2024-08-26 14:29 by Kaz

STanisław @2024-08-28 10:31:28

Nie rozumiem tego zakończenia.

Co to jest "amiga"?

gorgh/Agenda @2024-08-28 10:56:31

demko mega fajne, gratulacje, nie słuchajcie krytyków, którzy narzekają na rozmiar pliku

Moeto @2024-08-28 12:03:40

Amiga to następca atari 8bit. Tak jak Atari ST jest następcą C64.
Demko bardzo fajne, ma swój klimat a wielkość pliku nie ma znaczenia i jak pisze przedmówca nie słuchajcie krytykantów.

pHqghUme @2024-08-28 15:02:00

1

szeryf @2024-08-28 16:25:01

Panowie, gdzie jest ta krytyka której mamy nie słuchać bo widzę, że nie tutaj? Chętnie bym się zapoznał z różnymi opiniami i wyciągnął własne wnioski, jeśli wolno.

Dziękuję za zorganizowanie zooma, miło się słuchało.

grey / mystic bytes @2024-08-28 16:30:26

@szeryf: zerknij na POUET'a ;)

szeryf @2024-08-28 16:52:02

@Grey: dzięki. Myślałem, że chodzi o jakieś prymitywne wrzuty a tu widzę masę całkiem cennych zarówno pochlebnych jak i krytycznych komentarzy i opinii i myślę, że twórcy spokojnie biorą to na klatę :)

jhusak @2024-08-28 20:42:13

Jak wpisałem w atariki - komentarze są częściowo zgodne z prawdą, a częściowo krzywdzące (praca Romka potraktowana jako AI)

Cyprian @2024-08-29 00:36:26

fajny pomysł, fajne wykonanie.
gratulacje świetne demo.

Tak na szybko moje uwagi do samej rozmowy:
- zoom rotator 1x1px w 320x200 50Hz jest możliwy na ST bez blittera: "Ika I Compofylla (party ver.) by Newline";
- dźwięk: "sample odtwarzane naprzemiennie". Zgodnie z moją wiedzą sprzętowo są dwa przetworniki DAC które jednocześnie dostają dane od MMU i naraz je odtwarzają w 50kHz. Ciekawy temat, myślę że warto się mu dokładniej przyjrzeć .
- BLiTTER: nie jest wolniejszy (oprócz cookie-cut) od Amigowego, kasowanie czy wypełnianie wzorem 4MB/s vs 3.5MB/s. Ma też wypełnianie wektorów jednym blittem (funkcją XOR) też 4MB/s. Tegoroczny rekord sprajtów "4k-Tribute by Oxygene": 16x 64x64px 4bitplany w 50Hz

Jhusak @2024-08-29 09:23:18

Cyprian, zrobiłem testy i wyszło, że z „interlace” jest wyraźnie lepiej. Poza tym łatwiej jest tak samo szybko wrzucać próbki, a przełącznikiem zmieniać albo nie kanały, niż zmieniać całą logikę hardware’u. To jest to dokładniejsze przyjrzenie się:) demo robili profi ludzie :)

Jhusak @2024-08-29 09:26:24

Ale dałeś mi do myślenia i zrobię więcej testów.

Święty @2024-08-29 09:38:51

o ile efekty wyglądają niesamowicie, to od razu widać że coś jest nie tak - wszystko jest zbyt idealnie , subpixelowo , nie ma żadnego "glicza" a to pozwala przypuszczać ze to jest precalc/steram, co moim zdaniem niestety trochę zabija prawdziwego ducha demosceny. Jednak jestem zwolennikiem robienia w realtime i nie żebym był totalnym wrogiem streamów (np Rewind 2 - miał 3 ) to tutaj nie wiem gdzie jest coś w realtime a gdzie już stream ....

tebe @2024-08-29 10:31:12

Commodore to jedna wielka animacja i prekalki, to może scena Commodore powinna być już martwa

jhusak @2024-08-29 13:00:28

Święty, idealnie jest, bo ludzie z głową to robili, i jak nie było idealnie, to efekt nie przechodził. Tam jest efektów na jeszcze jedno demo, tylko takich troszkę kiepściejszych. Natomiast jeśli chodzi o precalc/stream, to jest tego sporo, ale nie aż tak, żeby narzekać. Wszystkie efekty były nastawione na efekt ŁAŁ, a to się udało.

