Zbierajmy papiery! by Kaz 2018-01-28 02:52:35
W odchodzącym w niebyt tygodniu wykonałem maraton w sprawach
retrokomputerowych. W czwartek wykład na uniwersytecie w Krakowie o
papierowych artefaktach z lat 80-tych i 90-tych, potem szybka
podróż do Warszawy, gdzie na piątkowe otwarcie Global Game Jam
opowiedziałem o moich doświadczeniach z publikacji amatorskich
gier. Na tej samej imprezie rozpoczęliśmy z Tomkiem "TDC"
Cieślewiczem prace nad konkursową gra dla 8-bitowego Atari
"Plezjochronia - transmisja prawie synchroniczna", a w międzyczasie
zdążyłem przeprowadzić trzeci wykład dla uczestników Giełdy
magazynu "Pixel" w klubie Riviera Remont. Sprawy retro od rana do
wieczora, dniami i nocami... Chciałbym się podzielić kilkoma
refleksjami, które nasunęły mi się w tym czasie.
1. O papierach
Wykład "Papier jako nośnik danych lat 80/90", wbrew pozorom nie dotyczył dosłownie potraktowanych papierowych nośników danych czyli kart perforowanych,ale był przenośnią - dotyczył wszelakich "papierów", które towarzyszyły zjawisku komputeryzacji lat 80/90. Był to czas oddolnej rewolucji, której sprawcami byli ówcześni nastolatkowie. Ponieważ czuję się częścią tego zjawiska, a udało mi się zgromadzić i zachować wiele materiałów z tego okresu, wykład miał dla mnie również aspekt sentymentalny. O wielu z dokumentów mogę opowiedzieć długą historię, jak do mnie trafił, w jakich okolicznościach, od kogo, kiedy.
Na potrzeby prezentacji wykonałem ponad 1700 zdjęć papierowych artefaktów. Kilkaset z nich znalazło się na prawie 300 slajdach. Był przegląd twórczości domowej młodych wówczas komputerowców (np. notatki z zeszytów szkolnych), scenowe ziny, okładki magazynów dyskowych, listy wymieniane w ramach swapu, votki do głosowania na zlotach, papierowe gry "komputerowe", amatorskie i półamatorskie gazetki, amatorskie opisy gier, ale także te ze studiów komputerowych, cenniki i reklamy polskich firm lat 80/90, biuletyny giełdowe. Krótko mówiąc - specyficzna dla Polski kultura papierowa, która otaczała zjawisko "oddolnej komputeryzacji".
Zjawisko twórczości domowej, amatorskiej wciąż jest nieobecne w nauce, a pomijane i niedoceniane nawet w środowisku retrokomputerowym. Dotychczas retromaniacy zwracali szczególną uwagę na sprzęt komputerowy oraz oprogramowanie do niego. Komputery z tamtego okresu, gry, użytki i dema są kupowane, zbierane, archiwizowane, katalogowane. Wszelakie papiery, poza czasopismami, zbyt często traktowane są jako nic nie warte albo mało znaczące śmieci. Najwyższa pora zacząć zmieniać ten stan rzeczy i dlatego staram się dołożyć do tego swoją cegiełkę. Wykład został zarejestrowany i jeżeli go otrzymam, wrzucę na nasz kanał na YouTube. W tej chwili jest dostępna tylko 5-minutowe rozpoczęcie wersji skróconej z Giełdy Pixela (autor: Miejski Obserwator).
Apelowałem na wykładach (zarówno na Uniwersytecie Jagiellońskim, jak i w klubie Riviera Remont, w którym wykład odbył się w wersji zmienionej i skróconej), aby posiadacze podobnych materiałów dzielili się nimi - jeżeli nie oryginałami, to choćby ich zdjęciami lub skanami. Apeluję i tutaj do czytelników AtariOnline.pl - jeżeli posiadacie jakiekolwiek papierowe materiały z epoki, zapraszam do kontaktu. Pojawił się pomysł, aby ostatecznie te materiały trafiły do Instytutu Kultury UJ w Krakowie lub któregoś z muzeów techniki, gdzie zostaną skatalogowane i zarchiwizowane. Ja swoje zbiory również zamierzam tam przekazać.
Przy okazji dziękuję dr. Piotrowi Mareckiemu za zaproszenie na UJ, Tomaszowi Święchowi za nagrywanie prezentacji, a Pinowi za pokazanie i udostępnienie swoich zbiorów papierowych.
