atarionline.pl
atarionline.pl Atari
Login:
Hasło:
Zapamiętaj mnie
Translate to RSS RSS
Uwolnienie Topornego z 2017-12-11 12:59 (19)
SV2017 - prace, wyniki z 2017-12-10 22:27 (37)
SV2017 – krótka relacja z 2017-12-10 11:07 (78)
Silly Venture 2k17 – relacja na żywo z 2017-12-08 16:08 (80)
Nadchodzi premiera "07 zgłoś się" z 2017-12-08 00:05 (4)
Poczwórny numer "Pro(c) Atari" z 2017-12-07 17:29 (0)
Kaz Kompo 2016 z 2017-12-06 00:45 (41)
Poradnik programisty Atari – nowe wydanie z 2017-12-04 13:35 (15)
Dextrosy i STE-fany z 2017-11-30 19:59 (6)
Remanent za rok 2016 – modyfikacje klasycznych gier z 2017-11-29 20:59 (13)
Konkurs jubileuszowy na blogu Tdc z 2017-11-26 22:20 (18)
Skool Daze – ostatnia prosta z 2017-11-22 22:49 (18)
Modyfikacje starszych gier: Donkey Kong Jr. i Bubsy z 2017-11-19 23:00 (10)
Nowe demo na duże Atari z 2017-11-14 23:01 (138)
Zanim stali się znani... Kto wystąpił w reklamach Atari? z 2017-11-07 21:27 (8)
Powrót z przyszłości: Giełda Bajtka i koncert Marka Bilińskiego! z 2017-11-03 01:03 (155)
Aktualności growe z 2017-11-01 14:19 (13)
Silly Venture 2k17 – nowa invitka i garść informacji! z 2017-10-30 10:45 (17)
Wyniki konkursu programistycznego ABBUC 2017 z 2017-10-28 16:53 (17)
Pokłosie RetroKomp/LOAD ERROR 2017 z 2017-10-22 16:28 (22)
«« nowszestarsze »»

Pomocnik/Helper
Gry/Games

Katalog gier

Opisy gier
Frogs opisał Xeen (0)
Choplifter! opisał Urborg (0)
Joust opisał Urborg (16)
Commando opisał Urborg (35)
Mario Bros opisał Urborg (13)
Xenophobe opisał Urborg (34)
Robbo Forever opisał tbxx (16)
Kolony 2106 opisał tbxx (0)
Archon II: Adept opisał Urborg/TDC (9)
Spitfire Ace/Hellcat Ace opisał Farscape (7)
Wyspa opisał Kaz (9)
Archon opisał Urborg/TDC (16)
The Last Starfighter opisał TDC (30)
Dwie Wieże opisał Muffy (17)
Basil The Great Mouse Detective opisał Charlie Cherry (121)
Inny Świat opisał Charlie Cherry (17)
Inspektor opisał Charlie Cherry (19)
Grand Prix Simulator opisał Charlie Cherry (16)
Rescue On Fractalus opisał Kaz (18)
Stranded opisał Kaz (10)
«« nowszestarsze »»

Użytki/Utils
Wewnętrzne/Internals



   Nowinki tworzone dzięki CuteNews
Nowe demo na duże Atari
Na zeszłotygodniowej imprezie Alchime 2017 zaprezentowano nową i (wg mnie) wartą obejrzenia produkcję na Atari ST/E: Glokzilla serwowaną przez grupę MJJ Prod. W przygotowywaniu dema udział wzięli:

  • C-Rem - Graphics
  • Gloky - Code
  • Mr. Nours - Code
  • Tomchi - Music



    Binarki do ściągnięcia za pośrednictwem Demozoo, lub Pouet. Miłego odbioru!

    2017-11-14 23:01 by Xeen
    komentarzy: 138
  • grey / mystic bytes @2017-11-15 08:53:25
    Gloky to bardzo dobry koder. Na scenie ST mówią na niego "król dotsów" :) Fajnie że w końcu wykorzystano jego efekty w taki sposób (na sieci krążyły filmiki z pojedynczych efektów). Demko bardzo przyjemne, śliczna grafika C-rem'a i muzyka Tomchi'ego.
    sofa team @2017-11-15 10:21:58
    Niezłe demko z fajnym designem ale w compo zostało zaorane przed 2 dema na Amstrada + :)
    grey / mystic bytes @2017-11-15 11:46:29
    @sofa team: no to akurat prawdę :) dwie prodki na Amstrada były naprawdę mocne - w jednej jest twister, który miażdży :) Nigdy nie lubiłem tego kompa, miałem nówkę spod igły (6128) którą oddałem za free Pinowi w 2004 roku bodajże :D szkoda że kiedyś nie było takich produkcji, pewnie bym się go tak szybko nie pozbył.
    tebe @2017-11-15 15:43:15
    poproszę tytuły które miażdżą :)
    Rastan @2017-11-15 18:09:10
    @Grey: te miażdżące demka są na CPC+. A ten komputer pod wieloma względami przewyższał ST, m.in. sprity hardwarowe, czy 4096 kolorów.
    Rastan @2017-11-15 18:17:50
    Wkleiłbym link, ale nie mogę:
    "Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą wysyłać komentarze z adresami URL; '' nie jest zarejestrowanym użytkownikiem."

    Jakiś błąd jest na stronie.
    grey / mystic bytes @2017-11-15 19:21:50
    @tebe & rastan: dokładnie napisałem tak - "dwie prodki na Amstrada były naprawdę mocne - w jednej jest twister, który miażdży :)" - pisząc "miażdży" miałem na myśli JEDEN efekt (twister) w demie "CRTC³" :) Ale ogólnie oba demka są naprawdę mocne.
    Kaz @2017-11-17 10:51:10
    Najfajniejszy efekt prawie na końcu, i trwa zaledwie kilka sekund... :(
    cedyn @2017-11-17 12:32:31
    sorka ... ale IMHO lepsze rzeczy na 8bit malucha wychodza. demko wyglada jakby bylo zrobieone 20 lat temu. taka sama formula podawania efektow, te same scrolle, muzyka bez zwiazku z obrazekiem (dwie rzeczy leca rownolegle) ... to juz bylo tysiace razy ... nie kupuje tego jako DEMO. jako ciekawie wygladajacy zbior osobnych efektow jest spoko ...
    grey / mystic bytes @2017-11-17 17:14:58
    @cedyn: Yo! :) Tak, to prawda. Niemniej doceniam to demo jeszcze z innych powodów - Gloky (koder) przez kilka lat tworzył efekty, które ukazywały się osobno jako *.PRG lub jako filmiki na YT. W końcu znalazł się ktoś, kto złożył to wszystko do kupy (Mr Nours), okrasił ładną grafiką i ładnie udźwiękowił :) Większość efektów jest w 50fps (jeśli nie wszystkie). Demko na pewno nie robi takiego wrażenia jak "AssKicker" Shadows'ów, ale jest bardzo ładne :) Pozdro wielkie, Wodzu :)
    Czytelnik_AOL @2017-11-17 23:59:23
    Oj Greyu, Greyu... jakże oszukujesz się z tą sceną "dużego" Atari. Omawiane wyżej demo CRTC³ na 8-bitowy Amstrad "zjada na śniadanie" produkcję, którą tak ofiarnie bronisz. :D
    Normalnie śmiech na sali w XXI wieku!!!
    Cedyń ma absolutną rację, małe Atari już dawno przegoniło jakością dem i efektów ST(E) a może i wyżej (choć scena mniejsza). Przyjmij to wreszcie do wiadomości.
    Acha, z litości nie będę punktować 16-bitowego Atari z wypasionymi produkcjami na C64, bo tego jest jeszcze więcej. :P
    ZbyniuR @2017-11-18 03:18:25
    miejsce 1 na Alchimie 2017 - CRTC³ by Flower Corp (CPC+)
    miejsce 2 - Eerie Forest by Logon System (CPC+)

    To drugie to demo gry Shadow of the Beast, oj chyba oszczędzali na pamięci żeby im na 64K działało, bo w niektórych sprajtach piksele takie wielkie. Można sobie porównać do podobnego intra na zwykłym CPC - Shadow Of The Beast Parallax Scrolling by Overflow. oba są zrobione w Overscanie. Zresztą podobne widziałem na małym Atari. :) Przypomnę że ta gra (a nie jakieś tam interko) jest na CPC zrobiona w mniejszych pikselach, ale tylko w 4ech kolorach.

    Jako staremu Amstradowcomi zawsze jak oglądam demka na CPC Plusa od razu rzuca mi się w oczy to czego nie dałoby się zrobić na zwykłym CPC, ale brakuje mi w nich polotu i poczucia że są zaplanowaną historią, a nie tylko zlepkiem przypadkowych scenek. A na starym dobrym 6128 od czasu do czasu trafiam na coś co mnie zadziwia. Jak np na ostatnim Revision - 3D meets the aging bits by Logon System. Produkcja ma zaledwie 22KB a przegrała jedynie z demem o objętości 8MB na 16bit Sega Mega Drive.

    Miłego oglądania. :)
    ZbyniuR @2017-11-18 03:20:15
    miejsce 1 na Alchimie 2017 - CRTC³ by Flower Corp (CPC+)
    miejsce 2 - Eerie Forest by Logon System (CPC+)

    To drugie to demo gry Shadow of the Beast, oj chyba oszczędzali na pamięci żeby im na 64K działało, bo w niektórych sprajtach piksele takie wielkie. Można sobie porównać do podobnego intra na zwykłym CPC - Shadow Of The Beast Parallax Scrolling by Overflow. oba są zrobione w Overscanie. Zresztą podobne widziałem na małym Atari. :) Przypomnę że ta gra (a nie jakieś tam interko) jest na CPC zrobiona w mniejszych pikselach, ale tylko w 4ech kolorach.

    Jako staremu Amstradowcomi zawsze jak oglądam demka na CPC Plusa od razu rzuca mi się w oczy to czego nie dałoby się zrobić na zwykłym CPC, ale brakuje mi w nich polotu i poczucia że są zaplanowaną historią, a nie tylko zlepkiem przypadkowych scenek. A na starym dobrym 6128 od czasu do czasu trafiam na coś co mnie zadziwia. Jak np na ostatnim Revision - 3D meets the aging bits by Logon System. Produkcja ma zaledwie 22KB a przegrała jedynie z demem o objętości 8MB na 16bit Sega Mega Drive.

    Miłego oglądania. :)
    grey / mystic bytes @2017-11-18 08:32:47
    Drogi "Czytelniku_AOL" (kimkolwiek jesteś): ależ zgadzam się z Tobą w 100%, ze te prodki z Amstrada "zjadają" to demo na ST - i dlatego tez wygrały w compo odpowiednio 1 i 2 miejsce :) Sam przecież wspomniałem, ze na Amstrada były mocne demka. Racje ma tez Cedyn, to demko wyglada bardzo oldschoolowo. Ale mimo wszystko jest ładne i chyba dlatego Xeen zdecydował się wrzucić nowinkę na główna (pomijając fakt, ze to portal o Atari, na pewno autor newsa nie chciał przez to powiedzieć, ze to demo z ST było lepsze ;)) Co do reszty wypowiedzi to pozwolę sobie się nie zgodzić :) Na STe jest dużo fajnych demek - jeśli będziesz na SV to na pewno je zobaczysz ;) Pozdrawiam
    the fender @2017-11-18 08:49:34
    Atari ST przypomina nieco PC AT z lat 90 w stand. konf. (VGA, Floppy, PC Speaker). Niby grafika dojrzała, ale cała reszta z poprzedniej epoki. Nie mogę się przemóc do tej platformy, sentyment ma dla mnie tylko ze względu na poważniejszy soft który na monitorach mono w hi-resie wygląda po dziś dzień profesjonalnie (chociaż oczywiście mocno retro).

    A Amstrad? Ciekawy sprzęt, ale w Polsce zaczął funkcjonować chyba dopiero jako tzw. retro komputer. Czyli od iluś tam ostatnich lat.

    Małe Atari to jest coś co ruszało i nadal rusza tłumy. Komputer na którym wciąż ludzie próbują wymyślić nowe rzeczy, sprawić żeby wyglądał ładniej, brzmiał ciekawiej. C=64 to przy tym ziew i nuda (nawet pomimo SIDa którego darzę wielką dźwiękową sympatią).
    wieczór @2017-11-18 09:29:59
    Przedpiścy mają rację, natomiast warto się przyjrzeć dlaczego tak się dzieje - otóż nie jest tak, że Atari ST czegoś brakuje, aby powstawały na nim fajne dema, które będą "zjadać" produkcje na XL/XE, C64 czy CPC(+). Graficznie jest nieźle, koderów bardzo dobrych też się trochę znajdzie. Muzyków, którzy mają YM opanowane też. Problem jest taki, ze na tym niestety się kończy. Brakuje kogoś, kto nada temu odpowiedni kształt i przez to wygląda to tak, że dema na ST(e) tkwią głęboko w latach 90-ych albo i wcześniej - nie ma świeżej stylistyki, odgrzewane są w kółko te same kotlety, brakuje inwencji. Scrolle, teksty typu: "another fajny efekt" - są takie mocno techniczne i drewniane.

