Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.
Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.
Bluki:
Właściwie to sprawa jest znana.jhusak:
Aj to wtedy latałem po przystankach i studiowałem ceny używanego sprzętu :))))))))))Bluki:
Atari i rok później praktycznie bankructwo, przed którym firmę uratowała sprzedaż.Kaz:
Wlasnie spadek cen spodowal ogromne powiekszenie rynku komputerow domowych.Bluki:
I jeszcze jedna uwaga. Spadek cen Atari nie wynikł z obniżki kosztów produkcji, a został wymuszony przez rynek. To ten drastyczny spadek spowodował kłopoty finansowe Atari i rok później praktycznie bankructwo, przed którym firmę uratowała sprzedaż.tdc:
Gdyby Atari nie było jedynie własnością kogoś kto nie miał o tym pojęcia to być może wyszłoby obronną ręką już wcześniej (w końcu Nolan Bushnell przewidział krach, ale w warnerowym Atari nie chciano go słuchać i się go pozbyto)tdc:
oraz być może nie wymagałoby sprzedania (w końcu restrukturyzacja i zwolnienia zrobione przez Tramiela, mógł zrobić ktoś inny i wcześniej).Bluki:
Na początku, po przejęciu Atari przez Warnera, pojawił się konflikt w zarządzie firmy pomiędzy Bushnellem a ludźmi Warnera. Ten pierwszy stawiał na nowe technologie, innowacyjność, ci drudzy na sprawdzone już rozwiązania (czyli "dojenie" firmy). To w efekcie spowodowało odejście Bushnella. Czas pokazał, że to on miał rację.Bluki:
Co do klapy kilku gier na A2600, to nie mogło doprowadzić takiej firmy jak Atari do upadku, mogło najwyżej pogłębić problemy.Krótki:
To pewnie dlatego po odejściu Bushnella w Atari poprzestało na sprawdzonych rozwiązaniach, takich jak nowe komputery Atari i konsola 5200, nowa konsola 7800, czy też planowany nowy komputer oparty na chipsecie Amigi.Bluki:
Jednak chyba niezupełnie. W 1983 roku, kiedy kryzys ujawnił się z całą siłą (a jego symptomy były już widoczne rok wcześniej), sklepy w USA zawalone były różnej maści konsolami i komputerami,Krotki:
Nie róbmy tu z Bushnella jakiegoś proroka. Mało kto zauważa że przez 4 lata pod wodzą Bushnella firma była praktycznie ciągle na krawędzi bankructwa, a zaczęła znosić złote jajka 2 lata po jego odejściu.Krotki:
To pewnie dlatego po odejściu Bushnella w Atari poprzestało na sprawdzonych rozwiązaniach, takich jak nowe komputery Atari i konsola 5200, nowa konsola 7800, czy też planowany nowy komputer oparty na chipsecie Amigi. Noweźprzestań.Bluki:
Nowe komputery? 1200Xl, 1400XL, 1450XL - co tam jest nowego?Bluki:
A7800 - pod względem dźwięku - katastrofa. Procesor Maria był krokiem do przodu, ale konsola nie była gotowa do sprzedaży w 1983, ale dopiero rok później, kiedy w powietrzu pachniało maszynami 16. bitowymi.Bluki:
Atari 1800 - było tylko na papierze, nie rozpoczęto nawet konkretnych prac nad prototypem.Bluki:
Zapomniałem dodać, że konsola 7800 została opracowana nie przez Atari, tylko przez firmę zewnętrzną.Kaz:
Przepraszam bardzo, ale co maja umiejetnosci biznesowe do wizjonerstwa? To, ze nie byl super skuteczny w "robieniu kasy" nie ma nic wspolnego z wizjonerstwem w dziedzinie rozrywki wideo i gier.Kaz:
Sama teza, ze nie byl skuteczny w biznesie - tez wydaje mi sie naciagana. Jak to nie byl, skoro z niczego zbudowal firme, ktora za ciezke pieniadze sprzedal Warnerowi?Akira:
Zarówno Atari jak i Commodore były firmami zarządzanymi źle i przez przypadkowych ludzi.Akira:
Mimo doskonałych produktów obie skończyły równie fatalnie, a dziś się je wymienia na wykładach z zarządzania (nie żartuje) jak przykłady firm posiadających wspaniałe produkty i które pomimo tego padły :/Krotki:
Miałem na myśli nowe komputery 400 i 800, które pod wodzą Bushnella komputerami nigdy by się nie stały - a tak, dostaliśmy porządnie zaprojektowaną platformę z inteligentnymi urządzeniami peryferyjnymi (o proszę, innowacja).Krotki:
