atarionline.pl książki dla "nerdów" (sf/fantasy mainly) - Forum Atarum

Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

  • :
  • :

Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.

    • 1: CommentAuthorxian
    • CommentTime2 Nov 2019
     
    Malazan Book of the Fallen Steven Erikson - jak ktoś lubi high fantasy i wątek rozłożony na 10 tomów do tego stopnia że dopiero od 7 wszystko układa się w logiczną całość.
    • 2:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime7 Nov 2019
     

    zbyti:

    @Kaz aaa. No to w sensie "zależy jak rozumieć" to też mi się zdarza podróżować :) Sentymentalna podróż - to chyba jedna z opcji wtedy? :D


    Akurat nie taką interpretację miałem na myśli. Zależy jak rozumieć podróż w czasie - czyli jak zdefiniujemy pojęcie podróży i pojęcie czasu. A w fizyce akurat wykonano obliczenia, które wskazują, że przynajmniej w teorii jest to możliwe. I nie chodzi o paradoks bliźniaków.

    ->link<-
    • 3: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Nov 2019
     
    @Kaz Oh, wiem, że nie miałeś tego na myśli - po prostu chciałem zbyć temat ;)

    Ja to nie jestem przekonany ostatnio czy czas istnieje. Istnieje tylko ruch lub jego brak... No i entropia ciepła :D

    Dzięki za materiał, oczywiście przeczytam.
    • 4: CommentAuthortbxx
    • CommentTime7 Nov 2019
     
    Oczywiście, że czas istnieje, tak samo jak "istnienie" po za czasem ;)
    • 5:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime7 Nov 2019
     
    Tbxx - z tym istnieniem czasu też należy uważać, wcale nie jest to oczywiste :). Tutaj masz jedną z teorii, która mówi o takiej interpretacji świata, że zawsze jest teraz:

    ->link<-

    Tutaj inne linki tego typu:

    ->link<-

    ->link<-

    Mnie po zapoznaniu się z twierdzeniami fizyki kwantowej już nic chyba nie zdziwi :), aczkolwiek trudno rozmyśla się o świecie na sposób kwantowy.
    • 6: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Nov 2019 zmieniony
     
    @Kaz co tam czas? Idźmy na całość! :D

    Czy Księżyc istnieje, kiedy nikt na niego nie patrzy? Rzeczywistość nie istnieje.

    ->link<-

    ->link<-

    -----------------------------------------------------------

    Kaz ten artykuł co podlinkowałeś: "Podróże w czasie są możliwe na poziomie kwantowym!"... Ja chyba gooopi jestem bardziej niż sądziłem ale mi się on wydaje wewnętrznie sprzeczny.

    Naukowcy z University of Queensland w Australii dokonali symulacji podróży w czasie pojedynczego fotonu! Na podstawie obliczeń udowodnili, że pojedyncza cząsteczka jest w stanie cofnąć się w czasie.

    Właściwości cząsteczek kwantowych na chwilę obecną są na tyle niejasne, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć ich zachowania.

    Dla mnie to wykluczające się zdania.
    • 7: CommentAuthortbxx
    • CommentTime7 Nov 2019
     
    nie ma długości, szerokości, wysokości, nie ma czasu, nie ma żadnych wymiarów, nie ma żadnych ograniczeń... to tylko pułapka naszych umysłów, z której nie potrafimy się wyrwać...
    • 8: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Nov 2019 zmieniony
     
    @tbxx W artykule jaki podlinkował @Kaz ->link<- (swoją dorgą art. można polecić, jest świetny) przeczytałem, że według pewnej teorii jest przynajmniej jedna osoba która nie jest w opisanej przez Ciebie pułapce :)

    Koncepcja ta jest bardzo kusząca, ponieważ wyjaśnia wiele rzeczy, ale w naturalny sposób prowadzi do konieczności istnienia „super-obserwatora”, który byłby ponad te wszystkie determinizmy i kontrolowałby wszystko, jako całość. Innymi słowy, próba zrozumienia czy jest lub czym jest czas, w naturalny sposób przybliża nas do pojęcia celu istnienia Boga.

    • 9: CommentAuthortbxx
    • CommentTime7 Nov 2019
     
    Chrześcijański Bóg dobrze pasuje do tej koncepcji - jest wszechobecny i wszechwiedzący...
    • 10: CommentAuthorPecet
    • CommentTime7 Nov 2019
     
    Akurat bóg chrześcijański wykłada się na problemie zła. Chrześcijanie musieliby zrezygnować z jednej cechy (wszechwiedza, wszechmoc albo dobroć), ale jakoś kiepsko im to idzie.

