym, a nie artystycznym, prace GFX nie mają z tym nic wspólnego. "
I bardzo proszę czytaj co piszę, abym nie musiał tego cytować bez przerwy.
as... 2011-11-15 14:03:16
Rduke.
A gdzie ja napisałem że atari st zakasowało amigę?
-napisałem że to ewenement na skalę światową, pełne kompoty na atari st /ste w Polsce. Na amige jest pewnie z bylion więcej dem...
tdc 2011-11-15 14:03:42
@edi, demko nie jest z PL, więc pewnie w pierwszej kolejności pojawi się na tamtejszych serwisach.
tdc 2011-11-15 14:13:01
@andy: "TDC ogolnie cię uważałem za osobą wiloplatformową i mającą wiele zdań na różne tematy. Teraz zmieniłem zdanie."
Ja oczywiście cenię wszystkie fajne platformy w tym Amigę i Atari ST i inne, jednak to że zaznaczam jakąś nową przewagę jednej nad drugą nie ma nic wspólnego z brakiem obiektywności, to właśnie nadal jest obiektywność, tyle że nie na rękę miłośnikom tej gorzej prezentującej się platformy (choć oczywiście gorzej w tym jednym kontekście o którym jest mowa).
V0yager 2011-11-15 14:23:32
Dajcie sobie spokoj, bo jeszcze jakis sąd bedzie musiał rozsztrzygać spory dotyczące dem i techniki ich wykonania. Jesli brac pod uwage efekt skali i odcisk jaki na scenie pozostawiła Amiga ECS (A500/1000/2000/3000) - bezsprzeczie to najwazniejsza obok C64 platforma do dem.
Jesli chodzi o to co wydarzylo sie podczas Silly Venture to:
- zobaczylem party jak za dawnych lat wypelnione komputerami
- prac bylo duzo, wiekszosc na bardzo przyzwoitym poziomie, bardzo obiecujace byly przede wszystkim konkurencje w demach na VCS i ST. Znacznie gorzej wypadlo male Atari, zabraklo tez produkcji na Falcona.
- cieszy fakt, ze po tylu latach STe zostalo docenione jako platforma do dem, specyficzna dzieki muzyce na YM, a zarazem wystarczajaco potezna zeby zrobic na niej cos przystajaceog do rzeczywistosci.
- na A500 powstaje współczesnie tyle dem co... nic, pare chlubnych wyjatkow jest na pouecie, reszta to intra i inne wypociny.
i wiecie co, dajcie sobie juz luz z tym co kogo i jakiego kompa zakasowalo. Jesli chodzi o kase to wszystkich i tak zakasowal pecet. A ciagle porowynywanie komu lepiej stoi grafika, a komu i na jakim sprzecie lepiej sie muza kreci jest juz nudne. Bywajcie czesciej na innych imprezach niz Atarowe, kiedys zrozumiecie, ze scena jest taka sama niezaleznie od platformy. A teksty TDC-a o kasowaniu schowam tam, gdzie przechowuje sie zmęczonych piciem Atarowców, czyli do sarkofagu.
tdc 2011-11-15 14:33:50
@V0yager: "Dajcie sobie spokoj, bo jeszcze jakis sąd bedzie musiał rozsztrzygać spory dotyczące dem i techniki ich wykonania. Jesli brac pod uwage efekt skali i odcisk jaki na scenie pozostawiła Amiga ECS (A500/1000/2000/3000) - bezsprzeczie to najwazniejsza obok C64 platforma do dem. "
Absolutnie popieram w 100% - to tak wyjaśniam aby było to jasne ;)
"A teksty TDC-a o kasowaniu schowam tam, gdzie przechowuje sie zmęczonych piciem Atarowców, czyli do sarkofagu."
Ale ja pisałem wyraźnie, że "(choć oczywiście gorzej w tym jednym kontekście o którym jest mowa)" czyli że w tym konkretnym przypadku a nie w ogóle.
