Atari ST dla opornych by Bob_er 2014-08-08 22:37:31
Poniżej chcę (w skrócie) przedstawić architekturę/technikalia
maszyny Atari ST. Być może ktoś poczuje miętę do tej konstrukcji
:). Takie mydło i powidło, wszystkiego po trochu. Trzymał się będę
podstawowego modelu - Atari ST (f/m). Nie będzie opisu wynalazków z
serii STe, TT, itd... - czyli opisu blittera, kanałów DMA itd... Te
elementy są rozszerzeniem podstawowej architektury. Nie będzie też
porównań z Amigą (bo i po co). Co najwyżej - będą odniesienia do
małego Atari (by łatwiej temat ogarnąć). Nie zamieszczę tutaj
również samego tutoriala dla procesora - pełno tego na sieci, i
znaleźć to nie problem. Raczej to będzie krótkie i skondensowane
przedstawienie architektury oraz kilka fajnych (w moim odczuciu)
linków.
- Architektura ogólnie.
ST jest dosyć prostą konstrukcją. Oparty jest na procesorze Motorola 68000. Zegar procesora to 8MHz. Będąc maszyną projektowaną w krótkim czasie, składa się z wielu komponentów dostępnych wtedy na rynku - są to m.in. układ dźwiękowy YM-2149 czy kontroler klawiatury 6301. Są jednak również układy scalone zaprojektowane specjalnie dla ST. Są to m.in.
- GLUE - układ spinający cały system,
- MMU - układ kontrolujący dostęp do pamięci,
- SHIFTER - układ generujący grafikę.
Rejestry sprzętowe w zdecydowanej większości są do zapisu i odczytu, zatem nie ma potrzeby robić rejestrów-cieni.
Komputerem zarządza system operacyjny TOS. Jest on cały czas dostępny w pamięci. Nie ma pojęcia wyłączenia ROMu (jak na XE). Na ST ograniczenie rozmiaru pamięci to 4MB. Pamięć jest liniowa, nie ma żadnych banków. Im więcej pamięci jest dostępne w systemie, tym wyższe adresy można adresować. Pamięć zawsze zaczyna się od adresu 0. Początek oraz koniec pamięci zajmuje system na różnego rodzaju wektory, flagi, zmienne. Sytuacje awaryjne system sygnalizuje poprzez wyświetlenie bomb na ekranie. Ich ilość informuje o rodzaju wyjątku, jaki właśnie nastąpił [5].
System operacyjny ST jest podzielony na kilka warstw, każda za coś innego odpowiada:
- 1. GEM - warstwa odpowiedzialna na komunikację z użytkownikiem
(GUI)
- 2. GemDOS - warstwa zapewniająca obsługę podstawowych
komponentów (typu pliki, pamięć) niezależnie od sprzętu
- 3. BIOS - warstwa pośrednicząca pomiędzy TOSem a
sprzętem
- 4. XBIOS - warstwa zapewniająca operacje niskopoziomowe (oparte
bezpośrednio na sprzęcie) np. odczyt sektora z dyskietki, mapowanie
klawiatury.
- Procesor.
Jak już wyżej napisane jest - procesor to Motorola 68000. Zegar to 8MHz. Jest to procesor typu CISC, z wewnętrznym mikrokodem.
Jest to procesor dużo bardziej rozbudowany niż 6502 - dostępnych jest więcej operacji, więcej rejestrów, większość rozkazów procesora może działać na różnej wielkości danych (8, 16, 32 bity). Kosztem jest duża liczba cykli na niektóre rozkazy (porównując z 6502). Np. na 6502 tax (transfer danych z akumulatora do rejestru X) zajmuje 2 cykle, na
MC68000 move.l d0,d1 (transfer danych z rejestru d0 do d1 - a więc również wewnątrz procesora) zajmuje 4 cykle. Do plusów procesora należy zaliczyć mnogość rejestrów oraz ich uniwersalność (w porównaniu z 6502). Do dyspozycji są 32bitowe: 8 rejestrów danych (d0-d7) oraz 8 adresowych (a0-a7 - z tym, że poniżej jest uwaga dotycząca a7). Uniwersalność polega na tym, że np. operacje arytmetyczne można przeprowadzać na dowolnych dwóch rejestrach danych, adresy danych mogą być w dowolnych rejestrach adresowych, i dowolne rejestry danych mogą ten adres indeksować. Pełna dowolność (ale w zakresie grupy rejestrów: danych lub adresowych). Należy też mieć na uwadze, że operacje 32bitowe są wykonywane wolniej niż operacje 16bitowe.
Procesor 68000 może pracować w trybie użytkownika oraz w trybie nadzorcy. W trybie użytkownika rejestry sprzętowe są niedostępne.
Nie można również zarządzać przerwaniami. W trybie nadzorcy jest pełna kontrola nad maszyną.
Na początkującego kodera czyha kilka pułapek. Na pierwszym miejscu bym wymienił konieczność wyrównania danych do adresów parzystych. Procesor na szynę adresową nie potrafi wystawić najmłodszego bitu(zawsze ma wartość 0), zatem wszystkie dane, kod muszą się zaczynać od adresów parzystych. Wszelki odczyt z nieparzystego adresu spowoduje pojawienie się bomb. Wyjątkiem jest tylko odczyt bajta, można podać adres nieparzysty.
Inną niedogodnością jest rejestr adresowy a7. Wszędzie jest wymienione, że procesor posiada 8 rejestrów adresowych, jednakże a7 jest używany jako wskaźnik stosu - nie można go użyć do innych celów (chyba, że się wyłączy wszystkie przerwania oraz nie będzie używać podprocedur). W trybie nadzorcy można użyć rejestru A7 z trybu użytkownika, jednakże w bardzo ograniczonym zakresie. Można przesyłać dane tylko z rejestrami adresowymi (np. move.l a0,usp). W ten sposób można modyfikować stos użytkownika (w trybie nadzorcy).
Procesor podczas swej normalnej pracy nie jest drastycznie spowalniany przez MMU/Shiftera. Wygląda to o wiele korzystniej niż na 8bitowym Atari. W uproszczeniu proces odczytu pamięci przez oba układy wygląda tak: Motorola wykonuje rozkazy w cyklach pracy. Typowy cykl trwa 4 cykle zegara. W pierwszym cyklu następuje odczyt rozkazu, w drugim i trzecim - wykonanie, a w czwartym zapis wyników. Zatem ruch na szynie jest w cyklu pierwszym i czwartym. W cyklu drugim i trzecim na szynie jest spokój. I w ten właśnie okres wbija się MMU/Shifter ze swoim odczytem, minimalizując swój wpływ na wydajność procesora. Niestety, nie zawsze tak fajnie się to układa - są rozkazy trwające np. 6 cykli albo i więcej. W uproszczeniu zakłada się, że rozkaz trwa wielokrotność 4 cykli.
Dokładniej jest to opisane tutaj [3].
Gdyby ktoś chciał samemu coś spróbować - jest dostępny asembler działający na PCtach - vasm [6]. Jest on kompatybilny z DevPac'iem - popularnym zestawem na ST.
- Grafika.
Kilka faktów podstawowych - ST ma 3 tryby graficzne: 320x200x16 (lowres), 640x200x4 (midres) oraz 640x400x2 (hires). Atari ST nie ma trybu tekstowego. Standardowy obraz zawsze zajmuje 32000 bajtów pamięci. Obszar ten można umieścić w dowolnym miejscu pamięci, ale musi być wyrównane do 256 bajtów w pamięci, czyli dolne 8 bitów adresu to 0. W STE obraz można w pamięci umieścic z dokładnością do 4 bajtów. Tryby graficzne są opisane osobno lores/midres oraz hires z powodów różnic pomiędzy nimi.
- LoRes i MidRes:
Tryby lowres i midres mogą pracować z częstotliwością odświeżania 50 oraz 60 Hz. Cała paleta ST to 512 kolorów zorganizowanych w 3bitowe RGB. Czyli mamy normalny czerwony :). Wartości RGB zapisuje się do rejestrów palety, i stąd są pobierane kolory na ekran. Niestety, ST w tych trybach graficznych używa bitplanów. Są one jednak dosyć sprytnie zorganizowane. Myk polega na tym, że bitplany nie są ułożone liniowo (cała linia lub cały ekran obok siebie), tylko są przeplatane między sobą. Wygląda to tak, że pierwsze słowo (16 bitów) to są pierwsze bity 16 pikseli. Kolejne słowo w pamięci ekranu - drugie bity, itd aż do ostatniego bitplanu. Potem ponownie - słowo to pierwsze bity kolejnych pikseli...
Co nam to daje? Ano to, że ładując do rejestru długie słowo (32 bity) mamy w rejestrze dwa bitplany. W ten sposób można niejako
zredukować liczbę operacji na pamięci o połowę. Nie oznacza to jednak pracy o połowę szybciej. Operacje na 32 bitach procesor
wykonuje wolniej niż na 16. Drugim pomysłem (nie wykluczającym poprzedniego) jest rozkaz procesora movem. Przenosi on dane pomiędzy
wybranymi (wieloma) rejestrami a pamięcią, np. movem.l d0-d7/a2-a5,(a1)+. Można zatem operować od razu na wielu pikslach jednocześnie
W ten sposób działa umieszczona w linkach poniżej procedura c2p - na ST najszybsza.
