atarionline.pl Gry w szachy na Atari - Forum Atarum

Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

  • :
  • :

Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.

    • 1: CommentAuthorurborg
    • CommentTime4 Sep 2019 zmieniony
     
    Wątek się faktycznie ładnie rozrósł :D Ponad pół tysiąca postów. No więc zaczynamy drugie pół tysiąca ;)

    Tymczasem drugi mecz trunieju już się rozstrzygnął.

    Na szachownicy nr 2 białymi grał Chessmaster 2000 a czarnymi Sargon III. Oba programy grają na levelu 3, Chessmaster ma wyłaczony tryb newcomer (tryb dezaktywuje permanent brain) oraz coffehouse.

    Pierwsze 4 posunięcia oba programy grają najwyraźniej z książek debiutowych. W piątym posunięciu Sargon aktywizuje hetmana które to posunięcie Stockfish ocenia jako bardzo mocne. Niestety za bardzo nie wie co dalej zrobić z tym hetmanem więc robi śmiesznego szacha i w efekcie przewagę pozycyjną zdobywają białe. Tyle że Chessmaster za bardzo nie potrafi tego wykorzystać i po kilkunastu posunięciach pozycja się wyrównuje. Generalnie na początku jest dużo manewrów, a dopiero po 20 posunięciach zaczynają się jakieś wymiany. Pozycja robi sie remisowa i żaden z programów nie potrafi zdobyć przewagi. Po 55 posunięciach dalej jest remisowo, aczkolwiek przewagą Chessmastera jest to że Sargon ma dwa skrajne izlowane piony, które w końcówce może mu być trudno bronić. Tak też się dzieje i po 63 posunięciu Chessmaster ma juz 2 piony przewagi. Jedenaście posunięć dalej udaje mu się powiększyć przewagę o kolejnego piona. Partia jednak dalej wlecze się niemiłosiernie i końca nie widać choć już raczej wiadomo kto wygra. Na szczęście w 84 ruchu Sargon decyduje się na wymianę figur. Patrząc materialistycznie opłacalną, bo przy okazji zyskuje piona. Tyle że dzięki temu nie ma już jak zatrzymać dwóch białych pionów na skrzydle królewskim. Dzięki temu Chessmaster promuje dwa hetmany i kończy partię matem w 98 posunięciu.

    Czyli znowu faworyt nie zawodzi, choć Chessmaster męczył się bardzo długo zanim zdołał pokonać Sargona III.
    • 2: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime4 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Wiem, że to męczące jak programy tak wloką partię ale jest tak tylko wtedy gdy się taką rozgrywkę prowadzi. Jako widz oglądający z odtworzenia jestem zadowolony. Długa manewrowa gra lepiej obrazuje "zrozumienie" gry przez dany program.

    Wiem, że celem turnieju jest wyłonienie zwycięscy ale efektem ubocznym będzie bardzo dobre udokumentowanie jakości gry tych programów - jak na razie obie partie osiągają także i ten cel :)
    • 3: CommentAuthorurborg
    • CommentTime4 Sep 2019
     
    No może trochę na wyrost narzekam. W sumie w partii nie było impasu, bo programy faktycznie grały a nie pozorowały ruchy. Tyle ze żaden nie potrafił zdobyć przewagi. Choć kilkukrotnie już się wydawało że Chessmaster uzyska przewagę, ale coś się cały czas nie udawało. Z tą dokumentacja to się zgadzam, dlatego tez dogrywam partie do samego końca, choć mógłbym urwać gdy widać było ze Sargon nie ma czym zatrzymać białych pionów. Po pierwsze lepiej się taką partię ogląda, niż taka która nagle się kończy. Poza tym sam jestem ciekaw czy program będzie dorabiał kolejnego hetmana, czy może spróbuje dać szybko mata jednym? Czy poświęci jakiegoś nieistotnego piona, żeby zrobić promocję czy może będzie go bronił na zasadzie "moje! nie oddam" itd.
    • 4: CommentAuthorurborg
    • CommentTime4 Sep 2019 zmieniony
     
    Kolejna partia turniejowa rozstrzygnięta. Na trzeciej szachownicy Mychess II grał z Mephisto Europa.

    Początek wyrównany, obie strony przeprowadzają roszady, jest trochę wymian. Przez dwadzieścia kilka posunięć na szachownicy utrzymuje się równowaga. Później jednak lepszą pozycję zaczyna wypracowywać sobie Mephisto i w 28 posunięciu zdobywa piona przewagi. Zaczyna się końcówka pionkowo wieżowa. W 38 posunięciu Mephisto ma 4 pionki i wieżę przeciwko 2 pionkom i wieży przeciwnika i spore widoki na zwycięstwo. niestety po 40 ruchu Mephisto popełnia kilka błędów i niedokładności skutkiem czego powstaje remisowa pozycja. Mephisto ma wieżę i pionka przeciwko wieży, ale nie jest już w stanie doprowadzić piona do promocji. Nawet gdyby doszło do wymiany wież to i tak biały król pilnuje pól kluczowych pionka i Mephisto nic już tu nie zrobi. Rozgrywam jeszcze partię przez kilkanaście posunięć na wypadek gdyby Mychess kompletnie nie umiał grać końcówek i zrobił jakiś gruby błąd. Nic się jednak takiego nie dzieje ani nie zapowiada. Mógłbym grać jeszcze czekając aż po 50 ruchach bez bicia i ruchu pionem nastąpi remis, ale po 62 posunięciu uznaję że to byłaby jedynie strata czasu i uznaję remis w partii.
    • 5: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime4 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Proponuję dla niedokończonych partii w plikach pgn remis oznaczać tak jak się przyjęło:

    [Result "1/2-1/2"]

    I to samo w miejsce gwiazdki na końcu pliku - ułatwi Ci to zrobienie zbiorczego pliku partii na końcu turnieju.