    Co do czasu to warto poczytać o parze eletron - pozyton i zasadzie nieoznaczoności (w skrócie pozyton można rozpatrywać jako podróżujący wstecz w czasie elektron).

    A jeden wszystko-widzący obserwator raczej nie może istnieć. Gdyby istniał nie moglibyśmy doświadczać efektów kwantowych (takich jak np. przy eksperymencie z podwójną szczeliną).
    • 11:
       
      CommentAuthorIRATA4
    • CommentTime8 Nov 2019
     
    @ Pecet
    "Akurat bóg chrześcijański wykłada się na problemie zła. Chrześcijanie musieliby zrezygnować z jednej cechy (wszechwiedza, wszechmoc albo dobroć), ale jakoś kiepsko im to idzie."
    ... bo na początku w starym Testamencie był zły,po aktualizacji jest dobry ale gniewny dla niewiernych.

    Ja mam własną teorię na Boga która jest moją interpretacja, własną Pisma Świętego, przekłada się na wszystko,wszystko się zgdaza.
    W skrócie - my jesteśmy dziećmi Bożymi - tak mówi Pismo Święte i jasne ale nie do końca,gdyż my jesteśmy zmaterializowanymi częściami tej samej energii którą jest Bóg,po śmierci będziemy jednością,a teraz zbieramy sobie doświadczenia bo nowe możliwości daje nam indywidualność i materialność,chwalebne są potrzebne,widać brakuje tych dobrych.
    • 12: CommentAuthorPecet
    • CommentTime8 Nov 2019
     
    Gniewny dla niewiernych? Kiedyś poddałem pod rozwagę taki eksperyment myślowy:"jesteś wszechmocny i wchodzisz na dziecięcy oddział onkologiczny. Co robisz?".
    Inny problem: religie bazują na wolnej woli. Tyle, że coś takiego nie istnieje.

    Bóg to przestarzała koncepcja, szkoda za są jeszcze ludzie, którzy nie pozwalają jej umrzeć w spokoju.
    • 13:
       
      CommentAuthorIRATA4
    • CommentTime8 Nov 2019
     
    @Pecet
    ludzie nie są jeszcze gotowi.
    Od jakiegoś czasu staram się rozkręcić własny biznes, w związku z tym sporo jeżdżę po Polsce i z różnymi ludźmi się spotykam,zdziwił byś się w jakim średniowieczu niektórzy ludzie żyją i to nie jakiś odłam,ale całe rodziny,niektóre miasteczka to dosłownie "Zapiecek",zweryfikować musiałem własny światopogląd,każdy patrzy ze swojego pułapu i względem własnej światowej świadomości ocenia,a niektóre są tak niskie i proste że praktycznie ich nie widać,giną w gąszczu różności ale są.
    • 14: CommentAuthorPecet
    • CommentTime8 Nov 2019
     
    No tak Irata wiem, że na wsiach sprawa wygląda inaczej, niż w dużych miastach. Ty jednak, jak rozumiem, jesteś wierzący. I nie podpadasz pod 'zapiecek'. Więc to nie wyjaśnia wszystkich przypadków.
    • 15:
       
      CommentAuthorIRATA4
    • CommentTime8 Nov 2019
     
    musiałem troszkę te wiarę nagiąć,ale wierze w to że moja nieśmiertelna istota jest częścią energii którą nazywamy Bogiem.
    Nie potrzebuję etyki,odróżniam dobro od zła,ale potrzebny mi sens istnienia,każdy z religii powinien "brać"to czego potrzebuje.
    Natomiast to co się w "Zapiecku"dzieje to paranoja,żądza pieniądza,pedofilia i inne ... wychodzi walka człowieka i ducha z naturą...to w takim wydaniu nie mogło się udać,ale przez kilka potknięć Watykan nie upadnie,osobiście załamał mnie fakt ukrywania i tuszowania przez JPII spraw związanych z pedofilią i z kościoła odszedłem ...Ale mimo to uważam się za Chrześcijanina .
    • 16: CommentAuthorastrofor
    • CommentTime8 Nov 2019
     
    Ja polecam Lód Dukaja. Nie jestem pewien czy ta książka jest dla nerdów, napewno nie jest to książka do poczytania tak sobie - chociażby ze względu na swą objętość. Dukaj jest dość mocnym eksperymentatorem języka i literatury, a jak się eksperymentuje to w 90% to fiasko, a w 10% dostaje się bardzo ciekawy prototyp. Lód według mnie jest właśnie takim prototypem. Inne jego książki mają też w sumie bardzo ciekawe pomysły, i dobry main plot, natomiast język wydaje mi się nie do przełknięcia, Lód tego nie ma, język bywa dziwaczny ale się da ... No i ze względu na swoją długość polecam audiobooka. Czas nagrania z tego co pamiętam to prawie cały tydzień przerwy.
    • 17:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime8 Nov 2019
     
    Jestem nerdem, ale Lód jest ciężki (dla mnie). Przeczytałem z 1/3 i odłożyłem. Natomiast polecam cykl Endera + wszystkie okolicznościowe, będzie tego kilkanaście książek. Warto.
    • 18: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime8 Nov 2019 zmieniony
     
    @astrofor Mam Lód na celowniku, ponoć bardzo oryginalna, dzięki za przypomnienie!

