Wyblastator graficzny by Kaz 2012-07-08 00:13:20

Ten program nie zasługuje na miano "konwertera grafiki". To zbyt łagodne i ugrzecznione sformułowanie na coś, co wyrywa gałki oczne ze swoich posad, powoduje masowe opady szczęk i nadmierny ślinotok u osób, które nie sądziły, że na Atari tak można...



Wstępem do zabawy był program "Quantizator", który potrafił linijka po linijce przekonwertować obrazek czy zdjęcie z peceta na format grafiki Atari. Autor tego programu, Jakub "Ilmenit" Dębski narobił tym programem sporo pozytywnego zamieszania, ale jeszcze nie rewolucję.

Rewolucja przyszła wraz z jego drugim dziełem, programem RastaConverter działającym na komputerach pc (Windows/Linux), a generującym grafikę małego Atari. Trzeba zapamiętać, że stało się to w kwietniu 2012 roku :). Naprawdę uważam, że to kolejny krok milowy w dziedzinie grafiki na Atari! Od czasu powstania "Graph2Font" nie wydarzyło się nic tak znaczącego, co poruszyło by wyobraźnią użytkowników. Nawet świetne "Atari Interlace Studio" jest tylko świetne ;), a odkryty w Atari sprzętowy interlace czy trickowe metody uzyskiwania większego ekranu pozostały fajnymi, ale mało użytecznymi ciekawostkami. "RastaConverter" jest dla Atari tym, czym był Ford T dla motoryzacji... produktem dla mas. Produktem, który daje znakomity efekt bez wielkiej wiedzy o grafice czy zaangażowania w pikslowanie. Rewolucyjny pomysł na to, by każdy mógł sobie na małym Atari przygotować i wyświetlić superkolorową, statyczną grafikę. Robisz grę na Atari i chcesz mieć kolorowe zdjęcie przez grą? Proszę bardzo, trochę klikania i nie trzeba znać czy prosić grafika o ciężką pracę do prostego projektu... Chcesz poszpanować przez użytkownikami innych komputerów, że Atari umie więcej? Chcesz mieć zdjęcia z domowej kolekcji na swoim XE? Proszę bardzo :). Ale uwaga! Nie spowoduje to zastąpienia grafików czy przemianę osób graficznie nieuzdolnionych w grafików. Nie zastąpi umiejętności czy talentu, po prostu rozszerza nam możliwości tworzenia nowych, ekscytujących obrazów na ekranie Atari.



"RastaConverter" optymalizuje program rastra i wykorzystanie duszków w kolejnych liniach obrazu, a wynik obliczeń zależy od stanu początkowego, losowo wybranego przez program. Można nim osiągnąć do 10 zmian kolorów w linii, a z wykorzystaniem 4 kolorów tła i 4 kolorów duszków możemy otrzymać do 18 kolorów w linii. Program robi automatycznie to samo, co sporo osób próbowało robić ręcznie i z gorszym skutkiem w "Graph2Font" przy konwersji grafik czy zdjęć (pamiętacie eksperymenty Gonzo? Odsyłam tutaj). Wciąż nie jest to 100% możliwości tego, co można wycisnąć z grafiki Atari, ale teraz jest bliżej niż dalej. Ilmenit opisuje prace nad program tak: "Przez kilka miesięcy testowałem w wolnym czasie różne koncepcje od wyliczeń statystycznych, po różne metody przeszukiwania przestrzeni rozwiązań (hill climbing, algorytmy genetyczne, beam search, tabu search) i doboru przekształceń programu rastra, które będą sensownie zmierzać do poprawy jakości obrazka. Oprócz tego masa debugowania w celu poprawnego emulowania Antica, zmian kolorów w rastrze, obsługi duszków (z tym ku mojemu zaskoczeniu było najwięcej problemów - zmiana pozycji duszka w linii nie jest dokładnie opisana i nawet każdy emulator daje inne efekty). Ogólnie masa fajnego programowania :)"



Ponieważ czytają nas nie tylko informatycy, znający się na zaawansowanych algorytmach matematycznych, pozwalam sobie na przytoczenie zabawnego wytłumaczenia działania jednego ze wspomnianych algorytmów - hill climbing - które to wytłumaczenie Irgendwer zapodał na forum AtariAge (tłumaczenie moje):

"Hill climbing działa w ten sposób:


Obecnie program nie ma graficznego interfejsu użytkownika, polecenia wpisuje się ręcznie, ale na takie zmiany zapewne czas przyjdzie w przyszłości, gdy wyblastator nabierze ostatecznych kształtów. W tej chwili "RastaConverter" jest w fazie testów, nieustających poprawek optymalizacyjnych i rozszerzających możliwości (do projektu swoje cegiełki dołożyli: Phaeron, Konop, Wratchild i inni). Jest też szansa, że to, co generuje program Ilmenita, będzie można zaimplementować do "Graph2Font"... to byłaby już kompletna miazga! Obrazki wygenerowane przez automat można by ręcznie edytować, żeby poprawić ich jakość w detalach. Módlmy się do Tebe, autora "G2F", o implementację... :)



Zalety "RastaConverter"
Kaz 2012-07-08 00:14:39

Acha, jeszcze porada dnia - warto ogladac obrazki na prawdziwym Atari, na monitorze CRT. Wygladaja lepiej niz na emulcu czy na pececie.
adolfinio 2012-07-08 00:38:12

Niby człowiek wie a i tak kicha opada!!!
gonzo 2012-07-08 01:15:13

kaz - zalety zdecydowanie przeważają nad wadami :)

emkay się napracował, szacun, a już myślałem, że wszystko widziałem, a tu okazuje się, że kilka obrazków mi umknęło :)
xoen. 2012-07-08 01:45:37

no dobra, ile taki jeden obrazek ramu zabiera?
atari ma 64kb, zasadniczo.
trophy 2012-07-08 01:59:36

Łał! Ekstra to wygląda. Jednak nie kłamali w reklamach Atari z lat 80-tych :-)
Kaz 2012-07-08 02:10:31

Ile RAM-u zajmuje? Nie wiem, ale wszystkie obrazki dzialaja na 64KB Atari, a przy rozmiarze 160x240 pikseli (moga byc inne rozmiary) pliki maja po 23 KB danych. Zapewne jest mozliwosc kompresji.
Kaz 2012-07-08 02:16:20

Stad mozna pobrac pojedyczne pliki wygenerowane przez RC, bede tu wrzucal kolejne prace:

http://atarionline.pl/v01/index.php?ct=utils&sub=2.+Grafika&tg=RastaConverter+pics#RastaConverter_pics
irwin 2012-07-08 09:01:52

No nareszcie doceniono prace Ilmenita. Najbardziej epokowy program do grafiki Atari (razem z Graph2fontem) a dotychczas nie mial okazji zagoscic na glownej. Chyba ze przeoczylem bo niestey oststnio zagladam tutaj coraz rzadziej. Ilmenit chyle czolo niektore obrazki doslownie sa niemozliwe na Atari. Gdyby taki program istnial w dawnych czasach...
Doskonala robota Ilmenit. Dokonales niemozliwego.
Rastan 2012-07-08 09:33:47

Autor mógłby się pokusić o funkcję zapisu obrazka do formatu programu Graph2Font, albo zrobić własny prosty edytor do poprawiania grafiki. Tak poza tym to fajny program. Konwersje obrazków otrzymane nim są bardzo dobre.
nosty 2012-07-08 09:36:06

Przyznaje ze efekt jest imponujacy ale za diabla nie zrozumialem NIC z tlumaczenia jak toto dziala. Z metafory z mapa Niemiec tez nie :P Albo to wynik poniecenia i pomp tłoczacych adrenaline w krwioobieg Kaza kiedy to pisal, albo mojej marnej edukacji.

