Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorjakubd
   • CommentTime4 Aug 2022

    
   Tak sobie słucham i czytam Bila Herda oraz jego wywiady i rozmowy (Commodore, projektant sprzętu dla Commodore 128 oraz serii TED) dookoła tego jak powstawał C64 oraz porównuję z jego odpowiednikiem z Atari (Joe Decuir, paluchy w 2600 i potem obróbka skrawaniem Atari 400/800) i dochodzę do wniosku, że:
   - PET, VIC20 i C64 powstały w zasadzie przypadkiem, bo ktoś "pożyczył" układy z biurka, sklecił coś na boku (praca dyplomowa) i potem na chybcika pokazał Tramielowi i okazało się, że "Tramiel to chce" (autentyczna historia powstania PET). Wszystko prawie zawsze powstawało w trybie crunch time i lepione na ostatnią chwilę.
   - 2600 było logiczną analizą potrzeb i możliwości ekipy produkującej automaty (choć miało być sprzedawane w niewielkich ilościach), a potem 400/800 było zebraniem znowu informacji co robią i co się przyda specom od automatów do gier i od początku było robione z konkretnym planem i jego realizacją, w przemyśleniem co do przydatności BASICa itd. (BASIC dla C64 został sklecony na kolanie w 3 miesiące, żeby tylko był).
   
   Ten sam Joe Decuir robił potem z zespołem Amigę właśnie na szybko w trybie crunch time po przejściu do Commodore, żeby tylko pokazać na CES (soft był pisany na miejscu w czasie show!) - widać, że tryb pracy człowieka jest blisko związany z kulturą pracy w danej korporacji.
   
   Joe Decuir jest generalnie dobrze wykształcony i uporządkowany pod tym względem, do tego został członkiem IEEE (w 2015) i dopiero on nominował Steve Wozniaka do IEEE.
   
   Od zawsze Atari wydawało mi się bardziej przemyślane i jakoś tak ułożone, a C64 sklecone na chybcika - i okazało się, że mam rację (np. że C64 ma źle zrobione timingi DRAM i jest niestabilny, ma wysoki współczynnik awaryjności, do tego z natury rzeczy wywala szumy na ekran, które widać mniej tylko dlatego, że napisy są jasnoniebieskie na ciemnoniebieskim tle, a spacje mają specjalnie ustawiany kolor foreground na kolor background, żeby nie było widać tych szumów, bo nie zdążyli tego naprawić przed produkcją; o wydajności stacji 1541 mniejszej niż odpowiedników dla VIC20 i PET, bo japończycy usunęli im z płytki drukowanej wydawałoby się nadmiarową ścieżkę, która rozwiązywała problem zakłóceń, a nie było już czasu na poprawki).
   
   Commodore powstawały w atmosferze kreatywnego chaosu (który osobiście bardzo lubię), a Atari były korporacyjnie ułożone i przemyślane - w każdym razie do czasu przeskoku Tramiela z C do A (potem Atari ST powstało w kilka miesięcy i chaos był już po obu stronach).
   
   Oczywiście w obu firmach pracowali znakomici i zdolni inżynierowie oraz po prostu fajne i ciekawe postacie czasów gwałtownego rozwoju komputerów domowych, ale widać w tych urządzeniach i ich wadach oraz zaletach, w jakiej atmosferze powstawały - i to mi się po latach potwierdziło.
   