    @jhusak cykl Endera mam za sobą, książki godne polecenia za to film nie bardzo.
    • 19: CommentAuthormono
    • CommentTime8 Nov 2019
     
    @IRATA4: Odróżniasz dobro od zła bo zostałeś wychowany w określonej etyce. Ona jest potrzebna, bo inaczej nie dałoby się układać relacji między ludźmi i resztą świata.
    Pojmowanie wiary jako steku zabobonów to jest gorzej niż średniowiecze. Pomyślcie o wierze w kontekście różnych cywilizacji i ich podwalin, oraz o abstrakcyjnej konstrukcji, która niesie różne zalety (ale i problemy, nierzadko osobiste). Bez etyki jesteśmy zwierzętami, bez instancji wyższej wracamy do struktur plemiennych. To jest regres a nie postęp.
    • 20: CommentAuthorPecet
    • CommentTime8 Nov 2019
     
    Istnieje hipoteza mówiąca, że to dzięki religii człowiek był w stanie stworzyć większe stado niż kilkanaście, kilkadziesiąt osobników. Po prostu przywódca nie był w stanie osobiście upilnować większej ilosci. Sytuacja zmieniła sie, kiedy do gry wszedł wszystkowiedzący, widzący byt.
    Obecnie mamy tak rozbudowaną kulturę, prawo i technikę (również tę dochodzeniowo śledczą), że żadne ponadnaturalne byty nie są nam potrzebne. Religia spełniła swoją rolę, dajmy odejść jej na emeryturę.
    A zwierzętami jesteśmy tak, czy inaczej.
    • 21: CommentAuthorxxl
    • CommentTime8 Nov 2019
     
    Robiac pewne rzeczy poruszamy sie w prawie ale jednoczesnie moralnie moze byc to watpliwe. Chcialbs polaczyc prawo i religie w jedno?

    Bliski wschod tak robi.
    • 22: CommentAuthormono
    • CommentTime9 Nov 2019 zmieniony
     
    Nie zwierzętami w sensie fizycznym a w sensie mentalnym. Zwierzę nie ma ograniczeń - robi co chce bo nic go nie ogranicza. Zauważ, że każda elita nakłada na siebie celowe ograniczenia - je nożem i widelcem zamiast łapami (albo je tylko prawą ręką, a lewą podciera tyłek), zachowuje się wg etykiety.
    Co do bytu abstrakcyjnego, to właśnie tu jest istota rzeczy. Reguły narzucone przez byt uznawany za wyższy człowiekowi są niepodważalne, więc nikt nie może im się sprzeciwiać - ani żaden poddany, ani żaden obywatel, ale też co najważniejsze żaden władca. Bez tego można zmieniać dowolnie reguły gry z czasem i nie można stworzyć cywilizacji, która przetrwa tysiąclecia. Prościej też narzucić zwykłym ludziom (nie dysponującymi wiedzą umożliwiającą rozumienie zjawiska) reguły.
    Starożytni przerobili mnóstwo wariantów różnych ustrojów - i monoteizm ale w osobie cesarza, i politeizmy i demokracje w różnych formach. I komuny też. Cywilizacja łacińska przetrwała jak dotąd 2 tysiące lat, co znaczy że taka forma się całkiem nieźle sprawdza.
    Rozwój nauki i postęp techniczny idą swoją drogą, ale niestety mnóstwo zjawisk szczególnie socjologicznych i psychologicznych jest niewytłumaczalnych. Nauka zresztą zajmuje się tylko zjawiskami które mogą być obiektywnie obserwowane i powtarzalne. Resztą się zajmować nie może bo i jak tu eksperymentować skoro doświadczenia nie da się powtórzyć, albo tylko jeden człowiek na świecie obserwuje zjawisko?
    Moim zdaniem jeszcze nie nadszedł czas na odłożenie religii i wiary do lamusa :) Chyba, że takiej na poziomie starca z brodą i różnymi zaklęciami. Ale jak powiedziałem wcześniej - to jest jakaś prymitywna i straszliwie płytka wizja wiary i religii.