    W takim towarzystwie wyjątki jak "We were @" błyszczą. Panowie, trochę kreatywności please :) Jakaś koncepcja, reżyseria ;)
    Rastan @2017-11-18 11:03:42
    Atari ST to komputer (do zadań specjalnych), a nie konsola do gier (jak C-64, czy Amiga)! Kiedyś pisałem, że przypomina on bardzo CPC, choćby pod względem liczby trybów graficznych, braku układów wspomagających grafikę czy dźwięku (AY i YM). Jedynie architektura jest 16-bitowa.
    CPC+ to zupełnie inna koncepcja. Przede wszystkim to komputer i konsola do gier (odpowiednikiem komputera była konsola GX4000). A ta maszyna miała już układy wspomagające tworzenie grafiki, sprity, scrolle, dużo kolorów itp.
    Nie podniecałbym się również, aż tak tymi "miażdżącymi" demami na CPC+, bo łatwo również można powiedzieć, że to odgrzewane kotlety. Nie ma tam nic, czego bym nie znał i nie widział wcześniej.
    Po prostu "zasoby" sceny wyczerpały się już na początku lat dwu-tysięcznych i teraz bez względu na platformę (no może poza PC) będziemy takie "kotlety" oglądać.
    Rastan @2017-11-18 11:14:00
    Jeszcze pozwolę sobie na jedną obserwację.

    Demko Eerie Forest by Logon System, a to jest przecież gierka Shadow of the Beast z Amigi, i to na dodatek z jeden do jeden wyripowaną grafiką (i muzyką).
    Wystawianie czegoś takiego w konkursach scenowych uważam, za czyste lamerstwo! Nie wiem, kto i na jakich zasadach puścił to demko w konkursie.
    ZbyniuR @2017-11-18 11:57:29
    Rastan - a co powiesz na takie demko jak Second Reality które powstało na PC, C64 i ST, czy to też jest lamerstwo?

    Myślisz że tylko pomysł na efekt jest trudny i się liczy, a godziny spędzone na konwersji grafy i muzyki oraz miesiące na kodowaniu to już tylko czysty przejaw lamerstwa? no bo każdy głupi to potrafi i to w moment. ;)

    To pewnie gra która już raz powstanie na dowolną platformę powinna się po paru godzinach pojawiać na dowolnej innej, skoro tak łatwo przenieść to na innego kompa. Tylko ciekawe czemu niektórzy latami czekają na pojawienie się pewnych tytułów na ich ulubionych maszynach. Pewnie dlatego że zrobienie portu to straszny wstyd i plama na honorze. :D
    erOS @2017-11-18 11:57:34
    1) demko na ST od MJJ mocno średnie, niczym nie powala, a nadmiar dotsów... to nie dla mnie. Chyba mogę się zgodzić z Kazem, że najciekawszy efekt na odczepnego i przez kilka sekund na sam koniec :>

    2) to, że jakaś prod. wygrała na party nie znaczy z automatu, że jest lepsza, na parties zdarzają się różne głosowania, ale w tym przypadku (przynajmniej "CRTC³" jest bezapelacyjnie lepszą produkcją) natomiast miejsce 2. to jakieś nieporozumienie.

    3) Rastan: dziwna sprawa z tym CPC+; niby 8bit zilog 4mhz, ale kolorowe tryby graf. zdaje się mają znacznie większą paletę kolorów (4096) co jest lepsze od ST ale i ilość kolorów (32?) co jest lepsze nie tylko od ST ale i STe. Rozdzielczości chyba jednak już takiego szału nie robią, procek też nie. Tyle, że czy jest sens porównywać komputer z 85r. z kompem z 90? Wg mnie nie ma to większego sensu.

    4) Greyu: wspomniany AssKicker dziś już nie powala jak niegdyś ;) Anonimowy czytelnik raczej chciał zrobić dym niż rozmawiać merytorycznie. Nie wiem czy jest sens mu odpowiadać, ale miłym gestem było zaproszenie go na SV.
    Przy okazji przejrzałem sobie na pouet tę niewielką ilość prod. na CPC+ i muszę powiedzieć, że poza nielicznymi wyjątkami znaczna większość nie tylko wrażenia nie robi, ale to zwykła kupa, nie wspominając o dramatycznej oprawie msx. Choć jako ciekawostkę zauważyłem, że chyba 2 produkcje miały muzę STkowego Scavengera.
    erOS @2017-11-18 11:59:41
    5) the fander: Atari ST przypomina AT? Obudowę ST ma ładniejszą i raczej nie używa floppa 5,25 :P PC Speaker?
    Przecież ST/STE nie ma wbudowanego żadnego głośnika!?! Gra to do czego kompa podłączysz. Chyba, że masz na myśl jakość dźwięku ze speakera do dźwięków generowanych przez YM? Ale to nie dość, że herezja to i pomieszanie z poplątanym :) Poza tym ST było zaprojektowane do pracy z dyskami twardymi,
    i bodaj rok od pojawienia się ST dyski do niego już były i były używane, może nie w PL, bo tutaj to królował głownie flopp, ale i większość posiadaczy Ami500 też nie mogło się pochwalić
    HDD. Nie patrz więc przez pryzmat polskiego podwórka. Ba, Atari miało też praktycznie od razu CDRom na ACSI do ST, tyle, że nie mogli zejść z ceny do poziomu akceptowalnego przez Tramiela
    i projekt praktycznie leżał i gnił choć ileś tam sztuk wyszło w świat.
    Co do sceny to czy małe Atari rusza tłumy? Znów patrzysz przez pryzmat własnego podwórka. A8 praktycznie się uchowało u nas i u naszych pd. sąsiadów, zaś scena ST w PL praktyczne nie istnieje, za to w świecie jest znacznie bardziej popularna niż ta z małego Atari.

    6) wieczór; problemem nie jest brak ludzi tylko mentalność wielu zachodnich, których bawi i którym podoba się taki oldschool. A nam widać nie.
    Jednak tych wyjątków jak "we were.." jest nieco więcej, na całe szczęście. Ale te odezwy pisane tutaj to jakbyś na Berdyczów pisał ;)
    erOS @2017-11-18 12:08:53
    Żeby było śmieszniej to nie ściągasz sobie ot tak tego dema "Glokzilla", tylko w paczce masz 4 wersje? PRG - 2MEG, pliki dla dysku twardego GLKZILLA.HD i 2 obrazy dyskietki: GLOK_1MO.ST i GLOK_2MO.ST. Po co tak robić?
    Rastan @2017-11-18 12:09:31
    @ZbyniuR: co innego wziąć (nie wyrypać!) grafikę do SotB - btw. grafika jest ogólnie dostępna, co zresztą wykorzystaliśmy w wersji na małe Atari, a co innego napisać efekty imitujące oryginał jak w Second Reality z odpowiednio szybkością i dokładnością. Ponadto nie wiem, czy przyglądnąłeś się mechanice SotB. O ile platforma ma odpowiednie ficzery, to jest to baaaardzo proste do zrobienia (przynajmniej ten pierwszy etap). Wystarczy paskami (poziomymi) renderować z różną szybkością skrole i nakładać na to obiekty graficzne (drzewa, latające smoki, postać głównego bohatera). CPC+ te wszystkie ficzery ma - ma dużą liczbę spritów, co pozwoliło na nakładanie obiektów drzew. Dodatkowo ma paletę 4096, taką jak Amiga, więc rypnięcie tego nie było żadnym problemem - nawet nie rypnięcie tylko ściągnięcie z internetu całej grafiki do SotB! I to jest dla mnie lamerstwo, bo jedyną rzeczą, którą Autorzy tego "dzieła" zrobili to zmniejszenie rozdzielczości grafiki.
    Porównanie tego do Second Reality jest zupełnie nie na miejscu.

    erOS: tak, zgadza się. Rozdzielczość w CPC+ jest niższa, a i procek też jest słabszy niż w ST. No i, tak jak napisałeś, CPC+ pojawił się kilka lat później po ST.
    wieczór @2017-11-18 13:43:26
    A ci znowu swoje :) Ja tu mówię o braku ogarnięcia dema, zrobieniu z tego show, a tu o technikaliach :) TECHNICZNE możliwości tak Atari ST jak i koderów są wystarczające :)

    A pisząc o odgrzewanych kotletach, nie miałem na myśli że ktoś powiela podpatrzony gdzieś efekt tylko CO POWIELA. Rainbow, dot scrolla itp. Sorry - i nieprawdą jest jakoby zasoby sceny się wyczerpały. Po prostu koncepcja konstrukcji dema jest błędna, albo inaczej - nie ma takiej koncepcji. Na scenie ST. Z nielicznymi wyjątkami. Bo na C64 czasem jednak jest :)

    Wymieniliście Second Reality - a ciekawe jak wielu z was zauważyło, jaka jeszcze występuje w creditsach funkcja, poza muzykami, grafikami i koderami... Zaraz na samym początku. To sprawdzcie, zastanowcie się, ile razy widzieliście taki credit w demie i wyciągnijcie wnioski :)
    wieczór @2017-11-18 13:45:01
    Efektem, chociażby najlepszym, nie wywrzecie wrażenia, sorry. Widzowi zwisa że skacząca kulka składa się z ziliona punktów.

    A żeby uciąć spekulacje - a bo ST to, a CPC+ tamto - to powiem tak - ostatnie dema na SPECTRUM miażdżą dema na ST :)
    the fender @2017-11-18 14:05:12
    @erOS:Pisałem że przypomina bo poza grafiką reszta jest marna - a taka sama sytuacja miała miejsce w latach 90 przy PC AT/VGA/PC Speaker. Nie chodziło mi o porównanie 1:1 techniczne stricte. Porównanie było subiektywne mające na celu ukazać jak bardzo nie pociąga mnie ST bo to dziwna platforma. Obraz z lat 90, cała reszta to lata 80 i jak chcecie możecie mnie za to linczować. Nie interesuje mnie scena ST na świecie, po prostu nie lubię i koniec. Mogę?

    Za to małe Atari to zupełnie inna sprawa :) I nie rusza mnie dlaczego było u nas popularne, nie ma sensu też o tym po raz bodajże czwarty tutaj pisać.

    @Rastan: "Atari ST to komputer (do zadań specjalnych), a nie konsola do gier (jak C-64, czy Amiga)" no Panie Rastan bo stracę szacunek do Waszmości :) Nie wiesz co to jest konsola czy po prostu sobie drwisz w starym kiepskim stylu? :D
    the fender @2017-11-18 14:06:08
    @wieczór: jak zwykle w temacie i wyczerpująco :) Dobrze, że jesteś.
    Rastan @2017-11-18 14:09:01
    @the fender: doskonale wiem, co to konsole do gier. :) przykłady podałem. :)
    the fender @2017-11-18 14:16:38
    @Rastan: Amiga Rulez :)
    Rastan @2017-11-18 14:16:38
    @the fender: ponadto, dlaczego miałbym drwić ("w starym kiepskim stylu"), tego nie wiem. Nic na to nie poradzę, że zarówno C-64 jak i Amiga miały architekturę konsol do gier, natomiast ST takiej nie miał. Mowa oczywiście o układach wspomagające generowanie grafiki w grach. To nie jest oczywiście jakakolwiek ujma dla tych komputerów (a chyba tak to zrozumiałeś). Sam osobiście je bardzo lubię i szanuję, a w przeszłości byłem posiadaczem (C-128 i A500) przez wiele lat.
    Po prostu w latach 80tych i na początku lat 90tych 95% (a może i więcej) użytkowników kupowało te komputery głównie do gier. W Polsce konsole do gier nie były tak rozprzestrzenione jak na zachodzie więc komputery te pełniły rolę ekwiwalentu. Ot, i tyle.
    erOS @2017-11-18 14:18:08
    wieczór:
    może i desing mają niezły, ale co by nie powstało na ZX to od tych kolorów aż zęby bolą ;)

    the fender:
    Lubić i nie lubić można sobie co tam się chce i nikt linczować nie będzie z tego powodu. Tylko jeżeli to tylko kwestia subiektywnych odczuć to nie próbuj tego technikaliami podpierać. A mnie rusza i ciekawi ta specjalna miłość amigowców do A8 i jednoczesna niechęć do ST, ale też było wielokrotnie tutaj to wałkowane, że rzeczywiście nie ma sensu...
    the fender @2017-11-18 14:20:12
    @Rastan: o wskoczyła merytoryczna wypowiedź w trakcie jak pisałem swoją :) No więc widzisz, jeden powie konsola do gier, drugi - automat do gier (bo tam całe bloki z procesorami były zaprzęgane do rozmaitych zadań), trzeci powie stacja graficzna, czwarty że cyfrowy rejestrator dźwięku. I właśnie dlatego ktoś wymyślił pojęcie komputera multimedialnego - dzięki temu teraz na pece możesz robić to co robisz. I chyba nie powiesz, że to też jest konsola do gier.
    To już prędzej dzisiejsza konsola do gier - to pece.