V0yager 2011-11-15 14:48:55
@TDC: Prosze siegnij po:
http://pouet.net/prod.php?which=54388
http://pouet.net/prod.php?which=55576
http://pouet.net/prod.php?which=51161
Mam cicha nadzieje, ze powoli bedzie sie dzialo to o czym kiedys mi sie marzylo - poszczegolne sceny beda coraz bardziej sie przenikac (ten trend juz widac na zachodzie). I tak jak Lamers zaistnialo na malym Atari, tak jak Booker prawie ze wygral compo, coraz czesciej na scenie np. Atarowej beda pojawiac sie i ci z logo C=, czy innego pochylonego A. Scena niestety sie starzeje, nie ma tak wielu "nowych" zeby imprezy w PL gromadzily po 1000 osob. Czesto przed przyjazdem na party np. poswiecone Atari ludzie wzbraniaja sie tylko dlatego, ze "nikogo nie znaja". Oczywiscie nie ma co laczyc imprez bo w koncu ma to byc celebracja okreslonej platformy. Ja po Silly Venture z wielkim entuzjazmem bujne sie na kolejne party poswiecone wylacznie Atari.
TDC - rozumiem Twoj entuzjazm, ale to juz nie te czasy zeby chodzilo o zakasowanie przeciwnika. Scena (IMHO) ma uczyc pokory. Nastepnym razem zakoduj cos np. na C64, wtedy bedziesz mial odniesienie.
as... 2011-11-15 14:55:09
Dobrze prawi Voyager!!!
tdc 2011-11-15 15:00:08
@V0yager: "Ja po Silly Venture z wielkim entuzjazmem bujne sie na kolejne party poswiecone wylacznie Atari. "
A ja na C= ;)
"TDC - rozumiem Twoj entuzjazm, ale to juz nie te czasy zeby chodzilo o zakasowanie przeciwnika."
Ale ja nie uważam że trzeba zakasować, nigdy nie miałem nic wspólnego ze sceną Atari ST (nawet chyba nigdy jednego porządnego efektu nie napisałem na niego), więc ja jedynie świętuję tutaj nie swój a ich (sceny ST) sukces. Ma to być historyczne zaznaczenie faktu, a nie walki jak za dawnych lat - tu mnie znasz.
"Nastepnym razem zakoduj cos np. na C64, wtedy bedziesz mial odniesienie."
Ciekawe zaproszenie, rozważę je, choć obecnie mam tyle projektów ma małe Atari, że jeśli to stanie się to nieprędko :/
Zaraz looknę na linki.
booker 2011-11-15 15:06:31
V0ager dzięki śliczne, ale nie przesadzajmy z tym "prawie wygrał" bo do 1szego miejsca miałem 100 punktów różnicy!
V0yager 2011-11-15 15:08:23
Booker: bo troche ponudziles ciaglymi powtorzeniami. Ale same dzwieki - bardzo dopracowane. A stowka w nomenklaturze amiscenowej to jeden Dagon, kto pojedzi ena jakies amigowe party uslyszy o co chodzilo ;)
tdc 2011-11-15 15:13:17
Trudno jest mi się odnieść do tych linków bo jakość filmików na YT nie pozwala mi precyzyjnie określić co widzę i co miałem zobaczyć a co zepsuł mi YT itp. (a dodatkowo jedno demko wymaga jakieś akceleracji). Jedno jest pewne: absolutnie światowy poziom i to co widzę jest piękne.
Jakość grafiki 3D w tych demkach wgniata w fotel i faktycznie demoscena Atari ST może tutaj jedynie zamilczeć, co do ilości kolorów to w większości nie ma tam rewelacji, a pozostałe efekty trzeba by precyzyjniej sprawdzić. Jak pisałem: "Uszczegółowić mogę jedynie to, że można pomyśleć aby i Amiga mogła coś podobnego zrobić, ale będzie bardzo ciężko (choć wg. mnie jest niewielkie pole manewru, czyli Amigowcy powinni się zabrać do roboty)." itp.
Czyli na Amidze też jest taka możliwość i dopiero drążąc to można sprawdzić na ile Amiga tutaj umożliwia takie rzeczy.
V0yager 2011-11-15 15:24:47
@TDC: wszystko sprowadza sie do tego ze roznice sa pomiedzy tymi maszynami na tyle znaczace, ze bezposrednie porownanie tak naprawde nigdy nie mialo sensu. Dlatego tak cenne jest odkrywanie innych platform.
A wspomniana pokora to mechanizm, ktory rodzi sie u scenowcow z czasem. Znam wielu muzykow, ktorzy zaczynali na scenie i do nerwicy doprowadzoalo ich (na poczatku) to ze ich praca nie zajela I miejsca...
booker 2011-11-15 15:35:45
V0y: zgadzam sie, kawałek jest nudny :)
Mnie cieszy, że oboje wywodząc się z innych platform, przyłożyliśmy ręke do wydarzenia Atari.