    Co do samej partii... Europa większość partii bardziej skoordynowana ale wypuściła to.

    Co do końcówki P+K na K wtedy ważna jest tak zwana opozycja, którą musi zająć strona słabsza. Naruszenie opozycji przez stronę silniejszą skutkuje remisem a przez słabszą przegraną.

    Mógłbyś podawać aktualne ELO po partii?
    • 6: CommentAuthorurborg
    • CommentTime5 Sep 2019
     
    O właśnie, nie pamiętałem jak to oznaczyć, a już mi się nie chciało szukać bo śpiący byłem, więc wpisałem remis słownie. Dzięki pozmieniam.

    Teorie znam - opozycja i pola kluczowe. Co ciekawe te teorie przed wojną opracował Polak - Dawid Przepiórka. Pola kluczowe dlatego są też nazywane "linią Przepiórki". Przepiórka był nie tylko wybitnym szachistą, ale też teoretykiem i trenerem naszej kadry w której też startował. Przed wojną mieliśmy wybitnych szachistów. Polska reprezentacja szachowa zdobyła złoty medal na olimpiadzie w Hamburgu w 1930 roku, pokonując wtedy bardzo silne reprezentacje Węgier i Niemiec ->link<- . Policzek był tym bardziej bolesny dla Niemców że większość polskich szachistów była pochodzenia żydowskiego. Zemścili się za to w 1939 roku. Przepiórka został aresztowany i zabity przez Niemców na przełomie 1939/1940 roku w ramach akcji niszczenia polskiej inteligencji. Zginęło wtedy wielu polskich sportowców min. Janusz Kusociński. Szczęście mieli szachiści których wybuch wojny zastał na olimpiadzie szachowej w Buenos Aires. Życie dzięki temu uratowali Mieczysław Najdorf, Ksawery Tartakower czy Paulin Frydman. Polska na tej olimpiadzie zdobyła srebrny medal zaledwie o pół punkta przegrywając z reprezentacją Niemiec. Aczkolwiek pewne mecze się nie odbyły, między innymi właśnie Polaków z Niemcami. ->link<-

    To taka mała dygresja miłośnika historii :)
    • 7: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime5 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @urborg dzięki za wstawkę historyczną, niektórych faktów nie znałem.

    A co to są pola kluczowe w takiej końcówce te dwa przed dochodzącym pionem? Pytam bo po za opozycją w takiej końcówce nie kojarzę innych zasad - co prawda nigdy ekspertem nie byłem.

    No jeszcze kojarzę trójkąt o którym już pisałem, pomaga utrzymać opozycję lub ją przełamać oraz "kwadrat", jak szybko policzyć czy zdążymy królem nim pion przeciwnika dojdzie do pola przemiany.

    Końcówek wieżowych prawie nie znam.
    • 8: CommentAuthorurborg
    • CommentTime5 Sep 2019
     
    Pola kluczowe dotyczą końcówek pionkowych. Pola kluczowe to są trzy pola przed pionem. Np jeśli pion biały stoi na c2 to pola kluczowe będą b4,c4 i d4. Król prowadzący pionek do linii przemiany musi zająć jedno z tych pól aby możliwe było posunięcie piona naprzód. Gdy pionek (biały) osiągnie 6 linię wówczas pól kluczowych jest już sześć. Czyli dla c6 będą to b7,c7,d7 oraz b8,c8,d8.
    • 9: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime5 Sep 2019
     
    N I E A K T Y W N Y
    @urborg dzięki, będę teraz pamiętał :)
    • 10: CommentAuthorurborg
    • CommentTime5 Sep 2019 zmieniony
     
    A ja już mam wyniki ostatniego meczu pierwszej rundy. Można powiedzieć że mecz outsiderów - białymi gra Colossus chess 3.0 a czarnymi SciSys Kasparov Express 16k.

    Początek słaby w wykonaniu komputerka SciSys. Zawodzi najwyraźniej książka debiutowa, bo już w drugim posunięciu komputerek musi polegać na swoim silniku szachowym. No i w sumie słabo mu to wychodzi. Dokumentnie przegrywa walkę o centrum i jeszcze zostaje mu ten izolowany pion na linii e. Nie jest go w stanie obronić i w 12 posunięciu Colossus ma już przewagę piona a pozycyjnie stoi dużo lepiej. Wygląda na to że partia może się skończyć szybko. W 18 posunięciu SciSys poświęca skoczka, aby potem kombinacją wziąć jakość i odrobić straty materialne. Co prawda Stockfish ze swoim długim horyzontem ocenia to zagranie jako błąd, ale Colossus nie jest Stockfishem i koniec końców SciSys odrabia straty materialne i zdobywa przewagę i inicjatywę. Idzie mu całkiem nieźle aż do ruchu 34. Prawdopodobnie wpada w pułapkę krótkiego horyzontu. Widzi że może wziąć pionka i dać kilka szachów wrogiemu królowi i zapewne dlatego nie dostrzega groźby w tym ze jego hetman zostanie związany co będzie się równało nieuchronnej jego utracie. Hetman ginie cztery ruchy później i już jest pozamiatane. Colossus w miarę szybko i sprawne dobija przeciwnika.

    Dołaczam wyniki i tabele po pierwszej rundzie.
    • 11: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime5 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Fajnie! Zwracam uwagę na TPR z drugiej tabeli, to jest nasze ELO z analizy siły gry pod Lucas Chess, też jest na ten moment wysokie dla zwycięzców. Jeżeli CC4 będzie wygrywał to je utrzyma ale nas interesuje Rtg.