    Edit: Aaaale. Odbiegliśmy od tematu. Zostawmy religię i wiarę w spokoju i zajmijmy się książkami. Polecam gorąco dzisiaj już chyba klasyki "Gniazdo Światów" Marka Huberatha i wszystko Edmunda Wnuka-Lipińskiego.
    • 23: CommentAuthorPecet
    • CommentTime9 Nov 2019 zmieniony
     
    'Reguły narzucone przez byt uznawany za wyższy człowiekowi są niepodważalne, więc nikt nie może im się sprzeciwiać - ani żaden poddany, ani żaden obywatel, ale też co najważniejsze żaden władca. Bez tego można zmieniać dowolnie reguły'

    No chyba żartujesz z tym władcą... Zwłaszcza, że często władca sam uznawał się za boga, lub jego potomka. Zresztą część zasad zmienia się w czasie. No i przede wszystkim moralność ma też swoje podstawy ewolucyjne (zwierzę też nie robi tego co chce, musi kalkulować tak, żeby nie narazić się na zbytnie ryzyko). Polecam Dawkinsa w tej kwestii.

    Co do pytań bez odpowiedzi. Czemu nie zostawić ich (na razie) właśnie takimi? Co jest złego w stwierdzeniu 'nie wiem'. Lepszy brak odpowiedzi, niż odpowiedź wzięta z sufitu. Dodatkowo, tak jak pisałem - kiedy obserwuję rzeczywistość widzę bezduszne mechanizmy ewolucyjne. Gdy próbuję tam wstawić jakiś wyższy byt - powstaje zgrzyt.
    • 24: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime9 Nov 2019 zmieniony
     
    @Pecet z Twojego rozumowania można wyciągnąć np. 2 wnioski :)

    1. Jesteś przypadkowym człowiekiem - powstałeś na wskutek przypadku o prawdopodobieństwie niemożliwym do wyobrażenia. Parafrazując to co napisał w komentarzach pod art. o Floppie: @xeen: Jesteś produktem nieskończonej liczby małp :D ->link<-

    2. Skoro Boga nie ma to zaprzestań posługiwać się np. matematyką, bo tam żeby w ogóle zacząć cokolwiek musisz postulować pewne aksjomaty - ergo na początku coś MUSI być by coś mogło być dalej, musisz ustanowić pewne podstawowe byty i praw by w ogóle zacząć działać. U Ciebie kreatora nie ma a podstawowe elementy i prawa są - kto uczynił aksjomaty naszego świata?

    Ty zachowujesz się trochę jakbyś postulował geometrię euklidesową i jako jeden z aksjomatów przyjął: Nie ma punktu. Narysuj wtedy linię!? ;P (tak wiem, że istnieje geometria bez punktu ale są tam inne aksjomaty, chodzi mi o analogię).

    W naszym świecie obowiązuje zasada przyczyny i skutku - nie oznacza to, że obowiązuje ona po za naszym światem - ten aksjomat nie musi być elementem koniecznym istnienia Boga. W naszym świecie coś nie może powstać z niczego - to są reguły gry naszego materialnego świata. Tak nie musi być poza nim. Po za naszym światem może być tak, że Bóg nie musiał mieć Stwórcy - po prostu istniał zawsze. Taki obraz wyłania się z rozważań o fizyce jakie prowadzi np. Prof. Krzysztof Meissner.

    Czwartego wymiaru przestrzennego też nigdy nie zobaczysz tak jak płaszczaki trzeciego ->link<- :D

    Czyli zgrabnie wracając do treści wątku polecam lekturę Flatlandii :)
    • 25: CommentAuthorPecet
    • CommentTime9 Nov 2019
     
    Stwierdzenie o 'prawdopodobieństwie niemożliwym do wyobrażenia' pokazuje, że nie wiesz, jak działa ewolucja. Ogólnie przed Darwinem mieliśmy do wyboru albo inteligentny projekt, albo losowość. I rzeczywiście gdyby wrzucić wszystkie składowe do jakiejś 'pralki' i chcieć, aby wypadł nam z niej człowiek - to praktycznie niemożliwe. Tylko, że ewolucja tak nie działa. Darwin pokazał, że jest możliwa trzecia droga. Ewolucja to kumulacja drobnych zmian.
    Często kreacjoniści pytają w jaki sposób mogło powstać coś tak skomplikowanego jak np. ucho. Powstało stopniowo. Na początku mogła to być jakaś chrząstka, która pełniła zupełnie inna funkcję, ale była przydatna. A skoro tak to te geny były promowane, chrząstka się rozrastała, być może dzięki mutacji zyskała nowe funkcje. W ten sposób stopniowo powstało ucho, jakie znamy dzisiaj.