    A to do czego ludzie kupują różne rzeczy ... człowieku. Można i mercedesem ciągnąć przyczepkę z gnojem kiedy w sklepach traktorów brak.
    Rastan @2017-11-18 14:20:27
    @the fender: ten Twój ostatni post i niechęć do ST, potwierdzają tylko moje słowa i świadczą o tym, że byłeś zagorzały i zatwardziałym ... graczem. :)
    the fender @2017-11-18 14:21:27
    @erOS: nosz kurde bo się zdenerwuję, przecież wyraźnie napisałem że porównanie nie jest techniczne. No chyba że przez takowe rozumujesz słowa VGA+PC Speaker. Dla mnie to jest słowo klucz z tamtej epoki, odpowiedni dzisiejszych hasztagów.
    the fender @2017-11-18 14:22:23
    @Rastan: trolujesz widzę na całego :) O czym świadczy to co piszesz od pewnego czasu tutaj :)
    River Raider @2017-11-18 14:23:31
    @Rastan:zlituj się i przestań wypisywać te swoje internetowe głupoty
    Rastan @2017-11-18 14:25:59
    @the fender: jak widzisz nie ja tu troluję. :)
    erOS @2017-11-18 14:31:33
    Rastan: po pierwszym poście odniosłem takie wrażenie, ale OK.
    erOS @2017-11-18 14:32:07
    tzn... the Fender ;)
    River Raider @2017-11-18 14:40:16
    Atarowcy-rulezowcy mają sie dobrze jak za czasów Top-Secretu
    dely @2017-11-18 19:10:56
    Ale Panowie, momencik. Z zawołaniem "Amiga rulez!", to nie ma co dyskutować, podobnie jak z "Legia Pany, Górnik Mistrz itp.". Natomiast, co ważniejsze, Amiga od początku była projektowana, jako konsola do gier, o czym mówią wszystkie źródła, włącznie z wywiadami z samym J. Minerem. Zresztą większość znakomitych rozwiązań Amigi z początku lat 80-tych ciągnęło się za nią przez następne lata już tylko jako wady (przystosowanie do telewizora, a nie monitora, interlace, brak możliwości wystartowania z HDD itp.).
    Natomiast Atari ST było projektowane, reklamowane i sprzedawane jako komputer do biur i domów, bezpośredni konkurent Apple Macintosha (co ciekawe - dosyć rzadko porównywano go z klonami PC), sami dziennikarze uknuli dosyć ciekawy nickname dla tego sprzętu - Jackintosh. To, że był wykorzystywany do gier i zazwyczaj kiepsko sobie w nich radził - w porównaniu z rasowymi konsolami i Amigą - to nie jest wina Atari, ponieważ nie był kompletnie do tego przystosowany. Nikt nie jeździ autobusem na wyścigi WRC.

    Jeśli chodzi o Amstrada CPC+ to jest to raczej ciekawostka i przykład, w jaki sposób wydać pieniądze na zaprojektowanie systemu, który nie ma żadnych szans na rynku - 8-bitowy komputer/konsola w 1990 r. nie miał szans się sprzedawać.
    kosmi @2017-11-18 19:55:50
    Amige miałem do roku 1993-to ale z tego co czytałem później to ta "konsola" jak ją nazywacie była całkiem popularna i to nie tylko do grania. Aż do końca lat 90tych często spotykałem ją po różnych firmach, często w jakimś bardziej lub mniej komercyjnym użytkowaniu.Jak na "konsole" to imho całkiem nieźle.
    ZbyniuR @2017-11-18 20:19:04
    Zgodzę się że konsola GX4000 była już na starcie skazana na porażkę, z powodu obecności na rynku w UK - Segi Master System. Cena zbliżona, dostępne setki świetnych gier i kilkadziesiąt kolorów na raz w pikselach o połowę mniejszych niż w CPC/GX. W dodatku chytra koncepcja by wydawca musiał kupować od Amstrada scalaka do każdego karta nie zachęcała firm do wydawania gier na tym nośniku zwłaszcza że nawet posiadacze stacji częściej kupowali gry na kasetach zamiast na dyskietkach bo były tańsze, a karty miały być jeszcze droższe. No i pozamiatane.

    Dopiero dziś dzięki kartom typu C4CPC (czyli wszystkie ROMy w jednym), i fanowskim konwersjom już ponad 500 gier ze starego CPC oraz ponad setki dem do postaci uruchamianej bez klawiatury i bez stacji, ta konsolka stała się znacznie tańszym od PLUSA sposobem na zapoznanie się z tym co na CPC najkolorowsze. :)

    Zresztą podobną chytrością Sir Alan kierował się dając Spectrumom dziwne porty joya, w nadziei że klienci będą dokupywali do nich jego joye. A w praktyce robili sobie przejściówki i strasznie go krytykowali w prasie. W końcu zaczął do Spectrumów dodawać joye darmo (czyli tracił zamiast zyskiwać), a i tak nie przestali go za to krytykować.

    Firma Commodore nie lepsza i od każdego wydawcy softu na CD-ROMach do CDTV i CD32 chcieli opłaty za wykorzystanie kilku pliczków systemowych koniecznych by płyta była bootowalna. Czym zabili rynek Amigowych gier na CD zanim się rozkręcił. A stare przysłowie mówi że chytry traci 2 razy. :D

    I jeszcze jedno, erOS wspomniał że CPC+ umie wyświetlać na raz 32 kolory. Tak mówiła reklama. Otóż wszystkie CPC także Plusy w trybie szerokich pikseli mają po 4 bity na piksel, czyli 16 kolorów. A że Plusy mogą mieć inną paletę do sprajtów niż ma tło (15 kol + przezroczysty), + kolor ramki no i mamy razem 32 kolory. W praktyce każdy sprajt i każda linijka tła może dzięki przerwaniom mieć inne kolory, z tym że to zużywa nieco mocy procka i wymaga większego kunsztu od programisty, aby to nie mrugało w niewłaściwych momentach. :)
    the fender @2017-11-18 20:36:48
    @kosmi: Atarowcy lubią powtarzać "amiga konsolka do gier". Jak widać, nawet po latach lubują się w tym. A gdyby ktoś wczytał się dokładniej w jej historię (jejku naprawdę nie mam ochoty tego pisać a Wy czytać po raz 10) to pomimo że początkowo bebechy miały mieć przeznaczenie rozrywkowe to jako konsola nie znalazła miejsca na rynku (na szczęście!). Ale jako personal computer znalazła swoje miejsce w historii i stworzyła podwaliny pod "komputer do wszystkiego" - jakim jest teraz pece. Dziękuję.

    @dely: to było celowe i prowokacyjne zawołanie a czytając wątek na pewno odczytałeś kontekst :) I proszę nie mieszać mi tu kibolstwa ze szlachectwem! :D

    "Zresztą większość znakomitych rozwiązań Amigi z początku lat 80-tych ciągnęło się za nią przez następne lata już tylko jako wady (przystosowanie do telewizora, a nie monitora, interlace, brak możliwości wystartowania z HDD itp.). "
    Bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury. Wstydź się pisać takie rzeczy :)
    1. Amigę charakteryzowało to, że miała gniazdo monitorowe oraz brak modulatora UHF. Opcja modulatora jako konwertera sygnału niskiej częstotliwości z gniazda monitorowego pojawiła się później w odpowiedzi na zapotrzebowanie rynkowe.
    2. Interlace pozwalał na wyświetlenia hiresu tanim kosztem. Nie tylko Amiga realizowała to w ten sposób, również kilka urządzeń późniejszych (zdaje się nawet Playstation mrugało w hiresie ale nie mam pewności bo osobiście nie miałem). Tym samym nie trzeba było mieć osobnego monitora do grania i mono do hiresowych użytków :D jak w pewnym "poważniejszym" komputerze do biur i domów.
    3. Brak wystartowania z HDD? Człowieku o czym Ty piszesz :) Moja 1200 z kickiem 3.1 bez hdd czekała na niego 30 sekund (!) i potem dopiero chciała botować się z floppa. Do Amigi 500 defaultowo nie było kontrolera ze względów kosztowych, ale był on w opcji dołączany z lewej strony.
    dely @2017-11-18 21:15:48
    Poczytajcie, co pisze ZbyniuR. Ja tylko dodam, że GX4000 musiał konkurować nie tyle z Master System, a dostępną już od dwóch lat dużo potężniejszą Mega Drive, która zjadała wszystkie 8-bitowe konsole na śniadanie.

    @the fender? Czy możesz napisać uprzejmie gdzie napisałem bzdury? W którym roku można było w Amidze uzyskać niemigający obraz w wysokiej rozdzielczości zbliżony do tego, co PC, Atari czy Maki miały od zawsze? To był jeden z powodów, dla których Amig w biurach nie uświadczono, nie licząc jednostkowych przypadków. Co do możliwości wystartowania z dysku, to nie dość, że się nie dało w pierwszych komputerach z lat 80-tych, co jeszcze można było od biedy wybaczyć (choć konkurencja miała to od początku), to sprzedawanie komputerów z kontrolerem twardego dysku, złączem do jego podłączenia i brak możliwości z niego wystartowania to jest ponury żart - wiesz o którym modelu piszę, prawda? W Amidze 1200 się dało, w 1992 r.
    ZbyniuR @2017-11-18 21:23:50
    Pojawienie się CPC Plusa w 90ym przedłużyło ich obecność na rynku o 2 lata. W roku 1992 tanich-używanych (dobrze wyposażonych) 8bitówek było już na rynku tyle, że te nowe mimo obniżek cen przestały się sprzedawać. Dlatego zakończono produkcję CPC, ZX, XE i A500, a ST i C64 pociągnęły już tylko o rok dłużej i tak skończyła się pewna era.

    CDTV oraz przystawka A570 ze CD-ROMem miały w sobie dodatkowego małego ROMa do obsługi twardziela. KS 2.0 w tych wcześniejszych wersjach także nie umiał go prawidłowo obsługiwać.
    KS 3.0 krócej czekał na twardziela, bo w 3.1 czekał na włożenie płyty CD-ROMa w CD32. Mój WB 3.0 kończy się bootować w 15 sek od włączenia zasilania. Dlatego nigdy mnie nie kusiło wymieniać KS na 3.1.

    Nie wiem czy OCS/ECS miały tryby do działania na monitorach VGA, bez specjalnych przejściówek. Ale nawet AGA z WB ustawionym pod VGA - ekran do wyboru z czego bootować wyświetla tylko na TV. Podobnie jak znakomita większość najbardziej znanego softu bez drogich przejściówek nie wyświetli się na VGA.

    ST z dość prostą przejściówką wyświetli na VGA tylko tryb 640x400 i nie pozwoli wtedy na uruchomienie softu odpalanego w innym trybie. Zakładam że podobnie jak do Amy istnieją także droższe przejściówki które pozwalają wyświetlić na VGA także inne tryby, choć w ST tego nie widziałem. Jednak te Amigowe kosztowały blisko 50% ceny monitora.

    Playstation 1 zwykle używa rozdzielczości 512x384 lub 640x480, i nic przy tym nie mruga ani przez Composite ani przez RGB. Chyba że wadliwy TV ma taką przypadłość, że na krawędziach jaskrawych plam "kontury pływają". Jest to wada odbiornika, a nie PSX i objawia się przy podłączeniu dowolnego źródła obrazu z RGB.
    Od 20 lat mam PSX-a, robiłem do Scarta kilka kabli dla różnych platform i wiem co mówię. :)
    dely @2017-11-18 21:43:58
    Amiga OCS nie potrafi wyświetlać nic na monitorach VGA, od ECS (czyli już lata 90-te) można używać trybu podobnego do VGA, ale tylko w czterech kolorach. Przelotkę można sobie zrobić samemu za kilka zł, ale wtedy ze zwykłymi monitorami będą działać tylko programy z WB i to z dosyć przeciętną jakością obrazu.
    the fender @2017-11-18 22:39:05
    No i tradycyjnie, na tym portalu zaczęło się licytowanie dlaczego amiga gorsza :D Na argumenty :D Wychodzi na to, że każda dyskusja kończy się na temacie Amigi, co oczywiście również daje do myślenia(bo wychodzi na to że jest to poziom odniesienia).