    Basically Performance rating is the average of your opponent's ratings with an adjustment based on the score of the game. For each win, you add your opponent's rating + 400, a draw is just your opponent's rating, and a loss is your opponent's rating - 400. There is an exception for a perfect score, then the adjustment is 800.
    • 12: CommentAuthorurborg
    • CommentTime6 Sep 2019
     
    TPR a to ELO z Lucas Chess to co innego. Tamto jest wyliczane na podstawie ruchów w jednej partii. Swoją drogą patrzę z ciekawości co tam się pojawia i są to z kosmosu liczby, nawet ponad 2500 były oceny w którejś partii.

    Swoją drogą TPR to nawet za bardzo nie wiedziałem co to jest. Interesowało mnie Rtg. Po pierwszej rundzie za dużo się nie zmieniło od pozycji wyjściowych. Po pięciu rundach będzie coś więcej wiadomo.

    Tymczasem poniżej kojarzenia na rundę drugą. dodam dla niezorientowanych że specyfiką kojarzeń w systemie szwajcarskim jest to że zawodnicy z góry tabeli rozstawiani do gry na pierwszych szachownicach, a doły tabeli grają na ostatnich szachownicach. Dlatego żeby nie spojlerować partie będę rozgrywał w kolejności od ostatniej szachownicy :)
    • 13: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime6 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    W mojej ang. wersji Lucas Chess mam "performance elo" czyli elo na daną partię - to to samo pojęcie, niekoniecznie tak samo liczone jak TPR, które liczymy jak podałem a szczegóły tutaj ->link<-

    Ale nie spieram się.
    • 14: CommentAuthorurborg
    • CommentTime6 Sep 2019 zmieniony
     
    Pierwszy mecz drugiej rundy, szachownica nr 4 - czyli głodni sukcesu przegrani pierwszej rundy.

    Białymi gra SciSys Kasparov Express 16k a czarnymi Chess 7.0.

    Od początku rozpoczyna się ostra walka o centrum. Już w 9 ruchu dochodzi do wymiany hetmanów. Po czym program atarowski zdobywa piona przewagi. Potem obie strony roszują. Centralnym punktem jest czarny pion d5 dwukrotnie atakowany i broniony, wystarczy żeby SciSys zdublował wieże i mógłby tego piona brać, ale tego nie robi, być może to zbyt długi dla niego wariant do przeliczenia. Zamiast tego wyporowadza króla. Po dwudziestym posunięciu SciSys przypuszcza atak na skrzydle królewskim i w wymianie wież odzyskuje straconego piona, jednak na krótko. Bo Chess kontratakuje drugą wieżą i SciSys traci gońca na pocieszenie zbijając dwa piony. Potem dochodzi do obustronnej masakry pionów przez wieże. W 35 posunięciu partia wchodzi w końcową fazę. SciSys ma wieżę i dwa piony, przeciwko wieży i gońcowi Chess 7.0. Sytuacja jest remisowa, ale Chess 7.0 najwyraźniej nie potrafi grać końcówek. Ma możliwość odseparowania białego króla od pionów i nie dopuszczenia do promocji. Nie potrafi jednak myśleć strategicznie i popełnia za dużo błędów. SciSys pewnie też nie potrafi grać końcówek, ale najwyraźniej w mniejszym stopniu. Po kilku głupich ruchach przeciwnika udaje mu się wypromować hetmana i wygrywa po 64 posunięciach.
    • 15: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime6 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    A ja mały offtop...

    For top players, the most important rating is their FIDE rating. Since July 2012, FIDE updates its top players lists monthly.

    The following analysis of the July 2015 FIDE rating list gives a rough impression of what a given FIDE rating means:

    5323 players had an active rating in the range 2200 to 2299, which is usually associated with the Candidate Master title.
    2869 players had an active rating in the range 2300 to 2399, which is usually associated with the FIDE Master title.
    1420 players had an active rating between 2400 and 2499, most of whom had either the International Master or the International Grandmaster title.
    542 players had an active rating between 2500 and 2599, most of whom had the International Grandmaster title.
    187 players had an active rating between 2600 and 2699, all of whom had the International Grandmaster title.
    37 players had an active rating between 2700 and 2799.
    4 players had an active rating of over 2800.

    Tylko "5323 players had an active rating in the range 2200 to 2299" z takim rankingiem na całym świecie? Myślałem, że takich to z milion jest! :D ->link<-
    • 16: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime6 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @urborg - może to warto sprawdzić w wolnej chwili? Zaoszczędzi ręcznego liczenia tych "coldizów" - elometer ->link<- Może to jakiś dodatkowy punkt odniesienia?
    • 17: CommentAuthorurborg
    • CommentTime6 Sep 2019
     
    Czyli na świecie jest około 2000 arcymistrzów. Dużo.

    Co do elometer. Kiedyś na jakimś forum szachowym ktoś zapodał podobny test i sobie go zrobiłem. Tylko że tam było mniej pozycji - chyba kilkanaście. Wyszło mi jakoś bardzo wysoko chyba ponad 1600. Nirealne, ale wtedy rozwiązywałem dużo zadań taktycznych, a ten test testował właśnie taktykę. Przy czym taktyka nie przekłada się u mnie na realną grę, bo robię dalej podstawki, a poza tym liczy się tez strategiczne myślenie i planowanie w partii, a tego takie testy nie zmierzą.