2. O wydawaniu gier
Ludziom, którzy przyszli tworzyć gry w ramach PolyJam 2018 na Politechnice Warszawskiej, miałem okazję opowiedzieć o moich doświadczeniach z tworzenia gier, ciekawostkach i historyjkach z tym związanych. A do tego przekonywałem, że warto wydać swoje produkcje w formie fizycznego, namacalnego pudełka z nośnikiem. Ilustrowałem to przykładami 6 gier, w których maczałem palce przy wydawaniu: "Kolony 2106", "Loops DX", "Robbo Forever", "Hobgoblin", "Bomb Jake" oraz "07 zgłoś się". Słuchacze mogli też posłuchać o narzędziach, którymi tworzymy nasze gry. Global Game Jam wygląda łudząco podobnie do zlotów Atari - pełno ludzi pochylonych nad komputerami, którzy przygotowują swoje produkcje na kompoty, dla których przyziemne czynności nie mają znaczenia, a liczy się praca w grupie nad ciekawymi projektami komputerowymi. Tyle, że tutaj nie ma retrosprzętów i oprogramowania do niego.
Oczywiście nie bez wyjątków. Tomek "TDC" Cieślewicz już siódmy rok z rzędu tworzy tu grę na małe Atari, wciągnął do tej współpracy nie jedną osobę. W tym roku mnie oraz Krzysztofa "Kapitana" Żubila, który pisze właśnie dla nas swój pierwszy utwór w Raster Music Tracker "Plezjofonia". Obok nas w Turbo Basicu programuje Paweł "Sikor" Sikorski. Akcenty retro więc są, a inni uczestnicy maratonu programowania z ciekawością podchodzą do nas pytać o postępy. Naprawdę fajnie spędzony czas, niewiele mniej ciekawie niż w czasie zlotów Atari.
---
Uzupełnienie z dnia 13 lutego 2018 roku: dodałem prezentację do ściągnięcia, w tym oto miejscu. Spakowany PDF ma 76MB, wymaga podania hasła do uruchomienia, hasło rozsyłam mailem, gdy dostanę taką prośbę. Wrzuciłem też na serwer zdjęcia źródłowe prezentacji (i wiele innych, niewykorzystanych w prezentacji - w liczbie 1886 sztuk) tutaj. Ze względu na rozmiar całości w oryginale - prawie 7GB - co mocno by ograniczyło nam miejsce na serwerze i przepustowość łącza - tutaj w wersji ze zmniejszoną jakością. Teraz zajmuje ponad 0,5 GB.
1. O papierach
Wykład "Papier jako nośnik danych lat 80/90", wbrew pozorom nie dotyczył dosłownie potraktowanych papierowych nośników danych czyli kart perforowanych,ale był przenośnią - dotyczył wszelakich "papierów", które towarzyszyły zjawisku komputeryzacji lat 80/90. Był to czas oddolnej rewolucji, której sprawcami byli ówcześni nastolatkowie. Ponieważ czuję się częścią tego zjawiska, a udało mi się zgromadzić i zachować wiele materiałów z tego okresu, wykład miał dla mnie również aspekt sentymentalny. O wielu z dokumentów mogę opowiedzieć długą historię, jak do mnie trafił, w jakich okolicznościach, od kogo, kiedy.
Na potrzeby prezentacji wykonałem ponad 1700 zdjęć papierowych artefaktów. Kilkaset z nich znalazło się na prawie 300 slajdach. Był przegląd twórczości domowej młodych wówczas komputerowców (np. notatki z zeszytów szkolnych), scenowe ziny, okładki magazynów dyskowych, listy wymieniane w ramach swapu, votki do głosowania na zlotach, papierowe gry "komputerowe", amatorskie i półamatorskie gazetki, amatorskie opisy gier, ale także te ze studiów komputerowych, cenniki i reklamy polskich firm lat 80/90, biuletyny giełdowe. Krótko mówiąc - specyficzna dla Polski kultura papierowa, która otaczała zjawisko "oddolnej komputeryzacji".
Zjawisko twórczości domowej, amatorskiej wciąż jest nieobecne w nauce, a pomijane i niedoceniane nawet w środowisku retrokomputerowym. Dotychczas retromaniacy zwracali szczególną uwagę na sprzęt komputerowy oraz oprogramowanie do niego. Komputery z tamtego okresu, gry, użytki i dema są kupowane, zbierane, archiwizowane, katalogowane. Wszelakie papiery, poza czasopismami, zbyt często traktowane są jako nic nie warte albo mało znaczące śmieci. Najwyższa pora zacząć zmieniać ten stan rzeczy i dlatego staram się dołożyć do tego swoją cegiełkę. Wykład został zarejestrowany i jeżeli go otrzymam, wrzucę na nasz kanał na YouTube. W tej chwili jest dostępna tylko 5-minutowe rozpoczęcie wersji skróconej z Giełdy Pixela (autor: Miejski Obserwator).