C-64 @2024-08-29 15:59:33

tebe: to zrób animację i prekalki, które mieszczą się w 64kB i efektownie wyglądają.

jhusak @2024-08-29 17:10:29

No właśnie w tym jest cała sztuka - wiadomo, że prekalki są potrzebne, ale sprytnie użyte mogą zająć mało miejsca.

jhusak @2024-08-29 17:13:27

Taka np. tablica sinusów. Prekalk, czy nie prekalk. Można to obliczyć z Taylora, ale po co?

tebe @2024-08-29 18:15:54

zwykły zjadacz chleba nie będzie zastanawiał się czy to anima czy nie, łyka wszystko jak pelikan

zwykły zjadacz chleba @2024-08-29 19:34:50

Wypraszam sobie. Ja się zastanawiam i nie łykam wszystkiego jak pelikan.

GienekP @2024-08-29 20:00:00

Ważny jest efekt końcowy. Inaczej to przed rozpoczęciem liczenia będziemy wyznaczać liczbę PI metodą Monte Carlo.

xorcerer @2024-08-29 20:17:59

Dzięki Kaz za bardzo dobre pytania i prowadzenie spotkania, bez Twojego talentu dziennikarskiego w ogóle nie byłoby ani tego spotkania, ani wcześniejszych - a ja nie starałbym się sam z siebie odtwarzać starych kontaktów i poświęcać tyle czasu i energii, żeby znowu dobrze spędzić czas ze starymi przyjaciółmi. Cała reszta to już tylko dodatek.

Pelikan @2024-08-29 22:05:09

To pomówienie! Nie łykam wszystkiego!

zbyti @2024-08-29 22:27:59

podzielam zdanie Świętego, precalc mógł imponować w '90 ale teraz niczego nie udowadnia, tylko "wygląda".

ale tu rozumiem TeBe, że jeżeli demo trzeba by oceniać nie tylko oczami ale i rozumem to ilość ludzi zdolnych "podziwiać" dzieło dramatycznie maleje.

tylko kiedyś ścigano się na algorytmy a teraz ścigają się na design :P jakby nie można było tego pogodzić...

zbyti @2024-08-29 22:33:41

@jhusak precalc tego czego sprzętowo nie wspiera 6502 to co innego niż precalc algorytmu efektu w całości.

dlatego nie lubię 6502 i wolę 6809 no ale "jest jak jest" 6502 po taniości stał się sercem "naszych maszyn" i nic się z tym już nie zrobi... 68000 to już jednak inna liga i chyba można się pokusić o więcej.

STary scenowiec @2024-08-29 22:36:37

Debatujecie o jednym demie, a tymczasem odwalono jeszcze jeden numer - produkcja "Pixel Dreams by Bohemian Grove" (Atari STe AI-slideshow/music) to skan, manipulacja! Kto normalny, rzetelny dopuścił takie g... robione przez A.I. do konkursu z innymi pracami? Gdzie tu sens, logika, przyzwoitość?! :o
Może czas zrobić oddzielne AI Compo a nie laczyc AI z normalnymi żywymi artystami ? Maskotka zapytany o to rżnie głupa, bo co mu zostało, a on brał udział w organizacji konkursów. Żenada.
Więcej o tym na podstronie FB "Demoscene PL" w poście Wojtka G. Amaro! Nie zabijajcie ducha demosceny żałosnymi wypierdami ejaj!

AdamK @2024-08-29 23:09:13

Nie żnie głupa tylko szydzi, bo ma swoje zdanie na temat kombatanctwa.

spec @2024-08-29 23:47:16

Trochę mi w wywiadzie brakowało bardziej soczystych detali - na przykład rotozoom FS, fajnie, ale jakieś szczegóły? Jakieś fajne optymalizacje inner loopa? Jak był użyty blitter? Intuicyjnie nie pasuje, bo jak blitterem zrobić interpolację w przestrzeni tekstury, która chyba co najmniej jakiś fixed point po X/Y musi robić? A jeśli to jakieś fajne wizualne oszustwo albo częściowy precalc, to jaki? :-)

Duch Demosceny @2024-08-30 00:26:42

Jako byt eteryczny nie mogę zostać zabity, lecz wyklinam tych, którzy próbują podnieść na mnie swą niegodną rękę.