I jak dla mnie to jest prąd na dziś -
czas wojenek fanbojowych nieuchronnie umiera, pozostaje miłość do wyciskania ostatnich soków a platforma już nie ma znaczenia.
A na marginesie, ja też wolę pojechać na party specyficzne na daną platformę, czy firmę. "Duch" na multi jest jakiś taki...rozmyty ;)
V0yager 2011-11-15 15:40:48
Booker: masz racje. Tez myslalem ze kiedys da sie to polaczyc. North i Silesia powoli uswiadamaily mi ze to niemozliwe, a po zobaczeniu Silly mam juz pewnosc. I TAK, chce znow byc na party wypelnionym komputerami.
Z drugiej strony my sie rozdrabniamy piszac cos na inne platformy, prawda?
booker 2011-11-15 15:43:09
V0y: ja nie czuje tego jako rozdrabnianie, akurat. Po prostu mam ochotę napisać coś na innego chipa, to piszę :D
tdc 2011-11-15 15:59:55
@V0yager, tzn. ogólnie tak, jednak ja na to patrzę nieco inaczej.
Flame o różnicach między platformami są zwykle niejako studzone bo rzadko doprowadzają do czegoś sensownego np. zgodnie z prawem Godwina (co prawie już miało tu miejsce bo jakiś biedak już na wstępie zamiast podać jakieś konkrety, zmiażdżyć mnie merytorycznie, porównywał mój umysł do palca, a zdarza się mu to już nie po raz pierwszy - widocznie już tak ma).
Chodzi o to, że flame flame'ami, ale o ile ktoś potrafi stanąć na odpowiednio wysokim poziomie intelektualnym (oraz kultury osobistej) to wg. mnie warto drążyć te różnice. Porównywanie znacznych różnic ma sens, gdyż pozwala nam jeszcze precyzyjniej poznać fakty.Czyli co za pomocą danego podejścia zastosowanego podczas projektowania, da się potem faktycznie osiągnąć.
Przykładowo zarówno małe Atari i Amiga wyróżniają się nieprawdopodobnymi rozwiązaniami w zakresie grafiki, co zawdzięczamy nieodżałowanemu Jayowi Minerowi. To właśnie powodowało niezwykłą łatwość generowania zaawansowanych efektów graficznych w tym również 3D (choć z uproszczeniami jak w Arte).
A z drugiej strony rozwiązania zastosowane w Amidze, również mają pewne wady w pewnych zastosowaniach - więc wszystko ma dwie strony medalu. Dlatego być może Atari ST tutaj pokaże na co je stać.
Dlatego w mojej ocenie analizowanie tych wszystkich niuansów ma sens, poznajemy architekturę Atari oraz inne i dowiadujemy się co z czym się wiąże itp. A takie zdobywanie wiedzy, analizowanie jest po prostu przecież dla nas ciekawe.
I ja jestem tutaj całkowicie za tym abyśmy poszerzali naszą wiedzę, a kolejne demka na dowolną platformę mogły nas skłonić do dalszego poszukiwania.
candle 2011-11-15 17:36:14
czasy wojenek fanbojowych umra wraz z ostatnim tedecem
nie mialem okazji obejrzec dema, ktore wygralo ale mialem okazje ogladac Arte, jak i wiele innych dem na amige i jedno tylko mozna powiedziec o demach z st(e)
ich autorzy zawsze musieli komus udowadniac, ze na st(e) tez sie da cos zrobic, co zobaczyli na amidze, zamiast skupic sie na robieniu swojego - leczenie kompleksow?
po wejsciu ste sytuacja niewiele sie zmienila, bo starszy brat ciagna mlodego za nozki w dol
gdyby to mialo miejsce na amidze to mielibysmy "kilka" produkcji na ecs, ogromna ilosc na ocs i dopiero aga zrobila by "ciecie skalpelem", tak jednak nie jest
bac/tqA 2011-11-15 17:36:15
Panowie,
Dziwi mnie wasza rozmowa dot. które demo jest lepsze. Porównujecie ARTE, które powstało wiele lat temu do produkcji, która jest "świeża". Chyba nie tędy droga - Panowie, nie ten postęp:))). Nie da się zaprzeczyć, że AMIGA stworzyła wszystkie podwaliny pod kolejna dema, które powstawały na kolejnych platformach - nie mówiąc o teledyskach w muzyce.
andy 2011-11-15 17:46:07
...które zarówno Amiga jak Atari XL/XE robią z dużą łatwością....