    Jeśli chodzi o punkt 2. Apolegetyka presupozycyjna:) Czyli w skrócie: muszę presuponować boga, żeby móc w ogóle argumentować. Tyle, że... wcale nie muszę. Jedyne co robię, to presuponuję rzeczywistość, czyli milcząco zakładam, że moje zmysły nie robią mnie w balona i to co dociera do mojego mózgu odpowiada rzeczywistości w jakimś tam stopniu. A nie, że wydaje mi się, ze piszę na komputerze, a tak na prawdę to jestem mózgiem w słoju )https://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat). Zakładam więc, że rzeczywistość jest prawdziwa i ona stanowi mój papierek lakmusowy, zwracający true, albo false. Tak działa właśnie metoda naukowa. I nic lepszego nie mamy. Odkąd zaczeliśmy ją w końcu stosować nasz rozwój niesamowicie przyspieszył.
    Poza tym stosujesz argument z ignorancji. 'Nie wiem - a więc bóg'. Warto zauważyć (odnosząc się do pytania o prawa fizyki), że np. fizyka kwantowa postuluje, że u podstaw natury leży losowość. Taka prawdziwa losowość, która jest niezależna od wszystkiego.
    Swoją drogą, skoro uznajesz możliwość istnienia wiecznego stwórcy, dlaczego nie wieczny wszechświat? Jest np. hipoteza świata cyklicznego Penrose'a, pracuje nad nią również wymieniony przez ciebie Meissner.
    • 26: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime9 Nov 2019 zmieniony
     
    @Pecet czy ty jesteś kobietą? Kobiety skupiają się na szczególe a faceci rozmawiają na wyższym poziomie abstrakcji :)

    Moje rozważania (biorąc Twoją analogię na warsztat) bardziej dotyczyły pralki a nie tego co z niej wypada :)

    Nie wchodzę w dalszą polemikę bo ewidentnie nie przemyślałeś odpowiednio głęboko tego co napisałem, o czym świadczy to co napisałeś mi w odpowiedzi.

    Zabrałem głos w dyskusji, przedstawiłem stanowisko.

    Tak samo potraktuję Twój wpis - rozejdźmy się w pokoju :)
    • 27: CommentAuthorPecet
    • CommentTime9 Nov 2019 zmieniony
     
    Napisałem ci jak działa pralka. Ogólnie to zamiast atakować moją postawę, atakujesz teraz mnie (jako osobę). Brak argumentów w twoim ostatnim poście.
    Jeżeli potrafisz programować, to polecam rozwiązać jakiś problem (np. problem komiwojażera) za pomocą algorytmu genetycznego. Można na własne oczy przekonać się jak to działa.
    • 28: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime9 Nov 2019 zmieniony
     
    @Pecet, to nie atak, wyraziłem na głos swoje odczucia. Faktycznie, przypuszczenie, że masz "kobiecy umysł" mogłeś odebrać jako obrazę i powinienem sobie to darować. Przepraszam.

    Co do algorytmiki - to raczej dla ludzi z większym ode mnie zacięciem (i talentem) matematycznym niż programistycznym. Na razie przedzieram się przez Mad Pascala ;)
    • 29:
       
      CommentAuthorIRATA4
    • CommentTime9 Nov 2019
     
    @ mono
    z odróżnianiem dobra od zła to nie do końca tak ,gdyby próbowano człowieka źle wychować to i tak by wiedział co jest dobre a co złe na podstawie własnych odczuć których nie można zafałszować,podobnie jak z bólem.
    • 30: CommentAuthorbob_er
    • CommentTime9 Nov 2019 zmieniony
     
    0. W temacie ogólnie religijno-naukowym. Kiedyś, u starożytnych egipcjan słońce codziennie wieczorem było połykane, by narodzić się następnego poranka. W średniowieczu komety zwiastowały klęski, itd, itp... Ogólnie - w miarę postępu nauki, religia wycofywała się, i tak się dzieje od początku cywilizacji (nie kojarzę ani jednego przyapdku, by było odwrotnie). Nauka poszła dalej, to i pytania są bardziej abstrakcyjne - czy jesteśmy sami we wszechświecie (swoja drogą świetny przykład ewolucji poglądów człowieka na swoje miejsce we wszechświecie na przestrzeni dziejów), jaki był początek wszechświata, czy są inne wszechświaty, ...
    1. Ewolucja jest fajnie wytłumaczona tu: ->link<- . Tam żadnej pralki nie ma, a jest nawet opisany model matematyczny ewolucji oka.
    2. Co do religii, istoty boga (z małej bo chodzi o każdego, a nie tylko 'naszego') - polecam ->link<-
    3. Bardziej nerdowska, o cyfrach ponad 2k stron: ->link<-
    4. I coś lekko strawnego na weekend: ->link<-
    5. A to już trochę grubszy kaliber o wszechświecie: ->link<-

    edit:
    no, i super książka, zapomniałbym:
    6. Jak to było z tą nauką za Kopernika i trochę później: ->link<-
    • 31: CommentAuthorastrofor
    • CommentTime9 Nov 2019
     
