Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorurborg
   • CommentTime20 Aug 2019 15:08

    
   Mondial II to silny szachista, aż trudno uwiwrzyć że to 8-bitowy komputer szachowy. Dla mnie Mephisto Mondial obawiam się że może być za silny na najniższym poziomie trudności. Wtedy ma 3 sekundy na ruch, ale jeśli prowadzi kalkulacje w turze przeciwnika to i tak może być zbyt silnym przeciwnikiem. Nie grałem z nim jeszcze ale syn próbował grać na tym najniższym ustawieniu i stwierdził że jest nie do ogrania, a gra już niewiele słabiej ode mnie. Mondial II ma niestety niewiele poziomów trudności. Dla amatorów i słabych graczy lepszy jest Mephisto Europa który ma dużo więcej ustawień trudności, przez co nawet słabi amatorzy będą w stanie dobrać takie ustawienie w którym będą mieli sznse na wygraną.
   
   Co do reszty to ja prawdopodobnie wrócę do jakichś testów w przyszłym tygodniu, bo teraz jestem na urlopie i wszystkie komputerki szachowe zostały w domu.
2. • 2: CommentAuthorzbyti
   • CommentTime20 Aug 2019 15:08 zmieniony

    
   @urborg życzę udanego urlopu :) a po urlopie niecierpliwie czekam na Twoje testy :)
   
   Dobrze zauważasz, że to naprawdę mocne szachy na 2MHz 8-bit. Patrząc na parametry tego sprzętu wniosek jest tylko jeden. Colossus 4.0 nie musi być ostatnim słowem w kwestii szachowej siły na Atari XL/XE - jest jeszcze wiele miejsca (mocy CPU i RAM-u) na usprawnienia by A8 grało jak Mondial II, tylko pewnie już nikt nie ma tej wiedzy co tamci programiści by napisać to w ASM ;)
   
   No chyba, że w kwestii szachowej 65C02 robi znaczącą różnicę?
   
   

   65C02:

   CMOS technology
   Additional commands and addressing modes
3. • 3: CommentAuthorurborg
   • CommentTime20 Aug 2019 16:08 zmieniony

    
   Myślę że 65c02 nie ma nic do rzeczy. Też mnie to zastanawiało. Ale Nona była napisana na Apple II czyli zwykły 6502. 65C02 to wersja CMOS procesora. Ma jakiś chyba jedan lub dwa dodatkowe rozkazy i tryby adresowania. Za to nie obsługuje nielegali. Myślę że Morsch tych dodatkowych funkcji nie wykorzystywał. Wersję 65C02 użyto chyba tylko dlatego że ta wersja procesora zużywa mniej energii. Pierwszy Mondial z roku 1985 też używał 65C02.
   
   Ciekawe czy Morsch by się zgodził na użycie jego enginu w niekomercyjnym programie na 40 letni kpmputer? Wtedy możnaby użyć enginu z Mondiala II który jest pisany w asemblerze 6502 i tylko dorobić nowy interfejs. Czyli widok szachownicy i wprowadzanie posunięć i wizualizacja posunięć programu.
4. • 4: CommentAuthorurborg
   • CommentTime20 Aug 2019 17:08 zmieniony

    
   Tu był zdublowany post
5. • 5: CommentAuthorzbyti
   • CommentTime20 Aug 2019 18:08 zmieniony

    
   @urborg sądzę, że Morsch nie ma praw do kodu.
   
   Swoją drogą ciekawy timeline ->link<-
6. • 6: CommentAuthorzbyti
   • CommentTime21 Aug 2019 04:08 zmieniony

    
   Moja pierwsza partia z Mephisto Super Mondial (Ver A) na poziomie C4 czyli minuta na ruch, w praktyce do półtorej.
   
   Specyfika maszyny tutaj ->link<-
   
   Obrona francuska wariant wymienny tak jak z Mondial 2 tylko, że tym razem wygrałem.
   
   Różnica w taktowaniu CPU do Mondial II dwukrotna, zysk w punktach ELO ok 80 pkt. na korzyść nowszej maszyny. W praktyce program pograł gorzej albo ja lepiej niż grano w partii z Mondial II ;)

   • Screenshot from 2019-08-21 04-10-14.png
     
     
     
     
   • Zbyti_vs_SMondial_L-C4.mp4
7. • 7: CommentAuthorurborg
   • CommentTime21 Aug 2019 07:08 zmieniony

    
   Supermondial to pierwszy Mondial ale na sterydach, czyli z silniejszym Cpu więcej ram i rom, dorzucone 2 wyświetlacze lcd. Mondial II to sprzętowo pierwszy Mondial ale ulepszony engine i ięcej romu. Nowszą maszyną jest Mondial II (1987) a starszą Supermondial (1986).
   