fajnie.porownales 16bitowy komputer z 8bitowym...
ogolnie myslalem ze voyager cie troche wyprostowal, ale dochodze do wniosku, ze to sie nie da. Tak masz we krwi i tak bedziesz trzymal sie swoich (nieslusznych) racji. Niechcialbym być na twojej prelekcji z tak totalnymi bzdurami jakie tu rozpisales.
a co do amigi to ona nawet potrafi kilka (kilkanascie) razy palete zmienic w lini (np dynamic hires) a nie co linie i nie jest nawet to tryb HAM. Mozna rowniez coppera zaprzagnac do pracy gdzie jeden bitplan stanie sie obrazem (duzo gier typu dooom)
Ja bardzo sie ciesze na widok takiego demka jak to na ST, jednakze pisanie o nim w taki sposob jest ponizej pasa.
oo 2011-11-15 17:57:20
amiga i atari to shit! najlepsze dema sa na zmywarkach Mastercooka! :)))))
innuendo 2011-11-15 18:07:20
"Ale ja nie uważam że trzeba zakasować, nigdy nie miałem nic wspólnego ze sceną Atari ST"
Ja nie rozumiem jednego,ale może moje rozumowanie jest mylne. Piszesz, że w tym konkretnym przypadku ST zdeklasowało Amigę. Z drugiej jednak strony porównujesz demo nowe do dema starszego z innej platformy. Jedna jaskółka, i to świeża, wiosny nie czyni. Co, jak co, ale Amiga imo prezentuje się znacznie lepiej. bac/tqA ma rację, nie ma tu co porównywać.
adv 2011-11-15 18:22:43
Tdc jest "osobą wieloplatformową" Przecież ST to Commodore :)
solo/ng 2011-11-15 18:25:14
a pierwszy env torus byl na xl/xe, a nie na ST ha!
tdc 2011-11-15 18:26:25
@innuendo, ja nie porównuję tylko odpowiadam na czyjeś argumenty, to ktoś zaproponował właśnie takie i ja cały czas czekam na ten arkusz kalkulacyjny ;)
innuendo 2011-11-15 18:38:43
Czy grafiki z ST i Falcona są gdzieś dostępne, by je obejrzeć?
jhusak 2011-11-15 18:43:21
Oj kolego, kolego. Kiedy się wreszcie nauczysz, że:
- lepiej coś ubarwić i się tym ekscytować (chociażby i niezdrowo)
niż
- zjechać i zrównać kogoś z ... - w imię czego? - własnych racji? ambicji? kompleksów?
Pierwsze podejście znacznie bardziej mi odpowiada - TDC - rób swoje :)
To mówiłem ja, Jarząbek.
tdc 2011-11-15 18:45:54
@candle: "nie mialem okazji obejrzec dema, ktore wygralo (...)"
Kilka lat temu jak mnie candle wysyłał do psychiatry to nie miał pojęcia o czym jest rozmowa oraz kto ja faktycznie jestem.
Teraz jest jakiś postęp bo nie od razu ale jednak przyznaje, że nadal nie wie o co chodzi jednak mimo wszystko nadal pozostaje ekspertem od mojej psychiki :D :D :D
Jak na dorosłego faceta to wprost żenujące, nawet pomimo pewnego postępu.
Candle wracaj na Atari Area, tam się tak dobrze czujesz od lat...
tdc 2011-11-15 18:47:40
@kuba: :D :D
A tak przy okazji: gratulujemy ! Na party dostałeś duże oklaski ! ;)
candle 2011-11-15 19:22:27
kazdy jest ekspertem od twojej psychiki ;)
a pro po - byles? z domowych sposobow polecam pastylki z suszonej zaby - dostepne na niewidocznym uniwersytecie
adv 2011-11-15 19:52:59
Po zdobyciu przez A1200 większość grup robiła dema na AGA, bo taki był trend. Dziś robi się tylko dema na 060, bo taki jest standard. Na A500 nie osiągnięto szczytu możliwości, ale nie ma nikogo, kto chciałby to udowodnić. Na razie.
grzeniu 2011-11-15 20:45:57
miałem ste kilka lat, miałem amigę ecs. teraz jako ciekawostke mam nawet w szafie a1200, chociaz jak nie trudno zauwazyc najbardziej przywiazalem sie do malego atari. ste wyszlo zbyt pozno aby pokazac swoje prawdziwe oblicze, ktore amiga prezentowala od wielu lat niestety :/
xeen 2011-11-15 20:54:34
tak czy siak - kto nie widział jeszcze zwycięskiego dema, polecam - jak już się ukaże.