BĘDZIECIE POTĘPIENI!

(również przez Erdgajsta, z którym trzymam sztamę na dołach)

_rocky @2024-08-30 10:50:06

Nie rozumiem wylewanego tu hejtu..
Demo to skrót od demonstracji, czyli pokazu możliwości maszyny, kunsztu autorów, przekazu itd..

Demo to nie tylko kod, algorytmy. To przede wszystkim obraz i dźwięk.
W dobrych demach design, dopieszczenie szczegółów często zajmuje więcej czasu niż kod.

.. a że są precalki.. cóż.. je też trzeba było zakodować.. z nikąd się nie wzięły.
Są intra kilku kilobajtowe, które po wczytaniu potrzebują mnóstwo czasu na coś tam..
Grzecznie czekamy, aż procenciki przejdą i podziwiamy kunszt koderski..
A jak myślicie, co się dzieje podczas tych procencików?

Patrząc całościowo demo jest świetne, klimatyczne z motywami i nietuzinkowymi efektami... wysoka liga.
Od strony graficznej jest ok. Obrazki zostały dobrze zoptymalizowane do palety 16 odcieni szarości
(z początku myślałem, że tam jest interlace symulujący większą paletę).
Od strony dźwiękowej jest fajnie.. i rzeczywiście brzmi jak więcej niż te 12.5kHz..
Cóż teraz już wiem, dlaczego w muzyce jest mało instrumentów "wysokotonowych".
Wiem, że STE potrafi więcej.. 25kHz powinno być minimum... i byłaby różnica
..w przypadku 50kHz demo by zajęło prawie 100MB, które trzeba by wczytać strumieniowo w ciągu tych kilku minut :)

Proponuję wprowadzić bardziej szczegółową ocenę dem na imprezach np.:
- dźwięk
- obraz
- design
- kod

Wtedy wszyscy powinni być zadowoleni.
Moja ocena:
- dźwięk 9
- obraz 8
- design 10
- kod 8

Dajcie spokój z hejtem to tylko zniechęca autorów do dalszych wyzwań.

Kaz @2024-08-30 12:38:13

spec - dobra wiadomość dla Ciebie i innych zainteresowanych technikaliami! Dzwonił dziś do mnie Scorpio, jeden z koderów dema i zapoponował, że opowie dokładnie o wybranym przez czytelników AOL efekcie z dema. Ustaliliśmy, że pojawi się na AOL ankieta, będzie można wybrać jeden z 11 efektów, potem ustalimy spotkanie na zoomie AOL, gdzie Piotr "rozbierze" efekt na czynniki pierwsze :)

jhusak @2024-08-30 16:59:36

W wersji 50khz stereo demo jest dłuższe o niecałe 40 MB, zajmuje 60 MB.

Cyprian @2024-09-01 21:42:14

@Jhusak zaciekawiłeś mnie tematem dźwięku no i sięgnąłem po schemat płyty STE. Z tego co widzę to miałeś rację, GST SHIFTER ma 8 bitową szynę danych (SD0-SD7) do przetworników oraz sygnały: "SCLK" zegara i "XRD" / "XLD" które wskazują do którego DAC (Lewy/Prawy) są dane kierowane.

Myślę że warto by było jeszcze spróbkować z dużą częstotliwością sygnał wychodzący z Atari. Tak by móc naocznie się przekonać jak jest on wysyłany z przetworników.

Jhusak @2024-09-02 15:39:23

Spróbkowałem moimi uszami :)

Jhusak @2024-09-02 15:40:24

Jest już stuff dostępny z SV. Linek w wątku o SV.

5m@t @55 @2024-09-06 20:35:30

Robicie z tej produkcji jakieś "święto lasu" jakby to była produkcja dzisięciolecia, pokroju NUMENA. ;) A to tylko kombinowane demou, raz na dłuuuugi czas wypuszczone, hehe.