atarionline.pl ATARI XE vs C64 - Forum Atarum

Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

  • :
  • :

Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.

    • 1:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime4 Nov 2019 zmieniony
     
    @ilmenit, A to nie jest tak, że my stare pryki jesteśmy? Kto nienarzeka się niezna :D
    • 2: CommentAuthorpyniek9999
    • CommentTime5 Nov 2019
     
    A tu Sabrina na C-64

    • 3: CommentAuthorQTZ
    • CommentTime12 Nov 2019 zmieniony
     
    Commodore: historia powstania i droga na szczyt:

    Commodore: historia upadku:

    (nie miałem czasu obejrzeć, ale nowe więc wrzucam)
    • 4:
       
      CommentAuthorarchieil
    • CommentTime12 Nov 2019 zmieniony
     
    Ja mam wrażenie, że to pierdzenie SID-a bierze się z błędnego programowania rejestrów.

    musiałbym na oscyloskopie sprawdzić ale przy kilku rejestrach, które trzeba zmienić błędna kolejność/ilość taktów za duża podczas zmian może prowadzić do generowania "trzasków"

    Słuchając tego co na tubce z reguły nie słyszę tego co pamiętam z żywego sprzętu, a niektóre obwiednie są imponujące.

    [edit] SID ma chyba z 5 rejestrów w topowych sytuacjach na kanał = ~30-50 cykli żeby wygenerować dźwięk i jeśli nie robili tego poza ekranem/VIC ukradł dodatkowo cykle pod duszki to i pewnikiem do 100 potrafili dobić żeby 1 kanał skonfigurować pod kolejną nutę. moje bardzo luźne szacunki.
    • 5: CommentAuthormakary
    • CommentTime12 Nov 2019
     
    @crrn: "pierdzi jak każda muzyczka na Atari."

    Nie. To pochodna emulacji szybkich zmian głośności - na pokeju norma, a dla sida i jego adsr to kłopot. 4Mat znalazł obejście, ale nie idealne - gdzieś chyba na lemonie opisywał co, jak i dlaczego.
    • 6: CommentAuthoremkay
    • CommentTime12 Nov 2019
     
    Yes. The almighty SID is to slow programmable, to simply replay POKEY ;)
    • 7:
       
      CommentAuthorarchieil
    • CommentTime13 Nov 2019 zmieniony
     
    @emkay
    żeby nie pozostawiać niedomówień.

    dźwięk 50kHz:
    1000000Hz(C-64)/50000 = 20 cykli

    czyli nieumiejętna zmiana powyżej 20 cykli = zniekształcenie słyszalne dla audiofili.

    przy 100 cyklach mamy zmianę na poziomie 10kHz czyli prawie poziom trzasków z analogowych telefonów.

    inaczej mówiąc turbo da:

    C-64 -> prawie nielimitowane duszki i SID-a, którego da się używać prawie w idealny sposób z cyklowaniem nut po wybrzmieniu poprzedniej

    Atari -> prawie dowolna ilość kolorów w linii i brak problemów z obsługą duszków w połowie przez procesor

    oba układy wygenerują podobnej jakości dźwięk PCM.

    Ja to nazywam syndromem Penny. TBBT i należy pamiętać, że nad retro sceną stoi "almighty Penny" ze swoim poziomem wierności i otwartości na zmiany.

    [en]
    Calculations

    sound 50kHz:
    1000000Hz(C-64)/50000 = 20 cycles

    badly programmed changing of registers above 20 cycles = distortion hearable for audiophills.

    for 100 cycles there could be a noticable change at 10kHz, almost a level of crackling from old analog lines.

    in other words acceleration gives:

    C-64 -> near unlimited sprites and SID, which can be used almost in an ideal way with notes lasting as configured.

    Atari -> a lot of colors in the line and no under power in handling of players and missiles

    POKEY and SID will give a similar level of PCM sound quality.
    • 8:
       
      CommentAuthorIRATA4
    • CommentTime13 Nov 2019
     
    przestańcie z tymi audiofilami,ja audiofilem nie jestem,a pewne subtelne różnice słyszę w normalnej muzyce nie mówiąc o starych komputerach ,Pokey i Sid za czysto nie grają,jeden fałszuje a drugi nie gra czysto,jeden często ma udawany bas a drugi wysoko nie wchodzi ....ale co z tego,taki ich urok.
    • 9: CommentAuthoremkay
    • CommentTime14 Nov 2019
     
    SID is 101% discovered.