bardzo fajna muza i fajny design, ciekawe efekty (troszkę fizyki), kupa grafy (chociaż niektóre elementy "już były").
rozmawiałem chwilkę z koderem tego demka, elementy w nim użyte to dopiero początek - jego zdaniem da się jeszcze wiele wycisnąć z tego co przygotował pod to demo.
czekamy na stuff z st i to demo właśnie.
bardzo mi się podobała też "kula ognia" z demka Klocka. Fajna sprawa - bardzo ciekawy efekt. Czy takie coś już ktoś zrobił na małe atari? Szkoda, że samo demo było troszkę składane "na szybko" (przynajmniej takie mam wrażenie, może się mylę - ale design troszkę kuleje).
Jeżeli chodzi o grafę na ST, to istnieje szansa, że przedarły się skany na compo (poza podium). Jak pojawi się co trzeba, ocenimy na spokojnie :)
tdc 2011-11-15 20:55:45
@grzeniu zgadzam się STE to dobry sprzęt (w porównaniu z Amigą i bez porównywania z jakimś innym sprzętem). Jednak posiadanie dobrego lub w miarę dobrego produktu nie rozwiązuje wszystkich problemów, czego Atari jest najlepszym przykładem.t
gorgh 2011-11-15 20:59:37
jeśli chodzi tobie Xeen o taką obracającą się sferę, miniącą się kolorami, to mi też się bardzo spodobała, niczego podobnego wcześniej nie widziałem- to coś nie miało żadnych krawędzi.
coca-cola 2011-11-15 22:08:07
no tedec kolejny raz ośmieszył sie przepięknie. Thz dla niego bo w tej materii jest niezastąpiony.
Brix 2011-11-15 23:07:17
Ale o so chodzi? o_O
Co to za dziwna awantura i właściwie o co? Na A500 praktycznie przestano tworzyć cokolwiek sensownego jeszcze za czasów dominacji klasycznych Amig. I raczej wątpię, czy komukolwiek będzie się chciało poważnie (podkreślam) wrócić do tej platformy (i to w klasycznej konfiguracji), a nieliczne wyjątki tylko potwierdzają regułę. Jeśli więc dzisiejsze dema na szesnastobitowe Atari będą lepsze, ciekawsze, czy bardziej nowoczesne niż na Amigę 500 sprzed wielu, wielu lat - to chyba bardzo dobrze? Nie widzę żadnego konfliktu interesów. Wojna Amiga-Atari skończyła się już naprawdę bardzo wiele lat temu.
Poza tym (mogę tu truć do upadłego) małe Atari i Amiga są bardziej podobne do siebie sprzętowo i koncepcyjnie niż porównując C-64 do Amigi czy Atari XL/XE do Atari ST. Jednym z powodów takiego faktu jest na pewno nieżyjący już Jay Miner.
R.Duke 2011-11-15 23:41:24
No wlasnie Brix, o co chodzi? - widac z tego co piszesz, ze ty tego nie lapiesz. Wynika to z: Brix:"Jeśli więc dzisiejsze dema na szesnastobitowe Atari będą lepsze, ciekawsze..."
Zadne tam "jeśli", zadne tam "beda". TDC przeciez wyraznie pisze ze "tu" i "teraz". I do tego stwierdza to w liczbie mnogiej za nas wszystkich - w tym za ciebie. W koncu on - wyrocznia w sprawach sceny (i nie tylko), co jakis czas zstepuje z Olimpu i raczy oznajmic nam, maluczkim swoje wizje. I one obowiazuja wszystkich, takze i ciebie!. Wiec bez tych "jesli" jesli mozna. Tu teraz jest juz wszystko jasne, sprawa sie wyjasnila, TDC wszak rozwial wszelkie watpliwosci: "demoscena ST zakasowała wszystkie demosceny świata"
Co do drugiego akapitu, to zgadzam sie z toba. Dla mnie rowniez nastepca malego Atari jest Amiga, wiele rozwiazan to rozwiniecie mysli z malego Atari jak displaylista vs copperlista. Zas AtariST to rozbudowany C64. Sek tkwi w tym ze nie ma znaczenia co ja, ty czy ktokolwiek inny uwaza. Wazne jest jak to widzi wszechwiedzacy TDC, gdyz to jego zdanie jest tu kluczowe i my plankton musimy podazac za jego swiatloscia, "wiedzom" i "mondrosciom" i trzymac jego wykladni dziejow hard/software.