- HiRes
Zupełnie inaczej wygląda sprawa z hiresem. Ma on rozdzielczość 640x400 w dwóch kolorach (na sztywno czarny/biały), które można odwrócić.
Częstotliwość odświeżania to 70Hz. Dużą zaletą tego trybu jest to, że ma liniową pamięć ekranu. 1 bit w pamięci to 1 piksel na ekranie. Tryb ten jest jednak mało popularny na demoscenie. Bardzo mało jest fajnych produkcji na to, choć na SV2k13 jedna się pojawiła. Największą wadą tego trybu jest to, że wymaga on specjalnego monitora. Dużą zaletą jednak jest wspomniana przed chwilą liniowość pamięci (brak bitplanów).
Do rysowania grafiki dla ST w podstawowych trybach na PC można użyć programu Grafx2.
- Dźwięk.
W tym miejscu mała uwaga - wiele się słyszy o profesjonalnym wykorzystaniu ST w studiach muzycznych (w czasach świetności tej maszyny). Nie chodzi tu jednak o generowanie dźwięku przez samo ST, ale o MIDI, w które ST jest fabrycznie wyposażone. Za pomocą tego złącza można sterować innymi instrumentami, i dopiero one wydają dźwięki.
Samo ST do generowania dźwięku używa układu Yamaha YM-2149 - podobny do tego, który siedzi w ZX Spectrum, Amstradach, itd... Układ ten ma trzy kanały, kilka obwiedni do wyboru. Podstawowe brzmienie układu może rozczarowywać. Siłą jest jednak połączenie układu syntezującego dźwięk z mocnym procesorem i bardziej rozbudowanym systemem jakim jest ST. Mowa w tym momencie o zegarach i ich przerwaniach. Działają one podobnie jak przerwania zegarów Pokeya w XE. Na ST jednak zegary są niezależne od dźwięku. I używa się ich do modyfikowania standardowych brzmień układu dźwiękowego. Koncepcyjnie jest to zbliżone do grania x razy na ramkę na XE, jednakże jest to bardziej rozbudowane. By samemu ocenić na ile taka możliwość potrafi zmienić oblicze dźwięku proponuję posłuchać utworów np. Stu.
Programów do tworzenia muzyki na ST jest sporo. Popularny jest Maxymiser. Jego obsługa jest wzorowana na PC-towym FastTrackerze.
Nie jest on jednak prosty w obsłudze. Innym, niemałe możliwości posiadającym programem jest MusicMon.
Nie ma narzędzi do robienia muzyki na ST działających na innym sprzęcie (np. PC). Należy użyć emulatora, i za jego pomocą uruchomić wybrany program muzyczny. Takie zalecenia są spotykane nawet w tutorialach.
Linki:
1. Tutorial do programowania na ST
2. Cykle na ST
3. Chunky2Plannar
4. Rejestry, zmienne systemu
5. Bomby
6. Strona domowa VASM
7. Strona domowa Maxymisera
xeen 2014-08-08 22:58:56
Wielkie Dzięki! Bardzo mi brakowało takiego STka w pigułce :)
xxl 2014-08-08 23:10:22
dzieki. ciekawy artek. czy mozna uzupelnic informacje o trybach graficznych? brakuje np. ile kolorow / bitplanow mamy dostepne
gorgh 2014-08-08 23:16:24
dzięki za włożoną pracę, ciekawy artek
seban 2014-08-08 23:29:56
@XXL:
dostępne tryby graficzne:
320x200: 16 kolorów, 4 bitplany
640x200: 4 kolory, 2 bitplany
640x480: 2 kolory, 1 bitplan
to oczywiście standard, wykonując różne tricki można otworzyć wszystkie ramki :) (w końcu konstruktorzy Atari ST to ludzie z Commodore, więc i zabawa z ramkami podobna ;P)
i cytując Atariki:
"Możliwe jest także, poprzez programowe przełączanie, zmiana palety kolorów trzy (sześć w STE) razy podczas wyświetlania każdej linii obrazu. Dzięki temu, w jednej linii ekranu można uzyskać aż do 48 kolorów (96 w STE).
Dodatkowo, również programowo, podczas wyświetlania ekranu, możliwa jest zmiana rozdzielczości dla każdej linii ekranu.
Tego typu sztuczki były szeroko wykorzystywane w demach, a także w wielu grach.
"
seban 2014-08-08 23:36:20
zapomniałem dodać że tryby kolorowe mogą mieć odświeżanie 50/60Hz. Natomiast tryb mono zapewnia 70Hz odświeżania.
larek 2014-08-08 23:42:05
No ludzie, a ja byłem przekonany, że XBIOS to wynalazek XXL'a!
tdc 2014-08-09 00:26:11
O fajny pomysł! znam tę architekturę, ale artka przeczytam z przyjemnością, tym bardziej że takiej tematyki u nas bardzo mało - zdecydowanie za mało;)
balon 2014-08-09 02:16:31
Szacun, a teraz poproszę o opis STe jakby się dało. Inaczej jeszcze ktoś zupełnie nowy jak ja zacznie programować czy muzykować na ST(F/M) ;-). Lepszy już "Amiga killer" niż "C128 killer"...
grey / mystic bytes 2014-08-09 05:26:03
Rewelacyjny artek, fajnie ze Bob_er pokusil się o porownania do malego Atari, chcociaz pewne podobienstwa do C-64 bylyby rownie ciekawe :) Moze w kolejnej czesci?
sOnar 2014-08-09 10:46:29
Bob_er fachowy art - nie ma co. Pochłonąłem go z ciekawością. Szacunek. Miło że ktoś jeszcze pamięta Fasttrackera. Używam go do dzisiaj w DOSBoxie bo Skale Tracker mimo, że pod windę zapowiadał się nieźle ale przydałoby mu się poprawić parę rzeczy takich jak zapamiętywanie ustawień zapisywanych sampli, panning, volume, env - bo brak tego wręcz wkurza. Wracając do Atari ST(e) był to mój pierwszy porządny komp i znów zamierzam go posiadać ;). Jest nikła szansa, że odkupię moją machinę, która stoi gdzieś w szafie - ale nie obędzie się bez wręcz walki o niego. Ciemnota myśli, że to warte teraz miliony i nie chce mi go odsprzedać za żadne pieniądze. No cóż, trza będzie kombinować - w końcu to mój STe i warto walczyć dalej. Może pękną. Trzymajcie kciuki. Pozdrawiam
dhor 2014-08-09 11:24:22
Doskonała robota Bober... Takie czytanki dzieciom do poduchy z pewnością wyjdą im na dobre :)
bob_er 2014-08-09 12:07:51
Wielkie dzięki za miłe słowa. :) Będzie kolejna część - Xeen już mi dziurę wierci. Nie wiem kiedy, ale raczej po SV.
Porównanie z C64 - hmmmm, to bym musiał C64 poznać najpierw :).
mono 2014-08-09 15:02:46
Dzięki bob_er! Fajny artykuł, a linki się przydadzą :)
urborg 2014-08-09 18:00:31
@seban - tryb mono miał 72 Hz i był określany mianem "flickers free" a jego zaletą było to, że nie męczył tak bardzo oczu jak tryby 50Hz i 60 Hz.
Poza tym bolączką ST był brak możliwości sprzętowego scrolowania ekranu jak i brak spritów, co bardzo negatywnie odbijało się na wydajności w grach.
Hospes 2014-08-09 23:05:15
Tak czytam komentarze i nie wierzę. Przecież to BARDZO podstawowa wiedza na temat gołego ST. Jak się @bob-er nie obrazi mogę przygotować coś na temat STE. "Mojego Ukochanego Sprzętu Atarowskiego" ;)
Za moich czasów KAŻDY Duży Atarowiec wiedział takie info.
ps. Ale bardzo fajnie, że coś o Dużym Atari się pojawia. Z ilości XE vs.ST może pojawiać się osąd jakby ST było zupełnie marginalnym kompem w ofercie ATARI. Coś jak FALCON :P
kade 2014-08-10 12:15:13
Bo w polsce bylo dosyc marginalnym sprzetem...
vaco 2014-08-10 12:26:02
Hospes, swietny pomysl :) Kto mial by sie obrazic...
czekamy :)
wieczór 2014-08-10 13:00:01
Szczerze, to parametry ST znałem, ale z grubsza, np. co robi dzwięk i jakie są tryby graficzne. Ale chętnie poczytałem o chipach specjalizowanych i sekcję o 68000.
Atr 2014-08-10 14:33:29
a ja o DMA i o blitterze...
mkm/lms 2014-08-10 14:57:53
Bardzo fajny artykuł. Mam nadzieję, że zachęci parę osób do próby kodowania na ten sprzęt. Ja, jako koder ST jestem ciągle nowicjuszem, ale mogę powiedzieć, że to bardzo fajny sprzęt do kodowania. Assembler M68K jest po prostu piękny, a vasm czy hatari czynią development na PC bardzo prostym. Bob_er, mam nadzieję że na SV będzie okazja wymienić doświadczenia przy piwie:) pzdr, maciekm
PS. Jedno sprostowanie, podlinkowana procedura C2P definitywnie NIE jest najszybsza na ST jak jest napisane;)
Hospes 2014-08-10 16:12:03
Jak już temat o Normalnym Atari to jeszcze zarzucę pytanie.