   Szukam takich historii chaosu z Atari i na razie nie znalazłem ich za wiele, ale ciągle jestem w trakcie słuchania historii tych ludzi opowiadanych na spotkaniach typu VCF, czy wywiadach oraz książkach.
2. • 2: CommentAuthorgorgh
   • CommentTime4 Aug 2022

    
   ciekawy wpis, dzięki za podzielenie się przemyśleniami
3. • 3:
      
     CommentAuthorCyprian
   • CommentTime4 Aug 2022 zmieniony

    

   jakubd:

   Od zawsze Atari wydawało mi się bardziej przemyślane i jakoś tak ułożone, a C64 sklecone na chybcika

   
   pomimo że moje serce leży po stronie Atari to niestety myślę że właśnie linia 8bit /|\ sprawia wrażenie nie do końca przemyślanej lub powstałej na chybcika.
   Jednym z przykładów jest wybrakowana ilość rejestrów kolorów (9 zamiast 16), tragicznie wręcz rozwiązane przerwania, utrata kanałów dźwiękowych podczas używania SIO, dramatyczna ilość i umiejscowienie cykli refresh w linii skaningowej, itp itd.
   
   
   

   jakubd:

   (potem Atari ST powstało w kilka miesięcy i chaos był już po obu stronach)

   
   moim zdaniem nie do końca jest zgodne z prawdą, myślę że Tramiel w ten sposób budował 'legendę' wokół ST. Legendę która miała zwrócić rynku uwagę na jego produkt i firmę (genialny team, genialny produkt)
   
   Przykładowo system operacyjny to naturalny rozwój systemu Digital Research CP/M. DR CP/M --> MS DOS --> DR DOS (GEMDOS). Jeśli chodzi o GEM to Digital Research wystartowała z projektem w 1984, chociaż są przesłanki że został oparty na ich wcześniejszej pracy - GSX.
   Jeśli chodzi o warstwę sprzętową, to jest ona połączeniem poprzednich prac Shiraz Shivji: C64 (praca i współdzielenie szyny danych, odświeżanie pamięci) i C900 (rozdzielczość, DMA)
4. • 4: CommentAuthorjakubd
   • CommentTime4 Aug 2022

    
   Świetne przykłady, żeby poszukać czemu jest tak a nie inaczej w Atari i warto to pozbierać i potem można albo poszukać informacji u autorów w wywiadach lub czasem nawet... zapytać wprost (jeżeli żyją).
   Co do Atari ST w kilka miesięcy to akurat prawda potwierdzona przez wiele źródeł: kończyła im się dość gwałtownie kasa Tramiela i z wyprzedaży zapasów magazynowych 8-bitowców i trzeba było coś zrobić, gdy okazało się, że Amigę przejął Commodore.
   W wywiadach Antic Podcast trafiłem na gościa, który przetrwał czystkę Tramiela, bo akurat znał się na MC68000 i właśnie ruszał projekt STka.
   Oni to robili jakoś od wakacji do CES show w styczniu kolejnego roku.
5. • 5:
      
     CommentAuthorXLent
   • CommentTime4 Aug 2022

    
   Doug Neubauer opisał w skrócie proces powstawania POKEY'a w ten sposób:
   

   The process went something like this:
   
   Steve: (Looking at the Layout) – “I have a trace running from the output of a nand gate to the input of a 3-input nor gate.”
   Me: (Looking at the Schematic) – “The trace is D3”, and with a yellow highlighter, I mark the trace and the nand gate.
   Steve: “The trace from the output of the nor gate goes to a 2-input nand gate”.
   Me: “That trace is Audio4”.
   
   And so on, all day long.
   

   
   Jak wszystkie układy Atari były tworzone w podobny sposób to przeczy to tezie, że Atari było 'przemyślaną' konstrukcją :-)
6. • 6:
      
     CommentAuthorCyprian
   • CommentTime4 Aug 2022 zmieniony

    
   Oś czasu wygląda tak:
   
   # 1984 styczeń 14. - Jack Tramiel opuścił Commodore
   # 1984 marzec 6 - Atari Inc.(Warner) i Amiga Corp. podpisały umowę o współpracy (sławna pożyczka $500.000)
   # 1984 maj 17. - Jack Tramiel z Shiraz Shivji i Lee Schreiber założyli TTL. Tramel Technology, Ltd.
   # 1984 czerwiec 28. - Commodore przejęło Amiga Corp.
   # 1984 czerwiec 29. - Dave Morse oddał Atari Inc (Warner) $500.000
   