    Jeszcze odnośnie wątku religijnego i fizyki, to obecnie najsilniej rozpowszechniony trend mówi o tym, że istnienie albo nie istnienie Boga powinno się oddzielić od fizyki. Wszelkie teorie fizyczne doskonale mają się z isnieniem albo nieistnieniem Boga, więc to czy naukowiec uważa że cała fizyka isnieje dzięki jakiemuś genialnemu stwórcy, to jego prywatna sprawa. Oczywiście wielu znanych fizyków jest głęboko religijnych i często mówią o swoich intuicjach religijnych na wykładach popularnonaukowych (ks. Heller np.) Ale ci szanujący się przyznają, że to co mówią o Transcendencji nie ma wpływu na teorie naukowe.
    • 32: CommentAuthormono
    • CommentTime9 Nov 2019 zmieniony
     
    @IRATA4: A skąd? Czy posługiwałby się zasadą "nie rób drugiemu co tobie niemiłe", czy może "dobre jest to, co dla mnie dobre"? Różnica jest myślę zasadnicza.

    @Pecet: Nie żartuję, bo właśnie o tym pisałem mówiąc, że przerobiono już różne pomysły i z cesarzem-bogiem i inne. Wylądowaliśmy na końcu z abstrakcyjnym, niepojmowalnym i doskonałym bogiem, którego zasady przyjęliśmy za podstawę. Co więcej przyjęliśmy etykę uniwersalną mówiącą o tym jak traktować drugiego człowieka niezależnie od tego z jakiego plemienia pochodzi i jaki ma kolor skóry (niektóre cywilizacje stosują ciągle etyki sytuacyjne a nie absolutne). Usunięcie koncepcji takiego boga powoduje, że zmieniają się zasady cywilizacji i moim zdaniem paradoksalnie nie jest postępem (wydawałoby się że eliminacja zbędnego bytu jest dobra - najwyraźniej ten byt nie jest zbędny :D), a cofnie nas do poziomu sprzed kilku tysięcy lat gdzie każdy kolejny władca będzie ustalał swoje reguły.

    Kwestia podporządkowania władców regułom etycznym: przecież "ja tu rządzę, więc ustalam reguły". W przypadku kiedy masz system uznawany przez jednego władcę, to zawsze ten system można wyrzucić i wstawić na to miejsce inny. Ale kiedy system uznawany jest przez większą ilość władców, wtedy już nie jest kolorowo bo jak się wyłamiesz to zostaniesz sprowadzony do parteru przez innych władców. To powoduje, że etyka na arenie międzynarodowej również jest stała a naturalne prawo siły schodzi trochę na dalszy plan. Dzisiaj można zaobserwować, że w relacjach między państwami obowiązuje prawo siły, a prawo "dla zwykłego człowieka" to zupełnie inna bajka. To jest moim zdaniem efekt usunięcia instancji wyższej - w tym przypadku wyrugowania podziału władzy świeckiej i duchowej i ustalenia zasady laickości państwa.

    Wydaje mi się, że mieszasz dwie różne rzeczy: wiedzę i wiarę. Zwrot "wierzę" nie jest zamiennikiem "nie wiem" - "wierzę" odnosi się do założeń i daje podwaliny dla całego systemu. "Wiem" i "nie wiem" odnosi się tylko do kwestii rozstrzygalnych metodą naukową.
    Richarda Dawkinsa znam "Samolubny gen" i "Bóg urojony" i lubię jego argumentację, choć zamieszanie zrobił u mnie też wspomniany Michał Heller szczególnie cytując Leibnitza "nic nie jest prostsze i łatwieijsze niż nic", albo rozważając okolice powstania wszechświata.

    Edit: uzupełniłem cytat
    • 33: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime9 Nov 2019 zmieniony
     
    (...) Heisenberg miał tolerancyjny punkt widzenia. Natomiast Pauli, który wychowany był jako katolik, ale szybko rozstał się z Kościołem, nie zabierał głosu poza kilkoma uwagami, ale w końcu, kiedy zapytano go o opinię, odpowiedział półżartem: „Cóż, jak widać nasz przyjaciel Dirac ma swoją religię, a jej pierwsze przykazanie brzmi 'Bóg nie istnieje, a Paul Dirac jest Jego prorokiem'.” Wtedy wszyscy się roześmiali, łącznie z Dirac'em.