Czy ktoś ma kontakt z SUPER KODEREM na STe o ksywie Wachu?
Za starych czasów robiliśmy razem demo Insomnia na STe plus parę projektów z cyklu "było zajebiste ale podechło".
W latach 94-98, jak studiowałem w Poznaniu, żył on właśnie w tym mieście. Osiedle na Sobieskiego bodajże, dzielnica Piątkowo.
Miał procki np. do rysowania lini na blitterze, gausa na blitterze i masę innych procek z cyklu "tego się nie da zrobić na Atari"
Może jakiś Poznaniak go zna, ma z nim kontakt?
ps. bardzo sympatyczny człowiek, parę razy on i jego babcia poratowali przed spaniem w róznych dziwnych miejscach. Bo na studiach zaocznych albo sie miało akademik albo się spało do rana w Eskulapie albo Tropsie. Na Wyborczą nie było stać ;)
xeen 2014-08-10 19:53:48
@Hospes - sprawa jest tego typu, że dla tych, którzy po 65xe wybrali Amigi ta wiedza nie jest taka oczywista :) Do tego cenne linki, które pozwalają od czegoś zacząć i o to chodziło!
Jeżeli chcesz napisać coś w wolnej chwili o DMA, blitterze pod STE - świetna wiadomość! Dawaj! :)
bob_er 2014-08-11 07:06:08
@Hospes - jak już napisał xeen, adresatami są ludzie, którzy ST w ogóle nie znają. Ci, co ST mają, znają i kochają - to pewnie wiedzą więcej ode mnie. Co do opisu STE - a co się mam obrażać. Monopolu przecie nie mam :).
Ogółowi jeszcze przypominam, że u Greya czeka STFM na kodera.
koala 2014-08-11 08:55:43
dobry art! jak dla mnie to komputer w ogóle nie znany:) teraz wiem dużo więcej:) dzięki!
George 2014-08-11 12:47:01
Naturalny rozwój dla 8-bitowego Atarowca, a w sumie wiedziałem więcej o Amidze niż o ST. Dzięki. Pytanko - czy Atari ST da się podłączyć do nowoczesnego monitora/TV (HDMI, SCART) i czy da się na tym odpalić ten najwyższy tryb?
wieczór 2014-08-11 18:32:01
Najwyzszy tryb bez problemu działa na urządzeniach VGA - więc przez to złącze należy go do TV podpiąć. Dwa tryby kolorowe są trybami PAL i dla nich SCART jest jak najbardziej odpowiedni.
grey / mystic bytes 2014-08-11 19:56:39
@hospes: z niecierpliwością czekam na Twojego artka :D Co do Bob_era to jestem gotów zaryzykować stwierdzenie, że jest on takim samym fanem dużego Atari jak Ty czy ja :) Fajnie, że opisał chociaż te podstawy dotyczące ST - większość osób przesiadła się od razu z małego Atari na Amigę. Dla mnie przejście z malucha na ST było czymś naturalnym. Nie zgodziłbym się z Kade, który napisał, że ten komp był marginalnym u nas w Polsce - wiele wydawnictw, nawet tych nie związanych z Atari było składane właśnie na ST-kach i TT-kach, a w studiach muzycznych święcił prawdziwe triumfy i był niezwykle popularny wśród naszych rodzimych muzyków. Oczywiście był (trzymając się takiej terminologii) "marginalny" w tematyce growej - lecz mimo to na giełdach nie brakowało ludzi sprzedających software na te maszyny. Pojawiły się też 2 pisma tylko o Atari ST (w tym jedno ukazujące się w kiosku). Dlatego z tą "marginalnością" bym nie przesadzał :) Może sam kiedyś pokuszę się o podobny artykuł - zaraz po tym, jak zrobi to Hospes, czyli za 25 lat :D Pozdrawiam.
Atr 2014-08-11 20:23:10
A mnie interesuje czy rzeczywiście muzyka z samplami jest tak problematyczna na STe, że wiekszość programów straszy tylko piskami (pomijając te, które zostały napisane na ST). Jak to wygląda od strony technicznej? Brak oprogramowania? dobrych playerów? muzyków? Pamiętam jeszcze w latach 90 na giełdzie w Wa-wie jak ktoś mi tłumaczył, że na STe po prostu nie opłaca się tego robić tak jak nie opłaca się robić gier na >1MB. Jaka jest prawda?
Hospes 2014-08-12 11:18:11
@Atr - muzyka z samplami na STe nie jest aż taka straszna. Muzyka tzw. moduły to już gorsza sprawa;)
Ogólnie chodzi o braki w ilości przetworników. 4 kanały muzyki na modułach trzeba przerobić na 2 kanały, po jednym na każdy przetwornik. Tym niestety musi się zająć procesor. Na ST z Yamahą to jeszcze wyższa szkoła jazdy. Oryginalnie Yamaha nie może odtwarzać sampli. Robi się to sztuczkami, które też zżerają procka.
Szczegółowo piszę właśnie arta z cyklu "Dlaczego kocham me Atari STE, choć nie jest miłość na 100%..." :) W pierwszym cyklu porównanie dźwięku. Między innymi różnice - sample Yamaha vs Przetworniki, dlaczego moduły żrą proca i "co tam trzaska w lewym kanale na STE, jak odtwarzam dźwięki"
@Grey - mam wolny weekend. Dziewczyny jadą na hacjendę a ja zostaję sam na sam z hobby... i remontem :D
Atr 2014-08-12 13:11:16
@Hospes: co do pisków, miałem na myśli uporczywe dręczenie Yamachy. Sample według mnie STe odtwarza ładnie i brak mi ich w produkcjach na Atari. Z niecierpliwością czekam na twój "melodramat" ;) Dzięki!
Hospes 2014-08-12 13:37:30
@Atr - nie o piski a o błędy w projekcie płyty głównej do STE ;) A yamaha jak ktoś potrafi dobrze pobawić się timerami gra GENIALNIE i niepowtarzalnie;)
bob_er 2014-08-12 13:45:51
Chyba, że Atr ma na myśli ogólnie chip-tuny. Cóż - je się kocha lub nienawidzi :). A ST z racji mocnego proca oraz zegarów jest chyba najlepszą fabryczną maszyną do zabawy tym gatunkiem muzyki.
Atr 2014-08-12 17:33:37
Tak, są z pewnością są dobre chip-tuny i nie ma co tego negować czy się je lubi czy nie, ale dla mnie to popularna ciekawostka, tak jak muzyka na GTIA (respekt), fajnie fajnie, popieram... ale ruszajmy dalej... . Dopóki nie było czegoś (subiektywnie) lepszego słuchało się tego co jest. Chcę żeby w końcu, szczególnie dema na Atari zaczeły jakościowo przypominać te z Amigi nawet jeśli nie wszystko da się zrobić tak łatwo, a mam wrażenie patrząc np. na Sommerhack, że czas zatrzymał się dla nas w miejscu, a nawet jest regres. Nie chcę za dużo krytykować bo sam nie umiem lepiej :) Wiadomo, że prawie nie ma komu tworzyć i duży respekt dla tych którzy to robią, ale chciałbym żebyśmy dążyli do nieco wyższych standardów. Wiem, łatwo powiedzieć... Mam nadzieję, że nikogo nie obraziłem. Poproszę przy okazji o jakiś link do lubianych modułów(?) na Yamachę, najlepiej w uniwersalnej formie bo nie mam już ST, żebym mógł się trochę podedukować bo znaleźć wcale nie tak łatwo.. Może zmienię zdanie.
as... 2014-08-12 19:04:53
PO ste będzie czas na flaki :( :
https://www.youtube.com/watch?v=GVyS68DjQXQ
https://www.youtube.com/watch?v=EyTGMQddE1k
https://www.youtube.com/watch?v=kXzMkO83jA8
to nawet brzmi podobnie jak na Falconie....
https://www.youtube.com/watch?v=ZiW2wmFe2qo
Ale wiele brakuje temu kawałkowi na youtubie.
youtube vs flak to przepaść ...
szczególnie przy kawałkach Yerzmey-a ... Nie jestem audiofilem, używam tych samych słuchawek (za 200pln) bądź tych samych "kolumn" oryginalny flak to przepaść... vs youtube.
Ale to tak na off ...
Trzeba będzie zrobić art. o Flaku.
p.s.
najlepszy kawałek jaki słyszałem na flaku:
https://www.youtube.com/watch?v=AMSe21uMgD4
Youtube totalnie tego nie odda :(
Atr 2014-08-12 20:59:53
Klasa :) Wszystkie dobre. A gdzie coś na Yamahę? :(
bob_er 2014-08-13 08:58:25
Tak naprawdę zależy od gustów. Czy wolisz melodyjne, czy totalnie udziwnione brzmienia. Generalnie - posłuchaj z kolekcji SNDH utworów autorstwa 505 (np. Coffee_Break.sndh, Sommarhack_2010_Invite.sndh, Upbuzzer.sndh), cube (Blink.sndh, Blipblop_Memories.sndh, Decisive_Factor.sndh), dma-sc (Chipster_(UCM_14).sndh, Pre_Midnight_Pizza.sndh, Sun_Burns-SV2k_intro.sndh), stu (8_Bit_Style.sndh, First_Sid.sndh, Retina.sndh).
Żaden z powyższych utworów nie używa kanałów DMA, zatem jeśli są sample, to grane przez Yamahę.