Apelowałem na wykładach (zarówno na Uniwersytecie Jagiellońskim, jak i w klubie Riviera Remont, w którym wykład odbył się w wersji zmienionej i skróconej), aby posiadacze podobnych materiałów dzielili się nimi - jeżeli nie oryginałami, to choćby ich zdjęciami lub skanami. Apeluję i tutaj do czytelników AtariOnline.pl - jeżeli posiadacie jakiekolwiek papierowe materiały z epoki, zapraszam do kontaktu. Pojawił się pomysł, aby ostatecznie te materiały trafiły do Instytutu Kultury UJ w Krakowie lub któregoś z muzeów techniki, gdzie zostaną skatalogowane i zarchiwizowane. Ja swoje zbiory również zamierzam tam przekazać.
Przy okazji dziękuję dr. Piotrowi Mareckiemu za zaproszenie na UJ, Tomaszowi Święchowi za nagrywanie prezentacji, a Pinowi za pokazanie i udostępnienie swoich zbiorów papierowych.
2. O wydawaniu gier
Ludziom, którzy przyszli tworzyć gry w ramach PolyJam 2018 na Politechnice Warszawskiej, miałem okazję opowiedzieć o moich doświadczeniach z tworzenia gier, ciekawostkach i historyjkach z tym związanych. A do tego przekonywałem, że warto wydać swoje produkcje w formie fizycznego, namacalnego pudełka z nośnikiem. Ilustrowałem to przykładami 6 gier, w których maczałem palce przy wydawaniu: "Kolony 2106", "Loops DX", "Robbo Forever", "Hobgoblin", "Bomb Jake" oraz "07 zgłoś się". Słuchacze mogli też posłuchać o narzędziach, którymi tworzymy nasze gry. Global Game Jam wygląda łudząco podobnie do zlotów Atari - pełno ludzi pochylonych nad komputerami, którzy przygotowują swoje produkcje na kompoty, dla których przyziemne czynności nie mają znaczenia, a liczy się praca w grupie nad ciekawymi projektami komputerowymi. Tyle, że tutaj nie ma retrosprzętów i oprogramowania do niego.
Oczywiście nie bez wyjątków. Tomek "TDC" Cieślewicz już siódmy rok z rzędu tworzy tu grę na małe Atari, wciągnął do tej współpracy nie jedną osobę. W tym roku mnie oraz Krzysztofa "Kapitana" Żubila, który pisze właśnie dla nas swój pierwszy utwór w Raster Music Tracker "Plezjofonia". Obok nas w Turbo Basicu programuje Paweł "Sikor" Sikorski. Akcenty retro więc są, a inni uczestnicy maratonu programowania z ciekawością podchodzą do nas pytać o postępy. Naprawdę fajnie spędzony czas, niewiele mniej ciekawie niż w czasie zlotów Atari.
---
Uzupełnienie z dnia 13 lutego 2018 roku: dodałem prezentację do ściągnięcia, w tym oto miejscu. Spakowany PDF ma 76MB, wymaga podania hasła do uruchomienia, hasło rozsyłam mailem, gdy dostanę taką prośbę. Wrzuciłem też na serwer zdjęcia źródłowe prezentacji (i wiele innych, niewykorzystanych w prezentacji - w liczbie 1886 sztuk) tutaj. Ze względu na rozmiar całości w oryginale - prawie 7GB - co mocno by ograniczyło nam miejsce na serwerze i przepustowość łącza - tutaj w wersji ze zmniejszoną jakością. Teraz zajmuje ponad 0,5 GB.
Anon 2018-01-28 12:22:36
Bohemian Rhapsody
QTZ 2018-01-28 12:41:50
Depeche Mode - Enjoy The Silence
svoy 2018-01-28 13:57:16
A jest szansa na udostępnienie slajdów (PDF?) dla osób które nie miały możliwości uczestniczyć live? :)
tdc 2018-01-29 01:27:36
Nie chcę się wypowiadać w imieniu Kaza, ale z mojego doświadczenia slajdy nie mają sensu, bo są bardzo skrótowe, a nawet hasłowe, do tego każdy wykład przebiega inaczej, padają inne pytania, na inne rzeczy stawia się nacisk. Dlatego w mojej ocenie udostępnianie slajdów nie ma sensu, czy czytelnik ma się domyślać co chciałem powiedzieć w danym slajdzie? No i skąd ma brać tę wiedzę skoro chce się dopiero z nią zapoznać...
wieczór 2018-01-29 13:34:42
tdc ma rację, dobre slajdy są tylko ilustracją do treści i same z siebie są mało przydatne - ew. jako notatka. Lepszy byłby zapis video.