    Z drugiej strony nie zaszkodzi spróbować.
    • 18: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime6 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    No to jest właśnie w szachach słabe... Po zdobyciu tytułu się go nie traci, no chyba, że tytuł mistrza świata. Według tego spisu, arcymistrzów, których legitymuje do tego elo (2500 w zwyż), jest ok 800 osób. A w teorii to mogą być wszyscy na tym spisie. Do tego od lat mówi się o inflacji elo o ok 100 pkt. więc teraz (jeżeli nie odejmiemy wszystkim po 100 pkt) to taki arcymistrz to od 2600 powinien być uznawany.
    • 19: CommentAuthorurborg
    • CommentTime6 Sep 2019
     
    No ale np w karate tez jak się zdobędzie pas to się go nie traci nawet jak ktoś przestanie trenować. Ja bym tytułów i kategorii nie zabierał. Tym bardziej że to mogłoby skutkować tym że arcymistrzowie mogliby się w pewnym momencie wycofywać z gry aby nie spaść w rankingu i nie stracić tytułu.
    • 20: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime6 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Wyznaję zasadę filmowych Predatorów: Jesteś tak dobry jak Twoja ostatnia walka ;)

    Z drugiej strony (nie wiem jak teraz) kiedyś by zdobyć tytuł arcymistrza to nie było to takie hop siup. Wiązało się to z wypełnianiem parokrotne jakoś norm etc. nie było to z automatu po osiągnięciu 2500, ani nie można było przeskoczyć od razu kilku szczebli, więc jak ktoś to osiągną to już mu zostawiali na wieki.

    Jeszcze z innej strony na byłych premierów mówią wciąż "panie premierze" na profesorów akademickich mówią prof chociaż goście nie mają dorobku który by ich do tego upoważniał - bałagan ;)

    "Kto raz był królem na zawsze zachowa majestat" - chyba o to chodzi w szachach ;)
    • 21: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime6 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Zrobiłem zadania z Elometer ->link<- Nie móżdżyłem jakoś specjalnie, od paru sekund do minuty max nad problemem, bez używania enginów, na żywca w tempie blitz-a :)

    Sądzę, że jest to rzetelny test. Pozycje z gry środkowej, końcowej, parę z debiutów i uderzenia taktyczne - pełen zakres a nie tylko kombinacje.

    Gdyby nie pracochłonność ustawiania pozycji w tych 8-bit programach to bym któremuś to zadał z 30 sek na ruch. 76 pozycji to było by trochę roboty bez myszki.

    Oto mój wynik (screenshot) - wydaje się sensowny jak na szachistę II kat (1800 ELO), który ostatnio trochę potrenował ;)

    Chess rating system ->link<-

    2000–2200 candidate masters,
    1800–2000 Class A, category 1
    1600–1800 Class B, category 2
    1400–1600 Class C, category 3
    1200–1400 Class D, category 4
    below 1200 novices

    ps. link z drugiego obrazka ->link<-
    • 22: CommentAuthorurborg
    • CommentTime6 Sep 2019 zmieniony
     
    Tymczasem kolejny mecz turnieju dobiegł końca.

    Na trzeciej szachownicy białymi grał Sargon III, przegrany z pierwszej rundy, a czarnymi Mychess II który w pierwszej rundzie zdołał obronić remis grając przeciwko Mephisto Europa. Sargon W pierwszej rundzie trafił na mocnego przeciwnik jakim był Chessmaster 2000 i poległ po bardzo długim i zaciętym boju. Teraz ma szanse się odegrać jako że Mychess II to w sumie krewniak Chessmastera ;). Czy mu się to udało? - oto relacja.

    Początek wyrównany. Obie strony przeprowadzają roszady, jest trochę wymian. Równowaga utrzymuje się do 25 posunięcia. Wówczas dochodzi do wymiany hetmanów i przy okazji Mychess II zyskuje pionka przewagi. Niemniej jednak to niczego nie przesądza. Tyle że w okolicach 30 posunięcia Sargon ma chwilę słabości i wykonuje kilka słabych posunięć, a chwilę potem Mychess przeprowadza zabójczy atak na wrogiego króla z użyciem wieży i gońca. Szachami z odsłony czyni spore szkody w obozie białych. Po całej akcji Mychess ma już przewagę gońca i trzech pionów. Sargon jednak walczy do końca. Po ładnej taktycznej akcji i poświęceniu piona, w posunięciu 45 łapie czarnego gońca na związanie i uszczupla siły przeciwniką o jedną lekką figurę. Niestety w końcówce dalej bilans wygląda słabo. Wieża i pion na wieżę i 5 pionów. Sargon całkiem dobrze gra w końcówce ale tego się już nie da wygrać. Mychess II kończy partię matem po 75 ruchach.
    • 23: CommentAuthorurborg
    • CommentTime6 Sep 2019
     
    @zbyti - Czyli powinieneś mieć pierwsza kategorię. A tak wogóle to u nas jest jeszcze chyba kategoria 2+.
    • 24: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime6 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @urborg obejrzałem ostatnią partię i jako stary użytkownik otwarcia Bird'a byłem ciekaw jak gra się potoczy.

    Rozgrywka znów wartościowa jeżeli chodzi o wiedzą jaką można z niej wydobyć o obu silnikach. Jako partia sama w sobie jest słaba (zwłaszcza druga połowa) i z tej dwójki mistrz się nie narodzi ;) z Sargona na pewno :D
    • 25: CommentAuthorurborg
    • CommentTime6 Sep 2019 zmieniony
     
    Mam już tez rozegraną kolejną partię.

    Na drugiej szachownicy Mephisto Europa gra przeciwko Colossus Chess 3.0.