"optymalizuje program rastra" - co to jest program rastra do diabla? znam program 6502 i program Antica tylko.

"Można nim osiągnąć do 10 zmian kolorów w linii, a z wykorzystaniem 4 kolorów tła i 4 kolorów duszków możemy otrzymać do 18 kolorów w linii" - czyli 10 kolorow osiagniemy jak? bez uzycia duszkow i uzycia "kolrowo tla"? czyli jak? program zmienia rejestry kolorow w srodku linii?
btw. co to dokładnie są "4 kolory tła"? kolor tła jest zwykle jeden.

"tak długo jak kolory są bliskie optymalnej reprezentacji, modyfikuj je" - chyba powinno byc "nie modyfikuj", a modyfikuj jak są ODLEGŁE od optymalnej reprezentacji?

Generalnie: prosilbym wersję z wycietymi 75% zachwytow a za to z rzetelnym prostym wyjasnieniem "dla opornych" w terminologii znanej z Atari!
larek 2012-07-08 09:39:41

Rewelka! Te grafiki wyglądają znakomicie.
To teraz czekamy na możliwość obróbki obrazków w G2F.
-------
Pliki XEX tworzone przez RastaConverter są w swojej budowie chyba bardzo zbliżone do tych, które generuje G2F, bo działa na nich (nie wiem, czy na wszystkich) nowa wersja Integratora, choć bez możliwości "czasowego" wyjścia z obrazka (prawdopodobnie program już od pierwszej linii generuje przerwania). Ale jak ktoś chce takie grafiki łączyć z grami, to wygląda na to, że się da.
adv 2012-07-08 10:45:47

Pamiętacie, jak zadałem pytanie "Kto jest Królem Kodu na Atari XL/XE" ? :P

Jeśli zintegrować pracę RC z G2F będą narzędzia, które pozwolą na pikslowanie obrazków o nowej [...] jakości.

Idąc za pytaniami Nostiego, jaka jest uzyskiwana rozdzielczość i l-ba kolorów na konwersjach? (chciałbym to wstawić tutaj) http://atarionline.pl/forum/comments.php?DiscussionID=1117&page=1
adv 2012-07-08 10:51:20

Ilmenit, Phaeron, Konop, Wratchild - Szacun Panowie. Emkay - thX.
xxl 2012-07-08 11:08:12

swietna robota, przemyslany program. ukladanie programu wyswietlania tylko z kilku rozkazow - pewnie nic to nie da ale ciekawy jestem gdy sa zajete wszystkie rejestry i trzeba zrobic zapis inna wartoscia w 4 a nie 6 cyklach to mozna by skorzystac z SAX (jesli oczywiscie A and X podpasuje)
tebe 2012-07-08 11:11:54

edycja obrazka dla RC będzie taka jak w programie Power Graphics (PGR) Fox-a, tylko edytor rastra, pozostałe narzędzia takie jak edit colors, pmg, palette są już niepotrzebne
Kaz 2012-07-08 12:17:11

Nosty - litosci, nie zwalaj na mnie swojego lenistwa! :) Przeciez autor wyraznie napisal, jak to dziala - algorytmy wymienil z nazwy. Nie spodziewales sie chyba, ze ktos zacznie opisywac dzialanie konkretnych metod statystycznych i heurystycznych? Od tego masz wyszukiwarke :P.

Zabawny opis Irgendwera dzialania jednego z algorytmow najlepiej czytac PO zapoznaniu sie z wyszukiwarka. Z kolei okreslenie "program rastra" bedzie dla Ciebie jasniejszy, jezeli uruchomisz G2F i wejdziesz do opcji "Edit Rasters". Ilmenit uzyl tego sformulowania, bo ono funkcjonuje od dawna, ja tez je slyszalem wielokrotnie. Co do "kolorów tła" - racja, przejezyczylem sie pisząc, powinno być "kolorów bitmapy".

Irwin - jak to "w koncu doceniony"? Program Ilmenita jest doceniany od samego poczatku jego istnienia. Chyba, ze docenienie kojarzy Ci sie wylacznie z obecnoscia na glownej stronie AOL. A to w takim razie zawsze Ty lub ktos inny mogl napisac artykul i umiescic go na glownej wczesniej. Jak dobrze wiesz, to jest społecznosciowa strona dla uzytkownikow Atari i nie ma przeszkod, zeby umieszczac tu swoje artki o Atari. Czego dowodem dziesiątki czy nawet setki nie-moich artków :). No i zyczenie z mojej strony: wpadaj czesciej, pisz wiecej :).

Adv - tutaj nie ma zadnych nowych trybow, jest typowy piksel 2x1, rozdzielczosc sie nie zmienia (co najwyzej wysokosc obrazka). Byly jakies dyskusje na temat przystosowania do hi-resu, ale na razie nic takiego nie ma i nie wiadomo, czy kiedykolwiek bedzie. A kolory obrazka tez mozna latwo policzyc dowolnym pecetowskim narzedziem, bo to nie jest interlace. Przykladowo: obrazek Doom - 89 kolorów, Flower - 71 kolorów, Pig - 53 kolory. Najlepsi graficy Atari typu Piesiu czy Ooz uzywaja w swoich najbardziej kolorowych obrazkach okolo 30-50 kolorów.
Kaz 2012-07-08 12:24:15

Tebe - skad sciagnac program PGR Foxa?
tebe 2012-07-08 12:48:26

http://madteam.atari8.info/powergraphics.7z
Yosh 2012-07-08 12:52:35

Niby to oczywiste jak to działa.... ale, że chciało się Tobie te metody przeglądać/testować w praktyce i żyłować szczególiki - twoja miłość do Atari zawstydza mnie :]