QTZ 2018-01-29 16:35:35
Moim zdaniem ta dyskusja jest zbędna, zależy co jest na slajdach, ale nawet z zapisem audio-wideo lepiej mieć więcej materiału, niż mniej. KAZ zdecyduje, czy chce się podzielić, czy nie. Jeżeli są tam np. scany to fajnie będzie się z nimi zapoznać. Zresztą slajdy mogą też chcieć obejrzeć osoby, które na wykładzie były. Myślę, że skoro KAZ chce żebyśmy udostępniali materiały, to sam nie będzie miał nic przeciwko.
tdc 2018-01-29 21:52:00
Na slajdach jest masę dokumentów, bez odpowiedniego komentarza prelegenta czytelnik nie będzie miał bladego pojęcia co widzi, w czym rzecz, o czym prelegent chciał powiedzieć, dlaczego powiedzieć i co jest ważnego w tym temacie.
tdc 2018-01-29 21:53:37
...tym bardziej że w tym przypadku mamy do czynienia z pionierskim opracowaniem, które otwiera oczy (np. mi !) więc kompletnie nikt nie wie o co chodzi;)
QTZ 2018-01-29 23:44:33
Dokumentów? Masz chyba na myśli materiały przekazane KAZowi? A skoro uważasz, że bez prelegenta nie są ważne i nie ma sensu ich udostępniać, to rozumiem, że podważasz sens całego przedsięwzięcia. Bo np. ja nie mam ochoty udostępniać, szczególnie nieodpłatnie moich materiałów, aby były wykorzystywane wyłącznie na prelekcjach i opatrzone komentarzem prelegenta, bez którego mój materiał miałby być niedostępny. W takim razie powstaje pytanie w jakim celu są zbierane te materiały, kto będzie miał do nich wgląd, kto, gdzie, komercyjnie lub nie będzie mógł je wykorzystywać? Na odpowiedź czekam od KAZa. Myślałem już o tym, co mógłbym udostępnić, ale...
grogon 2018-01-30 01:43:17
No chyba brakuje jakiegoś centralnego polskiego archiwum dla takich rzeczy, bo nawet jak się poskanuje to nie bardzo jest gdzie wrzucić. Może IPN udostępni serwer? ;)
Kiedyś wrzuciłem odnaleziony list tinyurl.com/ycttzbd7
Wspominałem też o tinyurl.com/ya9ggaqx - nie wiem czy Kaz to uwzględniałeś w wykładzie.
bob_er 2018-01-30 09:44:16
Wydaje mi sie, ze materialy, ktore Kaz zbiera powinny byc dostepne na jakiejs publicznej licencji (creative commons?) tak by kazdy material pochodny (streszczenie, opracowanie itd...) rowniez na takowej licencji byl.
Wtedy nawet TDC bedzie publikowal swoje prezentacje bez szemrania.
Jezeli w zakres materialow wchodza rzeczy niepubliczne (np korespondencja) to temat wydaje mi sie sliski od strony prawnej. A przypominam, ze niektorzy atarowcy zostali prawnikami :).
Niegroźny Byk Kaseta C-90 2018-01-30 09:49:23
Teraz jeszcze poklóccie się o to jakie te pliki w ewentualnej bazie mają mieć standard nazewnictwa. To takie typowo atarowskie ;-)
svoy 2018-01-30 10:16:00
Sorry, nie chciałem wywołać tak burzliwej dyskusji. Ale [moje własne zdanie] nie zgadzam się do końca z TDCem :/. Moim studentom udostępniam slajdy, nawet jeśli są bardzo poglądowe, a czasami są. Ale mimo wszystko te szczątkowe informacje jakie tam znajdują, nawet pojedyncze hasła, stanowią jakiś początek od którego mogą szukać informacji na własną rękę. Z założenia slajdy najczęściej traktują temat pobieżnie, ale zmuszają do myślenia i dalszego zgłębiania. Ponieważ nie byłem w stanie dojechać na te prelekcje (mimo że np. od UJ pracuje jakieś 500m w lini prostej, po prostu rodzinnie tak się złożyło, ale tym bardziej do Wawy nie była to dla mnie opcja) miałem nadzieję, że może chociaż odrobinę posmakuje o czym była mowa. A tu lipa. Oczywiście święte prawo prowadzących do udostępniania lub nie. Z drugiej strony udostępnianie popularyzuje temat. I nikt mnie nie przekona że jest inaczej :). Oczywiście olbrzymie wyrazy uznania dla Kaza i TDCa że im się chce. Można się nie zgadzać w detalach, ale cała inicjatywa [wykładowa] jest bardzo zacna!
nitro_bls 2018-01-30 10:50:27
Co do wszelakich papierów, to istnieje demoscenowa inicjatywa kolekcjonująca skany takowych i udostępniająca je online.