    But POKEY still isn't discovered 100%. Possibly 80% ? Or 50% ?

    POKEY can do frequencies for more than 3MHz, allowing to create waveforms similar to OPL2 .
    Even at 64kHz things are still undiscovered.
    The high programming speed allows manipulations you might never think of. Using the generators, it is not needed to update the registers "all time" , to get "new sounds".


    • 10: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime21 Nov 2019 zmieniony
     
    Są tu ludzie którzy cisną po układzie SID.

    Dla mnie osobiście takie działanie to zagadka ;) Przecież to niesamowity układ jak na 8-bit maszyny.

    • 11:
       
      CommentAuthorarchieil
    • CommentTime21 Nov 2019 zmieniony
     
    Moja lista głównie z muzyczkami na SID-a.

    ->link<-

    Jesli obwiednie/dźwięki mi się nie podobały to ignorowałem, a część dorzuciłem jako porównanie innych układów.

    głównie OPL2/OPL3, które są jednak ciut bardziej wypasione.

    [edit] wersje: POKEY+SID są godne posłuchania.
    • 12: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime21 Nov 2019 zmieniony
     
    @archieil dzięki, większość znam na pamięć ale na to trafiłem po raz pierwszy dzięki Twojej liście!

    • 13:
       
      CommentAuthorarchieil
    • CommentTime21 Nov 2019
     
    Są dedykowane karty z wieloma SID-ami na pokładzie.

    ja zbieram prawie wyłącznie wersje z oscilloscope view.
    • 14: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime21 Nov 2019
     

    archieil:

    Są dedykowane karty z wieloma SID-ami na pokładzie.

    Tylko nikt dziś SID-a nie umie produkować :(

    Tylko wsteczna inżynieria bez analogowej domieszki jak w oryginale.

    Swoją drogą nie potrafię tego pojąć... Plany zaginęły? Ktoś tego wciąż pilnuje? Dlaczego nie można zrobić nowego układu w 100% zgodnego ze starym, koś wie?
    • 15:
       
      CommentAuthorarchieil
    • CommentTime21 Nov 2019
     
    bo wszystko ze śmietników wyciągali i im się licencje pokończyły na machanie łopatą przy liniach produkcyjnych
    • 16: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime21 Nov 2019 zmieniony
     
    @archieil - nie zrozumiałem :D Pytanie brzmi, czy nikt dziś nie wie jak wykonać SIDa bo dokumentacja zagineła? Wciąż koś ma jakieś patenty i nie pozwala? Wsteczna inżynieria w tym przypadku nie pozwala rozłożyć układu na tip-top?

    Rozumiem, że softwarowo nie da się emulować SIDa w 100% bo tam coś było analogowo, ale że nikt dziś nie umie wykonać takiego układu? Czy się nikomu nie opłaca / nie chce? Ponoć brakuje układów i kanibalizuje się komody.

    Ponoć najwierniejsze jest to cudo ->link<- tego gościa ->link<-

    Na wiki widać, że trochę prób wskrzeszenia było, wiedziałem tylko o dwóch ->link<-
    • 17:
       
      CommentAuthorarchieil
    • CommentTime21 Nov 2019
     
    w "tym temacie" to bardziej mnie interesuje wskrzeszanie tych układów, które zakończyły życie najpóźniej na modelach prezentacyjnych i nigdy nie weszły w obieg.

    czasem to ciekawe pomysły są, a nawet jeśli tylko głupawki w sumie to i tak ciekawie jest analizować powody ich powstania i zaginięcia wśród wielu innych, które często na rynek wchodziły.
    • 18: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime21 Nov 2019
     
    @archieil reasumując: nie wiesz bo w "tym temacie" interesuje Cię to mniej :D

    Nie można tak od razu? ;P
    • 19:
       
      CommentAuthorarchieil
    • CommentTime21 Nov 2019
     
    Wiem, że potrafią z mikroskopu elektronowego ścieżki odczytywać układów.

    m.in. z obrazu mikroskopowego 6502 odbudowali.

    jedyne czego bym się spodziewał po odbudowanym SID-zie obecnie to kolejnych dziesięciu wersji niekompatybilnych ze sobą i pierdzących w innych momentach.

    czyli muzyczki poza dedykowanym układem będą generować losowe efekty specjalne.
    • 20:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime21 Nov 2019
     
    Może do tego za dużo wykorzystali... i teraz brakuje:
    ->link<-
    ;)
    • 21:
       
      CommentAuthorarchieil
    • CommentTime21 Nov 2019 zmieniony
     
    jest jeszcze MIDI SIDstation np.
    ->link<-

    Mam wrażenie, że na YouTube widziałem wersję na 8 lub 16 SID.