   # 1984 lipiec 1 - Jack Tramiel podpisał umowę z Warner i stał się większościowym udziałowcem Atari (51% Tramiel vs 25% Warner)
   
   # 1984 lipiec 10. - Commodore pozwało: Shiraz Shivji, Arthur S. Morgan, John E. Hoenig i Douglas L. Renn
   
   Więc przejęcie Amigi przez Commodore nie ma nic tu do rzeczy, gdyż dokonało się to przed powstaniem Atari Corp. Z oczywistych względów Tramiel nie miał dostępu do poufnych danych Atari Inc i nie wiedział o umowie Warner/Amiga inc.
   
   Syn Tramiela - Leonard dopiero po przejęciu Atari przez TTL dokopuje się od umowy Warner (Atari Inc) z Amigą.
   
   
   Jeśli chodzi o sprzęt, to komputer Amiga w tamtym momencie jeszcze nie istniała, Lorraine wyglądała (podobnie jak Atari ST/RBP) jak kupa płytek z TTLami połączona pajęczyną kabli.
   
   Prace nad składaniem fizycznego projektu Atari ST faktycznie zaczęły się w lipcu 1984, ale to nie oznacza że w tym dniu projekt powstał od zera. Projekt istniał wcześniej pod nazwą RBP.
   Shivji tak jak pisałem pracował w Commodore nad C64 oraz C900. Patrząc na techniczne rozwiązania to w/g mnie RBP jest budżetową wersja C900 z odciśniętym piętnem C64. Zresztą rozwinięciem RBP jest "Rock Bottom Price". Dodatkowo nie bez powodu Commodore pozwało Shiraz Shivji.
   
   ST pojawiło się w sprzedaży 1 maja 1985, czyli prawie rok po powstaniu Atari Corp. Tak więc (pomijając już czas gdy projekt istniał wyłącznie na papierze a wcześniej w głowie Shivjia) twierdzenie że Atari ST powstało w kilka miesięcy nie jest prawdą. Tak jak wspomniałem, system operacyjny również istniał przed powstaniem prototypu Atari ST
7. • 7: CommentAuthorjakubd
   • CommentTime4 Aug 2022

    
   XLent: Twój cytat wskazuje tylko na to, że praca projektanta układów scalonych w latach 70-tychy była ciężka z powodu braku oprogramowania i sprzętu CAD do tych celów. Stacje robocze do tego pojawiły się pod koniec lat 70tych, ale ich cena zwalała z nóg. No i nadal sama produkcja układów była ciągle dość ręczna.
   
   Cyprian: Masz rację, żaden z tych systemów nie powstawał z próżni w kilka tygodni, każdy opierał się na solidnych podstawach doświadczenia, jednak Amiga miała większy headstart według mnie. Tramiel zaczynał jednak nieco bardziej od zera, bo nie wziął po prostu papierów z Commodore, tylko ludzi z ich wiedzą (to w sumie ważniejsze od papierów). I nie korzystał z planów zostawionych jeszcze przez Decuir'a co do maszyny 16-bitowej z końca lat 70-tych (po zakończeniu modeli 400/800), bo te były zbyt ogólne.
   
   PS: oczywiście chodziło mi o wzbudzenie dyskusji :) Taki mini trolling, ale oparty na ciekawych faktach.
8. • 8: CommentAuthorpajda
   • CommentTime4 Aug 2022 zmieniony

    
   Jako commodorowiec trochę jestem nieobiektywny, ale C64 jako konstrukcja z 1982 w porównaniu do atarowskich poprzedników był jednak dużo bardziej przemyślany i chyba konstruktorzy wzięli konkurencję pod uwagę, skoro zdecydowali się na niektóre rozwiązania. Niedoróbki to raczej cięcie kosztów (normalne w tych czasach) niż brak wiedzy twórców.
   