    Mephisto zaczyna partię Angielską. Dosyć szybko udaje mu się wypracować lepszą pozycję. Około 10 posunięcia programy wykonują roszady i w dalszych posunięciach Europa konsekwentnie opanowuje centrum szachownicy. Po 25 posunięciach dochodzi do wymiany hetmanów i wież, a Europa przy okazji zyskuje przewagę piona. w 29 posunięciu zdobywa drugiego piona. W dalszych posunięciach obraz gry się nie zmienia. w 40 posunięciu białe figury wjeżdżają przez centrum, a czarne musza figurami uciekać po kątach. Po 45 posunięciach Mephisto ma już przewagę 2 pionów i lekkiej figury. Jedyna figura Colossusa - skoczek jest zablokowana na skrzydle królewskim. Podczas gdy na hetmańskim czarny król próbuje stawić beznadziejny opór parze gońców i dwóm pionom maszerującym do linii przemiany. Następnie Colossus rusza swoimi pionami na skrzydle hetmańskim, a co zaskakujące Mephisto ten atak ignoruje. Pozwala sobie zbić piona, jak ów pion daje jego królowi szacha, odsuwa się królem robiąc mu przejście. Czarny pion pędzi do linii przemiany i prawie ją osiąga. Tymczasem Mephisto promuje dwa hetmany i kończy partię matem w 53 posunięciu.
    • 26: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime6 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Mephisto Europa bardzo ładna gra, kompletna dominacja, od początku do końca! :)

    @urborg znakomita robota z tym turniejem! :)
    • 27: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime6 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @urborg a może chcesz bym cię odciążył w jakiś partiach i rozegrał za Ciebie, podaj parametry jakie mam ustawić programom i się zrobi ;) Podeślę Ci zapis partii, komentarz może zrobić samemu.

    Chociaż sądzę, że chcesz to w całości ogarnąć sam :)
    • 28: CommentAuthorurborg
    • CommentTime6 Sep 2019
     
    Wciągnąłem się już na tyle że sam wolę to pociągnąć. Sam jestem ciekaw kto wygra w kolejnej partii i jaki będzie jej przebieg. A jak sam prowadzę turniej to mam ten przywilej że mogę grę śledzić na żywo a nie oglądać tylko retransmisje :) Aczkolwiek potem może jakiś kolejny turniej, może już nie cszachy aktywne ale 60s na ruch. Wtedy można by go zrobić wspólnie.
    • 29: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime6 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Super! Uznałem, że wypada zapytać ale zrobił bym tak samo jak Ty :)

    Może z tego jakiś art powstanie a wtedy całość materiału będziesz miał własną i ogarniętą :)
    • 30: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Zastanowiła mnie partia Sargon III vs MyChess na L3.

    @urborg postanowiłem sprawdzić czy jeżeli wyłonisz zwycięzcę w tym trybie to istnieje potrzeba rozegrania turnieju na dłuższym czasie.

    Wniosek oczywisty: nie ma takiej potrzeby.

    Gdyby programom dać do rozwiązania Elometer to ich ELO rosło by do pewnego stopnia wraz z dodatkowym czasem do namysłu, ale dodatkowy czas miałby niewielki wpływ na turniej.

    Z moich testów z szybszym procesorem wyszło, że tylko Chessmaster 2000 pozytywnie reaguje na ZNACZĄCE zwiększenie czasu do namysłu, więc może też i MyChess II jako jego protoplasta?

    Rozegrałem partię Sargon III vs MyChess II na L4 i okazało się, że partia ze strony MyChess jest zauważalnie lepsza, Sargon bez wielkich zmian a wynik partii ten sam.

    Także zaznaczę jeszcze raz, że krótki czas do namysłu nie wpłynie na wynik turnieju, programy mają zbliżone warunki gry, co najwyżej partie jakie po sobie pozostawią nie będę pokazem ich maksymalnej siły.

    To mówiłem ja - Captain Obvious :D

    W załączniki zapis partii i film z poglądową analizą.
    • 31: CommentAuthorurborg
    • CommentTime7 Sep 2019
     
    Niektóre programy mogą grac nieco lepiej niektóre nie za bardzo. Kolejna rzecz ze na krótszym czasie wydaje mi się że może być mniejsza powtarzalność wyników, tzn wynik partii może być w nieco większym stopniu wynikiem szczęścia. Tym bardziej cieszy mnie to ze w twoim eksperymencie wynik się powtórzył :)

    Ja tym czasem właśnie skończyłem kolejną partię i zaraz opublikuję wyniki oraz podsumowanie 2 rundy.
    • 32: CommentAuthorurborg
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    Na pierwszej szachownicy grali wygrani z pierwszej rundy - białymi Colossus Chess 4.0, czarnymi zaś Chessmaster 2000.

    Colossus zaczął partią angielską. Chessmaster w 5 posunięciu wymienia gońca na skoczka psując Colossusowi strukturę pionową. Potem są roszady, Colossus wyprowadza do centrum hetmana, który atakowany odchodzi na skrzydło hetmańskie. Chwile później Colossus wykonuje nierozważny ruch gońcem. W odpowiedzi Chessmaster wjeżdża śmiało gońcem do obozu białych i Colossus orientuje się ze ma uwięzionego hetmana, którego może za chwilę stracić. Hetmana udaje się uratować, ale za cenę straty jakości. Tym oto sposobem już w 13 posunięciu Chessmaster zyskuje przewagę. Potem jest jeszcze kilka wymian, aczkolwiek szachownica jest trochę przyblokowana pionami więc figury nie mają za dużo pola do manewru. w 27 posunięciu Colossus wjeżdża do obozu czarnych hetmanem, a Chessmaster decyduje się na wymianę hetmanów, skutkiem czego na skrzydle królewskim instaluje się skoczek Colossusa który znacznie utrudnia grę przeciwnikowi. Potem jest trochę manewrów pionami i wieżami. Skrzydło królewskie zostaje częściowo otwarte i Chessmaster próbuje włączyć króla do akcji. Colossus przeszkadza mu skoczkiem, robiąc szachy i nawet zbija piona w 45 posunięciu, zmniejszając przewagę materialną Chessmastera. Chessmaster nie odpuszcza i próbuje przepchać króla bliżej centrum w wyniku czego dochodzi do powtórzenia 3 pozycji i partia kończy się remisem po 49 ruchach. Chessmaster nie zauważa remisu i chce grac dalej. Chyba nie zaimplementowano mu sprawdzania tego typu sytuacji, co Colossus wykorzystuje, bo przy przewadze Chessmastera remis jest dla niego korzystny :)
    • 33: CommentAuthorurborg
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    Wrzucam wyniki drugiej rundy.