0xF 2014-08-13 10:00:44
Czy ST ma sprzętowy generator liczb pseudolosowych?
Hospes 2014-08-13 10:01:23
https://www.youtube.com/watch?v=yzH4YfN8c8I
a tutaj masz Yamaha plus Przetwory - i jak to mowią "Atarowcy słuchali DubStepu zanim jeszcze był popularny" :D
bob_er 2014-08-13 10:19:19
@0xF - nie ma.
grey / mystic bytes 2014-08-13 11:12:24
Co do Yamahy to oprócz Ultrasyda, STU, 505 oraz !Cube na YM2149 znakomicie radzili/radzą sobie:
Scavenger:
https://www.youtube.com/watch?v=MqdFzOf0dP0
Tao:
https://www.youtube.com/watch?v=4-7mWnQtnso
Mad Max:
https://www.youtube.com/watch?v=m_KBi4xkzMI
Yamaha 2149 nie najgorzej radzi sobie także z modułami, przykład np. tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=yXokFFlROfM
A dzięki programowi Hextracker zwykły ST tylko przy pomocy Yamahy odgrywa MODy (i to wielokanałowe) w bardzo wysokiej jakości - jeden z kawałków 8chn / 24.6 KHz poniżej:
https://www.youtube.com/watch?v=L5zphIYaiXM
Jeśli chodzi o grafikę to zwykły ST również radzi sobie doskonale, przykładem niech będzie demo STreet Art grupy Blabla (Silly Venture 2k12):
https://www.youtube.com/watch?v=gJDL6VbzmZM
Hospes 2014-08-13 11:14:46
@grey - A Ty nie na urlopie? Zamiast wypoczywać na słonku to się na forach udzielasz :P
grey / mystic bytes 2014-08-13 11:22:15
@hospes: W drodze na wesele... :) ale widzę, że coś się zaczyna dziać w temacie ST, więc nie mogę tego przepuścić ;) No i komuś tego STka chciałbym przekazać na nagrodę.
YERZMYEY 2014-08-13 13:25:02
..."nienajgorzej", to sobie GREY radzi z organizowaniem zlotów, hahaha. >8-D
Yamaha 2149 *doskonale* radzi sobie także z modułami 4ch, które odtwarza z jakością 50khz
http://ym-digital.i-demo.pl/album2/01_YM_DIGITAL-Average_day.mp3
http://ym-digital.i-demo.pl/album2/05_YM_DIGITAL-Housesizer.mp3
jak również z modułami 6ch z jakością 22khz
http://media.chipmusic.org/music/2013/12/yerzmyey_draconus-atari-st-cover-of-the-atari-xl-xe-tune.mp3
http://ym-digital.i-demo.pl/album2/08_YM_DIGITAL-Alley_of_Stars_Cover.mp3
i innymi.
Jest na to cały szereg dobrych i bardzo dobrych trackerów.
Stwierdzam więc tu poważny brak występujący w inkryminowanym artykule.
No nic, nie będę więcej przeszkadzać Łaskawcom.
grey / mystic bytes 2014-08-13 13:30:02
Yerzu, ubiegłeś mnie, miałem Ciebie prosić abyś tutaj zajrzał i się wypowiedział :P
A tego braku słowa o Falconie w wywiadzie na YT to Ci nie daruję :P
as... 2014-08-13 16:10:51
No właśnie był papieros, kawka piwo, krótkie st, a flaka nie było :(
Atr 2014-08-13 18:16:55
Dziękuję Panowie i Panie (żeby nie popełnić wpadki bo niektóre pseudonimy są bardziej uniwersalne płciowo). Nie, jednak do dubstepu Yamaha trochę za miękka mi się wydaje, niby są zgrzyty, ale za dużo takiego "plum, plum" niweczącego efekt. STreet Art - świetne demo! Ile by też zyskało gdyby nie było i tutaj "plum plum" i "piku piku" tylko jakaś ostrzejsza muzyka na samplach kojarząca się mniej z pozytywkami. Muzyka na Yamachę (oprócz samplowanej) którą zaprezentowaliście jest bardzo ciekawa i miło posłuchać, ale jeśli chodzi o dema to nadaje się raczej tylko do dość specyficznych, zero hardcore'u. Teraz możecie mnie znienawidzić i zabić... Aha, a moje ostatnie życzenie: co byście polecili aby posłuchać tych muzyk od kol. bob_era nie mając ST?
grey / mystic bytes 2014-08-13 18:30:47
@Atr: oto linki do dwóch kawałków w formacie MP3 o których wspomniał Bob_er - autorstwa !Cube / Aggression:
Blink (1st place / SV2k10):
http://cube.gfxile.net/t/files/sndh/!Cube%20-%20Blink.mp3
Blipblop Memories (1st place / SV2k13):
http://cube.gfxile.net/t/files/sndh/!Cube%20-%20Blipblop%20Memories.mp3
O gustach się nie dyskutuje :) Na YM2149 jest cała masa ciekawych utworów. Jednym się podobają, drugim nie - podobnie jak z POKEY'em czy SID'em. Każdy ma swój "charakter i brzmienie" jak niektórzy mawiają :) Pozdrawiam.
grey / mystic bytes 2014-08-13 18:33:39
Coś nie poszło z linkami :) No to jeszcze raz:
Blink (1st place / SV2k10):
http://tiny.pl/qsn31
Blipblop Memories (1st place / SV2k13):
http://tiny.pl/qsn3p
bob_er 2014-08-13 21:38:26
Do słuchania SNDH pod Windows używam JAMa: http://www.creamhq.de/jam.php
stiwen 2014-08-13 23:10:56
Glupis, wiesniaku "Atr"', atari jest dobre, bo muzyczki syntetyczne i samplowe sa dobre.
Atr 2014-08-14 02:42:45
@grey: !Cube - Blink jest naprawę udany! Pozdrawiam
@bob_er: ekstra, posłucham z jama jak tylko żona wejdzie w fazę REM.
@stiwen: dziękuję za cenny i potrzebny głos w dyskusji. Możesz mi wierzyć lub nie ale takich ludzi jak ty brakuje, szczególnie na innych forach
AdamK 2014-08-16 08:05:01
Drobna poprawka: ST może mieć więcej pamięci niż 4 MB, ale jest to niezwykle rzadkie, no i pamięć powyżej 4MB nie jest dostępna dla układów specjalizowanych, a jedynie dla procesora, oraz wymagany jest TOS 2.06 (nie musi też ona być liniowa).
Warto też wspomnieć takie linki:
Mapa pamięci ST/E/TT/Falcon: http://ftp.lip6.fr/pub/atari0/Docs/hardware.txt
Opos blittera (STE, Falcon): http://paradox.atari.org/files/BLIT_FAQ.TXT
ZebCorpse 2014-08-16 10:18:37
Dużo słucham "sidów", ale to co wyczyniają ludzie pokroju Tao - a Tao jest Zaiste Boski - na YM - powoduje, iż czasami po prostu zatapiam się w ST'oym YM'mie :) Skromny YM napędzany 68000 to zadziwiający duet twórczy. Mody modami, można ich sobie czasem posłuchać, ale co dobra muzyka na low-tekowym "chipie", to dobra muzyka na długie godziny słuchania.
ming 2014-08-16 16:06:41
Wlasnie przeszedlem na ST 'naturalnie', sprzedajac stara maszyne. Prawie jak w latach 80/90. Co ciekawe, niewiele musialem doplacic, xe trzyma cene. Jaka ulga moc pracowac myszka i wysiwyg. Jednak xl/xe to harcore, szacunek dla kolegow siedzacych na osmiu bitach.
ming 2014-08-16 21:30:10
YERZMYEY zarekomenduj jakas pigule swoja. Cos, co pojdzie na 512K
rotus 2014-08-17 22:07:16
Atr przejrzyj jeszcze ten wątek http://atarionline.pl/forum/comments.php?DiscussionID=1931&page=1#Item_0. Znajdziesz w nim sporo fajnych utworków które, wybrali użytkownicy forum. Ja od siebie dodam jeszcze jeden z moich ulubionych
https://www.youtube.com/watch?v=agTxDTnP1zc
Miłego słuchania :)
Ender 2014-08-18 12:11:52
A mnie czasami zastanawia, czy ST byłoby popularniejsze/ lepsze gdyby zamiast Motoroli, wybrali http://pl.wikipedia.org/wiki/WDC_65816/65802 ?
bob_er 2014-08-18 14:35:40
Co prawda to już gdybanie jest, ale nie wydaje mi się by to pomogło. Po pierwsze - w czasach świetności ST było popularne (co prawda nie w Polsce). Po drugie sama Motorola wcale zła nie jest, a w porównaniu z 65816 wygląda o wiele korzystniej (tryby adresowania, rejestry). Nie bardzo widzę, w czym sam procesor przeszkadza. IMHO najlepiej by było gdyby nie było ST, tylko od razu STE wyszło :).
Hospes 2014-08-18 15:44:21
*bob_er - słusznie prawisz. ST wbrew pozorom, czyli patrząc przez pryzmat Polski, było naprawdę popularnym komputerem na zachodzie Europy. Gdy ganiałem "zagramanicą", w sklepach, katalogach Quelle :) - w latach 86-88 , ST było dużo więcej niż Amigi. Dopiero lata 90-92 widać było MOCNY regres ST.