[wpiszcie w google got papers?] - nie mogę postować urli.
Można do nich wysłać żywy papier, zeskanują i odeślą z powrotem, można też skany. I to bym proponował wpierw.
A potem okej, niech idą na uniwersytet czy do jakiegoś muzeum do archiwizacji.
Kuadryk 2018-01-30 16:22:04
bob_er: znam ja takiego który ostro działał na giełdzie aż do czasów wejścia ustawy o prawie autorskim a obecnie jest naczelnym sędzią dosyć dużego sądu rejonowego :)
svoy 2018-01-31 14:28:16
A propos zbierania papierów - wpadły mi dzisiaj w ręce 3 książki (tłumaczenie De Re Atari, Peeks/Pokes z niemieckiego i Mapa pamięci). w dwóch z nich nie ma nic nt. wydawnictwa, ale w jednej jest -w stopce - Computon z Warszawy. W drugiej (De Re) tłumaczem był Andrzej Leszczyński (z września 1986, też Warszawa). Patrząc na formę wydania (te same style okładek, klejenie itd.) wygląda na to że wszystko było wydane przez Computon. Ale coś ktoś wie więcej może? Co to za wydawnictwo było? może coś o p. Leszczyńskim? Z ciekawości pytam.
Btw. na pierwszych stronach są inicjały J.S (poprzedniego właściciela). Może ktoś z forumowiczów? :)
tdc 2018-01-31 15:16:59
svoy: "nawet pojedyncze hasła, stanowią jakiś początek od którego mogą szukać informacji na własną rękę."
No tak ale jeśli Kaz prezentuje pionierskie informacje to nie ma gdzie tego tematu zgłębiać... Nawet jeśli coś znajdziemy zeskanowanego to dale nic nie wiemy...
Dziękuję za uznanie;)
bob_er 2018-01-31 16:26:55
TDC: po prostu napisz, ze nie chcesz/nie chcecie udostepnic prezentacji i nie dorabiaj ideologii do tego.
QTZ 2018-01-31 17:11:56
KAZ to sam nie może się wypowiedzieć? Adwokata chyba nie potrzebuje...
tdc 2018-02-06 02:37:58
@bob_er - powtarzam że za Kaza się nie wypowiadam. Za siebie mogę powiedzieć, że mogę każdemu Atarowcowi wygłosić personalny wykładzik/pokaz/warsztat jeśli tylko mnie zaprosi do siebie. A zrobię to ze szczególną przyjemnością takiemu koderowi jak Ty!;)
Kaz 2018-02-11 15:58:34
Ponieważ tu jakaś niepotrzebna scysja powstała, to wyjaśniam:
1. Prezentację udostępniam, kto do mnie napisał to już otrzymał. Nie widzę problemu z udostępnianiem slajdów. Popularyzuję te materiały i wiedzę, a nie ją ukrywam. Zamiast oskarżać/domyślać się/przypisywać złą wolę - wystarczy do mnie napisać, polecam tę metodę :).
2. Zdjęcia źródłowe również zamierzam udostępnić, jak tylko znajdę na to czas, bo przy tej ilości jest to czasochłonne.
3. Prezentacja była i jest wyłącznie moja, a nie TDC, więc nie wiem, dlaczego QTZ, Svoy czy Bober dyskutujecie o niej z TDC-em i apelujecie do TDC-a. TDC może sobie mieć swoją opinię, ale nie ma uprawnień do decydowania o mojej prezentacji :)
4. Zgadzam się jednak z Wieczorem i TDC, że prezentacja bez komentarza ma bardzo ograniczoną wartość. Na wykładzie opisywałem bowiem okoliczności, historie, tło niektórych materiałów, które mają decydujące znaczenie dla ich odbioru.