    Dorzucam tabelę po drugiej rundzie. Jak widać Żaden z programów nie zachował kompletu punktów. Czterech zawodników ze szczytu tabeli nie poniosło jeszcze porażki i mają po 1.5 punkta. Są to Colossus Chess 4.0, Chessmster 2000, Mephisto Europa i Mychess II. Colossus Chess 3.0 i Scisys Kasparov Express 16k maja po jednym zwycięstwie i jednej porażce. Bez punktów na ostatnich miejscach są Chess 7.0 i Sargon III. Zaskakuje słaba postawa Sargona a ja myślałem ze to kandydat na podium. Na plus natomiast zaskakuje Mychess II, który jak widać ma spore aspiracje aby coś tu wywalczyć w tym turnieju :)

    No na koniec kojarzenia na 3 rundę.
    • 34: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Jak do tej pory super turniej i całkiem niezłe 2 rundy. Po za otwarciem Birda programy grają zdrowe debiuty i nie dostają przegranych pozycji zaraz na początku (bo nie rozumieją idei danego debiutu i nie wiedzą jak grać dalej) a że partię Sargon vs MyChess powtórzyłem i wynik uzyskałem ten sam więc nie można tej porażki Sargona składać na karb wybranego otwarcia.

    Ja już od dłuższego czasu (pomimo wiedzy ile kosztował, kto go robił etc.) mam wrażenie, że Sargon III jest tak samo upośledzony jak SuperQuerg. Coś tam gra ale potrafi jak nikt inny (pomijając SuperQuerg) jednym posunięciem zmienić obraz gry na swoją niekorzyść.

    Jeżeli miałbym się pokusić o wyniki końcowe na podstawie pierwszych 2 rund to widział bym to tak:

    1. Mephisto Europa - najlepsza jak do tej pory rozegrana partia, wróżąca dobrze na przyszłość.

    2-3. CC4 / CM2000, w jakiej kolejności to pokaże turniej - to dobrze nam znane, ograne i renomowane programy.

    4. MyChess II

    Pozostałe 4 programy, wydaje się, grają w niższej lidze od pierwszej czwórki. O ich miejscu w tabeli w większej mierze szczęście niż umiejętności. Szczęście w tym przypadku to wybranie przez przeciwnika słabego wariantu debiutowego z książki w stosunku do umiejętności programu, lub przesunięcie się horyzontu na wskutek ruchu przeciwnika i doliczenie jakiegoś posunięcia o ruch więcej - normalnie nic niezwykłego ale jak się widzi max 2-3 ruchy na przód to można mówić już o szczęściu, że się jest na posunięciu.
    • 35: CommentAuthorurborg
    • CommentTime7 Sep 2019
     
    No własnie ciekaw jestem jak Sargon sobie poradzi z komputerkiem SciSys. W sumie dodałem ten komputerek do turnieju między innymi po to żeby właśnie niejako domknąć grupę od dołu. Bo przy Elo 1511 może on zasygnalizować czy któryś z programów ocenianych na 1500+ nie został przypadkiem przeszacowany.
    • 36: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Chmmm... ->link<- ->link<- chyba jednak Europa powinna tak jak CC4.0 startować z 1650 ELO.

    No ale na wynik turnieju to nie wpłynie ;)
    • 37: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Speed Chess Championship - Duda vs Giri

    twitch.tv ->link<-
    • 38: CommentAuthorurborg
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    Mephisto Europa na starcie miała 1600 ELO. Mogę spróbować zmienić na 1650, bo to może mieć pewien wpływ na wyliczone ELO innych programów. Być może gdyby Mephisto Europa miała wyższe ELO na starcie to nieco inne byłoby rozstawienie początkowe, choć możliwe tez że to w tym wypadku byłoby bez znaczenia.

    Tymczasem mam już rozstrzygnięcie pierwszej partii 3 rundy.

    Szachownica nr 4 - białymi gra Sargon III a czarnymi SciSys Kasparov Express 16k.

    Grany jest jakiś nietypowy wariant, aczkolwiek oba programy grają w miarę sensownie. Jest walka o centrum, wymiany figur lekkich, czarne w 7 ruchu zagrywają trochę niedokładnie i skutkiem tego w 13 posunięciu musza oddać pionka. Jednakże gra jest w miarę wyrównana, bo obie strony popełniają trochę niedokładności i w 18 ruchu SciSys odrabia stratę. Niestety już w 21 posunięciu SciSys popełnia gruby błąd, który go kosztuje przegraną. Chyba znowu pułapka krótkiego horyzontu? W każdym razie Sargon rozgrywa taktyczny atak na hetmana i 4 posunięcia później zmusza SciSys do oddania hetmana za wieżę. Dalej już jest z górki, wymiana wież i biały hetman dokonuje masakry czarnych pionów których samotna czarna wieża nie jest w stanie obronić. w 38 ruchu Sargon ma 5 pionów i hetmana przeciwko 2 pionom i wieży. Zasadniczo mógłbym zakończyć partię, bo tutaj już nic innego niż wygrana Sargona nie ma prawa się wydarzyć. Co więcej z każdym kolejnym ruchem mam coraz większą ochotę tak zrobić. Sargon najwyraźniej nie ma za bardzo pomysłu jak dalej grać. Miota się dając szachy królowi, potem poruszy piona, co budzi nadzieję że zamierza ta partię jednak zakończyć, za chwilę zaczyna przeganiać hetmanem wrogą wieżę, potem próbuje że a nuż zbije jakiegoś piona za darmo i tak w kółko. Mówiłem w partii z Mychess II ze Sargon nie potrafi grać końcówek. No więc podtrzymuję to. Uważam że gdy ten program dojdzie do końcówki pionkowej, lub pionkowo-wieżowej, którą da się przegrać to ją z dużym prawdopodobieństwem przegra, albo zremisuje jeśli jest taka możliwość. Niemalże WSZYSTKIE ruchy jakie Sargon wykonał w końcówce Stockfish ocenił jako grube błędy. Analiza końcówki Sargona jest niemalże cała na czerwono. Analiza Scisysa tez jest czerwona ale jednak tych dobrych ruchów w końcówce jest u niego sporo więcej. Dopiero w momencie gdy Sargon dostrzegł mata w 5 ruchach to się zmieniło. Mat pada dopiero w 74 ruchu.