    ->link<-
    • 34: CommentAuthorbob_er
    • CommentTime9 Nov 2019
     
    @mono: ale jak historia długa i szeroka, w polityce międzynarodowej etyki jako takiej nie kojarzę. Oczywiście, wielu walczyło z imieniem 'boga' na ustach, ale każda strona miała swojego (choć czasami po prawdzie to był ten sam).
    Polecam przypadek bitwy pod Białą Górą w Czechach. Skutki tej bitwy dużo mówią o etyce pudrowanej religią na poziomie narodów.
    • 35:
       
      CommentAuthorIRATA4
    • CommentTime9 Nov 2019
     
    @ mono
    no właśnie raczej nie,człowiek dzisiejszy wychowany przez małpy nie byłby "małpą" ,wypracował by swoje wartości gdyż myśli abstrakcyjnie,wie co to przyczyna i skutek to nie takie łatwe
    • 36: CommentAuthormono
    • CommentTime9 Nov 2019
     
    Nie chodziło mi o instrumentalne traktowanie religii pod której płaszczykiem dokonujesz podbojów i zaboru. Chodziło mi o system etyczny, który powoduje że postępujesz według określonych zasad.
    • 37:
       
      CommentAuthorIRATA4
    • CommentTime9 Nov 2019
     
    rozumiem,ale każdy system etyczny względem jednej grupy może być nieetyczny dla drugiej,tak jest w przypadku religii,niektóre się wykluczają ale w każdej zamysł jest bardzo podobny,każda religia usprawiedliwia "złe" postępki jeżeli takowe są (składanie ofiar itp) w jakimś wyższym celu,więc jednak nieważne jak wyuczony ale człowiek poczucie dobra i zła ma w sobie,inaczej zbrodnie nie były by usprawiedliwiane gdyż dało by się wmówić że są dobre ...
    • 38: CommentAuthornosty
    • CommentTime9 Nov 2019 zmieniony
     
    "Lód" Dukaja, o którym była mowa wczoraj, również bardzo polecam. Fakt, że nie jest to książka "na wakacje", bo i język męczący i objętość spora i tematyka trudna, ale w końcu wątek dotyczy książek dla nerdów a nie dla sebixów ;) Byle postmodernistyczną powieść czyta się sto razy gorzej.
    Ja przeczytałem "Lód" dwa razy i jest to jedna z książek, które najbardziej otworzyły mi umysły, wpłynęły na mój sposób myślenia, pojmowanie śwaita. Bez przesady mogę napisać, że to najwybitniejsza polska książka sf (a czytam ten gatunek od dziecka) i jedna z najlepszych polskich powieści. Zresztą polecałem go już na pierwszej stronie tego wątku, kilka lat temu :) Gdyby istniało coś takiego jak epopeja w alternatywnej rzeczywistości, to właśnie "Lód" by nią był.
    • 39: CommentAuthornosty
    • CommentTime9 Nov 2019
     
    @mono, jeśli będziesz na SV to, jeśli pozwolisz, rezerwuję sobie kilka godzin na rozmowę o religii. Najchętniej przy porterówce, którą niezawodnie przywiozę ;) Mam odmienne zdanie od Twojego, a rozmowa f2f jest chyba lepsza niż rozbudowywanie offtopa na ten temat tutaj.
    • 40:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime10 Nov 2019 zmieniony
     
    Z tą ewolucją to nie jest tak oczywiście. Kreacjoniści mają sporo dowodów (zadziwiająco mało/wręcz pojedyncze wykopaliska etapów pośrednich, 223 tajemnicze geny u człowieka, których nigdzie indziej nie ma). Ewolucja "skokowa", tak bym to nazwał. Poza tym znaczące różnice budowy tego samego gatunku pod wpływem różnych substancji chemicznych (np. mleczko pszczele i jego wpływ na muszki owocówki), czy to np. wpływ pola elektrostatycznego, którego duże natężenie pozwala hodować zupełnie innej budowy organizmy danego gatunku... Bardzo to ciekawe. A ostatnio dinozaury zostały ptakami...
    Niewiele wiemy i trzeba z tego sobie zdawać sprawę. Złudzenie "że już wszystko wiemy" miałem ostatni raz w szkole podstawowej, może średniej.