    Dobra, z mojej strony to tyle i obiecuję, że już nie będę kontynuował tego przewałkowanego po stokroć tematu :)
    grey / mystic bytes @2017-11-18 22:41:59
    @the fender: pisałem wcześniej odpowiedź, ale chyba ją wcięło ;) na ST też się wiele dzieje. trochę off-topicujemy tutaj, no ale trudno. na SV deklarowanych jest 10 dem na ST (+intra+gry). Realnie patrząc będzie na pewno ok. 7 dem. To mało? Nie sądzę. Ta platforma żyje, tutaj również odkrywane są nowe tryby graficzne itd. o czym będzie się można przekonać już za niecałe 3 tygodnie. Dla mnie przesiadka z małego Atari na ST (a raczej dokupienie tego drugiego) była rzeczą oczywistą. Uwielbiałem (i nadal uwielbiam) design mojego 65 XE, stąd naturalnie podobał mi się ST-ek. Ucieszyłem się też na wiadomość, że podobnie uczynił Kuba Kruszona, Tomek Liebich czy Paskud. ST był jedynym Atari, na które ukazywały się wtedy tytuły równorzędne z innym platformami (nie mogłem przeboleć, że brakowało niektórych gier na małe Atari, a były np. na ZX Spectrum czy Amstrada). Przesiadka na STe okazała się strzałem w dziesiątkę, świetna muzyka (50khz), płynny scrolling itd. Później Falcon, który "pozamiatał wszystko" - żaden inny komputer nie dostarczył mi tylu wrażeń, co pierwsze produkcje, zapowiedzi gier, krystalicznie czysty dźwięk itd. Nie mogę tutaj podawać linków w komentarzach, ale z przyjemnością zademonstruję kilka fajnych rzeczy na najbliższym SV. W tzw. "międzyczasie" byłem posiadaczem Amstrada, ZX Spectrum oraz Timex'a. Później C-64. Od ponad miesiąca leży u mnie w garażu Amiga 500. No i niestety - wiem że to fajny komputer, ale kompletnie go nie czuję. Będę zmuszony odsprzedać go w najbliższym czasie na Allegro, aby zamiast zbierać kurz sprawił komuś radochę. Na pewno nie pozbędę się C-64, tutaj akurat jest "chemia". Każdy ma to, co lubi.

    ST jak najbardziej był również do gier, skoro powstawały na niego niemalże wszystkie tytuły równorzędnie z Amigą. A to, że często odbiegały one jakością od "Przyjaciółki" - no cóż. Chcąc zachować zgodność z pierwszymi wersjami ST to musiało się tak skończyć. STe wyszedł na rynek zdecydowanie za późno.

    Po SV założę wątek o ST/STe na forum - teraz jestem zbyt mocno zajęty SV2k17...
    Rastan @2017-11-18 23:01:21
    @the fender: "No i tradycyjnie, na tym portalu zaczęło się licytowanie dlaczego amiga gorsza"

    Ale gorsza od czego? Nikt tu nie napisał, że Amiga jest od czegoś gorsza. Przedmówcy wymienili tylko wady tego komputera. A jak każdy inny komputer, Amiga też ma wady. W szczególności stara już pięćsetka. Tylko trzeba na nie spojrzeć spokojnie i z dystansu, bez nerwów i bez zbędnego rulezowania.
    grey / mystic bytes @2017-11-18 23:06:35
    No i właśnie to jest zaskakujące... :) Ja miałem wrażenie, że Rastan (nie pierwszy raz) "pieje peany" na cześć Amigi, a "jedzie" po ST, a tutaj głos, że ją krytykuje ;) Haha. Nieźle :)
    Rastan @2017-11-18 23:22:39
    @grey: nie krytykowałem nigdzie Amigi. :) napisałem tylko, że to była konsola do gier. i to chyba "ubodło" niektóre osoby. :)
    dely @2017-11-18 23:33:39
    @the fender: No ale czego się spodziewałeś, że na stronie o Atari będą pisać, że Amiga jest lepsza do wszystkiego? :)
    Ale tak na serio, to tak jak napisał Rastan, nikt nie napisał, że jest gorsza. To, że była stosowana głównie jako maszynka do gier, wyewoluowała z konsoli do gier, co niesie za sobą wady, które wypisaliśmy chyba nie będziesz polemizował, bo to są rzeczy niepodważalne. No chyba, że masz lepsze źródła niż sami twórcy.
    the fender @2017-11-18 23:41:24
    @grey: no widzisz, ja mam podobnie ale z ST. Kompletnie go nie czuję i nie czułem nigdy, pomimo tego że miałem 65XE. Szczególnie też nie interesują się sceną ST mówiąc szczerze. Niemniej fajnie, że na SV pojawią się prodki na tę platformę bo przecież ten komputer na wielu swoich fanów.

    @Rastan: nie "ubodło", tylko po kimś Twojego pokroju spodziewałem się więcej profesjonalnego spojrzenia. Tekst pt amiga to konsola do gier jakoś średnio brzmi w ustach kogoś kto przekrojowo interesuje się retro. Brzmi bardziej jak taki wytarty frazes z czasów młodości.
    the fender @2017-11-18 23:43:15
    @dely: znajdź w internecie pierwszy model Amigi będący konsolą do gier.
    grey / mystic bytes @2017-11-18 23:50:15
    @the fender: ale Ty już to wspomniałeś wcześniej (cytat) "Porównanie było subiektywne mające na celu ukazać jak bardzo nie pociąga mnie ST bo to dziwna platforma." I moja odpowiedź że "kompletnie nie czuję Amigi" była odpowiedzią na Twoje wcześniejsze słowa :) Ja również się cieszę, że powstają nowe prodki na A500 (tak jak ostatnie świetne demo KK z RKLE), ale czy to coś zmienia? :) Absolutnie nie.

    To prawda że ST było postrzegane bardziej jako profesjonalne narzędzie do DTP (ba, nawet pisma amigowo-pecetowe były składane na "dużych" Atari) oraz MIDI, a Amiga właśnie do gier. Ale znałem też kolegów amigowców, którzy "wciskali" mi kit, że Amiga bardziej nadaje się do MIDI niż ST, a także do DTP uruchamiając emulator ST i odpalajac pod nim Calamusa... Nie wiem tylko po co to wszystko :)
    the fender @2017-11-18 23:54:00
    @grey: no ale kit jest kitem nawet po latach Grey :) I nie ma sensu się nad tym rozwodzić. Tak samo jak nad Protrackerem, Amosem Pro, Blitz basiciem, Asm one, Deluxe Paintem i innymi grami ;)
    Rastan @2017-11-18 23:57:40
    @the fender: pamiętam, pamiętam. Deluxe Paint to była pasjonująca gra! :)
    the fender @2017-11-18 23:58:07
    Wciąż czekam aż Dely poda nazwę tego pierwszego modelu Amigi będącego konsolą (z której wyewoluowały inne Amigi niebędące konsolami ale służące oczywiście do gier).

    Ale chyba się nie doczekam :D
    the fender @2017-11-18 23:59:16
    To jeszcze suchar z mojej strony:
    Jaki jest najlepszy model Amigi dla drugiego dziecka w rodzinie ?
    500+

    Dobranoc :)
    grey / mystic bytes @2017-11-19 00:00:09
    Nie wiem czy Wiesz the fender, ale ProTracker był również na ST (także tym zwykłym) oraz Deluxe Paint :) Co prawda ten ostatni nie umywał się do Amigowego, ale był :D Tak jak pisałem wcześniej: jestem zbyt pochłonięty organizacją SV, aby zakładać nowy wątek o ST/STe i bronic jego "dobrego imienia", ale zrobię to już po imprezie ;) Tak samo jak dla Ciebie Amiga jest super, tak samo dla mnie był i jest ST (a w szczególności STe) - mam nadzieję, że jesteś w stanie to przełknąć :D
    Rastan @2017-11-19 00:01:34
    @the fender: tu masz odpowiedź
    "Miner wraz ze współpracownikami rozpoczął prace nad opartą na procesorze Motorola 68000 konsolą do gier Lorraine..."
    grey / mystic bytes @2017-11-19 00:02:53
    Ooops, szach-mat :D
    the fender @2017-11-19 00:04:14
    @grey: nie musisz go bronić bo ono dobre imię ma. Ja je szanuję i chętnie przełykam każdy argument związany z tym że ktoś coś lubi a to jest retro komputer. Dodam, że dla mnie oprócz Amigi jest super Atari małe, jak również ZX Spectrum.
    Nie rozpraszaj się takimi dyskusjami Grey i podopinaj tam SV najlepiej jak się da :)
    the fender @2017-11-19 00:07:08
    Żaden szach i mat. Podaj nazwę tej Amigi Rastan, bo to że A1000 na etapie wstępnego projektu miała być konsolą to wie każdy. Tylko że oczywiście nikt w tej formie tego nie chciał Minerowi wprowadzić na rynek. Dlatego pod sztandarem Commodore przybrało to formę 1000 będącej komputerem z osobną klawiaturą, jednostką centralną i dedykowanym monitorem (a nie telewizorem). Amiga 1000 konsolą do gier nie była.

    Gdybym był złośliwy to napisałbym tutaj coś o tym z czego Amiga wyewoluowała i co ma wspólnego Copper z Display listą ;) No ale to przecież też nie była konsola.
    grey / mystic bytes @2017-11-19 00:10:06
    @the fender: jak widzisz mimo upływu lat nadal pozostają "emocje", które wybudzają takie dyskusje ;) pozostało mi to po małym Atari, a konkretnie czasach, kiedy wyśmiewano się z tego komputerka - na szczęście po latach przywrócono mu należny "szacunek" :) (m.in. dzięki wysypie nowych, fajnych gier, oraz dem, które pokazały jaka siła drzemie w tej platformie). I masz rację, wracam do SV bo czas ucieka :D
    Rastan @2017-11-19 00:10:16
    @the fender: no podałem Ci nazwę.
    "... bo to że A1000 na etapie wstępnego projektu miała być konsolą to wie każdy ..."
    No ja właśnie odniosłem wrażenie, że nie wiesz. :)
    pgru @2017-11-19 00:21:41
    Przy tych dyskusjach aż szkoda, że Atari nie produkowało seryjnie Amigi na licencji :-), a tak miało być... Ani seryjne Atari nie było od początku konsolą do gier, ani Amiga. Nie zapominajcie, że w czasach początków ST i Amigi to na świecie produkowano maszyny działające wyłącznei z semigrafiką. Po prostu Amiga zmiotła konkurencję, a zwłaszcza osobistego IBMa(który miał niewiele więcej robić niż przetwarzać arkusz kalkulacyjny i edytor tekstu, może działać też jako terminal). Skoro współpraca przy licencyjnej produkcji Amigi(która może by pomogła samej Amidze, w końcu Atari było znaną firmą a na próbie konkurowania wygrały zgodne z IBM) się nie powiodła, a opracowanie własnego dobrego i tanie chipu graficznego było problematyczne to zdecydowano się umieścić Midi i sprzedawać jako narzędzie dla muzyków. Chyba większość ludzi jest wzrokowcami i dlatego wygrała ostatecznie lepsza grafika...
    the fender @2017-11-19 00:22:13
    @Rastan: Nigdy nie istniało na rynku konsola do gier o nazwie Lorraine. To był prototyp a o burzliwych jego dziejach pisze m.in. w wikipedii Atari ST :) rozdział Amiga contract. Można się dowiedzieć, że Miner chciał opracować chipset do konsol i komputerów jeszcze jako pracownik Atari. Po założeniu Amiga Corp koncepcja przybrała formę Lorraine i był ten chipset projektowany do komputerów. Przez rok Atari mogło używać tego chipsetu jako exlusiv przy okazji konsoli do gier. Po roku mogła dodać klawę i roboczo to się nazywało Atari 1850XLD.