Dla mnie też jasnym się wydaję, że STE na starcie byłoby dużo lepszym pomysłem. Szkoda, że właśnie od tego modelu Atari nie zaczęło swojej przygody z 16-bitami. Z marzeń to jeszcze dodatkowe 2 przetwory albo i więcej ;)
grey / mystic bytes 2014-08-18 22:57:34
Rozumiem tęsknotę za STe, ale w tamtym czasie nie bez powodu mówiono na ST "Jackintosh" :) W 1985 roku nikt się nie ścigał z Amigą i ST znakomicie sobie radził. STe pojawił się o jakieś 2 lata za późno, ale nie ma co narzekać :)
Ender 2014-08-19 01:22:49
No tak, ale ja miałem na myśli kompatybilność wsteczną, która pewnie by była. ST i jego rodzina to były komputery przede wszystkim projektowane do pracy, a na drugim miejscu gier, no więc być może lukę w rozrywce łatwiej dało by się zapełnić, a może to tylko wina tego tak jak piszecie, że księgowi chcieli zaoszczędzić. Ostatnio wyczytałem, że wybierając procesory 8-bitowe kierowano się przede wszystkim ceną (pewnie uproszczenie), a w przypadku 16- bitowców cena procesora może nie grała już pierwszych skrzypiec, bo nie wierzę, że Motorola była tańsza od WDC?
bob_er 2014-08-19 01:46:46
A się czepiłeś 65816 ;). Nie znam cen z lat 84-85, nawet nie wiem, w którym roku 65816 wyszło (nie chce mi się na googlu szukać), ale wybór proca to akurat jeden z mądrzejszych wyborów jest. 68k jest o wiele bardziej rozbudowanym prockem w porównaniu do WDC. Zauważ również dwie rzeczy:
- kompatybilność na poziomie procesora wiele nie daje, porównaj XE-C64 czy ST-Amiga. By soft z XE chodził na ST, to ST by musiał mieć odpowiednie układy,
- niekompatybilność w niczym nie przeszkadzała. Przecież rynek przyjął ST ciepło. I nawet gry były....
Ender 2014-08-19 08:52:48
E tam zaraz uczepiłeś :) po prostu zastanawiam się, wakacje są, a ja lubię sobie "pogdybać".
bob_er 2014-08-19 09:06:01
:). W temacie gdybania - to ST miałby +10 do zajefajności, gdyby bitplanów nie wprowadzono, tylko normalne chunky. Ale wtedy chyba taka moda była.
Ender 2014-08-19 10:56:03
No to gdybania ciąg dalszy, ciekawe, czy dałoby się dostosować do Atari ST ten projekt http://retroami.com.pl/product.php?id_product=28 lub opracować coś podobnego, ale koniecznie mieszczącego się w standardowej pięknej obudowie. No i drugi szalony pomysł, wykorzystanie pomysłu z MiniMiga i turbo w oparciu o ARM (ponoć 68000 może chodzić nawet 50 mhz).
ming 2014-08-19 11:45:06
ST byl maszyna stworzona do pracy i dobrze sobie na tym polu radzil, szczegolnie w Europie, gdzie ludzie nie chcieli przeplacac za Macintosha. To bylo wyzwanie rzucone Apple - komputer byl trzykrotnie tanszy i mial kolor. Z drugiej strony ludzie w US byli nastawieni sceptycznie, dopatrywali sie w nim 'cheap look' itp. Wyscig z Amiga (spozniony na starcie) byl pozniej... A w naszym kontekscie to nie ma co rozwazac sprawy - bylismy dziesiec lat za reszta swiata, rzucono nam przestarzala technologie. Kompatybilnosc wsteczna? Nikt w Atari o tym nawet nie myslal, bo po co.
ming 2014-08-19 12:10:36
z drugiej strony kolor w rozdzialce 320x200 do pracy sie nie nadawal, to byl uklon w strone graczy, ale mowi sie, ze jak cos jest do wszystkiego, to jest do niczego ;) Potwierdzila to Amiga, maszynka do gier. Udowodnil to Macintosh II w 87 dajac 'designerom' 640x480 w minimum 256 kolcach bez zadnych kombinacji i bolu glowy od 50Hz. Mialo to swoja cene (4K$)
yerzmyey 2014-08-19 18:52:18
Ming:
Eeee, ja tam chiptune'ów na ST nie piszę. Więc nic ciekawego Ci nie pokażę.
Ale obiecuję sobie, że kiedyś w końcu się zmuszę. :)
ming 2014-08-19 19:07:42
a kto pyta o chiptuny? mody panie, tylko zgaduje, ze pamieci mi braknie ;)
ming 2014-08-19 19:28:32
ale w digach Factora mniej kb
as... 2014-08-19 21:45:49
Jaka mod-a ?
Yerz ace 2.0 czeka na Ciebie ....
Daj czadu!
Ender 2014-09-07 20:29:55
Właśnie nabyłem ponownie STE (widmo bezrobocia 29 sierpnia odsunęło się na rok) i zastanawiam się, czy zamiast TV LCD, chińskich scandoublerów nie użyć TV 100 Hz i czy wyświetli sie na takiej zabawce wszystkie nawet wysokie tryby Atari? A przy okazji tych informacji, może jakaś wskazówka jak można rozbudować stuningować ST/STE (przewodnik dla owiec).
ROBERT 2015-03-01 18:44:01
Prawda jest taka, ze ST bardziej pasuje jako nastepca C64, a Amiga jako nastepca XL... Nieprawda jest, ze YM siedzi w Spectrumie, przynajmniej w podstawowej wersji.
Warto wspomniec o TCB Trackerze, jednym z pierwszych (o ile nie pierwszym) trakerze na ST, jednoczesnie bardzo fajnym, wykorzystujacym mozliwosci STE, na ktorym stworzylem wszystkie moje 4 moduly atarowskie. Jeszcze wieksze mozliwosci mial Audio Sculpture, o ile pamietam...
Nie jest tez do konca prawda, że nie ma na PC programow do tworzenia muzyki na ST. Sa chyba programy do tworzenia modulow amigowskich, a te mozna odtwarzac na ST...
Wielkie Dzięki! Bardzo mi brakowało takiego STka w pigułce :)
xxl 2014-08-08 23:10:22
dzieki. ciekawy artek. czy mozna uzupelnic informacje o trybach graficznych? brakuje np. ile kolorow / bitplanow mamy dostepne
gorgh 2014-08-08 23:16:24
dzięki za włożoną pracę, ciekawy artek
seban 2014-08-08 23:29:56
@XXL:
dostępne tryby graficzne:
320x200: 16 kolorów, 4 bitplany
640x200: 4 kolory, 2 bitplany
640x480: 2 kolory, 1 bitplan
to oczywiście standard, wykonując różne tricki można otworzyć wszystkie ramki :) (w końcu konstruktorzy Atari ST to ludzie z Commodore, więc i zabawa z ramkami podobna ;P)
i cytując Atariki:
"Możliwe jest także, poprzez programowe przełączanie, zmiana palety kolorów trzy (sześć w STE) razy podczas wyświetlania każdej linii obrazu. Dzięki temu, w jednej linii ekranu można uzyskać aż do 48 kolorów (96 w STE).
Dodatkowo, również programowo, podczas wyświetlania ekranu, możliwa jest zmiana rozdzielczości dla każdej linii ekranu.
Tego typu sztuczki były szeroko wykorzystywane w demach, a także w wielu grach.
"
seban 2014-08-08 23:36:20
zapomniałem dodać że tryby kolorowe mogą mieć odświeżanie 50/60Hz. Natomiast tryb mono zapewnia 70Hz odświeżania.
larek 2014-08-08 23:42:05
No ludzie, a ja byłem przekonany, że XBIOS to wynalazek XXL'a!
tdc 2014-08-09 00:26:11
O fajny pomysł! znam tę architekturę, ale artka przeczytam z przyjemnością, tym bardziej że takiej tematyki u nas bardzo mało - zdecydowanie za mało;)
balon 2014-08-09 02:16:31
Szacun, a teraz poproszę o opis STe jakby się dało. Inaczej jeszcze ktoś zupełnie nowy jak ja zacznie programować czy muzykować na ST(F/M) ;-). Lepszy już "Amiga killer" niż "C128 killer"...
grey / mystic bytes 2014-08-09 05:26:03
Rewelacyjny artek, fajnie ze Bob_er pokusil się o porownania do malego Atari, chcociaz pewne podobienstwa do C-64 bylyby rownie ciekawe :) Moze w kolejnej czesci?
sOnar 2014-08-09 10:46:29
Bob_er fachowy art - nie ma co. Pochłonąłem go z ciekawością. Szacunek. Miło że ktoś jeszcze pamięta Fasttrackera. Używam go do dzisiaj w DOSBoxie bo Skale Tracker mimo, że pod windę zapowiadał się nieźle ale przydałoby mu się poprawić parę rzeczy takich jak zapamiętywanie ustawień zapisywanych sampli, panning, volume, env - bo brak tego wręcz wkurza. Wracając do Atari ST(e) był to mój pierwszy porządny komp i znów zamierzam go posiadać ;). Jest nikła szansa, że odkupię moją machinę, która stoi gdzieś w szafie - ale nie obędzie się bez wręcz walki o niego. Ciemnota myśli, że to warte teraz miliony i nie chce mi go odsprzedać za żadne pieniądze. No cóż, trza będzie kombinować - w końcu to mój STe i warto walczyć dalej. Może pękną. Trzymajcie kciuki. Pozdrawiam
dhor 2014-08-09 11:24:22
Doskonała robota Bober... Takie czytanki dzieciom do poduchy z pewnością wyjdą im na dobre :)
bob_er 2014-08-09 12:07:51
Wielkie dzięki za miłe słowa. :) Będzie kolejna część - Xeen już mi dziurę wierci. Nie wiem kiedy, ale raczej po SV.