coca-cola 2011-11-16 00:34:49
a bo się podniecacie TEDECEM, przecież nie pierwsza bzdura jego autorstwa, trza nad wszystkim spuścić kurtyne milczenia i olać jego pierdolenie, żadne dyskursy nie maja sensu,wróćmy do tematu party.
tdc 2011-11-16 00:37:53
@R.Duke: chcesz ze mnie zrobić jakiegoś megalomana, bez względu na twoje interpretacje moich poczynań, ja nie mam zamiaru tu nikogo pouczać czy namawiać do zgadzania się ze mną, ja cenię to że ktoś ma odrębne zdanie, dlatego mimo że krzywdzące jest to co o mnie piszesz to pozostawię to tak jak jest skoro tak wolisz.
tdc 2011-11-16 01:44:10
@R.Duke: zawsze jednak możesz wziąć do ręki długopis+kartkę lub arkusz kalkulacyjny i w sposób nie pozostawiający niedomówień udowodnić że masz racje.
urborg 2011-11-16 07:46:26
Ale panowie o czym ta dyskusja, skoro połowa dyskutantów zwycięskiego dema nie widziała? Chyba że na zasadzie - "co z tego że nie mam o tym zielonego pojęcia ale i tak wiem lepiej".
coca-cola 2011-11-16 09:12:49
tedec na ołtarze, cóż za poświęcenie, coż za chcrześcijańska postawa :) na ołtarze!!! bojownik za sprawę atari musi byc święty!!! ujęła mnie twoja historia.
as... 2011-11-16 09:50:07
Szkoda że tutaj komentarze mogą pisać te same osoby pod różnymi nickami :(
Mi się bardzo podobało po raz kolejny napiszę że odbyły się prawdziwe compoty na atari st/ste mnogość prac była szalona.
Panowie i Panie, dajcie sobie spokój co jest lepsze a co gorsze.
np. Goły Falcon jest lepszy od gołej A1200. Dopalony Falcon z ct63 jest mocniejszy od A1200 060 I CO Z TEGO jak na Falcona jest z 10demek na krzyż... itd. itp. Flame można wprowadzić zawsze tylko po co???
Osobiście to chciałbym kiedyś zagrać z Amigowcami po sieci w takiego np. quaka 1, my na Falconach 060 oni na A1200 060 :)
To była by bardzo fajna wojenka :)
Atari na Amigę .:. i Wszyscy wyszli by z niej cało...
Podali sobie ręce wypili wspólnego browara.
Marzenia prawda Voyager???
Ciekawe czy od strony technicznej to by się dało zrealizować...
R.Duke 2011-11-16 11:35:40
TDC: "a nie mam zamiaru tu nikogo pouczać czy namawiać do zgadzania się ze mną, ja cenię to że ktoś ma odrębne zdanie"
Doprawdy? A co bys powiedzial o takim wpisie:
"Warto podkreślić, że demoscena ST tym razem pokazala ze do demosceny Amigi 500 (pod względem technicznym) ma setki kilometrow, czyli mówiąc prościej na AtariST nie widzieliśmy i nie zobaczymy tego co widzieliśmy Amidze - to wprost niewiarygodne, że mija ponad 20 lat, ale my nadal nie doczekaliśmy chocby zjawki takiego wydarzenia !
i w dodatku Atari ST znow odstaje od Amigi w grafice 8-O"
Zgodzilbys sie z takimi slowami gdzie ktos - za ciebie i innych - stwierdza "widzieliśmy" lub "nie widzieliśmy", "doczekaliśmy" lub "nie doczekaliśmy". Bo ja nie i wtedy tak samo protestowal. I aby to zrozumiec nie trzeba arkusza kalkulacyjnego.
Urborg:
Mnie chodzi o cos innego. Chodzi mi o postawe TDC, ktory autorytatywnie bez ogladania sie na innych stwierdza cos w liczbie mnogiej sugerujac, ze to co on pisze to glos innych. I do tego w sposob, ktory z pewnoscia moze urazic amigowcow i ich naprawde przebogaty dorobek scenowy. Zgadzam sie z Voyagerem z ktorego tonu mozna wywnioskowac mysl: scena ma laczyc a nie dzielic. Takie teksty TDC nie sluza temu - wedlug mnie sa nie na miejscu. A jesli juz nie moze wytrzymac to niech pisze: "doczekalem się" "zobaczyłem". Wtedy to bedzie jego zdanie - i z tym polemizowac nie bede, gdyz kazdy ma prawo do swojego zdania.