5. Padło pytanie o wykorzystanie materiałów. Docelowo mają trafić do muzeum retro albo właśnie na uczelnię, żeby były _prezentowane_ (a nie tylko zarchiwizowane). Chciałbym, żeby były w najlepszym możliwym miejscu, ale to kwestia przyszłości - obecnie żadne miejsce nie jest gotowe przyjąć i wystawić takie ilości materiałów. To kilka kartonów papierów.
6. Nitro - inicjatywa zacna! Ale skupiona na demoscenie i niestety, o słabej jakości. Chciałbym czegoś więcej - padł pomysł wykorzystania kontaktów w polskim NAC, co by gwarantowało nie tylko wysoką jakość skanów, ale i prezentację online.
7. Prezentacja, ze względu na zainteresowanie, będzie jeszcze przeze mnie robiona m.in. na JagNES Fest i RetroKompie. Kto nie widział ma więc kolejne szanse w 2018 roku.
8. Poświęciłem dużo prywatnego czasu, a również i pieniędzy, żeby zgromadzić te materiały, które zgromadziłem. Dzielę się nimi bez żadnych opłat, wymagań, niekomercyjnie.
Kaz 2018-02-13 14:46:52
Już wrzucone na serwer: prezentacja 76MB i zdjęcia źródłowe 516MB.
svoy 2018-02-14 08:33:00
Kaz, dzięki wielkie! Uderzę też na priva po hasło. A byłaby szansa na udostępnienie również tej prezentacji o tworzeniu gier? :)
Kaz 2018-02-14 10:46:42
Tak, wszystko w swoim czasie, bo nie nadążam :). Wrzucenie jakiegoś materiału to praca czasochłonna, w tym wypadku chciałbym połączyć slajdy z dźwiękiem, bo sam go nagrywałem.
svoy 2018-02-14 15:41:59
Tym bardziej dzięki Kaz za ten wysiłek! To ja już cichutko się oddalam i od czasu do czasu będę obserwował ten wątek, czy już może są :)
Zientara.Yachting 2018-03-05 00:15:55
Prosze podac haslo do PDFa.
Bohemian Rhapsody
QTZ 2018-01-28 12:41:50
Depeche Mode - Enjoy The Silence
svoy 2018-01-28 13:57:16
A jest szansa na udostępnienie slajdów (PDF?) dla osób które nie miały możliwości uczestniczyć live? :)
tdc 2018-01-29 01:27:36
Nie chcę się wypowiadać w imieniu Kaza, ale z mojego doświadczenia slajdy nie mają sensu, bo są bardzo skrótowe, a nawet hasłowe, do tego każdy wykład przebiega inaczej, padają inne pytania, na inne rzeczy stawia się nacisk. Dlatego w mojej ocenie udostępnianie slajdów nie ma sensu, czy czytelnik ma się domyślać co chciałem powiedzieć w danym slajdzie? No i skąd ma brać tę wiedzę skoro chce się dopiero z nią zapoznać...
wieczór 2018-01-29 13:34:42
tdc ma rację, dobre slajdy są tylko ilustracją do treści i same z siebie są mało przydatne - ew. jako notatka. Lepszy byłby zapis video.
QTZ 2018-01-29 16:35:35
Moim zdaniem ta dyskusja jest zbędna, zależy co jest na slajdach, ale nawet z zapisem audio-wideo lepiej mieć więcej materiału, niż mniej. KAZ zdecyduje, czy chce się podzielić, czy nie. Jeżeli są tam np. scany to fajnie będzie się z nimi zapoznać. Zresztą slajdy mogą też chcieć obejrzeć osoby, które na wykładzie były. Myślę, że skoro KAZ chce żebyśmy udostępniali materiały, to sam nie będzie miał nic przeciwko.
tdc 2018-01-29 21:52:00
Na slajdach jest masę dokumentów, bez odpowiedniego komentarza prelegenta czytelnik nie będzie miał bladego pojęcia co widzi, w czym rzecz, o czym prelegent chciał powiedzieć, dlaczego powiedzieć i co jest ważnego w tym temacie.
tdc 2018-01-29 21:53:37
...tym bardziej że w tym przypadku mamy do czynienia z pionierskim opracowaniem, które otwiera oczy (np. mi !) więc kompletnie nikt nie wie o co chodzi;)
QTZ 2018-01-29 23:44:33
Dokumentów? Masz chyba na myśli materiały przekazane KAZowi? A skoro uważasz, że bez prelegenta nie są ważne i nie ma sensu ich udostępniać, to rozumiem, że podważasz sens całego przedsięwzięcia. Bo np. ja nie mam ochoty udostępniać, szczególnie nieodpłatnie moich materiałów, aby były wykorzystywane wyłącznie na prelekcjach i opatrzone komentarzem prelegenta, bez którego mój materiał miałby być niedostępny. W takim razie powstaje pytanie w jakim celu są zbierane te materiały, kto będzie miał do nich wgląd, kto, gdzie, komercyjnie lub nie będzie mógł je wykorzystywać? Na odpowiedź czekam od KAZa. Myślałem już o tym, co mógłbym udostępnić, ale...