Porównanie z C64 - hmmmm, to bym musiał C64 poznać najpierw :).
mono 2014-08-09 15:02:46
Dzięki bob_er! Fajny artykuł, a linki się przydadzą :)
urborg 2014-08-09 18:00:31
@seban - tryb mono miał 72 Hz i był określany mianem "flickers free" a jego zaletą było to, że nie męczył tak bardzo oczu jak tryby 50Hz i 60 Hz.
Poza tym bolączką ST był brak możliwości sprzętowego scrolowania ekranu jak i brak spritów, co bardzo negatywnie odbijało się na wydajności w grach.
Hospes 2014-08-09 23:05:15
Tak czytam komentarze i nie wierzę. Przecież to BARDZO podstawowa wiedza na temat gołego ST. Jak się @bob-er nie obrazi mogę przygotować coś na temat STE. "Mojego Ukochanego Sprzętu Atarowskiego" ;)
Za moich czasów KAŻDY Duży Atarowiec wiedział takie info.
ps. Ale bardzo fajnie, że coś o Dużym Atari się pojawia. Z ilości XE vs.ST może pojawiać się osąd jakby ST było zupełnie marginalnym kompem w ofercie ATARI. Coś jak FALCON :P
kade 2014-08-10 12:15:13
Bo w polsce bylo dosyc marginalnym sprzetem...
vaco 2014-08-10 12:26:02
Hospes, swietny pomysl :) Kto mial by sie obrazic...
czekamy :)
wieczór 2014-08-10 13:00:01
Szczerze, to parametry ST znałem, ale z grubsza, np. co robi dzwięk i jakie są tryby graficzne. Ale chętnie poczytałem o chipach specjalizowanych i sekcję o 68000.
Atr 2014-08-10 14:33:29
a ja o DMA i o blitterze...
mkm/lms 2014-08-10 14:57:53
Bardzo fajny artykuł. Mam nadzieję, że zachęci parę osób do próby kodowania na ten sprzęt. Ja, jako koder ST jestem ciągle nowicjuszem, ale mogę powiedzieć, że to bardzo fajny sprzęt do kodowania. Assembler M68K jest po prostu piękny, a vasm czy hatari czynią development na PC bardzo prostym. Bob_er, mam nadzieję że na SV będzie okazja wymienić doświadczenia przy piwie:) pzdr, maciekm
PS. Jedno sprostowanie, podlinkowana procedura C2P definitywnie NIE jest najszybsza na ST jak jest napisane;)
Hospes 2014-08-10 16:12:03
Jak już temat o Normalnym Atari to jeszcze zarzucę pytanie.
Czy ktoś ma kontakt z SUPER KODEREM na STe o ksywie Wachu?
Za starych czasów robiliśmy razem demo Insomnia na STe plus parę projektów z cyklu "było zajebiste ale podechło".
W latach 94-98, jak studiowałem w Poznaniu, żył on właśnie w tym mieście. Osiedle na Sobieskiego bodajże, dzielnica Piątkowo.
Miał procki np. do rysowania lini na blitterze, gausa na blitterze i masę innych procek z cyklu "tego się nie da zrobić na Atari"
Może jakiś Poznaniak go zna, ma z nim kontakt?
ps. bardzo sympatyczny człowiek, parę razy on i jego babcia poratowali przed spaniem w róznych dziwnych miejscach. Bo na studiach zaocznych albo sie miało akademik albo się spało do rana w Eskulapie albo Tropsie. Na Wyborczą nie było stać ;)
xeen 2014-08-10 19:53:48
@Hospes - sprawa jest tego typu, że dla tych, którzy po 65xe wybrali Amigi ta wiedza nie jest taka oczywista :) Do tego cenne linki, które pozwalają od czegoś zacząć i o to chodziło!
Jeżeli chcesz napisać coś w wolnej chwili o DMA, blitterze pod STE - świetna wiadomość! Dawaj! :)
bob_er 2014-08-11 07:06:08
@Hospes - jak już napisał xeen, adresatami są ludzie, którzy ST w ogóle nie znają. Ci, co ST mają, znają i kochają - to pewnie wiedzą więcej ode mnie. Co do opisu STE - a co się mam obrażać. Monopolu przecie nie mam :).
Ogółowi jeszcze przypominam, że u Greya czeka STFM na kodera.
koala 2014-08-11 08:55:43
dobry art! jak dla mnie to komputer w ogóle nie znany:) teraz wiem dużo więcej:) dzięki!
George 2014-08-11 12:47:01
Naturalny rozwój dla 8-bitowego Atarowca, a w sumie wiedziałem więcej o Amidze niż o ST. Dzięki. Pytanko - czy Atari ST da się podłączyć do nowoczesnego monitora/TV (HDMI, SCART) i czy da się na tym odpalić ten najwyższy tryb?
wieczór 2014-08-11 18:32:01
Najwyzszy tryb bez problemu działa na urządzeniach VGA - więc przez to złącze należy go do TV podpiąć. Dwa tryby kolorowe są trybami PAL i dla nich SCART jest jak najbardziej odpowiedni.
grey / mystic bytes 2014-08-11 19:56:39
@hospes: z niecierpliwością czekam na Twojego artka :D Co do Bob_era to jestem gotów zaryzykować stwierdzenie, że jest on takim samym fanem dużego Atari jak Ty czy ja :) Fajnie, że opisał chociaż te podstawy dotyczące ST - większość osób przesiadła się od razu z małego Atari na Amigę. Dla mnie przejście z malucha na ST było czymś naturalnym. Nie zgodziłbym się z Kade, który napisał, że ten komp był marginalnym u nas w Polsce - wiele wydawnictw, nawet tych nie związanych z Atari było składane właśnie na ST-kach i TT-kach, a w studiach muzycznych święcił prawdziwe triumfy i był niezwykle popularny wśród naszych rodzimych muzyków. Oczywiście był (trzymając się takiej terminologii) "marginalny" w tematyce growej - lecz mimo to na giełdach nie brakowało ludzi sprzedających software na te maszyny. Pojawiły się też 2 pisma tylko o Atari ST (w tym jedno ukazujące się w kiosku). Dlatego z tą "marginalnością" bym nie przesadzał :) Może sam kiedyś pokuszę się o podobny artykuł - zaraz po tym, jak zrobi to Hospes, czyli za 25 lat :D Pozdrawiam.
Atr 2014-08-11 20:23:10
A mnie interesuje czy rzeczywiście muzyka z samplami jest tak problematyczna na STe, że wiekszość programów straszy tylko piskami (pomijając te, które zostały napisane na ST). Jak to wygląda od strony technicznej? Brak oprogramowania? dobrych playerów? muzyków? Pamiętam jeszcze w latach 90 na giełdzie w Wa-wie jak ktoś mi tłumaczył, że na STe po prostu nie opłaca się tego robić tak jak nie opłaca się robić gier na >1MB. Jaka jest prawda?
Hospes 2014-08-12 11:18:11
@Atr - muzyka z samplami na STe nie jest aż taka straszna. Muzyka tzw. moduły to już gorsza sprawa;)
Ogólnie chodzi o braki w ilości przetworników. 4 kanały muzyki na modułach trzeba przerobić na 2 kanały, po jednym na każdy przetwornik. Tym niestety musi się zająć procesor. Na ST z Yamahą to jeszcze wyższa szkoła jazdy. Oryginalnie Yamaha nie może odtwarzać sampli. Robi się to sztuczkami, które też zżerają procka.
Szczegółowo piszę właśnie arta z cyklu "Dlaczego kocham me Atari STE, choć nie jest miłość na 100%..." :) W pierwszym cyklu porównanie dźwięku. Między innymi różnice - sample Yamaha vs Przetworniki, dlaczego moduły żrą proca i "co tam trzaska w lewym kanale na STE, jak odtwarzam dźwięki"
@Grey - mam wolny weekend. Dziewczyny jadą na hacjendę a ja zostaję sam na sam z hobby... i remontem :D
Atr 2014-08-12 13:11:16
@Hospes: co do pisków, miałem na myśli uporczywe dręczenie Yamachy. Sample według mnie STe odtwarza ładnie i brak mi ich w produkcjach na Atari. Z niecierpliwością czekam na twój "melodramat" ;) Dzięki!
Hospes 2014-08-12 13:37:30
@Atr - nie o piski a o błędy w projekcie płyty głównej do STE ;) A yamaha jak ktoś potrafi dobrze pobawić się timerami gra GENIALNIE i niepowtarzalnie;)
bob_er 2014-08-12 13:45:51
Chyba, że Atr ma na myśli ogólnie chip-tuny. Cóż - je się kocha lub nienawidzi :). A ST z racji mocnego proca oraz zegarów jest chyba najlepszą fabryczną maszyną do zabawy tym gatunkiem muzyki.