A co do samych prac z AtariST. No wlasnie, niby dzis sroda a nadal ani widu ani slychu. Ale to szczegol, cos innego mnie trapi. Pare prac z malego Atari zostanie opublikowanych pozniej, to wiemy i za te wyjasnienia Xeenowi skladam podziekowania. Lecz o AtariST nic nie wiemy. Przepadly?, zniknely? nie bylo ich? :)
xeen 2011-11-16 11:45:50
czekamy na stuff, R.Duke - mam nadzieję, że nic nie przepadło:) Poprosiłem już Greya na priv o jakieś info, pewnie jak się wszytsko naprostuje i Grey się odgrzebie i dojdzie do siebie to będą :) Część prac jest na stronie dhs - ale niestety nie ma zwycięskiego dema. Grafiki Piesiai z ST są w nowince ze stuffem jako obrazi - można zerknąć. Sorki za to, ale też chciałbym to już mieć :) Także, jeszcze troszkę cierpliwości :)
grey / msb 2011-11-16 11:50:21
zwycięskie demo na Atari ST "Antique" grup Dune/Sector One zostanie skończone na dniach.
innuendo 2011-11-16 12:00:48
Wobec tego ponowię swoje pytanie. Czy gdzieś dostępne są grafiki z SV na ST i Falcona? Chętnie bym je zobaczyła.
innuendo 2011-11-16 12:02:37
Edit: xeen napisał post, kiedy pisałam swój ;) Pozostaje zatem czekać.
V0yager 2011-11-16 12:20:19
@as: chyba jest to do zorganizowania, jak tylko wejdzie sie na ambicje Amigowcom. Jesli protokoly nie zostaly zmienione Quake 1 powinien pozwolic na rozgrywke na dowolnych maszynach spietych kartami sieciowymi. O tak bylby to ciekawy pojedynek, szczegolnie na porownywalnych procesorach, z podobnym taktowaniem.
Kilka slow podsumowania tej dyskusji: jestem przeciwnikiem porownywania maszyn, zarowno 8-bitowych, jak i zestawiania ze soba ST-ka i Pięćsetki, czy A1200 z Falconem. Im wiecej wiem o poszczegolym sprzecie, tym bardziej zdaje sobie sprawe z tego, ze konstruktorzy tych maszyn zupelnie inaczej je zaprojektowalii, tworzac tym samym uniklane rozwiazania. Dla mnie pierwsze Atari-only party bylo inspirujace, bo uslyszalem wiele rzeczy ktorych chcialbym kiedys sprobowac - trackerow na Falconie, czy Yamahy zaszytej w trzewiach ST.
Z dobrze poinformowanych zrodel wiem, ze pewien znajomy uzytkownik Spectrum i Amigi planuje popracowac i na ST-ku.
Oczywiscie rozumiem i hurraoptymizm po tak udanym party, bo bylo co ogladac i czego posluchac, a poziom prac byl naprawde mocno powyzej sredniej, ale tez moj punkt widzenia jest troche inny: coraz mniej przywiazuje sie do okreslonej platformy, a coraz bardziej interesuje mnie demoscena jako zjawisko.
as... 2011-11-16 12:39:18
Voyager,
z tego co mi wiadomo, nikt nie napisał quaka tylko przeportowal port z amigi 060 :)
Wiem że można grać z pecetami przez internet jury osobiście to trenował, osobiście grałem tylko Falcon<>Falcon.
I działało to naprawdę całkiem całkiem...
jury 2011-11-16 14:27:28
Tak, testowałem coś w tym stylu, tylko nie przez internet a po sieci lokalnej. Jedna końcówka na F060 druga na Ubuntu na którym uruchomiłem przez Wine jakiegoś Quake 1. Działało to wyśmienicie.
as... 2011-11-16 14:53:27
To jest szansa aby zrobić mały flame z Amigowcami :)
Oni na 1200 060 my na Falconach 060 w ramach łączenia sceny.
Ciekawe czy dojdzie kiedyś coś takiego do skutku, chyba zacznę grać w quaka, bo grałem w niego z 10razy..