   SID to układ głównie do syntezowanej muzyki i w porównaniu do Pokeya czy Aya to jednak mocno słychać :) Jego możliwości muzyczne są imponujące (jako syntezatora, bo już przy czterokanałowej, samplowej Pauli to jednak nie było porównania). Może dlatego, że konstruował go gość co nieco znający się na muzyce i nie miał on obsługiwać stacji dysków ;)
   
   Może w VIC brakuje kilku rzeczy (tak na szybko np. "normalnych" kolorów, adresowania ekranu od dowolnego miejsca pamięci, display listy) ale generalnie to miał kilka genialnych rozwiązań, dzięki którym da się braki zastąpić: rejestr rastra, osobne rejestry przesuwu X i Y ekranu, rejestr zmiany banku pamięci, miejsca generatora znaków, koloru tła, ramki - przy pomocy rastra możliwe do zmiany praktycznie w dowolnym miejscu ekranu. Bez tego wszystkiego demoscena i 99% efektów i tricków graficznych, wykorzystywanych gęsto także w grach, by nie istniało. Świetnie rozwiązane sprajty i ich ilość (bardzo prosta obsługa, nakładanie kolizje, czy programowe multipleksowanie, co z miejsca podchwycili programiści gier) do tego dosyć logicznie i sensownie rozwiązana sprawa z adresowaniem kolorów czy to w trybach graficznych czy znakowych jak i właśnie 256 znakowy generator z możliwością zmieniania adresu w dowolnym momencie.
   
   To wszystko właśnie spowodowało, że dodając do tego z czasem programowe sztuczki, Commodore wygrało rynek gier w porównaniu do Atari i ten komputer żył jeszcze softwarowo do początku lat 90tych. Gdzie było atari 8 bit pod tym względem od 1985 roku pokazała historia. Wiem wiem, Polacy pokazali pod koniec lat 80-tych i 90-tych, że się da i teraz po 40-tu, ale takie są realia: Atari 8 bit poza naszym krajem softwarowo był martwy od połowy lat 80-tych.
   
   O czymś to świadczy, że jak wychodziły pierwsze poważne gry na Amigę czy ST, to dostawał je także C64 i to w całkiem niezłych wersjach (vide North & South, Lemmingi, itd.)
   
   Większość braków sprzętowych C64 dało się załatać programowo i to też trochę po części przez przemyślaną konstrukcję: szybsze loadery czy to w magnetofonie czy w stacji bez żadnych przeróbek (no może burst ale to już inna bajka...) bo wszyscy używali Actionów czy Finali ze stacjami, większą ilość kolorów (naście trickowych formatów graficznych powiększających rozdzielczość czy ilość kolorów od fli, ifli po ostatnie mufli), lepsza jakość syntezowanej muzyki poprzez kilkukrotne na ramkę odtwarzanie playera, itd.
   
   Oczywiście brakuje np. namiastki plug & play co miało już w SIO Atari, przez co wszelakie podłączanie innych urządzeń niż standardowe 1541 i drukarki to już trochę męka. Ale to z kolei spowodowało, że poza jakimiś wyjątkami (+60KB RAM, REU, drugi/trzeci SID) standardowy konfig od zawsze Commodore 64 to komp + stacja co też jest sporym plusem dodatnim. Do tego s ostatnich latach większość i tak kupuje Ultimate więc jest jak jest.
9. • 9: CommentAuthormrroman
   • CommentTime5 Aug 2022

    
   Bardzo ciekawie było opisane w książce "Commodore: Company on the edge" jak się to odbywało w Commodore. Jak projektowano C64, przyglądali się temu co jest na rynku. Kupili też Atari 800 i uznali, że jego konstrukcja jest zbyt skomplikowana z tego co pamiętam.
   