Thx, za inspirację i za efekty
e? 2012-07-08 12:56:31

ładne te obrazki z Commodore C-64
Kaz 2012-07-08 13:05:25

Dzieki Tebe. Nosty - warto przeczytac instrukcje do PG, jest tam opisane, na czym polega programowanie rastra - oczywiscie w kontekscie PG. Acha, doc jest w formacie Panthera, latwo skonwertujesz sobie polskie znaki za pomoca Atari800Win.
tebe 2012-07-08 13:40:25

opis zapisu pliku PGR http://atariki.krap.pl/index.php/PGR
Philsan 2012-07-08 14:05:58

A W E S O M E !
Philsan 2012-07-08 14:34:03

Chris,
I've linked this post on AtariAge and I added my Giger's Alien conversion with correct aspect ratio and .xex file:
http://www.atariage.com/forums/topic/156160-quantizator/page__st__700#entry2555383
nosty 2012-07-08 15:00:13

Kaz - nie zwalam swojego lenistwa, tylko na mnie zwalil sie Twoj chaos :) I akurat ta czesc o algorytmach byla jedyną przejzystą. Bo faktycznie mozna latwo wyszukac po haslach i doczytac.
Ale jesli kazdy moze sobie wyszukac (w sieci) i doczytac (w dokumentacji) to czemu nie ograniczyles nowinki do zdania: "Powstal nowy zajefajny konwerter grafiki. Reszte sobie doczytajcie".
Po prostu jak juz piszesz, to zakladaj ze bedzie to czytal ktos kto wprawdzie wie co to Atari i grafika, ale nie zna tematu o ktorym piszesz. Bo przeciez nie piszesz dla tych co znali wczesniej program, prawda?

PS. Dalej nie wiem jak uzyskuje sie 10 kolorow w linii na Atari bez uzycia "4 kolorow bitmapy i duszkow"? I tego obawiam sie, w sieci nie wyczytam :P
Kaz 2012-07-08 15:32:09

Nosty - lenistwo i to jeszcze w stylu zwyklego trolla: "napisz mi wszystko tak, zebym zrozumial, albo nie pisz w ogole". Sorry, ale bede pisal to, co mnie ciekawi i co mnie porusza. Jezeli masz potrzebe napisania rozbudowanej czesci "jak to dziala" to chetnie poczytam. I nie bede Ci mowil, ile masz napisac i co.

Nie odsylam Cie do czytania w sieci o konwerterze, tylko o algorytmach uzytych do optymalizacji... w tej nowince nie ma na to miejsca, a i nie czuję się w tym wystarczająco mocny, zeby to opisywac. A do zrozumienia dzialania "programu rastra" odesłałem Cie do konkretnych programow, w ktorym mozna to zobaczyc i przetestowac (G2F Tebego) oraz przeczytac kompetentna osobe (PG Foxa). Bardzo irytujace jest podejscie, ze pokierowanie Cie we wlasciwe miejsce odebrales jako argument, zebym nic nie pisal. Wiem, ze to popularne podejscie w srodowisku, ze lepiej nic nie robic, niz robic w sposob niedoskonaly, ale mnie sie to nie podoba.

Nie wiem, skad wniosek, ze 10 kolorow w linii powstaje bez 4 kolorow bitmapy?
Rastan 2012-07-08 18:29:11

Nosty: kiedyś pisałem o programie rastra na AO. Wszak to jest dla początkujących, ale może Ci się przyda:
http://atarionline.pl/v01/index.php?subaction=showfull&id=1224716208&archive=&start_from=780&ucat=1&ct=nowinki
nosty 2012-07-08 18:34:14

Kaz - trolownie sobie wypraszam! Jesli kazda krytyke poparta argumentami i propozycją co powinno byc zmienione zeby bylo lepiej, nazywasz trolowaniem to gratuluje podejscia do czytelnika.

Gdzie ja napisalem zebys NIC nie robil? Ja po prostu krytykuje Twoj tekst, bo jest napisany chaotycznie, niezrozumiale i z przewagą emocji nad jasnoscią wyrazania mysli. Nie trzyma zwyklego dla tego portalu poziomu. Oczywiscie nie musze dodawac: IMHO.

Dopuszczasz krytyke? Chyba nie za bardzo. Bo kiedy ja mowie: pisz lepiej jesli piszesz dla ludzi, to Ty odpowiadasz: bede pisal jak mi sie podoba.
Mozna i tak.

>Nie wiem, skad wniosek, ze 10 kolorow w linii powstaje bez 4 kolorow bitmapy?

To wlasnie jeden z przykladow "stylu", ktory krytykowalem:

"Można nim osiągnąć do 10 zmian kolorów w linii, a z wykorzystaniem 4 kolorów tła i 4 kolorów duszków możemy otrzymać do 18 kolorów w linii."

ergo - bez wykorzystania 4 kolorow tla i 4 duszkow otrzymamy "tylko" 10 kolorow :P
Zapytalem nawet czy dobrze rozumiem to po prostu jako mozliwosc zmiany 10x na linie rejestrow koloru (niezly wyczyn) ale na to juz nie dostalem odpowiedzi. Za to moge w tekscie z 10x przeczytac ze wlasnie jestesmy swiadkami przewrotu w grafice Atari na miare odkrycia obcej cywilizacji :P
Axi0maT 2012-07-08 20:14:16

Ja pier.... Ma-sa-kra... Jestem w takim szoku ze nie wiem co napisac! ...Ide szukac szczeki....
xeen 2012-07-08 20:41:00

no, nareszcie można zrobić porządnego strip pokera ;)
adv 2012-07-08 21:04:31

Nosty pisze "chaos"...

Może nie pierwszym, ale chyba najważniejszym programem muzycznym na A8 był Chaos Music Composer. G2F z zaimplementowaną obsługą RC mógłby się zwać Chaos Graphisc Painter. :P
adv 2012-07-08 21:18:00

To na odejście od sprzeczki i uczczenie tego wydarzenia. :)
Dracon 2012-07-08 21:41:23

Fakt, artykul byl nacechowany dosc silnymi emocjami.... :]
Ale ja sie pytam jaki byl cel jego publikacji akurat teraz? Czyzby zostala wreszcie opubliczniona ostateczna, dopracowana i koncowa wersja RastaConverter-a ??? ;o
MaW 2012-07-08 21:52:08

Nie Dracon, po prostu wydaje mi się, że Kaz nareszcie znalazł wolny czas, żeby pozachwycać się tym, co fajnego dzieje się w świecie a8 przy udziale AtOnL i Forum Atarum.
irwin 2012-07-08 22:06:13

@Kaz - może rzeczywiście nie użyłem odpowiednich słów, jak zwykle u mnie :) - absolutnie nie chciałem Cię w żaden sposób urazić. Jedynie docenić to że jak dla mnie to co zrobił Ilmenit to prawdziwe cudo sztuki :) A że ja czasami jak coś palnę to ... :) Wpadałbym częściej ale jakoś trochę mnie od Atari i w ogóle od retro odrzuciło. Bez wyraźnej przyczyny - coś się we mnie wypaliło :(
mono 2012-07-08 22:10:20