    Sargon wygrywa swoją pierwszą partię. Niemniej jednak miałeś rację zbyti że Sargon ma jakiś feler - na pewno są nim końcówki. Z kolei SciSys widzę że ma tendencje do wpadania w pułapki.

    Mówiłem że ta analiza ELO z Lucas Chess jest wyliczana na podstawie oceny ruchów ile ruchów było optymalnych ile złych, czy bardzo słabych. No więc Sargon III porobił tyle złych ruchów w końcówce, która przez to zresztą trwała dłużej niż powinna że jego ELO zostało ocenione na 737, podczas gdy ELO w samej końcówce na 599. Dorzucam też tą analizę jako ciekawostkę :)
    • 39: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Ale jaja :D W 38 ruchu taka przewaga a mat dopiero w 74?! Jakaś czerwona kartka by się przydała by ją wlepić Sargonowi ;)

    Dobrze, że oparłeś się pokusie przerwania gry. Te cudaki nawet przy takiej przewadze potrafią sobie zafundować wiecznego szacha albo jeszcze co gorszego. Słowem - do ostatniego ruchu nie wiesz jaki będzie wynik.

    Kiedyś była taka anegdota:
    - Na co Pan czeka? Dlaczego się pan nie podda, mam kompletnie wygraną partię!
    - Może przed końcem partii padnie Pan na zawał?

    Może Sargon czekał aż się SciSys wyczerpie baterie czy co? Miej zasilacz pod ręką ;)

    Skoro tak jest wyliczane to performance ELO to ja podniosę sobie ego wrzucając kilka swoich partii do oceny i się pochwalę ;)
    • 40: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    No to z grubej rury ;)

    Przypomnę moją partię z byłym mistrzem szachowym ;) Mephisto III S Glasgow ->link<-

    Kolega komputer (Commercial World Champion 1984 at the 4th WMCCC in Glasgow) legitymuje się rankingiem na poziomie 1776.

    Ja legitymowałem się kiedyś oficjalnym 1800 ELO a ostatnio w teście nawet 1916 mi wyszło ;)

    Także mamy pojedynek szachistów II kat. w partii 30 sek na ruch. Partię powinienem był przegrać, ale Mephisto rewanżował mi się swoimi błędami także w ogólnym zarysie można powiedzieć, że jednak zdominowałem komputer i z partii byłem nawet zadowolony pomimo świadomości niedokładnej gry z obu stron.

    Pod Lucas Chess ustawiłem Stockfisha 10 i dałem mu 10 sek analizy na ruch. Prawie co ruch znak zapytania a czasem i dwa po jednej i po drugiej stronie, wykrzykniki z rzadka i to raczej u mnie.

    Ale dość o tym. Partia wydała mi się dobra na ocenienie ELO bo jest stosunkowo długa i z wieloma złymi ale też i dobrymi zagraniami.

    Pomimo mojego zwycięstwa zasłużyłem na 1135 ELO a Mephisto pomimo przegranej na 1281.

    Oznajmiam oficjalnie, że tę jego ocenę siły gry można sobie w buty włożyć. Nie można partii między dwoma zawodnikami II kat ocenić na grę pomiędzy zawodnikami IV kategorii newt jeżeli grają blitza. Ja może mogłem mieć gorszą dyspozycję ale Mephisto raczej grał jak zazwyczaj i to ja zwyciężyłem robiąc mniej znaczących błędów ale według Lucas Chess byłem gorszy a Mephisto w każdym aspekcie gry lepszy.
    • 41: CommentAuthorurborg
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    Tak jak mówiłem - więcej związku z rzeczywistością ma test Colditza niż to co on tam sobie wylicza. Poza tym wynik jest zależny od tego jaki silnik zostanie użyty do analizy. Jak zmieniłem silnik ze Stockfisha 8 na Stockfisha 10, to wyniki też zmieniły się bodajże o jakieś 200 elo. W wypadku takich wyliczeń zresztą często ma miejsce sytuacja że przegrywający jest oceniany na wyższe ELO.

    Poza tym programy graja debiuty z ksiązki debiutowej i te ruchy najczęściej są oceniane na 3500 ELO. Jeśli grają jakiś długi wariant debiutowy, gdzie np 7 posunięć grają z ksiązki to im automatycznie zawyza ELO dla całej partii, szczególnie jesli ta trwa krótko. Jesli zas grają krótki debiut gdzie już po 2-3 ruchach wychodzą poza teorię debiutów to im zaniża ELO w partii, szczególnie jesli potem grają długa końcówkę.
    • 42: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @urborg słusznie prawisz, oto kolejny dowód ;)

    Jeszcze raz wrzuciłem analizowaną już partię z Cyrusem II w wersji stolikowej ale z analizą 10 sek na ruch.

    Wygląda, na to, że w jednaj partii potrafię grać z programem II kat. na poziomie IV kat. i wygrać a innym razem ze słabszym programem ale też II kat. potrafię wygrać na poziomie arcymistrza.

    Otóż CXG Chess 2001 ->link<- z rankingiem 1660 z czasem 30 sek na ruch (chyba, oznaczyłem, że grałem na h4) rozegrał ze mną partię na poziomie kandydata na mistrza, ja za to grałem i wygrałem z siła arcymistrza (według dokładniejszej analizy)!