    Natomiast nic mi nie wiadomo o konsoli Amiga wyprodukowanej przez Amiga Corp albo przez Commodore (przed A1000).
    the fender @2017-11-19 00:38:50
    @pgru: Atari ST z midi są używane do dzisiaj. Są nawet osoby kupujące Atari ST i próbujące podłączyć coś pod to + Cubase.
    I działa to wyśmienicie, oczywiście w ramach tego co można wyciągnąć z MIDI i ST.
    Atari dało ciała nie pozwalając kilku osobom rozwinąć skrzydeł. Z drugiej strony zapewne dzisiaj nie mielibyśmy o czym dyskutować bo Amiga powstałaby jako Atari :) Może nawet też i z midi.
    Rastan @2017-11-19 00:40:25
    @the fender: Oczywiście, że to był prototyp. Btw. przeczytaj co było dalej:
    "Miner wraz ze współpracownikami rozpoczął prace nad opartą na procesorze Motorola 68000 konsolą do gier Lorraine, która ostatecznie miała stać się w pełni funkcjonalnym komputerem."

    I też się stała. Nie zmienia to jednak faktu, że wyewoluował z architektury konsolowej. Ale to jest tylko jedna rzecz.

    Druga jest taka, jaką rzeczywiście rolę pełniła. I w czasie w którym ja ją posiadałem (1988-1992) pełniła rolę konsoli do gier i co do tego nie mam wątpliwości. Jeździłem wtedy na katowickie giełdy. Tam kolega miał stoisko i sprzedawał gry na Amigę. 95% (a może i więcej) jego klientów, nie wiedziało, że Amiga ma system operacyjny! Ludzie przychodzili z dyskietkami Workbencha (który dostali w zestawie Amigi), żeby kumpel nagrywał im na nie gry! Biznes kręcił się tylko wokół tego. Oczywiście na 100 gier, które sprzedał, zdarzyło się, że ktoś kupił Deluxe Painta czy Sound Trackera, ale to była rzadkość.
    Rastan @2017-11-19 00:47:43
    @the fender: Co mogę jeszcze dodać. Ano, to, że w okresie kiedy posiadałem Amigę, w PL nie było konsol do gier - totalnie żadnej! Dopiero w okolicach 1990 roku pojawił się Pegasus, który był jednak słabszy od Amigi. Dodatkowo gry dystrybuowane były na kartridżach, co było trudne (a czasami wręcz niemożliwe) do kopiowania. W konfrontacji Pegasus vs Amiga, Amiga wygrywała na każdym polu. Dodatkowo łatwość kopiowania gier (program X-Copy) i ich jakość spowodował, że to jej przypadło pierwsze miejsce wśród platform do gier. Tyle.
    bruno_j @2017-11-19 08:37:37
    @Rastan seria Atari 8bit miała podobne początki. Zaczeło się od następcy 2600, a skończyło na pełnoprawnym komputerze. Atari 400 w pierwsxych przymiarkach miało być dostarczane w formie konsoli z możliwością rozbudowy do komputera.
    the fender @2017-11-19 09:45:03
    @Rastan: w ten sposób, na upartego można napisać że każde Atari wyewoluowało z automatów arcade bo przecież tym się w Atari zajmowali. A skoro, ktoś tu wspomniał że C=64 miał architekturę konsoli - to Atari ST również z architektury konsoli wyewoluowało (bo przecież Atari ST wyewoluowało z C=64 ;) ).
    Osobiście sądzę, że jeśli na płycie głównej nie ma kontrolera urządzenia we/wy, nie ma kontrolera klawiatury, nie ma miejsca na slot rozszerzeń -> to wtedy można mówić o architekturze konsol. Piszę, bo odnoszę wrażenie że tego nie wiesz :D
    A co do Lorraine to wiesz, możemy się tutaj sprzeczać i podawać różne źródła i toczyć jałową dyskusję w nieskończoność. Jedne źródła podają, że Lorraine to prototyp Amigi, inne że konsoli.Na wikipedii eng. Atari ST o której wspomniałem jest napisane wręcz o chipsecie Lorraine (czyli pojedynczym układzie scalonym) który pierwotnie miał mieć przeznaczenie do konsol i komputerów. A, że do konsol - bo pierwotnie zaczynał być projektowany w firmie Atari która jak wiadomo robiła automaty arcade. Z tejże wikipedii wynika, że po wyjściu Minera z Atari Lorraine było projektowane pod komputer, a Atari zachowało przez rok prawo do używania tego w konsolach. Mało tego, dziwnym trafem po roku Atari miało wprowadzić wspomniany wcześniej przeze mnie na rynek model 1850XLD. A dziwnym trafem nie wprowadziło, natomiast Commodore wprowadziło dziwnie podobny model nazwany Amiga 1000. No i można tak dyskutować i dyskutować ...

    A co ludzie kupowali na giełdzie? No 90% ludzi -> gry, wiadomo. Tak samo jak dzisiaj 90% ludzi kupowało i kupuje pieca do grania. Czy napiszesz, że współczesny pece to nic innego jak konsola do gier? :D
    dely @2017-11-19 10:18:39
    Dziękuję, że mnie wyręczono :) Po prostu nie siedzę przy komputerze do późnej nocy.

    @the fender: "na upartego można napisać że każde Atari wyewoluowało z automatów".
    No właśnie nie można, o ile możesz napisać, że Atari 5200 wyewoluowało z serii 400/800, a XEGS z XL/XE, ponieważ dzielą większość rozwiązań sprzętowych, to nie da się tego powiedzieć w drugą stronę, jakoby pierwsze komputery wyszły od konsoli 2600, tak samo ST.
    Natomiast Amiga wprost pochodzi od projektu Lorraine, jak wyżej już zaznaczono, prace w Hi-Toro trafiły na okres wielkiego krachu i obawiano się, że po prostu nie będzie odbiorców na konsolę. Wszystkie późniejsze modele mają ten sam, więcej lub mniej zmieniony chipset dziedziczący po Lorraine z wszystkimi wadami/zaletami architektury, o której pisałem już wyżej.
    z80 @2017-11-19 10:51:37
    to jeszcze zdanie laika. zarówno ST jak i Amiga w podstawowych wersjach to komputery domowe, wykorzystywane były głównie do grania (jednak z PC ludzie mają więcej pożytku), chociaż ST również do DTP i MIDI. nie miałem żadnego z nich ale główny problem ST to wg mnie tylko 16 kolorów (zamiast 32/64), wystarczy spojrzeć na Monkey Island.
    co do 8 bit, to 400/800 też projektowanie zaczęło się chyba jako następca konsoli VCS. natomiast XEGS to raczej już chwyt marketingowy że to konsola (z floppy, magnetem), był w ogóle sprzedawany w opcji bez klawiatury?
    erOS @2017-11-19 10:56:21
    @pgru:
    "Po prostu Amiga zmiotła konkurencję, a zwłaszcza osobistego IBMa"

    Chcesz powiedzieć, że Amigi stały w każdym biurze, studio i domu, a PCty od 1985r, do upadku Commodora siedziały ukryte w piwnicach albo ich w ogóle nie było? Podobnie pewnie też Maki? :)

    Jedyne pole gdzie Amiga mogła pozamiatać i przez jakiś czas rzeczywiście mogła dominować to właśnie dziedzina gier.

    Tak samo przekonanie, że jedyną przyczyną upadku Atari i Amigi była ich wzajemna rywalizacja, przez co rynek wygrał ten beznadziejny standard PC. Myślisz, że to jedyne, proste wytłumaczenie?

    O bzdurach, że postanowiono w ST wsadzić midi a komputer sprzedawać jako sprzęt dla muzyków nie warto nawet wspominać. Żeby mieć jakiś target trzeba mieć soft, a z tym Atari 16/32 zawsze miało problemy przez debilną politykę. A na początku nie miało specjalnie czym tych muzyków przyciągać. Z seq to Steinberg PRO 12 (port Pro16 z C64) to chyba 1987r.; Steinberg pro24 na ST to 1988r. Cubase to dopiero 1989r.
    Emagic Creator to chyba 1987r. W tym samym roku chyba Emagic/CLAB Notator. Podobnie w DTP Calamus to dopiero 1987r.
    Skoro nie było softu, a jego tworzenie szło w bólach to komp nie mógł być sprofilowany z góry, nie można go było oferować nikomu :) Bo to co prezentowano w med-resie w kolorze w programach TV i na targach w latach 85-86 nie mogło zabijać. Niestety ta sprawa w Atari leżała i miała zawsze być problemem.
    ST nigdy nie było sprofilowane jako sprzęt tylko dla muzyków. To są kolejne bajki z dzieciństwa typu amiga-grafika, st-muzyka i nawet jeżeli kiedyś krążyły podobne legendy lub sprzęt się przyjął w pewnym środowisku to nie znaczy, że to było zamierzeniem firm producentów.
    erOS @2017-11-19 10:59:59
    @Rastan:
    Hmm w PL do grania były automaty, bywały podróby 2600 oraz jakieś wynalazki typu TVG-10. Później w to miejsce weszła do domów Amiga / A8XE.

    Na świecie po upadku Atari i w czasie zapaści branży konsolowej coś tam też powstawało jakaś Sega czy NESy, ale pewnie miało to ograniczony zasięg przez co powstała luka dla gier na komputery, którą pewnie ST,Amiga i PC zaczęły wypełniać. Choć to są już moje domniemania.
    Ale też nie przesadzajmy, że w latach 85-90 gry na Ami zabijały wszystko. Owszem PC miał problemy z brakiem a później małą popularnością (ceną) dobrych kart gfx i brakiem dźwięku.
    Ale wydaje mi się, że pierwsze lata i gry na Ami to były konwersje tytułów z innych platform, niespecjalnie wykorzystujące możliwości Amigi?
    erOS @2017-11-19 11:09:01
    @z80:

    W pracy na ST highres i 2 kolory + całkiem udane monitory Mono sprawdzały się świetnie. No niewielką wadą były trochę małe rozmiary ekranu. W dziedzinie gier brak przetworników, 16 kolorów, brak blittera, itd. a później po wyjściu modelu STe i przy chęci producentów do sprzedaży większej ilości gier (a co za tym idzie konieczności zachowania zgodności ze starym modelem ST) niestety musiało się odbić w słabszym wyglądzie tych gier i mniejszej ich atrakcyjności. Ale to chyba żadna nowość.
    pgru @2017-11-19 11:22:53
    @erOS
    Zmiotła w sensie, że praktycznie każdy kto był zainteresowany czymś więcej niż używaniem prostego edytora tekstów i arkusza chciał ją mieć.

    W tych latach to niektórzy używali edytorów z semigrafiką, a IBMy stały głównie w przedsiębiorstwach i zajmowały się rzeczami stricte komercyjnymi. Owszem ktoś tam w wolnym czasie uruchomił jakąś grę.

    Oczywiście komputery 16bitowe były drogie i dlatego też dobrze sprzedawały się Spectrumy etc.

    Jabłka zawsze były ułamkiem rynku i nie miały nawet chęci by stać się komputerem dla mas.

    Zgodzę się, że pierwsza lata Amigi to głównie konwersje i nie wykorzystywanie możliwości. Ale to chyba domena każdej nowej platformy.
    pgru @2017-11-19 11:26:29
    Poza tym w PL do grania były kluby komputerowe czy też ... szkoły. Wielu zaczynało od Meritum z semigrafiką. Dlatego też w książce p. Miguta napisano o wspaniałych możliwościach graficznych Atari. Które robią (na mnie) nadal wrażenie zwłaszcza w niektórych współczesnych grach...
    dely @2017-11-19 11:44:17
    @pgru: "Nie zapominajcie, że w czasach początków ST i Amigi to na świecie produkowano maszyny działające wyłącznei z semigrafiką."
    To bzdura. Przed ST i Amigą były chociażby C64, 8-bitowe Atari, że nie wspomnę o Makach.

    @pgru: "Po prostu Amiga zmiotła konkurencję, a zwłaszcza osobistego IBMa(który miał niewiele więcej robić niż przetwarzać arkusz kalkulacyjny i edytor tekstu, może działać też jako terminal)."
    Nie zmiotła żadnej konkurencji. Pierwsza Amiga (później nazwana A1000) była drogim, kiepsko sprzedającym się komputerem bez tzw. killer apps. Dopiero A500 sprzedawało się w satysfakcjonujących ilościach, ale też bez przesady - do wolumenu PC, czy nawet Maków było jej nadal bardzo, bardzo daleko. Kolejne modele sprzedawały zastraszająco słabo (włącznie z A600 i przede wszystkim A1200).

    @pgru: "opracowanie własnego dobrego i tanie chipu graficznego było problematyczne to zdecydowano się umieścić Midi i sprzedawać jako narzędzie dla muzyków."
    Co? Shifter był bardzo dobrym i tanim "chipem graficznym" spełniał wszystkie założenia, które zostały przedstawione temu komputerowi. Czyli: niezłe tryby kolorowe do statycznej grafiki oraz przede wszystkim znakomity tryb wysokiej rozdzielczości zbliżony do późniejszego VGA którego w tym czasie nie miał żaden seryjny komputer w tej cenie (nawet Amiga dostała podobny dopiero 5 lat później). To miał być komputer do pracy, a nie do gier.