Świetny program i naprawdę doskonałe efekty! Ilmenit mistrz.
Kaczor 2012-07-08 22:42:30

Nie mogę w to uwierzyć. Rewelacja! Przełom w grafice małego Atari, czy aby nie jest w tym wszystkim podobny sposób wykorzystany, jaki został opracowany w Spectrum512 na Atari ST oprócz duszków oczywiście. Sugeruję tak po tych liniach poziomych występujących co parę linijek w jednym kolorze?
nosty 2012-07-08 23:36:48

Kaz - zresztą nie chce mi sie juz wyklocac o pierdoly. Pisz se jak chcesz :) Moze po prostu nie trafil do mnie tym razem Twoj emocjonalny styl, bo nie potrafilem sie az tak podniecic tym programem ;)

Patrzac od strony programu/algorytmu to oczywiscie rewelacja! Trudno uwierzyc ze zaprezentowane obrazki powstaly w sposob calkowicie automatyczny. To rzeczywiscie wyprzedza o dwie klasy wszystko co dotąd widzialem. Choc reczne doszlifowanie jest niezbedne - widac np ze program ma czasami tendencje do tworzenia poziomych linii (choc w innych programach tego typu jest to znaaacznie bardziej widoczne).

Ale nie nazwalbym tego wielkim praktycznym "przelomem" w grafice na Atari... Moze dlatego ze grafika w sensie statycznych obrazkow, to dla mnie taki estetyczny bajer, a to co rozumiem przez "grafike Atari" to grafa w grach. A tu dla mnie duzo bardziej przelomowy praktycznie byl Envision PC Reborn Jakuba H.

Po prostu bedziemy teraz mieli blyskawicznie tworzone i przepiekne obrazki tytulowe przed kazdą nową grą :)) Ciesze sie bo mialem z tym klopot ;)

PS. Ciekawe czy bedzie mozna tego uzywac do prac na kompo? :P
Dradrskro 2012-07-08 23:55:37

Co do wad: To wyglada jak typowa methoda monte carlo. Można by znaczaco przyspieszyć na gpu.
Kaz 2012-07-09 03:09:23

Irwin - spoko, po prostu moim zdaniem brakuje Twoich raportow scenowych i osob takich jak Ty - pozytywnie zaangazowanych w dzialania przynaszace korzysc wszystkim, a nie tylko sobie.

Nosty - zgoda na to, zebym pisal co chce, a nie co Ty uwazasz za sluszne? Pozostawie to bez komentarza, bo tez mam dosc takich przepychanek.

Wracajac do meritum - dla mnie "przelomowe" to nie jest cos, co ma waskie przeznaczenie, tylko cos, co powoduje, ze ludzie zmieniaja myslenie. Z calym szacunkiem dla fajnego Envision, to program usprawniony, uzyteczny, bardzo przydatny do tworzenia jednego rodzaju gier (mapy). Ale przelomowy?

Przelomowy jest wlasnie RC, bo zmienil swiadomosc wielu osob - ze da sie! Ze mozna zapanowac nad jednoczesnym planowaniem wyswietlania duszkow, bitmapy i zmian rastra. Ze sa (bardzo zaawansowane) metody poskromienia skomplikowanej grafiki Atari. Ze obrazki, ktore mialy byc NIGDY nieosiagalne dla Atari (na przyklad te bajecznie kolorowe obrazki z C-64), sa jednak osiagalne. To co zajmowalo miesiace ciezkiej pracy (fotorealistyczne prace Irwina) mozna zrobic/bedzie zrobic znacznie szybciej.

Za kazdym przelomowym osiagnieciem ida nowe pomysly, zywiace sie przelomem. I tutaj tez tak jest: sa juz pomysly wyprobowania algorytmow do hi-resu (nareszcie kolorowy hi-res?), jest pomysl konwertowania filmow (for fun, jak na C-64), a co za tym idzie nowych, szybszych sposobow transmisji danych, jest pomysl usprawnienia G2F, zeby mozna bylo modyfikowac efekt RC, etc, etc.

Nie, to nie jest tylko kwestia statycznych obrazkow przed gra. Ja marzylem zawsze o tekstowce z prawie fotorealistyczna grafika i RC spada mi z nieba :).

Ostatnie pytanie jest ciekawe: czy bedzie mozna uzywac RC do prac na kompo? Moim zdaniem nic nie powinno stac na przeszkodzie. Podobne programy sa na potege wykorzystywane na demoscenie C-64 czy Amigi. Konwertuje sie zdjecie (czesto twarze i ludzie oraz zwierzeta, np. ta swinia na jednym z obrazkow), a potem poddawane sa autorskiej obrobce.

Niektorzy autorzy beda mogli konwertowac wlasne prace (na przyklad Dracon wystawial ostatnio konwersje swojej pracy wykonanej na PC, a przekonwertowanej do formatu TIP, jesli dobrze pamietam). Oczywiscie, najlepiej zweryfikowac rysowanie etapami pracy - powinno to byc obowiazkowe, zeby bylo widac, ze to autorskie prace, a nie konwersja cudzej pracy.
nosty 2012-07-09 08:29:04

Kaz - jeszcze w kwestii formalniej: krytyka (z którą musisz sie liczyc jesli cos publikujesz, choc mozesz ją lekcewazyc) polega wlasnie na mowieniu autorowi co napisal zle: merytorycznie (czyli CO?) lub stylistycznie (czyli JAK?), innymi slowy sugerowanie jak powinien to zrobic dobrze.
To nie jest wiec moja "zgoda" na to zebys robil po swojemu, bo tej nie potrzebujesz, tylko rezygnacja z krytyki. EOT.

Ilustracje to tekstowki - jestem ZA!! Do strippokera tez :)

Co do recznego retuszu to moze on byc trudniejszy niz sie nam w tej ekscytacji wydaje, jesli ten program faktycznie wyciska z Atari prawie wszystko co sie da przez zmiane rejestrow kolorow i duszkow...
Ilmenit 2012-07-09 10:34:44

Dzięki za newsa na głównej. Dla mnie to motywacja do poprawy dwóch błędów, które znam i do dodania obiecanych opcji (np. wł/wył poszczególnych rejestrów w wybranych liniach). Jeszcze sporo można w tym projekcie usprawnić :-)

Kilka z tych starych obrazków mam w nowszych wersjach. Podeślę około środy, jak wrócę do PL.

Tebe pisał, że przerobienie G2F do wczytywania RC będzie problematyczne. Starałem się to zrobić jak najmniej problematycznym (generuję kod i dane tak, jak generuje je G2F), ale RC wykorzystuje więcej możliwości Atari niż G2F (np. duplikacja duszka w linii jest chyba nie zaimplementowana w G2F).