    Dla mnie to są jaja :D

    W załączniku można zobaczyć jak się zmieniła ocena siły gry Stockfisha 10 wraz z wydłużeniem czasu analizy z 3 sekund na ruch do 10.

    Jedyne co fajne to program zauważył, że mat był w grze środkowej i nie ma oceny za końcówkę przez co nic nam średniej nie zaniża :D
    • 43: CommentAuthorurborg
    • CommentTime7 Sep 2019
     
    Jedyne co w tej analizie ma sens to wiersz drugi czyli procent dominacji w partii.
    • 44: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @urborg w sumie na to wychodzi, reszta to jakiś crap.

    Chociaż na dobrą sprawę ocena gry środkowej powinna być adekwatna a też wydaje się nie być. Czasem mogę w danej pozycji zrobić 2-3 ruchy jak arcymistrza ale nie serie, które by pozwalały na taką ocenę.
    • 45: CommentAuthorurborg
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    Myślę że sama idea oceny siły gry na podstawie oceny poszczególnych ruchów jest błędna. To trochę jakby oglądać mecz jakichś dwóch drużyn piłkarskich i na podstawie statystyk pomeczowych próbować określic jakie miejsca zajmują w rankingu UEFA.
    • 46: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    No wiesz... Jeżeli zgadujesz pierwszą linię silnika to masz ranking silnika, jeżeli drugą to stosownie mniej itd. Później średnia. Ten silnik WASP o którym tu zamieszczałem notkę ma możliwość dość dokładnego ograniczania siły gry i nie chodzi o podstawki jak to robi Chessmaster gdy ma grać słabiej. Fritz i Shredder dał się konfigurować za pomocą punktów ELO. Ale to wtedy analiza musiała by wyglądać inaczej. Szukanie najlepszego ruchu gdy jestem ustawiony na 1800, na 1900, 2000 etc. Ile procent ruchów robisz z jaką siłą gry - można by to jakoś ogarnąć. Lucas robi to na pewno inaczej. Ale idea, że skoro grasz takie ruchy jak pan X to pewnie masz podobną siłę gry nie jest chybiona. Jeżeli coś chodzi jak kaczka, gdacze jak kaczka itd. to pewnie jest kaczką ;)

    Nabyłem kiedyś w antykwariacie jakiś rocznik polskiego miesięcznika szachowego i była tam co numer zamieszczana partia. Miałeś sobie zasłonić jedną kolumnę zapisu partii czy coś takiego i jak odgadłeś jakiś tam procent poprawnych ruchów to mogłeś uznać, że wygrałeś partię. Ileś tam remis itd.
    • 47:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    Panowie fachowcy, jakie polecalibyście współcześnie sprzedawane komputery szachowe w PL (dla zwykłego Kowalskiego), np. tutaj:
    ->link<-
    ? ;o
    • 48: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @Dracon to może @urborg wypowie się bardziej autorytatywnie?

    Osobiście będę w wolnej chwili chciał sobie zrobić jeden, z ich złotego wieku za pomocą mame i maliny. Do tego jest jakiś projekt opensource w tym temacie i można tam już współczesne silniki wrzucać takie jak WASP.

    Millennium ChessGenius - jest zaprogramowany przez legendę Richarda Langa, podstawka wygląda na tandetę z plastiku ale twórca enginu mnie kusi i chyba nabędę, jest też wersja delux tego modelu ->link<-

    DGT Centaur - obiecuje cuda na kiju, adaptacyjną grę itd.

    To pamiętam jak sprawdzałem miesiąc temu ale opinii z pierwszej ręki nie mogę dać bo nie użytkowałem.

    Dla zwykłego kowalskiego to polecam MAME i emulację starych komputerów w paczce do której link już podawałem parę razy. Można sobie dobrać zawodnika pod siebie.

    Jeżeli fizyczne szachy dla Kowalskiego to najlepiej zrobić tak jak @urborg i kupić coś na OLX z epoki.
    • 49: CommentAuthorurborg
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    @Dracon
    A do czego chcesz ten komputer, dla siebie? Dla dziecka? Do gry, analizy? Jak silnie grające?

    Ja polecam zakupić Lexibooka na początek. Głównie z tego powodu że ma rewewlacyjny stosunek możliwości do ceny. Te komputerki parokrotnie pojawiały się w Biedronce i tam z reguły kosztowały jakieś 79 zł. Jest trochę ofert sprzedaży na Olx. Ja swoje kupiłem na Olx za 20 zł plus wysyłka. Praktycznie jak nowe w pudełku, kompletne, tyle że bez instrukcji ale tą sobie ściągnąłem z netu i wydrukowałem. Dla amatorów są ok. Dosyć dużo poziomów trudności. Jedyny minus to brak magnesów więc trzeba uwżać żeby figur nie poprzewracać. Zobaczysz jak to działa czym to się je.

    Oczywiście to są zabawki, tak żeby sobie zagrać przestawiając figury na szachownicy a nie na ekranie. Bo nie masz tam możliwości zapamiętania czy zapusu partii.
    • 50: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Sep 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @Dracon powiedz z którym programem na A8 regularnie wygrywasz i na jakich ustawieniach to będzie wiadomo z których Kowalskich jesteś ;) :D Wtedy się coś poleci.

    Mojej krewnej dzieciaki 8 i 11 lat, wiedzą jak się ruszać i trochę czasem grają to nawet MicroChess na A8 ich zadowolił i była ambitnym wyzwaniem.

    Colossus 4.0 na 10 sekundach, bez ponderingu i książki tego jedenastolatka już roznosił w pył.

    Sprawdź się z którymś z programów jakie tu opisaliśmy (masz też ich orientacyjne ELO) i będziesz wiedział sam co sobie zakupić.