grogon 2018-01-30 01:43:17
No chyba brakuje jakiegoś centralnego polskiego archiwum dla takich rzeczy, bo nawet jak się poskanuje to nie bardzo jest gdzie wrzucić. Może IPN udostępni serwer? ;)
Kiedyś wrzuciłem odnaleziony list tinyurl.com/ycttzbd7
Wspominałem też o tinyurl.com/ya9ggaqx - nie wiem czy Kaz to uwzględniałeś w wykładzie.
bob_er 2018-01-30 09:44:16
Wydaje mi sie, ze materialy, ktore Kaz zbiera powinny byc dostepne na jakiejs publicznej licencji (creative commons?) tak by kazdy material pochodny (streszczenie, opracowanie itd...) rowniez na takowej licencji byl.
Wtedy nawet TDC bedzie publikowal swoje prezentacje bez szemrania.
Jezeli w zakres materialow wchodza rzeczy niepubliczne (np korespondencja) to temat wydaje mi sie sliski od strony prawnej. A przypominam, ze niektorzy atarowcy zostali prawnikami :).
Niegroźny Byk Kaseta C-90 2018-01-30 09:49:23
Teraz jeszcze poklóccie się o to jakie te pliki w ewentualnej bazie mają mieć standard nazewnictwa. To takie typowo atarowskie ;-)
svoy 2018-01-30 10:16:00
Sorry, nie chciałem wywołać tak burzliwej dyskusji. Ale [moje własne zdanie] nie zgadzam się do końca z TDCem :/. Moim studentom udostępniam slajdy, nawet jeśli są bardzo poglądowe, a czasami są. Ale mimo wszystko te szczątkowe informacje jakie tam znajdują, nawet pojedyncze hasła, stanowią jakiś początek od którego mogą szukać informacji na własną rękę. Z założenia slajdy najczęściej traktują temat pobieżnie, ale zmuszają do myślenia i dalszego zgłębiania. Ponieważ nie byłem w stanie dojechać na te prelekcje (mimo że np. od UJ pracuje jakieś 500m w lini prostej, po prostu rodzinnie tak się złożyło, ale tym bardziej do Wawy nie była to dla mnie opcja) miałem nadzieję, że może chociaż odrobinę posmakuje o czym była mowa. A tu lipa. Oczywiście święte prawo prowadzących do udostępniania lub nie. Z drugiej strony udostępnianie popularyzuje temat. I nikt mnie nie przekona że jest inaczej :). Oczywiście olbrzymie wyrazy uznania dla Kaza i TDCa że im się chce. Można się nie zgadzać w detalach, ale cała inicjatywa [wykładowa] jest bardzo zacna!
nitro_bls 2018-01-30 10:50:27
Co do wszelakich papierów, to istnieje demoscenowa inicjatywa kolekcjonująca skany takowych i udostępniająca je online.
[wpiszcie w google got papers?] - nie mogę postować urli.
Można do nich wysłać żywy papier, zeskanują i odeślą z powrotem, można też skany. I to bym proponował wpierw.
A potem okej, niech idą na uniwersytet czy do jakiegoś muzeum do archiwizacji.
Kuadryk 2018-01-30 16:22:04
bob_er: znam ja takiego który ostro działał na giełdzie aż do czasów wejścia ustawy o prawie autorskim a obecnie jest naczelnym sędzią dosyć dużego sądu rejonowego :)
svoy 2018-01-31 14:28:16
A propos zbierania papierów - wpadły mi dzisiaj w ręce 3 książki (tłumaczenie De Re Atari, Peeks/Pokes z niemieckiego i Mapa pamięci). w dwóch z nich nie ma nic nt. wydawnictwa, ale w jednej jest -w stopce - Computon z Warszawy. W drugiej (De Re) tłumaczem był Andrzej Leszczyński (z września 1986, też Warszawa). Patrząc na formę wydania (te same style okładek, klejenie itd.) wygląda na to że wszystko było wydane przez Computon. Ale coś ktoś wie więcej może? Co to za wydawnictwo było? może coś o p. Leszczyńskim? Z ciekawości pytam.