Ewentualnie mógłbym dodać przełącznik, który będzie generował obrazek kompatybilny z G2F. Obrazek taki byłby gorszej jakości niż bez ograniczeń G2F, ale przynajmniej można by go edytować...
Ilmenit 2012-07-09 10:53:15

A jak to działa?
Program szuka najlepszego programu rastra (kernel program), technika stosowana powszechnie w Atari 2600:
http://www.atariarchives.org/dere/chapt05.php#H5_7
http://www.randomterrain.com/atari-2600-memories-tutorial-andrew-davie-08.html
"Najlepszy", czyli dający najbardziej podobny obrazek wg wybranej miary odległości kolorów:
http://en.wikipedia.org/wiki/Color_difference

Optymalizacja programu rastra to zagadnienie podobne do:
http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_description_length
Szukamy w tym przypadku nie najkrótszego programu, ale dającego najlepszy obrazek.

Po testach okazało się, że najlepsze efekty (czas vs jakość) daje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hill_climbing
Kaz 2012-07-09 11:39:46

Dzieki Ilmenit za wyjasnienia, skopiuje je pozniej do watku o RastaConverterze na Forum Atarum.

Rastan - dziekuje za przypomnienie tego tekstu!!! Wiedzialem, ze gdzies to bylo u nas, ale nie moglem namierzyc.

Philsan - thanks! I'll attach these new pictures soon.

Nosty - tu nie chodzi o krytyke. Jezeli przyjdziesz do czyjegos domu i powiesz mu, ze jest gowniany i ten ktos powinien przemalowac wiekszosc pokojow na taki kolor, jaki Ty uwazasz za fajny, to sorry, ale nikt nie potraktuje tego jako "konstruktywnej krytyki". I slusznie, bo to jest kwestia gustu. Tak samo jest kwestia gustu, czy dany artek powinien miec emocje czy nie, czy powinien miec wiecej danych technicznych czy nie. Pewnie, ze moze Ci sie nie podobac, mozesz dac temu wyraz. Ale mnie zdumialo i zirytowalo Twoje sugerowanie, zeby sobie odpuscic w ogole pisanie artka, jezeli artek TOBIE nie przypada do gustu. Takiego egocentryzmu sie nie spodziewalem z Twojej strony, bo znamy sie od lat i nigdy czegos takiego wczesniej nie widzialem.

Druga sprawa - uwazasz, ze masz prawo do krytyki, bo przeciez kazdy ma prawo do krytyki. Okey. Ale dlaczego w takim razie nie uznajesz mojego prawa do krytyki tego co Ty napisales albo co napisze dowolny czytelnik? Dlaczego ma byc tak, ze dowolna osoba moze skrytykowac dowolne dzialanie, a tej osobie juz nie mozna odpisac, co sie na ten temat mysli, bo zaraz "nie liczysz sie z czytelnikami", "nie dopuszczasz krytyki", etc. A juz zupelnie zdumiala mnie Twoja reakcja na pokierowanie do konkretnych zrodel, gdzie mozna sie dowiedziec wiecej. Od kiedy to konkretna pomoc w zrozumieniu tematu jest zle widziana?

Ale bylo minelo. Z mojej strony tez zamykam temat.
Kaz 2012-07-09 11:44:05

Informacja o niekompatybilnosci z G2F jest niepokojaca. Mozliwosc edycji tych obrazkow jest tym horyzontem, o osiagnieciu ktorego marzymy :)
Ilmenit 2012-07-09 12:36:10

Nie wiem jak jest napisany G2F, więc trudno mi ocenić, jak wielkie zmiany byłby konieczne do przystosowania go do RC. Tebe, w czym głównie jest problem?
Nie uważam jednak, że obsługa musi być tak niewygodna jak w Power Graphics... Mógłbym samemu dodać pisać edytor, ale (a) nie lubię pisać GUI i nie jest to dla mnie w żaden sposób ciekawe (b) dwa programy o rozłącznych cechach byłyby wciąż krytykowane z brak cech drugiego, co skutecznie zniechęciłoby autorów do jakiejkolwiek pracy nad nimi.
ooz 2012-07-09 13:49:04

co do spraw ewentualnych prac w gfx-kompo , wszystko fajnie ale ja na przykład nie zamierzam konkurować z jakimś tam algorytmami
oczywiście to nie zmienia faktu że również jestem pod wrażeniem efektów działania programu (czytaj kunsztu programistycznego Ilmenita )
Kaz 2012-07-09 14:02:52

Na szczescie algorytmy same nie rysuja i z nimi raczej nigdy nie bedziesz musial konkurowac (na szczescie!).

A jak sie zapatrujesz na taka opcje, jaka ma miejsce na scenie C-64, ktora czesto jest przywolywana jako scena wzorcowa: ze czesc obrazka albo jakis element jest konwertowany ze zdjecia, a potem nastepuje jego tworcze rozwiniecie? Czy uwazasz ze to jest dopuszczalne? Jesli tak/nie - to dlaczego i w jakim zakresie?

Zeby nie bylo, ze to tylko tak na scenie C64 jest, to przypomne, ze zjawisko podpierania sie konwersja (algorytmami) jest obecne tez na scenie Atari wspolczesnie. Praca Inserta, z podobna "algorytmowa" wstawka wygrala SV2010, Twoja zajela tam drugie miejsce. Jak zapatrujesz sie na taka konkurencje? Podobnie Lhuven, Dracon czy Odyniec - najpierw rysowali na kartce, nastepowala jakas tam konwersja do grafiki Atari, a potem tworcze rozwiniecie. Co sadzisz o takiej grafice?
pirx 2012-07-09 14:16:17

Ważne! Cieliste kolory wyglądają dobrze!
ooz 2012-07-09 15:53:57

Kaz, obecnie podchodzę z dużym dystansem do jakichkolwiek graficznych konkursów na platformach 8 bitowych ponieważ tak jak napisałeś część rzeczy jest właśnie skanowana czy konwertowana i ewentualnie później korygowana. I co gorsza (dla mnie) ogólnie jest na to przyzwolenie. po prostu, nie interesuję mnie to, że ktoś przygotowuje coś na pc , wspomagając się przy tym bajerami programów graficznych tylko po by tak spreparować grafikę aby jak najlepiej to wyglądało na platformie 8bitowej , przy czym samo "źródło" obrazka (w wersji pc) wygląda jak kolorowa sieczka.
być może jest to staroświeckie podejście do tematu, ale to moje zdanie. przede wszystkim dla mnie się liczy się ((oprócz treści obrazka i jego oryginalność)) to że źródło obrazka wygląda tak samo jak wynik końcowy. - Obecnie wyniki kompotów graficznych tych na c64 ,czy zx lub innej dowolnej(8bitowj) platformie mnie nie interesują - patrze tylko na obrazki poszczególnych autorów.
Kaz 2012-07-09 17:47:32

Rozumiem Twoje podejscie, bo Ty mimo talentu musisz sie niezle natrudzic, zeby narysowac obrazek. A tutaj najtrudniejsza czesc (fotorealizm) bylaby robiona automatycznie. Mysle, ze rozwiazaniem tego jest odpowiednia prezentacja pracy w czasie kompotow: trzeba prezentowac autora oraz pokazac od a do z jak przebiegal proces tworczy. Tylko to pozwoli nalezycie docenic/ocenic prace.