    @z80. "natomiast XEGS to raczej już chwyt marketingowy że to konsola (z floppy, magnetem), był w ogóle sprzedawany w opcji bez klawiatury?"
    Tak. Jako XE System, tu np. pudełko: goo.gl/Em9nVJ
    Makumba Ukulele Wumba @2017-11-19 11:56:30
    lol dely okazał się po latach rulezowcem :d odpornym na argumenty :d
    dely @2017-11-19 12:03:24
    @erOS: "jakaś Sega czy NESy, ale pewnie miało to ograniczony zasięg przez co powstała luka dla gier na komputery,"
    To nie końca tak. Używanie ST i Amigi jako sprzęt do gier miało miejsce przede wszystkim w Europie. Warto zwrócić uwagę, że te komputery sprzedawały się najlepiej (głównie!) tamże. W USA Amiga była raczej ciekawostką, a nie bestsellerem, Atari 3/4 sprzedaży miało też w Europie. Tymczasem globalnie tylko 8-bitowy NES sprzedał w 60 mln. egz., czyli 2x więcej niż wszystkich Atari, C64, czy Amig razem wziętych. Konkurenci Amigi na rynku gier sprzedali 5 do 10 razy (czyli Mega Drive i SNES) tyle maszyn JEDNEGO modelu, co Commodore wszystkich na raz, przez co nie ma tu nawet dyskusji o tym co lepiej trafiło w gusta.
    dely @2017-11-19 12:07:45
    @pgru: "Jabłka zawsze były ułamkiem rynku i nie miały nawet chęci by stać się komputerem dla mas. "
    To nieprawda. Apple w przypadku Maków nigdy nie miało mniejszego rynku odbiorców niż Amiga i Atari ST nawet razem wzięte.
    0xF @2017-11-19 12:43:07
    ZbyniuR wrote: Playstation 1 zwykle używa rozdzielczości 512x384 lub 640x480, i nic przy tym nie mruga ani przez Composite ani przez RGB. Chyba że wadliwy TV ma taką przypadłość, że na krawędziach jaskrawych plam "kontury pływają". Jest to wada odbiornika, a nie PSX i objawia się przy podłączeniu dowolnego źródła obrazu z RGB.
    Od 20 lat mam PSX-a, robiłem do Scarta kilka kabli dla różnych platform i wiem co mówię. :)

    Skoro wiesz, co mówisz, to wymień techniczne różnice w kodowaniu sygnału PAL między Amigą i Playstation 1.
    kosmi @2017-11-19 13:55:35
    Z przytoczonych argumentów wynika ze Atari ST / Amiga były popularne głównie w polskim ciemnogrodzie. Ciekawe.
    the fender @2017-11-19 14:16:29
    Atari ST nigdy nie było popularne w polskim ciemnogrodzie z prostej przyczyny a było nią otwarcie rynku dopiero w 1990 roku. Trafiło na Amigę i Pegazusa.

    @dely: niewypałem w tamtych latach był sam coupe i sinclair ql.
    Amiga była hitem obojętnie z jakiej platformy wyrastała (już tak napiszę bo nie chce mi się dalej o tym dyskutować).

    @erOS: kurcze no do tej pory wydawało mi się, że to właśnie rynek programów zrobił z ST popularny sprzęt do poważniejszych rzeczy. Jednak widzę nie było do końca tak różowo.
    dely @2017-11-19 15:11:47
    @kosmi: Nie, to nie do końca tak. Atari ST nigdy nie było popularne w Polsce, ponieważ nie było na nie tak dobrych gier, jak w przypadku Amigi, a cena nie była na tyle niższa żeby usprawiedliwić niższą ich jakość. Ogólnie 16-bitowce od Atari i Commodore były dosyć popularne w Europie, ale z kolei tylko tam, a nie na całym świecie. I nie tak popularne na rynku gier, jak konsole. Głównym problemem osób wypowiadających się na ten temat jest patrzenie na rynek wyłącznie z perspektywy naszego, bardzo biednego w tych czasach, rynku. Dla Polaka Amiga była najlepszym komputerem na świecie, nie tylko do gier, ale też do wszystkiego innego. Liczby mówiące o sprzedaży tych komputerów mówią zupełnie coś innego - weźmy taką grę Donkey Kong Country: tylko ten jeden cartridge sprzedał się w ilości dziewięciu milionów sztuk, co jest liczbą wiele wyższą niż wszystkie sprzedane Amigi razem wzięte.

    @the fender: "Atari ST nigdy nie było popularne w polskim ciemnogrodzie z prostej przyczyny a było nią otwarcie rynku dopiero w 1990 roku. "
    To nieprawda. Atari ST można było kupić z gwarancją w Peweksie już w 1987 r. Tylko mało kogo było na nie stać, ponieważ kosztowało 5x tyle co C64 i jakieś 7x tyle co 8-bit Atari. Natomiast rynek, dzięki pośrednictwu LDW był jak najbardziej otwarty dla Atari. Co więcej, snuto nawet śmiałe plany przeniesienia produkcji modeli z serii XE w Polsce.

    @the fender: "niewypałem w tamtych latach był sam coupe i sinclair ql."
    Oczywiście. Ale wiesz, że sprzedaż Amigi 1200 (dopóki była sprzedawana przez Commodore) szacuje się na podobną liczbę, co Sinclair QL? Tylko, że należy wziąć pod uwagę liczbę potencjalnych kupców komputerów w 1984-6 i 1992-93 :)
    the fender @2017-11-19 15:55:30
    @dely: ale niestety Amiga 1200 hitem rynkowym nie była. Poza tym wtedy już przeciętnego kowalskiego interesował bardziej 386DX + svga +sb + turbo pascal z lekcji informatyki.

    Co do Atari ST w Pewexach to nie widziałem ani jednego. Widziałem Atari65XE w Katowicach które tam właśnie nabyłem (no, powiedzmy ja ;) ) a w Baltonie w Bielsku-Białej (skąd pochodzę i gdzie mieszkam) podobno było C=64 - sprzedawane spod tzw. lady zanim trafiło na półkę. Atari ST pojawiły się dopiero wtedy co Amigi, czyli po 90 - przynajmniej w moim mieście. Konkurencja, wybacz - nie była to żadna, więc w krótkim czasie tylko jeden sklep miał ten towar w ofercie.
    Ciekawi mnie tylko co by się stało, gdyby w Pewexach w 1988/1989 roku zamiast 8-bitowych byłyby masowo rzucane ST w przyzwoitej cenie.

    Scena w Polsce na mur beton wyglądałaby inaczej :)
    kosmi @2017-11-19 16:20:58
    Dla mnie wykladnikiem popularnosci danego komputera była...ilość stanowisk na giełdzie komputerowej a u mnie niestety na lokalnej giełdzie stosunek Amigi do ST był jak popularne w polityce 27:1 ;). W pewnym momencie nie było już żadnego eSTeka.
    z80 @2017-11-19 16:25:17
    @the fender: w ankiecie Top Secretu z końca 1990 roku posiadaczy Atari ST było 2,1% a Amigi 6,8% i tak był to chyba niezły wynik dla ST (IBM PC 3,1%), redakcja pisała, że Amiga atakuje a ST w odwrocie. małe Atari miało 47,5% :-)
    dely @2017-11-19 17:01:17
    @the fender: "ale niestety Amiga 1200 hitem rynkowym nie była."
    Dokładnie rzecz biorąc, to żadna Amiga nie była. W Europie bardzo dobre wyniki notowała Amiga 500, ale i tak udział rynkowy był dosyć znikomy. Dużo więcej sprzedawało się C64, albo nawet C128, którego to modelu Commodore sprzedało mniej więcej tyle samo, co wszystkich Amig razem wziętych. A nikt przecież nie twierdzi, że C128 było hitem rynkowym :)

    @the fender: "Ciekawi mnie tylko co by się stało, gdyby w Pewexach w 1988/1989 roku zamiast 8-bitowych byłyby masowo rzucane ST w przyzwoitej cenie. Scena w Polsce na mur beton wyglądałaby inaczej "
    Po pierwsze nie dało się sprowadzać Atari ST "masowo", ponieważ zawsze przed sprowadzeniem czegokolwiek bada się rynek i szacuje prawdopodobną sprzedaż. Już Atari 65XE, które kosztowało ok. 120 tys. złotych w 1987 r. było stosunkowo drogim komputerem - to było ponad cztery przeciętne pensje za sam komputer. Jednocześnie Atari ST kosztowało wtedy ok. 900 tys. zł - czyli równowartość 2,5-letnich zarobków. Odpowiedz sobie na pytanie, kto by to kupił? A jeśli w ogóle, to ile by takich osób było? Amigi również nie pojawiły się w Polsce masowo w 1988 r. - miesięcznik "Komputer" wielokrotnie się tłumaczył z braku artykułów o Amidze, jako argument podając brak możliwości sprawdzenia na własne oczy, co ten komputer potrafi. Dopiero, na początku lat 90-tych Amiga tak naprawdę zawitała szerzej do naszego kraju, kiedy cena tych komputerów stała się bardziej przystępna dla przeciętnego użytkownika. Tyle, że zachód już wtedy zaczynał grać na PC :)
    ZbyniuR @2017-11-19 18:03:50
    @z80 - a czy mógłbyś podać procenty pozostałych 8bit?

    Znam ankietę ze Secret Service 1-94:
    Amiga 36%, PC 31%, C64 21%, XE 12%.

    Choć może te wyniki też nie są kompletne.
    z80 @2017-11-19 18:09:43
    @ZbyniuR
    Commodore 24,7%
    Spectrum 11,4%
    Inne 2,4%
    Amstrad 2,0%
    kosmi @2017-11-19 18:24:54
    Nie wiem skąd masz takie info Dely, bo według byłego pracownika firmy Commodore który znał dane segmentu sprzedaży do momentu zamknięcia głównej firmy sprzedano ok 7,2mln sztuk różnych Amig. A potem nastały czasy Escomu i innych które coś tam jeszcze wyprodukowaly.
    erOS @2017-11-19 19:02:20
    @pgru:
    "każdy kto był zainteresowany czymś więcej niż używaniem prostego edytora tekstów i arkusza chciał ją mieć."

    Nie zauważyłem tego zjawiska. Resztę 'ciekawostek' chyba dely już wyjaśnił.

    @the fender
    "Atari ST nigdy nie było popularne w polskim ciemnogrodzie"

    Owszem popularności największej nie miało, chociaż też zależy od jakim okresie mówimy to te dysproporcje były różne. No i pytanie w jakich środowiskach były popularne. Dlaczego w piśmie Komputer od lat 80 pisano o ST a o Amidze nic? Owszem, w dziedzinie gier Amiga od lat 90 miała przewagę, a później dominację nad ST, ale były środowiska gdzie było inaczej. Niestety co do łącznej liczby sprzedanych Amig a ST nie mam danych, może dely coś wie, choć możliwe, że była to spora przewaga, lecz nie patrzmy tylko na domowe konsole do gry.
    Poza tym mówiąc o komputerze nie możemy patrzeć tylko przez pryzmat PL i polskiej giełdy.
    Commcie i Atari jakby nie patrzeć to głównie Europa i chyba z tego najwięcej Niemcy.
    Jak dely próbuje wyjaśnić realnymi danymi to patrząc na światowe trendy i maszynki do grania to nawet popularna w PL czy europie Amiga w świecie nie zrobiła furory i sukcesu porównywalnego z konsolami do gier. Wszystko zależy od pkt. odniesienia.
    erOS @2017-11-19 19:04:58
    @the fender
    Co do softu na ST, to tak. Niestety, wchodząc na rynek ST nie miało za dużo do zaoferowania, owszem później pojawiły się te najważniejsze programy, ale to było mniej więcej 2 lata po premierze komputera!!! Czyli 2 lata praktycznie w plecy :/ Do tego współpraca Atari z developerami mocno kulała i wszyscy
    na Atari mocno narzekali. Np. Werner Kracht ze Steinberga tak mówił:

    “When I started working at the company in 1985, we had two Atari development machines, maybe half a year ahead of release, [...] There was nearly no documentation, and there was a lot of trial and error to programming. I think some people gave up on this task because it was very hard. I was more or less alone with it, because nobody was sure whether it would be a success”

    To, że się ST zdołało jakoś zahaczyć na rynku DTP i MiDi wygląda dziś na cud ;)


    @dely:
    ST było w Pewexach w latach '80? Osobiście chyba też nigdy nie widziałem na oczy. Choć literatura mówi, że ponoć Karen czy Pewexy i inne firmy ST sprowadzały.
    Pamiętam też ogłoszenia z Bajtka, że jakieś firmy to robiły.
    Nieco później robił to też Atar System/CET.
    I pamiętajmy, że na 16bit do '90 lub '91 r. było embargo.

    z80:
    tak to możliwe te dane, choć znów trzeba brać poprawkę, że TS to było środowisko graczy. Co prawda nie robiłem nigdy badań nie mam wiarygodnych danych, ale w momencie kiedy sam 'kupowałem' ST (rok 1991), to w moim otoczeniu (blok, kumple, szkoła) było najwięcej Atari 8, kilka C64 i może 1-2 Amigi. A ludzie nadal kupowali masowo 8bit, pewnie z prostej przyczyny - ceny.
    Na giełdach również nie było jeszcze aż takiej przewagi Amigi, było niemal wyrównanie. W ciągu kolejnych paru lat sytuacja ta się jednak mocno zmieniła na gigantyczną przewagę Amigi.
    Za to np. w środowisku inżynierskim (znajomi ojca) kiedy 'kupowałem' ST było sporo ST a Amigi żadnej nie widziałem :)

    @ZbyniuR:
    Bo przeskok między '90 a '94 był spory.
    the fender @2017-11-19 19:13:13
    @kosmi: dokładnie, przynajmniej tak podaje Dr. Peter Kittel i to do 1993 roku :)
    Nie pobiło to C=64, którego sprzedaż była około dwukrotnie większa. Należy jednak pamiętać, że C=64 w sprzedaży był naprawdę długo; to chyba najdłużej sprzedający się model komputera na planecie Ziemia (łącznie, wszystkie odmiany C=64).