   Był jeszcze Supermondial II i to był Supermondial ale z programem Eda Schrodera. Ostatnie slowo Morscha w kwestii szachów na procesor 6502 to był Mephisto Modena. Tam był engine nazwany Quest który był dalszym rozwinię ciem Nony.
   
   Myślę że Supermondial osiąga głębszą analizę co daje mu silniejszą taktycznie grę szczególnie na krótkich czasach. Tymczasem Mondial II dzięki wprowadzonym poprawkom do funkcji oceny pozycji gra tak jakby lepiej "rozumiał" pozycję.
8. • 8: CommentAuthorzbyti
   • CommentTime21 Aug 2019 09:08 zmieniony

    
   @urborg jakimś cudem na stronie ->link<- pisze tak
   
   

   Mephisto Super Mondial - the successor of the Mephisto Mondial II now has a whopping 8 KB RAM and 32 KB ROM and runs with twice the clock frequency. Thanks to the two added LCD displays, it informs the operator about all important search information - main variant 6 half-pulls, search depth, position evaluation, currently examined train with branch number, number of trains played and train times. In addition, the Super Mondial displays the current according to his assessment game phase, divided into opening, middle and endgame (Open-Midg-Endg).

   
   Pomijając podane daty successor to chyba następca? Coś tu jest pokręcone bo ty piszesz, że to predecessor ;) Pewnie tak jak mówisz, że jest to następca sprzętowy ale nie programowy.
   
   Pod MAME driver dla Super Mondial to Mephisto Monte Carlo o rok młodszy, widocznie chodzi, że "stoł" od strony hardware generalnie ten sam w obu maszynach.
   
   Dziś sprawdzę Super Mondial II i Mephisto Modena bo jestem chory. Oba programy są 1900+ :)
9. • 9: CommentAuthorurborg
   • CommentTime21 Aug 2019 12:08

    
   No faktycznie tak pisze. Nie będę sie upierał że mam rację bo nie jestem zanwcą ani kolekcjonerem, ale podejrzewam że tam jest nieścisłość. Z chronologii w jakiej te komputery pojawiały się na rynku wynikałoby że Supermondial jest następcą Mondiala a nie Mondiala II. Poza tym to model z wyższej półki cenowej. Mondiale kosztowały 150 marek (€) a Supermondiale 250 marek. Europa to tańszy model - 100 marek.
10. • 10: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime21 Aug 2019 13:08 zmieniony

     
    Zbyti Vs Mephisto Super Mondial II - na poziomie A4 czyli średnio minuta na ruch w krytycznych sytuacjach więcej.
    
    Info o programie tutaj ->link<-
    
    Idealny zawodnik dla mnie. Grając czuję, że przeciwnik jest w zasięgu ale muszę być cały czas skoncentrowany bo inaczej wtopa.
    
    To moja druga partia w pierwszej prowadząc atak podstawiłem hetmana. Przegrana przez grubą podstawkę nie jest warta uwagi a pozycja była dynamiczna, dlatego nie zamieszczam.
    
    Tym razem byłem bardziej skoncentrowany. Intuicyjnie oddałem dwa piony za atak i korzystając, że Mondial chyba trafił na granicę możliwości obliczeniowych przy zadanym czasie, przyparłem go do muru. Miłe jest to, że gdy znalazł mata w 3 posunięciach poinformował mnie o tym ;)
    
    Jedyny poważny błąd Mondiala (ten o którym wspominam wyżej) to ruch pionem b6-b5. Komputer uznał, że pozycja na skrzydle królewskim jest zafiksowana i zrobił nic nie znaczący ruch pionem. Darowane tempo pozwoliło mi skonsolidować atak.
    
    Ten program legitymuje się ELO 1938, na 1900+ wyceniałem Psiona 2.01 na ST z którym gra mi się jednak sporo trudniej.
    
    Warto by skonfrontować te dwa programy i potwierdzić ranking Psiona.