PS. Nawet nie wspominalem o scenie ZX Spectrum, bo tam konwersje sa na porzadku dziennym - i to czesto takie "chamskie", z niklym wkladem autora. Wspaniale prace Piesia nie raz przegrywaly z takim dziadostwem.
ooz 2012-07-09 18:39:59

@Kaz,
fakt , rozwiązaniem może sposób prezentacji - mówiący jaką metodą powstał obrazek lub podzielić konkurs na dwa : czyli pixel (handmade) graphics i tzw. freestyle graphics - gdzie metoda byłaby dowolna. no tylko czy aby będzie na pewno odpowiednia liczba prac.
aha, to co napisałem(liśmy) powyżej to rzeczywiście dotyczy się głównie scen zx, c64 . na atari na szczęście dominują większości prace oryginalne. a czy będzie dominacja "konwertów" na to pytanie może odpowiedzieć party w G-łazach czy SV2012.
i żeby nie było :) jestem pełen podziwu dla pracy Ilmnita i współautorów.
Eagle 2012-07-09 20:36:18

Ja się dołączę do podziwu, bo naprawdę kawał świetnej roboty.
Ale niestety obawy przytłaczają mój entuzjazm.
Obawiam się że tak samo jak wspaniałe narzędzie do pracy jakim jest G2F zostanie wykorzystane do mockapów i wytykanie innym jak coś może wyglądać lub powinno.
Z drugiej strony oprócz dem no i może czasami czołówek do gier nie widzę za bardzo praktycznego zastosowania.
Ale oczywiście bardzo bym chciał się mylić, czas pokaże.
axe/ssg 2012-07-09 22:16:57

wreszcie znalazlem czas na pobawienie sie rastaconvereterem, oto spostrzezenia:
- pomysl i wykonanie swietne! gratulacje!
- chcialbym do tego jakies gui, ktore pozwala szybko policzyc kilka -nascie -dziesiat kombinacji i zapamietuje obrazki docelowe, zeby na koncu wybrac ten najbardziej odpowiedni do dlugich obliczen.
teraz mam problem przypomniec sobie, czy ladniej wygladal floyd-steinberg z boxem i yuv w roznych konfiguracjach, czy moze simple z bicubic i ciede w roznych wariantach. po kilku godzinach dziubania mam mentlik w glowie i wciaz szukam po omacku, ktora metode zastosowac do nowego obrazka. mnogosc opcji w polaczeniu z recznym modyfikowaniem batcha mocno daly mi w kosc. pomozecie?
- wsparcie opencl/cuda znacznie ulatwilo by zycie. (zawsze mozna pomarzyc)
tebe 2012-07-09 22:22:52

G2F pozwala mnożyć duchy w linii, aktualnie dodałem nowy tryb PGR, który daje dostęp do całego długiego programu rastra, a kłopot jest taki że trzeba przerobić dużą ilość kodu, dopisać obsługę dla pozostałych pól rastra, przetestować aby działało nowe i stare

aktualnie testuję to z plikiem DRACON.PGR z programu Power Graphics, jak zacznie działać będzie można próbować inne bardziej skomplikowane rzeczy

p.s.
sposób na przyspieszenie RC -> wyświetlać status na konsoli co kilka sekund, z większym opóźnieniem
Philsan 2012-07-09 22:59:52

Chris,

I opened a thread on AtariAge where everyone can post images.
I asked people to use your filename's format (Autorname_imagename).
Odyn1ec 2012-07-10 01:17:35

No bardzo ładnie to wygląda!

Co do wystawiania/oceniania w konkursach grafik powstałych z użyciem takich konwerterów to podzielam zdanie Ooza - podział na kategorie oczyściłby pewnie wyniki compos z kontrowersji. Pytanie, jakie kryterium tego podziału przyjąć, czy i w jakim zakresie konwersję dopuścić? Co innego przerysowywać ze szkiców czy naturalnych modeli (jak załóżmy Matejko:); nie chce mi się wierzyć, że Ooz nie komponuje najpierw na papierze), co innego robić podrysy na papierze i nawet wskanować (coś jak posiłkowanie się w malarstwie camera obscura) a jeszcze co innego wyrenderować obrazek na pececie i przekonwertować z dopicowaniem.

Wg mnie, prócz walorów artystycznych, powinno się oceniać, czy sztuką było przedstawianie danej grafiki konkretnie na Atari. W przypadku np. Rasta Convertera sztuką było napisanie programu, ew. dobór parametrów przetwarzania. Przy konwersjach sztuką jest zrobienie zdjęcia czy narysowanie obrazka na innym sprzęcie - można sobie wyobrazić, że taka praca jest konwertowana potem na wiele platform i startuje na ichnich compotach (były zdaje sie takkie przypadki).

Poza tym coś mi mówi, że ręczne poprawki obrazków z RC będą mocno utrudnione - te poziome linie, które chciałoby sie wykorektować to raczej nie niedorobka programu/przetwarzania a atarowskie ograniczenie wyświetlania obrazu. Jeśli zacząć w takim wysilonym obrazku grzebać ręcznie to wg mnie się "rozpadnie". Poprawcie mnie jeśli się mylę.
ooz 2012-07-10 09:54:21

odyniec1 racja :)
Kaz 2012-07-10 10:51:43

Odyniec1 - wlasnie o to mi chodzilo, ze sa rozne stopnie "podporek". Ale to nie powoduje, ze nie sa to prace samodzielne i tworcze. Na przyklad Twoje prace (szkice rysowane na papierze i konwertowane, a potem rysowane juz w G2F) uwazam za pelnoprawne dziela do wystawiania w kompotach. Podobnie z pracami Lhuvena, Inserta czy Dracona.

Ale moje pytanie moje do Ooza wzielo sie stad, ze sa sytuacje bardziej kontrowersyjne/niejednoznaczne. Wezmy taki wlasnie przyklad jaki czesto ma miejsce na scenie C64: bierzemy zdjecie, przetwarzamy je, dorysowujemy. Powiedzmy, ze udzial pracy tworczej wynosi 50%. Ooz mowi, ze to mu sie nie podoba i ja to rozumiem.

Ale zmodyfikujmy ten przyklad: 95% pracy wlozonej w obrazek to praca reczna, a tylko jeden element jest "zdjeciowy", skonwertowany. Czy z powodu tego drobiazgu praca ma byc zdyskwalifikowana albo trafic do dzialu "konwersji"?