    Sam model typu Atari ST sprzedał się w ok. 6 mln egzemplarzy (wszystkie odmiany). Analizując rok po roku dostępne w sieci zestawienia widać wyraźnie, że po wejściu Amigi na rynek sprzedaż Atari ST stopniowo malała na rzecz zwiększenia sprzedaży Amigi.
    dely @2017-11-19 19:13:25
    Moje źródło, to Peter Kittel, pracownik Commodore aż do bankructwa. Różnica pomiędzy 5,3 mln, a 7,2 to dosyć duża rozbieżność (w Wikipedii podana jest jeszcze niższa liczba: 4,8 mln). Escom z pewnością nie sprzedał 2 milionów Amig, nie ma takiej możliwości. Natomiast chętnie zapoznam się skąd masz swoje info.
    the fender @2017-11-19 19:18:23
    @erOS: ależ ja z wypiekami na twarzy czytałem o Atari ST i Apple w Komputerze :) I zawsze się zastanawiałem, czy oprócz kilku drukarni ktoś jeszcze ten komputer posiada :) Artykuły traktowałem na zasadzie "okna na świat" - czyli jakie są trendy. Absolutnie nie odzwierciedlało to tego co było w domach, bo w domach były telewizory czarno białe. A jeśli był komputer, to ZX Spectrum, C=64 ew. Atari 800XL. W czasach, gdy na uczelniach technicznych obliczenia robiono na ZX Spectrum nie spodziewałbym się 16-bit w domach :) A po zniesieniu embarga (o widzisz, dzięki za przypomnienie tego faktu) to wiadomo co było. Hitem był dopiero Falcon (flakon ;) ), ale i tak nie zdążył na czas.
    erOS @2017-11-19 19:18:57
    A półżartem, półserio czy ST był do gier? Wystarczy spojrzeć na jego porty joysticka ;)
    the fender @2017-11-19 19:19:40
    @dely: np _h_t_t_p_s_:_//amigalove.com/viewtopic.php?t=45_ w podpunkcie Amiga.
    dely @2017-11-19 19:20:42
    @the fender. "dokładnie, przynajmniej tak podaje Dr. Peter Kittel i to do 1993 roku :)"
    Gdzie tak podaje? Mi osobiście przesłał informacje zgodne m.in. z tym, co jest napisane tutaj: goo.gl/tGFrar

    @the fender. "Sam model typu Atari ST sprzedał się w ok. 6 mln egzemplarzy".
    Źródło poproszę, bo to raczej dwukrotnie przesadzona liczba.
    the fender @2017-11-19 19:33:58
    @dely: @dely zajrzyj pod link który Ci podałem, tam jest napisane co innego.
    Dla lenia: _h_t_t_p_s_://amigalove.com/download/file.php?id=68_

    Co do ST to na szybko znalazłem na jakimś forum, ale nie wiem skąd ten ktoś wziął źródło przyznam szczerze. Skoro mówisz, że jest to dwukrotnie przesadzona liczba to nie będę się spierał i przyjmę za pewnie to co Ty podasz :)
    dely @2017-11-19 19:34:42
    To chyba mu się później odmieniło na starość, ponieważ mi przesłał liczbę mniejszą o 2 mln sztuk, a to nie w kij dmuchał.
    Poza tym zerknijcie na "Rest of the World" w tym linku z amigalove z 1,6 mln sztuk. Skoro jest wymieniona Europa i USA (również przesadzona liczba), to gdzie w reszcie świata można było sprzedać prawie 2 mln komputerów, skoro to były największe rynki? Przecież nie w biednej Ameryce Płd., czy Afryce. Chiny na przełomie lat 80/90 to zupełnie inny kraj niż teraz, a w Japonii o Amigach nikt nie słyszał.
    kosmi @2017-11-19 19:49:54
    Te dane dr. Kittela na poziomie 7,2mln są cytowane w innych miejscach więc wybacz Dely.Tamże oszacowano ze definitywny sprzedaż wszystkich Amig do roku 1996 skończyła się na poziomie ok. 9mln egzemplarzy. Dziś trudno to zweryfikować. Zresztą co to da a.D.2017?
    the fender @2017-11-19 19:51:26
    @kosmi: nic :D
    dely @2017-11-19 19:57:30
    W innych miejscach jest też cytowane 5 mln, ja się opieram na tym, co dostałem osobiście, a nie na tym co ktoś cytuje i dokłada sobie nie wiadomo skąd 1,6 mln sztuk "rest of the world".
    Serio wierzysz, że od momentu premiery A1200 i A600 do bankructwa sprzedano ok. 500 tys. komputerów, a potem w trzy lata po przejęciu przez ESCOM marki nagle 4 mln, kiedy rynek gier przejęły na dobre PC i konsole? To dlaczego Commodore zbankrutowało, kiedy miało tak "dobry" towar :)
    erOS @2017-11-19 19:59:38
    No trochę da... bo jeżeli te 4-7 mln to wszystkie Amigi ever, wszystkie modele, to mit o przewadze Ami1000+500 względem ST czy jakieś wydumane 27:1 po prostu pada :)
    the fender @2017-11-19 20:06:27
    @dely: dlaczego Ty nie czytasz ze zrozumieniem. Przecież tam jest wyraźnie napisane że "Dr. Kittel's recollection of sales figures. Note how remarkably explicit the Germany numbers are - perhaps those alone are at least close (up to 1993)."
    Nie masz czasu/ochoty czytać rzeczy o podlinkowanie których prosisz to nie ciągnij dalej tego tematu bo chyba nie ciekawość Cię w niego pcha ale chęć udowodnienia komuś czegoś.

    Dla mnie osobiście czy tych Amig było 5 czy 7 mln to jest naprawdę rzecz nieistotna :)
    kosmi @2017-11-19 20:08:14
    Eros: czytaj ze zrozumieniem. Na giełdzie tak było. Bywalem na kilku giełdach w całej Polsce w latach 1989-1993 i Amiga tam przebijala ST kilkakrotnie. W 1993 na giełdach ST bywało sporadycznie. Nawet XL/XE wówczas było na pęczki.
    kosmi @2017-11-19 20:13:59
    Reasumując jeśli komuś poprawi to samopoczucie to możemy się umówić ze Amiga była mało popularna, sprzedawała się bardzo słabo, mało było na nią tytułów, użytków nie było wcale i w ogóle to nie udana konstrukcja była. Jeśli to komuś pomoże w walce z demonami przeszłości to nawet trzeba ;)
    erOS @2017-11-19 20:15:27
    Staram się no ale ciężko Was zrozumieć :) Odniosłem wrażenie, że własne doświadczenia z giełdy przenosicie na łączną ilość kompów w świecie. Jeżeli tak nie jest, ok źle zrozumiałem. Ale moje doświadczenia z lat 90-91 są jakby nieco odmienne i nigdy w tym czasie nawet nie zbliżały się do wspomnianego o 27-1. Później jak sam pisałem się to diametralnie zmieniło, ale na podstawie własnych doświadczeń i własnego otoczenia nie ma co wyprowadzać analogii na wszystko.
    z80 @2017-11-19 20:17:13
    @kosmi
    w Poznaniu na giełdzie w 1992 (może jeszcze 1993?) był dwa lub jeden Atari 8-bit (z softem). Atari ST jakieś kojarzę, ale też niewielka ilość.
    erOS @2017-11-19 20:19:01
    @kosmi:
    oj, w ten sposób nie będziemy prowadzić dialogu :>
    erOS @2017-11-19 20:34:42
    A swoją drogą to dość zastanawiające dlaczego nasze doświadczenia są tak odmienne? Rynek kompów w PL był tak podzielony, rozdrobiony? Poszczególne modele były związane z jakimiś środowiskami czy terytoriami? Mówimy o różnych okresach czasu?
    Czy pamięć zawodzi lub jest determinowana jednak sympatiami?
    dely @2017-11-19 20:36:47
    No dialog może być utrudniony, skoro komuś wystarczy nieweryfikowalny zapis na stronie, w miejsce bezpośredniej korespondencji z zainteresowanym. Co ciekawe bardziej ciekawe i krytyczne analizy (jak w przypadku amigahistory / sales, gdzie źródłem jest ta sama osoba) nie są już wspomniane, bo nie pasują do własnego wyobrażenia. A na koniec kosmi w pewnym momencie buduje chochoła, żeby spotęgować napięcie i wywołać łajankę. To nie o to chodzi, że ktokolwiek zarzuca Wam, że zmyślacie, ale po prostu wymieńmy się doświadczeniami i trzeźwo oceńmy sytuację.
    grey / mystic bytes @2017-11-19 20:47:17
    Na giełdzie w Gdańsku były 2 STki (w najlepszym momencie 3). W tym samym budynku był sklep, gdzie STe schodziło na pniu (wiem, bo sam tam zamawiałem i byłem "w kolejce"). Oczywiście nie można tego porównywać do zainteresowania Amigą, nie mniej nie jest tak, że ST nie interesował się nikt. Była nisza, były pisma dedykowane temu komputerowi w Polsce, a także imprezy. Nie brakowało też polskiego oprogramowania - jak chociażby Inkaust (polski edytor tekstu), konwersji Robbo i paru innych tytułów.

    ST w Polsce pojawić się zdecydowanie za późno. Niemcy dosłownie załała fala STków, były łatwo dostępne dosłownie wszędzie (jeszcze przed Amigą). Podobne zjawisko było w Polsce, gdzie małe Atari było w każdym Pewexie, rzadko można było spotkać np. C-64, o ST czy Amidze nie wspominając. Gdy po pewnym czasie również i ten komp był powszechnie dostępny - efekt znamy. Wiele osób (ku mojej rozpaczy) przesiadało się z małego Atari na C-64. W Niemczech wiele osób przesiadało się z C-64 na ST (w tym wiele demoscenowych grup). Później pojawiła się Amiga i proporcje znowu się zmieniły - z tym, że STków było na tyle dużo, że komp ten miał się jeszcze całkiem nieźle na początku nowego milenium - wiele firm jeszcze funkcjonowało i sprzedawało software do dużych Atari. Pod koniec lat 90-tych powstał też Milan, którego producent starał się nawet o pozwolenie na używanie logo Atari na tych komputerach, a jednym z wydawnictw, które miało wydawać na ten komputer gry był dobrze znany amigowcom "Team 17" :)
    xeen @2017-11-19 20:59:06
    Pamiętam jak czytałem kiedyś raport z party w PL, które dedykowane było ST. Autor raportu podkreślał, że są jednak użytkownicy tego komputera (imprezę odwiedziło ok 30 osób) w PL i że były prawie dwa dema :) 30 osób to w tym okresie miały nieco bardziej rozpasane grupy Amigowe :) To pokazuje jasno dysproporcje u nas w kraju.