    [edit]
    o, wersja na 8x SID


    jest też gdzieś wersja z zamontowanymi układami.
    nie będę teraz dalej szukać, a nie zapisywałem tego nigdzie. takie ciekawostki.

    w sumie naszło mnie po gAtari na takie rzeczy.
    • 22: CommentAuthorRocky
    • CommentTime21 Nov 2019
     
    Zauważyliście, że na filmikach z wykorzystaniem sida (c64) często jest w tle Atari ST, a na tych z 8bit Atari.. Amiga.. może przypadek
    • 23:
       
      CommentAuthorarchieil
    • CommentTime21 Nov 2019 zmieniony
     
    Jak dla mnie Tramiel przypisał sobie zasługi jeśli chodzi o C-64, a jego całość zasług to montowanie go prawie niewolniczo na zadupiach świata wtedy.

    Sam C-64 elektronicznie jest MOS-a. Tramiela był PET i ST było wynikiem jego koncepcji przeznaczenia dla mikrokomputera.

    Ja z ST zrezygnowałem bo:
    a) niemiecka klawiatura
    b) 2 monitory, a mono potrzebowałem = cena jak PC
    c) rozbudowa prawie zerowa i nawet podłączenie HDD było problemem nawet w linii STE.
    d) nie zajmowałem się muzyką ;-)/MIDI

    inaczej mówiąc poczuwanie się komodowców do ST jest tak chybione jak poczuwanie się Atarowców do jabłek. niby ten sam procesor ale co z tego.

    C PLUS 4 ma najwięcej wspólnego z ST.

    [edit] od jakiegoś czasu próbuję dojść kto stał za koncepcją SID-a.
    ma ktoś jakieś wiarygodne plotki w tym temacie? nie jest to wprost rozwojowy układ z VIC-a.
    • 24: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime21 Nov 2019
     
    @archieil obejrzyj filmy jakie tutaj wrzucił @QTZ na temat Commodore, nie ma tam wątpliwości co do roli Trzmiela w rozwoju komputerów, wszystko ładnie wyjaśnione.

    Pierwsze słyszę, że są jakieś kontrowersje co do powstania SID?
    • 25:
       
      CommentAuthorcrrn
    • CommentTime21 Nov 2019 zmieniony
     
    @archieli
    SID jest dzieckiem Boba Yannes'a. W Książce Bagnalla. "Commodore - Company on the Edge" jest to dość dobrze opisane.

    ale z tym C+4 mającym coś wspólnego z ST to dość odważne stwierdzenie. chyba że chodzi ci o design za który odpowiada Ira Velinsky.
    • 26:
       
      CommentAuthorarchieil
    • CommentTime21 Nov 2019 zmieniony
     
    Sprawdź

    C+4 ma głównie gotowe układy Motoroli.
    To prawie składak tak jak ST.

    W tym sensie jest więc Tramiela, że opiera się o koncept prawie biznesowego mikrokomputera głównie z gotowych, dostępnych na rynku elementów.

    Jest to idea odpowiednia do robienia składaków, a nie do forsowania własnej linii sprzętu.
    Gdyby nie MIDI i podstawa wcześniejsza ST nie zaistniałby na rynku.

    [edit] C-64 to okolice 30 minuty filmu (48min era C-64). Przydługawy ten wstęp w filmie.
    • 27:
       
      CommentAuthorarchieil
    • CommentTime21 Nov 2019 zmieniony
     
    Przy czym ja nie miałem na myśli kto zaprojektował.

    Interesuje mnie co przeforsowało koncepcję takiego układu w takiej, a nie innej formie.

    Ten filmik o Commodore w sumie niewiele ma interesujących rzeczy z okolic C-64 niestety.