A co jesli zdjecie jest zrobione przez autora obrazka? Wtedy 100% jest jego tworczym wkladem. Tutaj juz zahaczamy o istniejace przyklady grafik z Atari.

Dlatego wlasnie uwazam, ze najlepsza bronia dla grafikow jest informacja. Kto rysuje recznie i ladnie, tego prace z pewnoscia sie obronia. Na wszystkich party, na jakich bylem, ludzie lepiej oceniali reczna prace niz wszelkie konwersje POD WARUNKIEM, ze wiedzieli, ze to konwersje. Niektorzy nawet na wszelki wypadek zanizali ocene prac, ktore podejrzewali o konwersje (a ktore wcale konwersjami nie byly). W taki sposob kiedys dostala sie nizsza ocena fotorealistycznemu obrazkowi Irwina.

Dlatego uwazam, ze zamiast podzialow na kategorie (bo trudno bedzie ustalic naprawde jasne kryteria podzialu) nalezy scenowcow informowac, informowac, informowac - o autorze, o technikaliach, o stopniu oryginalnosci.

Warto odwiedzic te watki na forum, tam wiele razy dyskutowalismy o nieoryginalnosci:

http://atarionline.pl/forum/comments.php?DiscussionID=704

http://atarionline.pl/forum/comments.php?DiscussionID=754
Rastan 2012-07-10 11:56:48

@Kaz: moim zdaniem sytuację rozwiązałoby info dostarczone przez Autorów prac, dotyczące wykonania danej grafiki. Info powinno zawierać: narzędzia za pomocą których grafika była tworzona, czy praca była wcześniej skanowana, a później obrabiana, czy istnieją fragmenty pracy przerysowane z cudzych dzieł (no copy :)) i inne elementy.
Na party, przed prezentacją danej grafiki to info powinno zostać przeczytane i każdy z partowiczów mając tę wiedzę oceniał by prace swoimi wewnętrznymi kryteriami.
Kaz 2012-07-10 12:33:31

Rastan - zgadzam sie z Toba, dokladnie to mam na mysli. Niestety, na zlotach ten element informacyjny i przy okazji edukacyjny bardzo kuleje. Niektorym organizatorom wydaje sie, ze wystarczy pokazac obrazki. Czesto nawet nie odczytuje sie tytulu prac!

Jezeli chodzi o skuteczne zapobieganie "automatyzmom" to moim zdaniem przede wszystkim powinien byc dostepny material z kolejnych etapow prac. Tam zazwyczaj widac wszystko. W razie braku takiego materialu (bo moze sie tak zdarzyc, ze nie ma - sam mam porozpoczynane lata temu prace, ktore gdybym dzisiaj skonczyl, nie mialyby wczesniejszych etapow do pokazania) - organizator powinien zwrocic baczna uwage na to, co przyjmuje do kompo. Nie odrzucac, ale podchodzic ostroznie. Moze skonsultowac z jakims grafikiem/grafikami, etc.
xxl 2012-07-10 12:36:07

to samo tyczy sie muzyki i demek, przed prezentacja powino informowac sie o wymaganiach np. dla muzyki stereo/mono
adv 2012-07-10 13:46:20

Zgadzam się z wpisem OOza o tym, że gfx compo powinno być podzielone na pixel (handmade) graphics freestyle.

Wada tego rozwiązania, to liczba osób, która będzie w niej rywalizować (prawdopodobnie walka pomiędzy dwoma lub trzema osobami). Uważam jednak, że jest to lepsze, niż ocenianie tych prac razem z konwersjami, które mogą wyglądać równie efektownie.

Zgadzam się z ostatnimi wpisami Rastana i Kaza. Do tego, o czym pisze Rastan dodałbym obowiązek dołączania pracy w kilku fazach:

1. Pierwowzór a) szkic (kartka) b) zdjęcie c) rendering d) obrazek wypikselownay na pomocą narzędzia z innej platformy

2. Plik skonwertowany do poziomu 8-bit

3. Modyfikacja (dwa lub trzy pliki).

Dzięki temu można poznać historię powstawania obrazka, która dla mnie osobiście czasem jest ciekawsza, niż efekt końcowy (pomysł ulega modyfikacjom).

Co Wy na to?
adv 2012-07-10 13:46:49

Druga rzecz:

Przed SV2k11 rozmawialiśmy o dopuszczalności wystawiania skonwertowanego obrazka zrobionego na innej platformie. Pojawił się głos, że tak, ale jeśli będzie zrobiony przy pomocy tylko jednego, ogólnie akceptowanego narzędzia do pikselowania (G2F). Jako, że jego obsługa do łatwych nie należy stanęło na tym, że mogą być dopuszczane wszystkie możliwe narzędzia, ale - kolejny pomysł innej osoby - bez filtrów i przekształceń, które te programy oferują. Uważam, że jest to trafna uwaga, ponieważ miałoby to na celu zmuszenie do pikselowania, tworzenia, nie zmierzania do uzyskiwania ogólnie akceptowanego efektu na poziomie 8-bit, znaczy - wygląda przyzwoicie.
Kaz 2012-07-10 13:51:48

Narzucanie komus, JAK ma rysowac to przegiecie w niewlasciwa strone. Moim zdaniem narzedzie dowolne, sposob dowolny - chyba, ze chcemy zastygnac w skorupie jakis dogmatow. Jak uznamy za standard "G2F", a jakis sposob rysowania za jedyny poprawny, to podwazymy sens tworzenia. Tworzenie polega na poszukiwaniu nowych sposobow, nowych tematow, nowych narzedzi...
adv 2012-07-10 14:24:02

Dowolna technika pracy w Graphics Freestyle Compo. Chyba jest to nieuniknione, niestety będzie pokusa do korzystania z różnych bajerów i odejście od pikselartu. Perełki takie jak mamy od Piesia, Ooza będą należeć do rzadkości. Cena postępu.

Dobrze, a co z propozycją mojego wpisu wcześniej?
anonymus 2012-07-10 15:04:10

Niech graficy tworzą jak chcą, pracę automatu można ocenić głosując w trakcie kompo...
Dracon 2012-07-10 15:39:44

Podpisuje sie pod tym, co pisal AXE/SSG wyzej. Jest troche rzeczy do doszlifowania/ulepszenia.