    W przypadku ST jako maszynki do zabawy w retro przemawia do mnie
    jedna rzecz (i jest to całkowicie subiektywna opinia): niższy próg wejścia programisty niż w przypadku Amigi bo jest to komputer znacznie mniej zaawansowany. Przy ograniczeniach czasowych - spora zaleta, a YM w kategoriach retor brzmi pięknie :) Do tego SV robi swoje jeżeli chodzi o popularyzacje. Jak życia starczy - kto wie :) Pozdrawiam wszystkich namawiających ;)
    grey / mystic bytes @2017-11-19 21:17:59
    @Xeen: jak obiecasz mi produkcję Agendy na ST to... Wiesz co :) pozostawisz mnie w sytuacji bez wyjścia ;)
    erOS @2017-11-19 21:36:52
    Xeen, parafrazując Brudnego Harrego, a pozostając w konwencji scenowej i dla tych co kojarzą "Oh Crikey.." TLB. : "Go ahead make my bed!" ;)

    A wracając całkowicie do tematu dema MJJ.... to hmm koder dał ciała... odpalenie prodka w MED-resie nie powoduje przełączenia w LOW i mamy charakterystyczne pasy i poszatkowaną grafę!. Ugh.

    Poza tym mam pytanie: czy ktoś to uruchomił spod HDD? Bo u mnie po pierwszym screenie z tekstem i pierwszym efekcie później już tylko czarny ekran + muza...
    grey / mystic bytes @2017-11-19 21:37:22
    @Xeen: oczywiście żartuję :) Robicie zaje**STe rzeczy na małym Atari i niech tak zostanie :) Nie chcę już żadnych zobowiązujących deklaracji, bo niektórzy wycofują się na sam koniec, a ja pozostaję w sytuacji bez wyjścia ;)

    A tak z innej beczki - na pewno ST'ków było więcej w Polsce niż Amstradów :) Nigdy nie uwierzę, że było inaczej :D
    kosmi @2017-11-19 23:14:24
    Grey: nie wiem czy masz świadomość że na Amige w Polsce wydano ponad 150 rodzimych komercyjnych gier i grubo ponad 100 polskich komercyjnych programów użytkowych i edukacyjnych. Taka liczba świadczy o dużej puli użytkowników w Polsce w latach 90-tych.
    z80 @2017-11-19 23:32:59
    @kosmi

    wg mnie Amiga w Polsce była nadreprezentowana, miała ją nawet moja nietechniczna kuzynka :-) a Amos pozwalał na łatwe tworzenie...
    kosmi @2017-11-19 23:39:46
    Z80: co to za argument? Lol
    z80 @2017-11-19 23:46:42
    @kosmi

    na Zachodzie rynek już był nasycony 8bit/ST/Mac/PC/konsole w Polsce Amiga była pierwszym komputerem dla dziecka, albo drugim po Atari.
    czytałem też opinie, że jakość tych polskich gier na Amige była fatalna.
    kosmi @2017-11-19 23:57:21
    Czytałem opinię.... litości. Nie mówię ze były to same hity, ale łatwość pisania w Amosie to raczej zaleta niż jakaś dyskredytujaca wada.
    xeen @2017-11-20 08:58:14
    Niektóre gry wydane w PL były na wysokim poziomie, niektóre na niskim. Ważna jest jednak skala i potencjalny popyt.
    the fender @2017-11-20 09:37:41
    @z80: z ciekawości - ile Ty masz lat? :D

    A opinii nawet nie komentuję bo nie chcę rozpoczynać gównoburzy na temat polskich gier (których to przecież też i na A8 powstało sporo).
    grey / mystic bytes @2017-11-20 09:56:29
    @xeen: co do tych "30 osób" na imprezie o której kiedyś przeczytałeś, to weź proszę pod uwagę, że scena amigowa w Polsce była dosyć potężna, natomiast scena ST to była mała namiastka :) chodziło pewnie o pierwszego QuaST'a, na którego przyjechała właśnie taka liczba osób. A to że były (jak pisałeś) "prawie 2 dema" to istotnie dużo :D \

    dlatego z jednej strony mówienie, że eSTek był od poważniejszych zadań, a z drugiej strony tworzenie opinii na podstawie ilości osób pojawiających się na imprezie stricte demoscenowej, gdzie sceny praktycznie nie było... :D nie ma co porównywać :)
    z80 @2017-11-20 13:06:18
    @the fender
    jestem starszy od IBM PC a młodszy od Atari, to chyba równolatek ZX-80;). W pełni się zgadzam, że Amiga była hitem w Polsce przez kilka lat w latach 90-tych, ale raczej nie zazdrościłem kolegom z klasy tego komputera. pamiętam jak mi kolega prezentował Railroad Tycoon, Hostages czy Amosa. w coś tam nawet sobie pograłem. starą myszkę od Amigi do Operation Blood dostałem:) cieszyłem się swoim Atari a potem PC. ok koniec wspominek, koniec prywaty:) a wracając jeszcze do Atari ST, to uważam, że STFM ma najlepszy design ze starych komputerów (fabryczny 65XE też niczego sobie).
    wieczór @2017-11-20 13:55:06
    <troll_mode>Po pierwsze STe ma o wiele lepszy design od STFM</troll_mode>, <flame_mode>a po drugie to pasuje on tylko do dużych komputerów, XE wygląda śmiesznie, seria XL jest o wiele ładniejsza</flame_mode>. :)
    the fender @2017-11-20 14:20:52
    No koledzy tutaj muszę się z Wami zgodzić :) Chociaż może nie do końca bo nie powiedziałbym że XE wygląda śmiesznie, po prostu lepiej taki design "leży" na większym bracie.
    Sharp X68000 @2017-11-20 15:17:51
    Zjadam Amige i Atari z palcem w nosie :D
    the fender @2017-11-20 15:55:07
    No zjada, zjada :) Ale i cena nie ta.
    4ATARI @2017-11-21 21:16:38
    he,he ,ale się narobiło ... Najładniejsze to C64 ;) szczególnie jak się go włączy i na dzień dobry fiolet w gały walnie,tak na serio to jedynie Atari ,Spectrum i Timex/a Trzymam na wierzchu plus konsole oczywiście , reszta to wizualne buble włączając w to A1200 -wygląd design ok ale te gabaryty i upychanie wnętrza.... , taśma na Cd ...nie ,nie nie te lata ... co innego A600 -która była projektowana z myślą o graczach ...no taki konsolowy komputer miał być i był ,ale z czym do ludzi ,żonglowanie dyskietkami nie dla mnie (kiedyś wybrałem wizualnie tandetnego Mega Driva) ...Amiga 600 podobnie jak najnowsze "komputero konsole -ale w tym wypadku nie nazwał bym ich komputerami a raczej takie centra rozrywkowe -internet śmiga,filmy można oglądać , YT,FB i inne,darmowy SING STAR-super sprawa,gry z Psx,Ps2,Ps3,VR, same zalety a i od Photoshopa i Indesigna odpocząć można ,zero wirów ,zero pracy RAJ .PS4 TO POTĘGA I TEN DRAPIEŻNY WYGLĄD MNIAM!!! ...ale się zapędziłem a miało być o Atari ... Nie widziałem wiele na ATari ST jednakże jako osoba nie znająca tego sprzętu powiem tak - Grafikę ma dość ładną ,momentami jakby więcej kolorów i ostrzejszy obraz niż na A500/600 , dźwięk inny ,taki trochę lepszy Mega Drive -ten też potrafi dać czadu) czyli mniej sampli niż na Amidze ;)-tam to chyba same sample grają ,ale grają dość czysto ...Niezłe to demko , najfajniejszy ten efekt 3D dodany chyba w ostatniej chwili ,aż chciało by się więcej ... całe demo w takim mazanym trójwymiarze chętnie bym zobaczył .Ale na St z grami lipa więc nie do końca dla mnie -Atari ST-wygląda najbardziej zawodowo/poważnie ze wszystkich tych komputerów-tak poważnie że od razu widać że nie ma na to gier ;-) .
    ZbyniuR @2017-11-27 04:10:33
    No dobra to może ktoś obeznany rzuci jakimiś liczbami i napisze ile gier powstało na ST, A500, MegaDrive i SNESa?

    Z 8bitowców wiem że listy gier z Wikipedii są mocno niepełne, bo w innych miejscach można znaleźć kilka razy dłuższe. Choć z drugiej strony to im te listy są dłuższe tym większy procent śmieciowych gier zawierają którym byśmy nie poświęcili kilku minut. A przecież dobra gra potrafi wciągnąć na wiele tygodni. :)
    en.wikipedia.org/wiki/List_of_Atari_ST_games
    Na dole są linki do innych platform.
    nickname
    e-mail / website (opcjonalnie)
    Aktualne tematy
    3.99$ (5)
    ostatni: 13-12-2017 03:22, QTZ
    Atari Fan 5 w Warszawie (13)
    ostatni: 13-12-2017 02:19, QTZ
    "Little Computer People" (61)
    ostatni: 13-12-2017 02:15, QTZ
    Grafika w Turbo Basic XL (8)
    ostatni: 13-12-2017 01:01, Kaz
    Wymienię się oryginalnymi dyskiet... (15)
    ostatni: 13-12-2017 00:29, Kaz
    Skool Daze (2)
    ostatni: 12-12-2017 23:46, pin
    Arabic cartridges (27)
    ostatni: 12-12-2017 23:31, nosty
    SV2k17 - PODZIĘKOWANIA (39)
    ostatni: 12-12-2017 23:12, Adam
    Silly Venture 2k17 - uniting the ... (207)
    ostatni: 12-12-2017 22:14, miker
    Prośba o pomoc ! (40)
    ostatni: 11-12-2017 23:10, jesionen
    Aliens from WAVES Silly Venture 2... (2)
    ostatni: 11-12-2017 15:07, QTZ
    Kartridż z grą "07 zgłoś się" - p... (9)
    ostatni: 11-12-2017 11:34, clayster
    SV2k17 - rejestracja, koszulki i ... (40)
    ostatni: 11-12-2017 07:56, tdc
    Kopiowanie z Sio2PC na dyskietkę ... (7)
    ostatni: 11-12-2017 02:22, Ataripuzzle
    Nowy emulator XE/XL na Androida (30)
    ostatni: 11-12-2017 00:02, Dracon

    Kategorie Forum Atarum

    Użytkowników: 1761
    Ostatnio zarejestrowany: jezy
    Postów ostatniej doby: 33

    Społeczność/Community


    Rozmawiali
    Piotr Mańkowski i Kaz (69)
    Maciej "Wiewiór" Wiewiórski i Kaz (5)
    Marcin "Kaczor" Baryłka i Charlie Cherry (27)
    Adam Mateja i Charlie Cherry (7)
    Konrad "Scorpio" Rąpalski i Kaz (18)
    Jakub Husak i Kaz (18)
    [ENG] Steve Hales i Charlie Cherry (47)
    Michał "Caruso" Brzezicki i Kaz (17)
    Henryk Karpowicz i Kaz (24)
    Bartłomiej Kluska i Kaz (16)
    Jarosław Kaczor i Kaz (8)
    Tomasz Rolewski i Kaz (6)
    [ENG] John Anderson i Charlie Cherry (74)
    Steve Hales i Charlie Cherry (16)
    Artur Moryto i Charlie Cherry (16)
    Marek "sivek" Siewior i Charlie Cherry (16)
    Dieter "Old Man Tower" Gretzschel i Kaz (8)
    John Anderson i Charlie Cherry (10)
    Dariusz Bartoszewski i Charlie Cherry (26)
    Michał "Miker" Szpilowski i Kaz (12)
    «« nowszestarsze »»

    Najbliższe imprezy

    Sprzęt/Hardware

    Wynalazki
    Atari i Bluetooth napisał Kaz (17)
    SIO2PC-USB napisał Larek (45)
    Nowe SIO2SD napisał Larek (0)
    SIO2SD w CA12 napisał Urborg (9)
    Ratowanie ATMEL-ów napisał Yoohaas (12)
    Projektowanie cartów napisał Zenon (12)
    Joystick do Atari napisał Larek (54)
    Tygrys Turbo napisał Kaz (7)
    Testowałem "Simple Stereo" napisał Zaxon (3)
    Rozszerzenie 1MB napisał Asal (20)
    Joystick trzyprzyciskowy napisał Sikor (18)
    Moje MyIDE oraz SIO2PC na USB napisał Zaxon (16)
    Jak wykonać płytkę drukowaną? napisał Zaxon (26)
    Rozszerzenie 576kB napisał Asal (13)
    Soczyste kolory napisał scalak (28)
    XEGS Box napisał Zaxon (13)
    Atari w różnych rolach napisał (8)
    SIO2IDE w pudełku napisał Kaz (5)
    Atari steruje tokarką napisał Kaz (14)
    DarkMouse napisał Kaz (7)
    «« nowszestarsze »»