    Wniosek z niego jednak jest taki, ze Tramiel był czarną owcą umieszczoną w Atari do obijania się o brzegi.
    Widać już jednak komu zawdzięczam obudowę mojej ówczesnej 130XE ;-).
    Twórcom PET-a. Acz szkoda, ze po angielsku pet = udomowiony zwierzak/pluszak, a po polsku pozostałość po smrodzie, a to znowu tłumaczy skąd to nawijanie o psich kupach na forach medialnych.

    [edit] tzn. on i tak podjął mniej kiepskich decyzji biznesowych od Warnera wcześniej ;-). Po prostu zdolności handlowe, a budowanie branży to zupełnie co innego.

    W sumie ja bym odważnie powiedział, że najbardziej w duchu Atari to jest Microsoft i jego Xbox ;-).
    Pod tym względem ten film, ktory wrzuciłem o DR ciekawy background daje.
    • 28: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime21 Nov 2019 zmieniony
     
    Bo to film o firmie a nie o modelu komputera. Autor materiału zaznaczał, że o poszczególnych modelach jak np. Amiga będą osobne materiały.

    Tramiel to taki Ballmer - biznesmen, handlowiec. Na technikaliach się nie znał i nie chciał znać.
    • 29:
       
      CommentAuthorIRATA4
    • CommentTime21 Nov 2019
     
    Ważne,nie ważne,dla Atari to najważniejszy jest Nolan Bushnell i Ted Dabney,Tramiel wpadł i namieszał,poza tym to niedowartościowany typ który nawet w ST musiał kursora spierniczyć-paskudna jest ta Pszczoła udająca trzmiela bleeeeeee
    • 30: CommentAuthorbob_er
    • CommentTime21 Nov 2019
     
    Akurat trzmiel/pszczoła mi się podoba na ST.
    A czy Tramiel to niedowartościowany typ? No, w branży mało było takich kozaków...
    • 31: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime30 Nov 2019
     
    • 32: CommentAuthorpyniek9999
    • CommentTime30 Nov 2019 zmieniony
     
    @zbyti

    Materiał fajny,ale mam wrażenie,że panowie(goście) za bardzo nie orientowali się w wojnach commodorowo-atarowych.Pan prowadzący źle dobrał gości(powinien zaprosić kogoś ze sceny z tamtych lat lub trochę późniejszych).
    • 33: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime30 Nov 2019 zmieniony
     
    @pyniek9999 myślę tak samo, zamieściłem z kronikarskiego obowiązku ;)
    • 34: CommentAuthorpyniek9999
    • CommentTime30 Nov 2019
     
    @zbyti

    LUZ ;)
    • 35: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime30 Nov 2019
     
    • 36: CommentAuthorRocky
    • CommentTime2 Dec 2019
     
    materiał słaby.. uczestnicy nie maja minimalnej wiedzy (w Atari basic w c64 logo .. śmiech).. jedynie wspomnienia..
    Nie ma tu żadnej konfrontacji..
    Na dodatek kolega z Cenegi się na koniec wkręcił z tymi absurdalnymi blokadami odsprzedawania zakupionej gry.. z czego wybronił go prowadzący.. żenada
    • 37:
       
      CommentAuthorIRATA4
    • CommentTime2 Dec 2019
     
    eeee,szkoda że nie da się cofnąć czasu i nagrać mojej debaty którą prowadziłem z przyjacielem(fanem ZX Spectrum)o wyższości jednego sprzętu nad drugim,debata zakończyła się mordobiciem i rozwaleniem obu komputerów-to był dopiero spór!
    Dodam że musiałem ewakuować się oknem gdyż kumpel po coś poszedł...
    • 38:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime2 Dec 2019
     
    ZX Spectrum? Czy to nie aby ten komputer który ma specyfikację dostępnych kolorów w formie nadruku na czarnej obudowie? ;) (kolor czarny również osiągalny przez ten komputer)

    A poważnie, uwielbiam ZX Spectrum :) Moja pierwsze miłość.
    • 39: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime3 Dec 2019
     
    W działaniu całkiem zacnie

    • 40:
       
      CommentAuthorIRATA4
    • CommentTime3 Dec 2019
     
    Fajna kolorystyka,fajnie odbicie światła od szkiełka róży kompasowej ale odgrzewany kotlet smakuje jak odgrzewany kotlet,trzeba wyjątkowo lubić ten typ gier... i Commodore.
    • 41: CommentAuthorJacques
    • CommentTime3 Dec 2019 zmieniony
     
    Gadanie. Nie odgrzewany kotlet, tylko kolejne danie w interpretacja świetnego przepisu.