V0yager 2011-11-16 15:04:26
Jak znam zycie najlepsze porty Q1 sa pewnie na PPC+karta graficzna, ale inna klasa.
Popytam i pogadam, kto ma odpowiedni sprzet, jesli nie sam sprobuje cos takiego zbudowac. No i odlozyc w koncu i zdobyc ct63.
as... 2011-11-16 15:21:54
ct63 może niedługo będzie lothar robił, ciężko to upolować, a jak już to z 500€ trzeba mieć...
W takim razie muszę się przejść do piwnicy poszukać amigi 1200 z blizardem 060 75mhz :) Parę lat temu widziałem jak działa..
jury 2011-11-16 15:44:06
Hmm, za 500Euro to chętnie sprzedam. Nawet "hurtowo", hehe.
V0yager 2011-11-16 15:49:06
@as: wiem i bede polowal, a jak Lothar zrobie pewnie dolacze do grona klientow jego sklepu z zabawkami. Dobra 060 do Amigi tez musze upolowac, bo PPC pod klapka w A1200 to nieporozumienie.
V0yager 2011-11-16 15:57:15
@jury: dobra, ale jak juz Grecja i Włochy sie poddadza ;)
coca-cola 2011-11-16 19:40:28
as pisze:
I CO Z TEGO jak na Falcona jest z 10demek na krzyż... itd. itp. Flame można wprowadzić zawsze tylko po co???
bo widzisz as, na falcona powstaje 11-te demo (parafrazując twoja wypowiedź) i geniusz TDC już stwierdzi że w tym właśnie momencie scena Falcona rozbiła w pył wszystkie sceny świata bo wyszło nowe miażdżące demo (nawet jeśli by takie było, czego z całego serca życzę).No i jeszcze powstaje problem tak jak pisano wcześniej,że Tedec oczywiście wypowiada się za innych w liczbie mnogiej, byc może ma jakieś rozdwojenie jaźni.Tyle że takich w tym momencie 2 Tedeców to o 3-ech zdeydowanie za dużo :P Na koniec rozwalił mnie tekst nie o scenie Amigi która odpadła, lae nawet o scenie na kompach 286 i 396. Czy ty Tedec masz jakiekolwiek pojęcie wogóle o scenie? Przecież scena PC na tych 2 maszynach doczekała się więej produkcji niż scena Falcona ever x 100...
atari 2011-11-16 20:01:44
pepsi na litość boską :)
Nawet takiego zatwardziałego zwolennika jak ja, nie musisz przekonywać że przy scenie amigowej 060 scena na falcona 060 nie istnieje...
Zapomniałem z tych 10demek to 3są portowane z amigi 060 :)
(tak wiem wiem, musiałem to napisać) ale działają szybciej na Falconie.
tdc 2011-11-16 21:28:08
@ V0yager: "Z dobrze poinformowanych zrodel wiem, ze pewien znajomy uzytkownik Spectrum i Amigi planuje popracowac i na ST-ku."
A to ciekawe chętnie pokibicuję tej produkcji. Jakby co to daj znać.
tdc 2011-11-16 21:52:05
@ R.Duke
Nie ma co analizować mojego i Twojego ego, zakładam że nie masz wykształcenia w tym kierunku natomiast jest spore prawdopodobieństwo, że znasz się na demoscenie, dlatego proponuję coś konkretnego i rzeczowego:
Weź sobie kogoś do pomocy (lub nie) i zrób jakiś kod na Amigę 500, który osiągnie coś na kształt tego co w demku "Antique" (demko nie musi być skończone), następnie przeprowadź dokładną analizę tego kodu, wydajności, podsumuj statystyki cykli CPU itp. a jak będziesz miał ochotę to możesz też przeanalizować technicznie demko "Antique". A ja taki artykuł z przyjemnością zamieszczę na stronie głównej, bez względu na to do jakich wniosków dojdziesz.
Myślę, że to dobra propozycja, gdyż to będzie interesujący artykuł i rzeczowy – co cenię.
coca-cola 2011-11-16 22:08:26
tedec ty naprawdę masz spore kuku.koniec.kropka.
kade 2011-11-16 22:22:19
Warpsztaty Monofoniczne świetne ! nic tylko zremiksować na Uk Hardcore ! :)
jury 2011-11-19 16:49:16
quote (V0yager):
http://pouet.net/prod.php?which=54388
http://pouet.net/prod.php?which=55576
http://pouet.net/prod.php?which=51161
Te demka są świetne :)