Wobec obfitosci ;) prac konkursowych z grafiki, proponuje utworzyc takie podkategorie:
-real graphics compo (prace zrobione na realnym atari np. joystickiem)
- artificial gfx compo (wszystko co powstalo poza 8-bit) ale pikslowane myszka np. na G2F czy GRAFX2
- coverted gfx compo (j.w. ale malowane na PS, itp.)
- freestyle gfx compo (cala reszta jak np. ostatni eksperyment emkaya z SV2k11)
:D

Ale to sa zarty, nabijam sie z tego. :P W drugiej dekadzie XXI w. nie ma co tworzyc sztucznych podzialow i warto zrozumiec, ze
skoro kod i muzyke tworzy sie zwykle poza ataraskiem, to i grafika powinna byc poza "reglamentacja". :]

Przypadki uzywania jednej grafy w wielu kompach zostaly juz naglosnione i chyba (oby) nie beda w przyszlosci pojawiac sie znowu....
@anonymous 2012-07-10 15:41:05

Tylko w trakcie kompo nie wiadomo kto jak tworzył i wysokie miejsca zajmą automatyczne konwersje...
anonymus 2012-07-10 16:26:26

Według mnie, zazwyczaj widać, zwłaszcza w przypadku ditheringu. Ale faktem jest, że powyższe konwersje sa super ekstra i nie zawsze widać automat. Tak czy inaczej, niech ludzie tworzą.
adv 2012-07-10 17:27:28

@Dracon Mnie się Twój pomysł podoba, hehe...

@Kaz mam refleksję natury terminologicznej: skonwertowane i przefiltrowane w Photo Shopie zdjęcie nie nazwałbym "rysowaniem"

(np. Zdjęcie modyfikuję do czarno-białego, podkręcam kontrast, przepuszczam przez filtr "węgiel" na PS i to zrobiłem w około 10 min przypomina rysunek węglem. Nie ośmieliłbym się nazwać tego rysowaniem i porównywać z pracą Dracona).
Kaz 2012-07-10 17:44:37

Adv - odpowiadajac na Twoje pierwsze pytanie: tak to wlasnie powinno byc, ze autor dostarcza materialy zrodlowe/etapy pracy. Pytanie ciekawsze: co, jesli nie dostarczy, a obrazek bedzie warty wystawienia albo po prostu bedzie widac, ze to reczna robota?

Adv - refeksji dotyczacej rysowania nie skomentuje, bo nie kojarze, o co chodzi. Ktos nazwal konwersje w PS rysowaniem?

Dracon - slusznie, mnie tez takie podzialy sie nie podobaja. Bo brzmia fajnie i logicznie, ale sa sztuczne i w praktyce byloby tak, ze w kazdej z tych kategorii na zlocie bylaby jedna, moze dwie prace. Albo w ogole.
adv 2012-07-10 20:17:03

@Kaz Myślę, że jeśli obrazek będzie dostarczony bez wskazanych przez organizatora etapów pracy, to a) będzie mógł być wystawiony poza konkursem b) będzie mógł być wystawiony po uzupełnieniu wymogów na innym party. Wybór należeć powinien do autora pracy.

W drugim nawiązałem do dzisiejszego postu z godz 13:51:48 :)
maly_swd 2012-07-11 08:48:51

Tak czytam co Wy piszecie i wyglada mi to na nasz polski sejm;) z "banda" osob, ktore tylko mysla jak normalnemu "grafikowi" utrudniac zycie i ze wszystko musi podlegac pod jakis "paragraf".

Dajcie robic im to jak chca i na czym chca... bo inaczej dojdziemy do absurdu, ze linia zrobiona w kleksie bedzie OK, ale juz pod G2F to bedzie konwersja.

NIE NALEZY OGRANICZAC, a pomagac i super ze powstal taki program j/w. Jesli go beda ludzie uzywali i zrobia cos ladnego to jestem za:)
larek 2012-07-11 09:14:03

Amen
Kaz 2012-07-11 13:08:31

Adv - nie widze zwiazku. Poprosze o jasne przedstawienie tego zwiazku, bo inaczej nie bede w stanie odpowiedziec.

Maly - tak wlasnie, niech kazdy tworzy w czym chce i jak chce. Z tym, ze tutaj problem lezy nie w tym, ze ktos cos tworzy, tylko ze ktos nie tworzy - czesciowo lub calkowicie zrobi za niego automat. To jest sedno sprawy: w jakim zakresie mozna korzystac z podporek automatami? Bo graficy nie chca konkurowac z automatami (tak sie wypowiadali powyzej) i jest obawa, ze gdy ich dzialalnosc zamrze to nie bedzie niczego poza obrazkami z automatow.
maly_swd 2012-07-11 14:03:00

Kaz, skoro ktos nie chce robic to nie zrobi;)
Jesli ma byc juz jakis "regulamin" to proponuje tylko aby autor podal jakich programow uzywal ia aby to info bylo wyswietlone podczas przezentacji (lub odczytane).

To tak samo ja moge pisac:) "Nie bede pisal intra/dema w QA poniewaz wiekszosc bedzie uzywalo programow na PC i makr, ktore generuja gotowe funkcjie itp. a to juz przeciez AUTOMAT".

Ja tam dalej twierdze, ze jesli ktos chce zrobic cos to to zrobi i nie bedzie patrzyl czy ktos inny robi to pod czym czym nie powinno byc robione:)
mgr_inz_rafal 2012-07-11 14:57:38

Nie za bardzo uczestniczę w scenie, ale jako obserwator z ramienia powiem, że przychylam się do tego co pisze maly_swd. Motywacją do pracy dla grafika powinien być sam fakt tworzenia, a nie perspektywa wygrania w compo.

Ja np. robię sobie jakieś gierki i jeśli miałbym przestać to nie z powodu marnych komentarzy i recenzji lub też ostatnich miejsc w rankingach, ale dlatego, że mi się po prostu odechciało :)
Ilmenit 2012-07-17 18:42:16

Wrzuciłem RastaConverter Beta5 tutaj:
https://github.com/ilmenit/RastaConverter/downloads
xeen 2012-07-22 23:02:26

nie zgadzam się z Tobą do końca, mgr_inz_rafal. Część ludzi z sceny uczestnicy w niej tylko i wyłącznie ze względu na rywalizację (niezależnie od profesji) i jest to równie pozytywna motywacja jak Twoja. Grafik może sobie rysować ołówkiem a może się i męczyć na Atari tylko po to aby pokazać innym, że jest dobry i wygrać kompo. Kompo od tego są - jak nazwa wskazuje.
adv 2012-07-23 11:56:08

@Kaz. Przepraszam, że tak późno, nie wiedziałem, że dyskusja się toczy. Myślę, że chodzi nam o to samo - postawienie granicy, w jakim zakresie można korzystać z automatu. Osobiście uważam używanie filtrów w PS za nie fair i nie nazwałbym np. użycia zdjęcia i filtra "Ołówek" rysowaniem, a efekt jest podobny. Oddzieliłbym to od tego, co słusznie napisałeś, że nie należy narzucać komuś JAK ma rysować.

Myślę, że graficy sami sobie dobiorą to, co uważają za stosowne. Przed głosowaniem na party powinno się wiedzieć, jakimi narzędziami autor się posłużył i według tego ocenić. Pytanie, czy prace ręcznie wypikselowane będą, jak do tej pory, oceniane wyżej, niż za pomocą podpórek. Mam nadzieję, że tak zostanie i graficy nie odpuszczą w kompotach.