    Za chwilę wyjdzie u nas Flimbo's Quest i naprawdę chyba tylko promil atarowców będzie narzekał (o ile w ogóle), że to odgrzewany kotlet.
    • 42:
       
      CommentAuthorIRATA4
    • CommentTime3 Dec 2019
     
    ... akurat w tym przypadku ja narzekał nie będę,swego czasu był to więcej niż sztandarowiec dla C64 i mówili że na Atari się nie da...Mnie się średnio podobała ta gra,ale fakt jest taki że była ładna,ładnie postać kręciła łbem tyle że zbyt cukierkowe to było,za dużo nie grałem więc się wypowiadał nie będę.

    Super że wyjdzie na A8
    • 43: CommentAuthorJacques
    • CommentTime3 Dec 2019
     
    No! :-)

    Zatem C64 dostało jedno ze sztandarowych RPG, w dodatku pięknie wykonane i dobrze działające :-)
    • 44: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime3 Dec 2019
     
    Ja częściej na C64 słuchałem muzyki do Flimbo niż grałem w grę. Osobiście jestem zdziwiony, że ktoś ze wszystkich tytułów wartych konwersji wybrał ten. Może faktycznie to jakieś techniczne wyzwanie warte pokonania?

    Jak PoP wyszedł na C64 to nie mogłem w to uwierzyć, a teraz zapowiada się, że dynamiką rozgrywki PoP a A8 przebije ten na C64. Postać głównego bohatera też ma szansę wyglądać lepiej.

    Niektórzy ludzie są nad wyraz zdolni :)
    • 45: CommentAuthorJacques
    • CommentTime3 Dec 2019
     
    Z dynamiką to się okaże, jak w każdej wersji, jest różnica i na Atari pomiędzy tym, gdy książę tylko biega, a momentami spadania sufitów, otwierania krat czy gdy pojawia się przeciwnik. No i na razie jeszcze nie ma dźwięku.
    Ale płynność w podstawowych okolicznościach jest genialna.
    • 46:
       
      CommentAuthorIRATA4
    • CommentTime3 Dec 2019
     
    @zbyti
    ...to jednak jeszcze będzie z ciebie Atarianin :-)
    • 47: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime3 Dec 2019
     
    @IRATA4 ubolewam nad tym, że stosunkowo więcej ludzi programuje na C64. Jednak wciąż jak widać są ludzie którzy chcą się sprawdzić, jak ten gość od PoP na A8 i gotowi byli się nauczyć od zera sprzętu a reszta ich skilla owocuje czymś takim :)

    Mam nadzieję na więcej takich migracji, bo w epoce A8 nie pokazało na co go stać!
    • 48: CommentAuthortrocero77
    • CommentTime3 Dec 2019
     
    @Zbyti "Niektórzy ludzie są nad wyraz zdolni :)"

    Jest takie powiedzenie, że niektórzy nie wiedzą że czegoś się nie da dopóki im się tego nie powie ;).
    • 49: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime3 Dec 2019 zmieniony
     
    Sądzę, że w przypadku PoP gość dokładnie wie na co go stać, i gadanie, że się nie da raczej spowodowało, że powiedział "potrzymaj mi piwo" ;)

    "Co, ja nie dam rady?" - to też częste nastawienie ;)
    • 50:
       
      CommentAuthorIRATA4
    • CommentTime3 Dec 2019
     
    jak paru osobom pokazałem to nad czym pracuje i o czym od czasu do czasu napomknę,to powiedzieli -o K..wa jak to wygląda,i że się nie da,ale ja współpracuje z programistą i wiem że się da !!!
    Choć powiem szczerze ze jak to rozwiązanie wykombinowałem to do głowy mi nie przyszło że może nie można ;-).
    Jeszcze parę dni w porywach do miesiąca i demo będzie miało premierę tu na AOLU na GŁÓWNEJ.