   Główne komponenty C64 były jakby takimi projektami na boku projektantów, którzy pracowali wtedy w Commodore. Ogólnie polecam powyższą książkę. Można się dużo dowiedzieć o historii 6502 i Commodore.
10. • 10:
       
      CommentAuthorXLent
    • CommentTime5 Aug 2022

     
    @pajda:
    Atari w pewnym stopniu przyczyniło się do powstania SID'a:
    

    I thought the sound chips on the market, including those in the Atari computers, were primitive and obviously had been designed by people who knew nothing about music. — Robert Yannes, On the Edge: The Spectacular Rise and Fall of Commodore

    :)
11. • 11: CommentAuthortebe
    • CommentTime5 Aug 2022

     
    Atari trzymało linię 8-bit razem, stary soft działa na nowym sprzęcie, co najwyżej podmień OS
    
    Commodore za każdym razem zaczynało od nowa, zbierało złom który miało, podrasowało i tworzyło nową architekturę, któregoś razu przypadkiem wyszło z tego Commodore C64 ;)
12. • 12: CommentAuthorjakubd
    • CommentTime5 Aug 2022

     
    "Commodore: Company on the edge" mam na liście lektur do kupienia - z serii 3 książek Briana Bagnalla - do tego jeszcze jest "Amiga years" i "The final years". To jest mnóstwo lektury, której nie mogę się doczekać. Ale komplet na Amazonie to prawie 45 USD.
    Ale twoje słowa dokładnie potwierdzają moją tezę: W Commodore robiło się wszystko szybko na podstawie szybkich decyzji Tramiela (do 1984) zbierając "co leżało na stole" bo firma była bardzo często "na krawędzi" - oczywiście przesadzam znacznie w kwestii tego zbierania, bo taki VIC2 to była klasa sama w sobie.
    
    W kwestii książek dla kontrastu w kolejce mam:
    -> Atari Inc Business is fun
    -> Breakout: How Atari 8-Bit Computers Defined a Generation
    Na temat 2600:
    -> Racing the Beam: The Atari Video Computer System (Platform Studies)
    I z innej/podobnej beczki od autora "słynnego" ET, Warshawa:
    -> Once Upon Atari: How I made history by killing an industry
    
    tebe:
    Co do zgodności linii Atari trochę tak, trochę nie: nie zmienili architektury, bo nie bardzo mieli kim to zrobić, wszyscy się rozeszli.
    Commodore 64 było tylko jedno, za to w dziesiątkach milionów, a C128 to tylko przypadkiem Bil Herd zdecydował z zespołem, że zrobi zgodne z C64, bo Tramiel chciał zabić konkurencję serią TED, a zaczęli od niezgodnych ze sobą PETów, VIC20 i faktycznie trochę się motali. Bo to nie było dobrze pomyślane jako całość, tylko to było skakanie z tematu na temat. I mimo to im się całkiem udawało.
    
    Na boku:
    Zarówno Atari 8-bit jak i C64 (te w nieco zmienionej obudowie i uproszczonej elektronice) były produkowane to lat 90tych (1993 C64 - 17-24mln sztuk; 1992, ok. 4mln sztuk).
    Ale jak widać C64 nakrył zaślepkami całą produkcję Atarynek. Choć znowu Atari 2600 natłukli 30mln (też do końca je robili chyba, do 1992), choć to nie komputer osobisty no i zaczęli wcześniej.
    PS: Ale awaryjność C64 była znacznie wyższa :P
    
    Ale i tak kupiłbym sobie C128 do kolekcji.
13. • 13:
       
      CommentAuthorCyprian
    • CommentTime5 Aug 2022

     
    z tą wspólną architekturą w 8bitowym Atari to tak różowo nie było. Przykładowo 2600, 5200, 800XL, 7800 to jednak niekompatybilne ze sobą maszyny. 800XL i 5200 niby podobne ale jednak nie są kompatybilne. Lynxa nie dorzucam bo to inna era.
14. • 14: CommentAuthoras...
    • CommentTime6 Aug 2022