Atr 2014-08-12 17:33:37
Tak, są z pewnością są dobre chip-tuny i nie ma co tego negować czy się je lubi czy nie, ale dla mnie to popularna ciekawostka, tak jak muzyka na GTIA (respekt), fajnie fajnie, popieram... ale ruszajmy dalej... . Dopóki nie było czegoś (subiektywnie) lepszego słuchało się tego co jest. Chcę żeby w końcu, szczególnie dema na Atari zaczeły jakościowo przypominać te z Amigi nawet jeśli nie wszystko da się zrobić tak łatwo, a mam wrażenie patrząc np. na Sommerhack, że czas zatrzymał się dla nas w miejscu, a nawet jest regres. Nie chcę za dużo krytykować bo sam nie umiem lepiej :) Wiadomo, że prawie nie ma komu tworzyć i duży respekt dla tych którzy to robią, ale chciałbym żebyśmy dążyli do nieco wyższych standardów. Wiem, łatwo powiedzieć... Mam nadzieję, że nikogo nie obraziłem. Poproszę przy okazji o jakiś link do lubianych modułów(?) na Yamachę, najlepiej w uniwersalnej formie bo nie mam już ST, żebym mógł się trochę podedukować bo znaleźć wcale nie tak łatwo.. Może zmienię zdanie.
as... 2014-08-12 19:04:53
PO ste będzie czas na flaki :( :
https://www.youtube.com/watch?v=GVyS68DjQXQ
https://www.youtube.com/watch?v=EyTGMQddE1k
https://www.youtube.com/watch?v=kXzMkO83jA8
to nawet brzmi podobnie jak na Falconie....
https://www.youtube.com/watch?v=ZiW2wmFe2qo
Ale wiele brakuje temu kawałkowi na youtubie.
youtube vs flak to przepaść ...
szczególnie przy kawałkach Yerzmey-a ... Nie jestem audiofilem, używam tych samych słuchawek (za 200pln) bądź tych samych "kolumn" oryginalny flak to przepaść... vs youtube.
Ale to tak na off ...
Trzeba będzie zrobić art. o Flaku.
p.s.
najlepszy kawałek jaki słyszałem na flaku:
https://www.youtube.com/watch?v=AMSe21uMgD4
Youtube totalnie tego nie odda :(
Atr 2014-08-12 20:59:53
Klasa :) Wszystkie dobre. A gdzie coś na Yamahę? :(
bob_er 2014-08-13 08:58:25
Tak naprawdę zależy od gustów. Czy wolisz melodyjne, czy totalnie udziwnione brzmienia. Generalnie - posłuchaj z kolekcji SNDH utworów autorstwa 505 (np. Coffee_Break.sndh, Sommarhack_2010_Invite.sndh, Upbuzzer.sndh), cube (Blink.sndh, Blipblop_Memories.sndh, Decisive_Factor.sndh), dma-sc (Chipster_(UCM_14).sndh, Pre_Midnight_Pizza.sndh, Sun_Burns-SV2k_intro.sndh), stu (8_Bit_Style.sndh, First_Sid.sndh, Retina.sndh).
Żaden z powyższych utworów nie używa kanałów DMA, zatem jeśli są sample, to grane przez Yamahę.
0xF 2014-08-13 10:00:44
Czy ST ma sprzętowy generator liczb pseudolosowych?
Hospes 2014-08-13 10:01:23
https://www.youtube.com/watch?v=yzH4YfN8c8I
a tutaj masz Yamaha plus Przetwory - i jak to mowią "Atarowcy słuchali DubStepu zanim jeszcze był popularny" :D
bob_er 2014-08-13 10:19:19
@0xF - nie ma.
grey / mystic bytes 2014-08-13 11:12:24
Co do Yamahy to oprócz Ultrasyda, STU, 505 oraz !Cube na YM2149 znakomicie radzili/radzą sobie:
Scavenger:
https://www.youtube.com/watch?v=MqdFzOf0dP0
Tao:
https://www.youtube.com/watch?v=4-7mWnQtnso
Mad Max:
https://www.youtube.com/watch?v=m_KBi4xkzMI
Yamaha 2149 nie najgorzej radzi sobie także z modułami, przykład np. tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=yXokFFlROfM
A dzięki programowi Hextracker zwykły ST tylko przy pomocy Yamahy odgrywa MODy (i to wielokanałowe) w bardzo wysokiej jakości - jeden z kawałków 8chn / 24.6 KHz poniżej:
https://www.youtube.com/watch?v=L5zphIYaiXM
Jeśli chodzi o grafikę to zwykły ST również radzi sobie doskonale, przykładem niech będzie demo STreet Art grupy Blabla (Silly Venture 2k12):
https://www.youtube.com/watch?v=gJDL6VbzmZM
Hospes 2014-08-13 11:14:46
@grey - A Ty nie na urlopie? Zamiast wypoczywać na słonku to się na forach udzielasz :P
grey / mystic bytes 2014-08-13 11:22:15
@hospes: W drodze na wesele... :) ale widzę, że coś się zaczyna dziać w temacie ST, więc nie mogę tego przepuścić ;) No i komuś tego STka chciałbym przekazać na nagrodę.
YERZMYEY 2014-08-13 13:25:02
..."nienajgorzej", to sobie GREY radzi z organizowaniem zlotów, hahaha. >8-D
Yamaha 2149 *doskonale* radzi sobie także z modułami 4ch, które odtwarza z jakością 50khz
http://ym-digital.i-demo.pl/album2/01_YM_DIGITAL-Average_day.mp3
http://ym-digital.i-demo.pl/album2/05_YM_DIGITAL-Housesizer.mp3
jak również z modułami 6ch z jakością 22khz
http://media.chipmusic.org/music/2013/12/yerzmyey_draconus-atari-st-cover-of-the-atari-xl-xe-tune.mp3
http://ym-digital.i-demo.pl/album2/08_YM_DIGITAL-Alley_of_Stars_Cover.mp3
i innymi.
Jest na to cały szereg dobrych i bardzo dobrych trackerów.
Stwierdzam więc tu poważny brak występujący w inkryminowanym artykule.
No nic, nie będę więcej przeszkadzać Łaskawcom.
grey / mystic bytes 2014-08-13 13:30:02
Yerzu, ubiegłeś mnie, miałem Ciebie prosić abyś tutaj zajrzał i się wypowiedział :P
A tego braku słowa o Falconie w wywiadzie na YT to Ci nie daruję :P
as... 2014-08-13 16:10:51
No właśnie był papieros, kawka piwo, krótkie st, a flaka nie było :(
Atr 2014-08-13 18:16:55
Dziękuję Panowie i Panie (żeby nie popełnić wpadki bo niektóre pseudonimy są bardziej uniwersalne płciowo). Nie, jednak do dubstepu Yamaha trochę za miękka mi się wydaje, niby są zgrzyty, ale za dużo takiego "plum, plum" niweczącego efekt. STreet Art - świetne demo! Ile by też zyskało gdyby nie było i tutaj "plum plum" i "piku piku" tylko jakaś ostrzejsza muzyka na samplach kojarząca się mniej z pozytywkami. Muzyka na Yamachę (oprócz samplowanej) którą zaprezentowaliście jest bardzo ciekawa i miło posłuchać, ale jeśli chodzi o dema to nadaje się raczej tylko do dość specyficznych, zero hardcore'u. Teraz możecie mnie znienawidzić i zabić... Aha, a moje ostatnie życzenie: co byście polecili aby posłuchać tych muzyk od kol. bob_era nie mając ST?
grey / mystic bytes 2014-08-13 18:30:47
@Atr: oto linki do dwóch kawałków w formacie MP3 o których wspomniał Bob_er - autorstwa !Cube / Aggression:
Blink (1st place / SV2k10):
http://cube.gfxile.net/t/files/sndh/!Cube%20-%20Blink.mp3
Blipblop Memories (1st place / SV2k13):
http://cube.gfxile.net/t/files/sndh/!Cube%20-%20Blipblop%20Memories.mp3
O gustach się nie dyskutuje :) Na YM2149 jest cała masa ciekawych utworów. Jednym się podobają, drugim nie - podobnie jak z POKEY'em czy SID'em. Każdy ma swój "charakter i brzmienie" jak niektórzy mawiają :) Pozdrawiam.
grey / mystic bytes 2014-08-13 18:33:39
Coś nie poszło z linkami :) No to jeszcze raz:
Blink (1st place / SV2k10):
http://tiny.pl/qsn31
Blipblop Memories (1st place / SV2k13):
http://tiny.pl/qsn3p
bob_er 2014-08-13 21:38:26
Do słuchania SNDH pod Windows używam JAMa: http://www.creamhq.de/jam.php
stiwen 2014-08-13 23:10:56
Glupis, wiesniaku "Atr"', atari jest dobre, bo muzyczki syntetyczne i samplowe sa dobre.
Atr 2014-08-14 02:42:45
@grey: !Cube - Blink jest naprawę udany! Pozdrawiam
@bob_er: ekstra, posłucham z jama jak tylko żona wejdzie w fazę REM.