W Amiga Corp. prace nad chipsetem trwały w najlepsze. A nawet jeśli przyjąć że nie, to i tak sam fakt istnienia projektu przeczy Twojej hipotezie, jakoby tylko siedzieli na laurach i doili.Krotki:
Wiesz ja nie odmawiam Bushnellowi tego że miał w życiu kilka dobrych pomysłów, ale ktoś tutaj sugerował, że facet miał nadprzyrodzone zdolności przewidywania krachów (co już leży, że tak powiem, w domenie biznesowej) i to z pięcioletnim wyprzedzeniem.Krotki:
O takich się mówi "one hit wonder". Ja patrzę przez pryzmat także jego późniejszych dokonań.Krótki:
Nie róbmy tu z Bushnella jakiegoś proroka.Krótki:
zaczęła znosić złote jajka 2 lata po jego odejściu. Poza tym, jego następne przedsięwzięcia biznesowe również nie były spektakularnymi sukcesami.Krótki:
Tramiel nie robił żadnej restrukturyzacji, bo i nie miał czego restrukturyzować. Firma została zlikwidowana (nb. w trakcie restrukturyzacji pod kierownictwem Jamesa Morgana), a Tramiel po prostu zatrudnił część z, wówczas już byłych, pracowników Atari w swojej firmie Tramel Technology.Akira:
Podejrzewam, że gdyby nie paru bałwanów w zarządach dziś bym sobie grał na nowej konsoli Atari w Super wersję Caverni, Froggera i Cultivation a potem przeskakiwał bym na nową konsole Commodore pograc a Alien Breeda VII :-) Ehh...Kaz:
Za to za czasow Warner Bros i jego managerow firma sie zwinela, przestala byc innowacyjna i w koncu zdechla. Kto wiec byl skuteczniejszy biznesowo?Krótki:
Miałem na myśli nowe komputery 400 i 800, które pod wodzą Bushnella komputerami nigdy by się nie stałyKrótki:
ale ktoś tutaj sugerował, że facet miał nadprzyrodzone zdolności przewidywania krachów (co już leży, że tak powiem, w domenie biznesowej) i to z pięcioletnim wyprzedzeniem.Krótki:
Jakimi? Tymi które pojawiły się na rynku w 1988? Musiały nieźle śmierdzieć, skoro czuć je było już w 1984.Krótki:
Jeśli fakt, że firma szukała nowych rozwiązań nawet poza własnymi szeregami nie jest według ciebie stawianiem na innowacyjność, to chyba się nie zrozumiemy.Kaz:
A serio - tak, to prawda ze komputery zaczeto w Atari produkowac wbrew stanowisku Bushnella, ktory uwazal, ze nalezy sie skupic i byc innowacyjnym w dziedzinie wideogier. Czyz strategicznie rzecz biorac nie mial racji? Rynku komputerow domowych 400/800 nie podbilo, a za to Atari stracilo rynek wideogier...Kaz:
Wydaje mi sie to troche niesprawiedliwe okreslenie w jego przypadku. Okreslenie "one hit wonder" odnosi sie do jednorazowego szczescia, przypadkowego hitu.Kaz:
Owszem, facet czul bluesa w jednej dziedzinie - wideogier, ale radzil sobie w niej przez wiele lat, wiec nie moglo to wynikac z przypadku. Za Pongiem poszedl przeciez inny hit - 2600, to byloby juz "two hits wonders" :).Kaz:
A przestal odnosic sukcesy, bo przestal sie zajmowac "swoja" dziedzina - wideogrami. Dlaczego przestal? a) Warner zaczal go odsuwac od decyzji w firmie, b) po odejsciu z Atari mial zakaz zajmowania sie pokrewna branza.Bluki:
Kaz: co do popytu i podaży, to ogólnie masz rację, ale tylko ogólnie. Zauważ że rynek komputerów domowych przed 1979 rokiem praktycznie nie istniał, to był margines. Nagle otworzyła się „tama z komputerami” i szerokim strumieniem runęła do pustego zbiornika, jakim wtedy był rynek dla tego towaru. Gdy ów zbiornik się napełnił, strumień musiał przyhamować. Dlatego fakt przewidzenia kryzysu w tej branży nie był jakimś nadzwyczajnym osiągnięciem (przepraszam za obrazowość tej wypowiedzi, ale dobrze ilustruje to co mam na myśli)tdc:
Ale ja nie robię, oto moje źródło:tdc:
Bushnell, Tramiel i inni pionierzy z tamtych czasów byli naprawdę niezwykłymi ludźmi, to nie o prorokowanie tu chodzi.tdc:
Przeczytaj powyższy cytat z Wikipedii, lekko przeginasz;)tdc:
Co do restrukturyzacji Tramiela mam źródła w książkach. Ale nie mam źródeł co do tego że firma została zlikwidowana (wszędzie jest mowa, że Warner chciał się jej pozbyć – czyli miał się czego pozbyć). Chętnie bym obronił te tezy ale nie mam też żadnych źródeł np. do tego że Tramiel zatrudniał byłych pracowników Atari itp. Może ktoś ma jakieś źródła ?tdc:
Wiesz, ja tego darować też Bushnellowi nie mogę, ale przecież on nie był zainteresowany sprzedażą komputerów (która wtedy zaczęła się rozwijać – więc warto było w to wejść). On od początku był zainteresowany branżą rozrywkową, nie możemy mu mieć tego za złe, bo wiedział co robi.tdc:
Nie przesadzajmy, nie mogłem mówić że z pięcioletnim, bo nie mam do tego źródeł, wiem że przewidział i wiem że nie chciano go słuchać. A kiedy ? to trzeba by się zapytać samego Bushnella ;)Bluki:
1. Sam napisałeś: „W Amiga Corp. prace nad chipsetem trwały w najlepsze”.Bluki:
Mnie wydaje się dziwne, że duża firma komputerowa nie jest w stanie samodzielnie zaprojektować, w końcu prostej, konsoli.jury:
Tu można sobie poczytać, od strony pracownika Atari, jak wyglądał moment przejęcia Atari przez Tramiela.Krótki:
Ale o jakim kryzysie na rynku komputerów właściwie mówisz? (...) od lat 70. roczna sprzedaż komputerów nieprzerwanie rośnie.Krótki:
Ale Ty się zdecyduj czy piszesz o 16-bitowych konsolach (bo o konsole się kłóciliśmy, o to czy 7800 była innowacją czy nie, pamiętasz) czy o 16-bitowych komputerach. Bo komputery 16-bit mieliśmy już w 1981.Krótki:
Mnie się wydaje dziwne, żeby firma komputerowa miała samodzielnie projektować...Bluki:
W 1983 roku wzrost sprzedaży został osiągnięty nie z powodu ciągłego wzrostu popytu, bo ten uległ zahamowaniu, ale z powodu gwałtownego obniżania cen.Bluki:
Dlaczego więc inwestowano w konsolę, która w momencie premiery nie mogła być żadną rewelacją?Bluki:
A nie dziwi Cię, że wszystkie innowacyjne firmy (Sony, Toshiba, Philips...) mają własne laboratoria, ośrodki badawcze, i wysokiej klasy specjalistów? Korzystają z usług firm zewnętrznych tylko w sprawach drugorzędnych, przeważnie w celu wykonania już gotowego projektu.Krótki:
Zadajesz pytania, jakbyś nie słyszał o NES, które też rewelacją technologiczną nie było.Krótki:
...dlaczego uważasz wypuszczenie 7800 w 1984 za niewystarczającą innowację...Bluki:
Zgadza się, ale NES miała premierę w 1983, tuż przed kryzysowym „tsunami”, a mnie chodzi o rok 1984, kiedy to miała (prawie) premierę A7800. Niby różnica niewielka, ale w tym okresie istotna. To, że NES rewelacją nie była już 1983, powinno dać do myślenia menadżerom planującym debiut podobnego urządzenia rok później. I tak płynnie przeszedłem do drugiej części Twojego pytania :)Bluki:
To trzeba rozpatrzyć w kontekście ogólnej sytuacji w tamtych latach.Bluki:
Konsole wróciły do łask, po tym, jak „zadomowiły” się komputery 16b, które mimo wszystko, takie tanie nie były.Bluki:
A5200 (1982 r.) nie oferowała nic nowego, dlatego zawirowania gospodarki zmiotły ją z rynku (i nie tylko ją, ale kilka podobnych).Bluki:
Podobnie, dwa lata później, A7800 nie miała nic (przynajmniej z punktu kupującego) nowego do zaoferowania.Bluki:
(...) że pierwsza konsola 16b pojawiła się w 1987 roku.Bluki:
Gdyby wówczas pojawiła się konstrukcja szesnastobitowa (niekoniecznie pełna architektura 16b), to pewnie byłby kolejny „opad szczęki” u konkurencji.Bluki:
Czy możliwe było już 1984 roku wypuszczenie konsoli szesnastobitowej w rozsądnej cenie? No cóż, nie dowiemy się tego, ale w tym samym roku:Bluki:
2. Była już gotowa Amiga, wyjątkowo zaawansowana technologicznie, brakowało tylko pieniędzy na wyprodukowanie specjalistycznych układów scalonych.Bluki:
3. Jack Tramiel opracował i wdrożył ST w pół roku, choć to było już trochę później.Bluki:
- Więc chyba jednak tak.Krótki:
Mieszasz daty i miejsca, wydawało mi się że rozmawiamy o rynku amerykańskim. NES zadebiutował w ograniczonych ilościach w 1985, a dopiero w 1986 w całych USA.Krótki:
Acha, czyli zmiana frontu?Krótki:
Sugerujesz że do świąt 1986 (okres w którym NES zmiótł konkurencję) komputery 16-bit były w znaczącej liczbie amerykańskich _domów_, nie biur? Proszę o jakieś potwierdzenie.Krótki:
Chyba 4 lata później. w 1984 o 7800 prawie nikt nie słyszał...Krótki:
1987? Chyba w Japonii. [konsola]Krótki:
Gdyby babcia miała wąsy... w 1985 dzięki firmie Atari mielibyśmy na rynku konsolę Amiga...Krótki:
Za cenę 400 funtów dostawałeś komputerek z grafiką 256x256x8...Krótki:
Trochę dłużej niż pół roku...Krótki:
nowa konsola 16-bit z oszałamiającą 8-kolorową grafiką i 3-kanałowym dźwiękiem mono, umożliwiającym realistyczną symulację ludzkiego pierdzenia! W twoim domu za jedyne $399...Krótki:
Wiesz ja nie rozmawiam z osobnikami traktującymi każde słowo z Wikipedii jako fakt objawiony.Bluki:
Ciekawe, że miało to być wspólne przedsięwzięcie Nintendo i Atari (w USA), ale krótkowzroczność ówczesnego prezesa Atari doprowadziła do zerwania umowy. Gdyby nie to, możliwe, że z zapaści 1983-84 Atari wyszłoby poobijane, ale żywe, a 7800 by nie było i... tej dyskusji. :)Bluki:
Nie. Chodziło mnie o to, że konsole od pojawienia się C-64 stały się drugoplanowe. Na pierwszy plan wysunęły się komputery. Aby zapewnić (w miarę) sukces rynkowy konsoli, należało pomyśleć o rozwiązaniach wyprzedzających konkurencję i możliwości graficzne komputerówBluki:
(to, że pierwsza konsola 16b pojawiła się dopiero 1987, a znacząco w 1988 roku, to efekt tej „drugoplanowości”).Bluki:
Premiera była w 1984 roku. Została wstrzymana, bo szanse sukcesu rynkowego były znikome. Mało gier, mało pieniędzy na promocję i nic nowego pod względem wizualnym, co mogłoby przyciągnąć potencjalnego nabywcę.Bluki:
Gdyby miała duże szanse, to nawet zapatrzony w komputery i pałający chęcią zemsty na Commodore Tramiel, dostrzegłby kasę.Bluki:
Tak. Gdyby nie ofensywa w tym czasie NEC-a na rynek elektroniki użytkowej, to pewnie jej by nie było. Nie można jednak ignorować faktu, że była pierwsza.Bluki:
Niekoniecznie. Prezes mianowany przez Warnera utrącał wszelkie nowe projekty konsol, co doprowadziło do odejścia z Atari praktycznie całego kreatywnego zespołu ludzi, w tym człowieka, który rozpoczął tam pracę nad Atari 1800, a zakończył ją jako Amigę w innej firmie.Bluki:
QL nie był wzorem do naśladowania, ale jak wspomniałem wcześniej konsola nie ma takich wymagań jak komputer (peryferia, pamięć).Bluki:
Można też zastosować połączenie struktury 8b z 16b procesorem graficznym, tak jak w przypadku Atari XL/XE i VBXE (co do zasady, a nie możliwości).Bluki:
Dlaczego „z oszałamiającą” grafiką? Wystarczy, aby była zauważalnie lepsza od ówczesnych ośmiobitowców. Wymagania dźwiękowe nie były wówczas aż tak duże, poziom POKEY-a zapewne też byłby wystarczający.tdc:
Tylko gdzie ten osobnik z ktorym nie chcesz rozmawiać ? (...)andys:
...z grafiką 256x256x8....Krótki:
Dogadywanie się z Nintendo przedłużyło się ponieważ w Atari uważano 7800 za platformę lepszą pod względem technologicznym...Krótki:
...w owym czasie nie było na rynku żadnej konsoli 16-bitowej, która powierdziłaby lub zaprzeczyła Twoją hipotezę. Co więcej, sukces NESa 2 lata później pokazał, że nie liczy się przepaść technologiczna, a innowacyjne gry typu Super Mario Bros.Krótki:
...Perspektywa sukcesu rynkowego nie miała tu nic do rzeczy.