    Czytajcie Zajdla, aczkolwiek oprócz "Cylindra Van Troffa" to takie political fiction bardziej.
    • 41: CommentAuthormono
    • CommentTime10 Nov 2019
     
    @nosty: Z największą radością :) Na SV nie będę, ale planuję pobyt na Lost Party i/lub Wapniaku.
    • 42: CommentAuthorPecet
    • CommentTime10 Nov 2019 zmieniony
     
    System moralny jest intersubiektywny. Działa nie dlatego, że jakiś magiczny byt dał nam uniwersalną moralność, tylko dlatego, że miliony ludzi wierzy w ten system. To tzw. porządek wyobrażony. Oczywiście, żeby utrzymać potrzeba edukacji pokoleń. Natomiast nic złego się nie stanie jeżeli religijne podania zastąpimy nauką o genach, neuronach lustrzanych, odwołaniami do kultury i... kodeksu karnego;). Ja na prawdę nie potrzebuję 10 przykazań, żeby nie zabijać ludzi. (więcej w ->link<- ).

    Swoją drogą ten ponadnaturalny byt staje się coraz bardziej 'rozmyty'. Na początku potężny duch mógł mieszkać w każdym zwięrzęciu, drzewie (animizm), z czasem ewoluowało to do osobowych bogów, odpowiedzialnych za burze, sztormy itd. Potem politeizm został generalnie wyparty przez monoteizm, a obecnie pozostała nam bliżej nieokreślona transcendecja. Po prostu ludziom coraz trudniej wierzyć w takie byty.

    I tu dochodzimy do nauki. Zarówno nauka jak i religia starają się odpowiedzieć w sumie na podobne pytania. Tam gdzie nie znamy odpowiedzi, nauka mówi "nie wiem", religia bierze odpowiedzi z sufitu. Tam gdzie odpowiedź znamy, nauka daje odpowiedź lepszą, a dla wiary zostaje coraz mniej miejsca. Do tego mamy fantastyczny dostęp do informacji. Dlatego dziwią mnie wypowiedzi próbujące podważać teorie ewolucji. Tym bardziej, że nawet tak betonowa instytucja jak Kościół Katolicki jej nie neguje (w tym wymieniany również Heller). Mało wykopalisk form przejściowych? Może właśnie dlatego, że... to formy przejściowe (a więc z definicji coś tymczasowego). 223 geny - są hipotezy chociażby o bakteriach, czy wirusach.

    No i generalnie naukowcy są ostrożni w stwierdzeniach, że wiemy dużo. Wręcz przeciwnie, większość twierdzi, że wciąż raczej znajdujemy się na początku drogi. Nie zmienia to faktu, że akurat teoria ewolucji jest dość dobrze ugruntowana. Jeżeli nie chcecie czytać Dawkinsa, to polecam:




    Swoją drogą nauka coraz mocniej zaczyna zaglądać panu bogu w okno. Wystarczy wymienić badania nad wolną wolą, która stanowi jeden z fundamentów (wszystkich?) religii, czy hipotezy naukowe łączące objawienia z padaczką skroniową.

    A jeśli chodzi o 'nic', to 'nic' jest niestabilne:P (Lawrence Krauss - "Wszechświat z niczego").
    • 43: CommentAuthorastrofor
    • CommentTime10 Nov 2019
     
    To jest trochę demagogia. Krytyka ewolucji faktycznie istnieje, z orginalnej teorii Darwina został tylko rdzeń, natomiast ta krytyka ma niewiele wspólnego z kretyństwem zwanym kreacjoniznem. Chociaż przedstawiciele gówno-teorii, mają też dobre momenty. Na przykład papież ruchu teorii płaskiej ziemi , postanowił w celu udowodnienia swej teorii polecieć w kosmos rakietą zbudowaną przez swoich ziomali. Rakieta wybuchła po 50 metrach, koleś sie kataputował - zabawy było co nie miara. Może by zorganizować misję ratunkową na księżyc po Mistrza Twardowskiego, najpierw załatwiając mu dyspense u Papieża ? W sumie była by o tym fajna gra na atari.
    • 44: CommentAuthorPecet
    • CommentTime10 Nov 2019
     
    Jeżeli krytyka teorii ewolucji opiera się na jakimś przeciwstawnym założeniu, które można sfalsyfikować to ja nie mam nic przeciwko temu. Nawet lepiej. Jak to Dragan mówi, za pokazanie, że coś nie działa w nauce dostaje sie nagrodę Nobla (w przeciwieństwie do religii, gdzie w dostaje się ekskomunikę). Można to przełożyć na grawitację. Mamy teorię względności i teorię kwantów. Wszytko jest cacy, a jedyny 'drobny' (hehe) problem to grawitacja, która nie chce dać się skwantować. I mi serio jest wszystko jedno, czy koniec końców prawidłowa okaże się teoria strun, czy np. tzw. pętlowa grawitacja.
    Gorzej jak ktoś wyskakuje z tekstem "nie wiesz, jak działa grawitacja? Ha, a więc bóg! Szach mat, ateuchu".