     
    Commodore, commdodorem, mi wszystko Atari posiada, "new deivice"
15. • 15: CommentAuthorjakubd
    • CommentTime6 Aug 2022

     
    Cyprian: PS1, PS2, PS3 i PS4 też są bez dodatkowych zabaw niezgodne (ba, mają kompletnie inne architektury, choć taki PS3 występował (mam nawet) w wersji z chipami z PS2) - a wymienione przez ciebie konsole to właśnie można porównać z kolejnymi generacjami (choć wiadomo, że nie do końca). I tutaj marketing poluje na klienta/jelenia i tak to działa.
    Ale 400, 800, 600XL, 800XL, 65XE, 800XE, 130XE, XE game itd. są w większości (trochę jaj jest z 1200XL) zgodne, o ile spełnisz wymagania co do pamięci i nie będziesz skakał niezgodnie z założeniami producenta (tablice skoków były w tym celu zrobione).
    BASIC (o ile go miałeś w 400/800) w zasadzie 99,9% zgodności.
    
    as: New device w SIO z kawałkiem ROMu to kolejny przykład nowoczesnego i nowatorskiego rozwiązania Decuira w Atari, który potem w jego pracach USB pojawił się jako multidevice z opcją napędu dyskowego, na którym były mogą być sterowniki i np. Huawei stosował to w modemach USB (sterowniki były nie tylko do Windows, ale też do MacOSX i Linuksa, czasem na 3 oddzielnych partycjach).
16. • 16: CommentAuthormrroman
    • CommentTime7 Aug 2022

     
    Tylko, że 400/800 to tak na prawdę ten sam komputer, a 600xl/800xl to poprawione wersje i jak najbardziej kompatybilne z 400/800.
    
    PET’y były rozwijane w C= (nowsze wersje z 80 kolumnami i stacje dysków). Nie za bardzo można je z czymś porównać (może z Apple II). Były to jedne z pierwszych komputerów osobistych.
    
    VIC20 to zabawka, która powstała jako taki „projekt na boku” aby wykorzystać czip VIC, który podobno był prezentowany Atari jako alternatywny chip do grafiki kilka lat wcześniej.
    
    C64 to produkt stworzony po sukcesie VIC20 (nawet nazwa kodowa to bylo VIC40 z tego co pamiętam).
    
    Do tego były jeszcze biznesowe systemy, rozwinięcie PET’a - które tak jak Apple III nie zdobyły rynku. Zresztą C= nie było tym zainteresowane za bardzo. Tramiel w przeciwieństwie do Chucka Peddle (6502) chciał robić tanie komputery „pod strzechy”, a nie walczyć z Apple i IBM. To się później zemściło.
    
    A Atari też miała parę swoich projektów maszyn, tylko Warner wolał ich nie wypuszczać, albo rozwój był za wolny. Może to też specyfika C= bo oni mieli wertykalną integrację (praktycznie wszystkie komponenty produkowali sami). Po Tramielu to się zmieniło.
17. • 17:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime7 Aug 2022

     
    "Commodore: Company on the edge" mam na liście lektur do kupienia

    
    
    Nie kupuj, albo Ci pożyczę albo sprezentuję. Sam dostałem tę książkę w prezencie od Galu, więc uważam, że warto się dzielić taką wiedzą.
    
    Dyskusja ciekawa, moglibyście z Cyprianem zrobić nawet taką rozmowę na zoomie - spór o historię JIL i C=.
18. • 18: CommentAuthorjakubd
    • CommentTime7 Aug 2022

     
    Jestem za. Upakujemy jakoś to w tym tygodniu może. Wstępnie już dyskutowaliśmy wczoraj w nocy (jest nagranie).
19. • 19: CommentAuthorjakubd
    • CommentTime8 Aug 2022 zmieniony

     
    Zobaczymy kiedy będzie Wywiad o UniJoy i zaplanujemy do przed końcem tygodnia. Co wy na to?