Btw. na pierwszych stronach są inicjały J.S (poprzedniego właściciela). Może ktoś z forumowiczów? :)
tdc 2018-01-31 15:16:59
svoy: "nawet pojedyncze hasła, stanowią jakiś początek od którego mogą szukać informacji na własną rękę."
No tak ale jeśli Kaz prezentuje pionierskie informacje to nie ma gdzie tego tematu zgłębiać... Nawet jeśli coś znajdziemy zeskanowanego to dale nic nie wiemy...
Dziękuję za uznanie;)
bob_er 2018-01-31 16:26:55
TDC: po prostu napisz, ze nie chcesz/nie chcecie udostepnic prezentacji i nie dorabiaj ideologii do tego.
QTZ 2018-01-31 17:11:56
KAZ to sam nie może się wypowiedzieć? Adwokata chyba nie potrzebuje...
tdc 2018-02-06 02:37:58
@bob_er - powtarzam że za Kaza się nie wypowiadam. Za siebie mogę powiedzieć, że mogę każdemu Atarowcowi wygłosić personalny wykładzik/pokaz/warsztat jeśli tylko mnie zaprosi do siebie. A zrobię to ze szczególną przyjemnością takiemu koderowi jak Ty!;)
Kaz 2018-02-11 15:58:34
Ponieważ tu jakaś niepotrzebna scysja powstała, to wyjaśniam:
1. Prezentację udostępniam, kto do mnie napisał to już otrzymał. Nie widzę problemu z udostępnianiem slajdów. Popularyzuję te materiały i wiedzę, a nie ją ukrywam. Zamiast oskarżać/domyślać się/przypisywać złą wolę - wystarczy do mnie napisać, polecam tę metodę :).
2. Zdjęcia źródłowe również zamierzam udostępnić, jak tylko znajdę na to czas, bo przy tej ilości jest to czasochłonne.
3. Prezentacja była i jest wyłącznie moja, a nie TDC, więc nie wiem, dlaczego QTZ, Svoy czy Bober dyskutujecie o niej z TDC-em i apelujecie do TDC-a. TDC może sobie mieć swoją opinię, ale nie ma uprawnień do decydowania o mojej prezentacji :)
4. Zgadzam się jednak z Wieczorem i TDC, że prezentacja bez komentarza ma bardzo ograniczoną wartość. Na wykładzie opisywałem bowiem okoliczności, historie, tło niektórych materiałów, które mają decydujące znaczenie dla ich odbioru.
5. Padło pytanie o wykorzystanie materiałów. Docelowo mają trafić do muzeum retro albo właśnie na uczelnię, żeby były _prezentowane_ (a nie tylko zarchiwizowane). Chciałbym, żeby były w najlepszym możliwym miejscu, ale to kwestia przyszłości - obecnie żadne miejsce nie jest gotowe przyjąć i wystawić takie ilości materiałów. To kilka kartonów papierów.
6. Nitro - inicjatywa zacna! Ale skupiona na demoscenie i niestety, o słabej jakości. Chciałbym czegoś więcej - padł pomysł wykorzystania kontaktów w polskim NAC, co by gwarantowało nie tylko wysoką jakość skanów, ale i prezentację online.
7. Prezentacja, ze względu na zainteresowanie, będzie jeszcze przeze mnie robiona m.in. na JagNES Fest i RetroKompie. Kto nie widział ma więc kolejne szanse w 2018 roku.
8. Poświęciłem dużo prywatnego czasu, a również i pieniędzy, żeby zgromadzić te materiały, które zgromadziłem. Dzielę się nimi bez żadnych opłat, wymagań, niekomercyjnie.
Kaz 2018-02-13 14:46:52
Już wrzucone na serwer: prezentacja 76MB i zdjęcia źródłowe 516MB.
svoy 2018-02-14 08:33:00
Kaz, dzięki wielkie! Uderzę też na priva po hasło. A byłaby szansa na udostępnienie również tej prezentacji o tworzeniu gier? :)
Kaz 2018-02-14 10:46:42
Tak, wszystko w swoim czasie, bo nie nadążam :). Wrzucenie jakiegoś materiału to praca czasochłonna, w tym wypadku chciałbym połączyć slajdy z dźwiękiem, bo sam go nagrywałem.
svoy 2018-02-14 15:41:59
Tym bardziej dzięki Kaz za ten wysiłek! To ja już cichutko się oddalam i od czasu do czasu będę obserwował ten wątek, czy już może są :)
Zientara.Yachting 2018-03-05 00:15:55
Prosze podac haslo do PDFa.