@stiwen: dziękuję za cenny i potrzebny głos w dyskusji. Możesz mi wierzyć lub nie ale takich ludzi jak ty brakuje, szczególnie na innych forach
AdamK 2014-08-16 08:05:01
Drobna poprawka: ST może mieć więcej pamięci niż 4 MB, ale jest to niezwykle rzadkie, no i pamięć powyżej 4MB nie jest dostępna dla układów specjalizowanych, a jedynie dla procesora, oraz wymagany jest TOS 2.06 (nie musi też ona być liniowa).
Warto też wspomnieć takie linki:
Mapa pamięci ST/E/TT/Falcon: http://ftp.lip6.fr/pub/atari0/Docs/hardware.txt
Opos blittera (STE, Falcon): http://paradox.atari.org/files/BLIT_FAQ.TXT
ZebCorpse 2014-08-16 10:18:37
Dużo słucham "sidów", ale to co wyczyniają ludzie pokroju Tao - a Tao jest Zaiste Boski - na YM - powoduje, iż czasami po prostu zatapiam się w ST'oym YM'mie :) Skromny YM napędzany 68000 to zadziwiający duet twórczy. Mody modami, można ich sobie czasem posłuchać, ale co dobra muzyka na low-tekowym "chipie", to dobra muzyka na długie godziny słuchania.
ming 2014-08-16 16:06:41
Wlasnie przeszedlem na ST 'naturalnie', sprzedajac stara maszyne. Prawie jak w latach 80/90. Co ciekawe, niewiele musialem doplacic, xe trzyma cene. Jaka ulga moc pracowac myszka i wysiwyg. Jednak xl/xe to harcore, szacunek dla kolegow siedzacych na osmiu bitach.
ming 2014-08-16 21:30:10
YERZMYEY zarekomenduj jakas pigule swoja. Cos, co pojdzie na 512K
rotus 2014-08-17 22:07:16
Atr przejrzyj jeszcze ten wątek http://atarionline.pl/forum/comments.php?DiscussionID=1931&page=1#Item_0. Znajdziesz w nim sporo fajnych utworków które, wybrali użytkownicy forum. Ja od siebie dodam jeszcze jeden z moich ulubionych
https://www.youtube.com/watch?v=agTxDTnP1zc
Miłego słuchania :)
Ender 2014-08-18 12:11:52
A mnie czasami zastanawia, czy ST byłoby popularniejsze/ lepsze gdyby zamiast Motoroli, wybrali http://pl.wikipedia.org/wiki/WDC_65816/65802 ?
bob_er 2014-08-18 14:35:40
Co prawda to już gdybanie jest, ale nie wydaje mi się by to pomogło. Po pierwsze - w czasach świetności ST było popularne (co prawda nie w Polsce). Po drugie sama Motorola wcale zła nie jest, a w porównaniu z 65816 wygląda o wiele korzystniej (tryby adresowania, rejestry). Nie bardzo widzę, w czym sam procesor przeszkadza. IMHO najlepiej by było gdyby nie było ST, tylko od razu STE wyszło :).
Hospes 2014-08-18 15:44:21
*bob_er - słusznie prawisz. ST wbrew pozorom, czyli patrząc przez pryzmat Polski, było naprawdę popularnym komputerem na zachodzie Europy. Gdy ganiałem "zagramanicą", w sklepach, katalogach Quelle :) - w latach 86-88 , ST było dużo więcej niż Amigi. Dopiero lata 90-92 widać było MOCNY regres ST.
Dla mnie też jasnym się wydaję, że STE na starcie byłoby dużo lepszym pomysłem. Szkoda, że właśnie od tego modelu Atari nie zaczęło swojej przygody z 16-bitami. Z marzeń to jeszcze dodatkowe 2 przetwory albo i więcej ;)
grey / mystic bytes 2014-08-18 22:57:34
Rozumiem tęsknotę za STe, ale w tamtym czasie nie bez powodu mówiono na ST "Jackintosh" :) W 1985 roku nikt się nie ścigał z Amigą i ST znakomicie sobie radził. STe pojawił się o jakieś 2 lata za późno, ale nie ma co narzekać :)
Ender 2014-08-19 01:22:49
No tak, ale ja miałem na myśli kompatybilność wsteczną, która pewnie by była. ST i jego rodzina to były komputery przede wszystkim projektowane do pracy, a na drugim miejscu gier, no więc być może lukę w rozrywce łatwiej dało by się zapełnić, a może to tylko wina tego tak jak piszecie, że księgowi chcieli zaoszczędzić. Ostatnio wyczytałem, że wybierając procesory 8-bitowe kierowano się przede wszystkim ceną (pewnie uproszczenie), a w przypadku 16- bitowców cena procesora może nie grała już pierwszych skrzypiec, bo nie wierzę, że Motorola była tańsza od WDC?
bob_er 2014-08-19 01:46:46
A się czepiłeś 65816 ;). Nie znam cen z lat 84-85, nawet nie wiem, w którym roku 65816 wyszło (nie chce mi się na googlu szukać), ale wybór proca to akurat jeden z mądrzejszych wyborów jest. 68k jest o wiele bardziej rozbudowanym prockem w porównaniu do WDC. Zauważ również dwie rzeczy:
- kompatybilność na poziomie procesora wiele nie daje, porównaj XE-C64 czy ST-Amiga. By soft z XE chodził na ST, to ST by musiał mieć odpowiednie układy,
- niekompatybilność w niczym nie przeszkadzała. Przecież rynek przyjął ST ciepło. I nawet gry były....
Ender 2014-08-19 08:52:48
E tam zaraz uczepiłeś :) po prostu zastanawiam się, wakacje są, a ja lubię sobie "pogdybać".
bob_er 2014-08-19 09:06:01
:). W temacie gdybania - to ST miałby +10 do zajefajności, gdyby bitplanów nie wprowadzono, tylko normalne chunky. Ale wtedy chyba taka moda była.
Ender 2014-08-19 10:56:03
No to gdybania ciąg dalszy, ciekawe, czy dałoby się dostosować do Atari ST ten projekt http://retroami.com.pl/product.php?id_product=28 lub opracować coś podobnego, ale koniecznie mieszczącego się w standardowej pięknej obudowie. No i drugi szalony pomysł, wykorzystanie pomysłu z MiniMiga i turbo w oparciu o ARM (ponoć 68000 może chodzić nawet 50 mhz).
ming 2014-08-19 11:45:06
ST byl maszyna stworzona do pracy i dobrze sobie na tym polu radzil, szczegolnie w Europie, gdzie ludzie nie chcieli przeplacac za Macintosha. To bylo wyzwanie rzucone Apple - komputer byl trzykrotnie tanszy i mial kolor. Z drugiej strony ludzie w US byli nastawieni sceptycznie, dopatrywali sie w nim 'cheap look' itp. Wyscig z Amiga (spozniony na starcie) byl pozniej... A w naszym kontekscie to nie ma co rozwazac sprawy - bylismy dziesiec lat za reszta swiata, rzucono nam przestarzala technologie. Kompatybilnosc wsteczna? Nikt w Atari o tym nawet nie myslal, bo po co.
ming 2014-08-19 12:10:36
z drugiej strony kolor w rozdzialce 320x200 do pracy sie nie nadawal, to byl uklon w strone graczy, ale mowi sie, ze jak cos jest do wszystkiego, to jest do niczego ;) Potwierdzila to Amiga, maszynka do gier. Udowodnil to Macintosh II w 87 dajac 'designerom' 640x480 w minimum 256 kolcach bez zadnych kombinacji i bolu glowy od 50Hz. Mialo to swoja cene (4K$)
yerzmyey 2014-08-19 18:52:18
Ming:
Eeee, ja tam chiptune'ów na ST nie piszę. Więc nic ciekawego Ci nie pokażę.
Ale obiecuję sobie, że kiedyś w końcu się zmuszę. :)
ming 2014-08-19 19:07:42
a kto pyta o chiptuny? mody panie, tylko zgaduje, ze pamieci mi braknie ;)
ming 2014-08-19 19:28:32
ale w digach Factora mniej kb
as... 2014-08-19 21:45:49
Jaka mod-a ?
Yerz ace 2.0 czeka na Ciebie ....
Daj czadu!
Ender 2014-09-07 20:29:55
Właśnie nabyłem ponownie STE (widmo bezrobocia 29 sierpnia odsunęło się na rok) i zastanawiam się, czy zamiast TV LCD, chińskich scandoublerów nie użyć TV 100 Hz i czy wyświetli sie na takiej zabawce wszystkie nawet wysokie tryby Atari? A przy okazji tych informacji, może jakaś wskazówka jak można rozbudować stuningować ST/STE (przewodnik dla owiec).
ROBERT 2015-03-01 18:44:01
Prawda jest taka, ze ST bardziej pasuje jako nastepca C64, a Amiga jako nastepca XL... Nieprawda jest, ze YM siedzi w Spectrumie, przynajmniej w podstawowej wersji.
Warto wspomniec o TCB Trackerze, jednym z pierwszych (o ile nie pierwszym) trakerze na ST, jednoczesnie bardzo fajnym, wykorzystujacym mozliwosci STE, na ktorym stworzylem wszystkie moje 4 moduly atarowskie. Jeszcze wieksze mozliwosci mial Audio Sculpture, o ile pamietam...
Nie jest tez do konca prawda, że nie ma na PC programow do tworzenia muzyki na ST. Sa chyba programy do tworzenia modulow amigowskich, a te mozna odtwarzac na ST...