    • Screenshot from 2019-08-21 12-58-41.png
      
      
      
      
    • Zbyti_vs_SuperMondial2_L-A4.mp4
11. • 11: CommentAuthorurborg
    • CommentTime21 Aug 2019 14:08

     
    Jak widać programy 1900+ jak najbardziej są w Twoim zasięgu. Supermondial II to bardzo silny przeciwnik. Gratuluję wygranej
12. • 12: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime22 Aug 2019 09:08 zmieniony

     
    Jako użytkownik Linux-a nie używałem dotąd Altirry a to błąd ;)
    
    Przeprosiłem się z Wine chociaż musiałem przeżyć masę 32-bit bibliotek jakie mi się pociągły...
    
    Ale do rzeczy...
    
    Po ustawieniu CPU na 65C816 14Mhz na ten moment mam:
    
    - Colossus 4.0 poświęca tyle czasu na ruch ile mu się ustawiło, czas biegnie normalnie, ale przestaje prawidłowo widzieć szachownicę jako 8x8. Nie można poprawnie grać.
    
    - Colossus 3.0 jak wyżej, liczy nieistniejące warianty i się wiesza.
    
    - Sargon III. Po ustawieniu levelu 4 program gra poprawnie ale odpowiada nie w minutę tylko w 2 sekundy. No to turbo, fajnie :) Można rozegrać partię od początku do końca na L8 jakby to był L4 :)
13. • 13: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime22 Aug 2019 12:08 zmieniony

     
    Zbyti vs SuperQuerg na CPU 65C816 14Mhz poziom 030-W
    
    Querg na szybszym procesorze działa tak jak na stocku - bez usterek jak CC3/4. Czas odlicza normalnie. Wydaje się, że szybciej liczy warianty - z naciskiem na "wydaje się".
    
    Partię rozegrałem od początku do końca. Nie zauważyłem znaczącego wzrostu siły gry.

    • Screenshot from 2019-08-22 12-05-26.png
      
      
      
      
    • Screenshot from 2019-08-22 12-05-56.png
      
      
      
      
14. • 14: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime23 Aug 2019 02:08 zmieniony

     
    Zbyti vs Sargon III na CPU 65C816 14MHz poziom 8 (10 min na ruch)
    
    No to spełniłem swoje marzenia ;) Zagrałem z Sargonem 3 na najwyższym poziomie i nie zestarzałem się ;) Wiem, że mógłbym przyspieszać emulację między posunięciami ale to nie ma klimatu ;)
    
    Sargon III na 65C816 14MHz gra 10-15x szybciej, więc L8 w praktyce oczekiwania na ruch jest coś jak L4. Sargon na tym procku i taktowaniu jest stabilny i gra prawidłowo.
    
    Potwierdziła się teza, że 8-bit program szachowy efektywnie wykorzystuje max 2-3 min na ruch, wszystko ponad to to para w gwizdek w 95% przypadków.
    
    Grając z Sargonem już w 20 ruchu osiągam wygrana pozycją zdobywając piona i wieżę za gońca inaczej matuję (patrz zrzut ekranu). Reszta to technika.
    
    Nie zauważyłem znaczącego wzrostu siły gry na poziomie 8 względem 4-tego. Na L8 to max program 1600+.
    
    Partia do obejrzenia w załączniku.

    • Screenshot from 2019-08-23 00-43-06.png
      
      
      
      
    • Screenshot from 2019-08-23 00-43-54.png
      
      
      
      
    • Zbyti_vs_Sargon3_L8-Turbo.mp4
15. • 15: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime23 Aug 2019 02:08 zmieniony

     
    Zbyti vs Chess 7.0 na CPU 65C816 14MHz poziom B.
    
    Chess 7.0 tak jak Sargon III gra po prostu szybciej, więc można komfortowo grać na wyższych levelach.
    
    Ja ustawiłem B i chwilę pograłem. Program stabilny.
    
    Przerwałem w pozycji (screen) powinienem to białymi wygrać, ale mi się nie chce ;) Hetman białych jest "zaznaczony" dlatego wygląda jakby był czarny ;) To moja figura jakby co ;P

    • Screenshot from 2019-08-23 02-45-56.png
      
      
      
      
16. • 16: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime23 Aug 2019 13:08 zmieniony

     
    Chessmaster 2000 na CPU 65C816 14MHz poziom 8.
    
    Wszystko poprawnie. Na poziomie 8 gdy dzięki CPU czas dla Chessmastera biegnie szybciej zmienia się on w przyzwoitego i responsywnego szachistę. Nie najlepiej gra pozycyjnie (nie odbiega od reszty) ale kombinacje i końcówki nagle spoko :)

    • Screenshot from 2019-08-23 12-45-00.png
      
      
      
      
17. • 17: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime23 Aug 2019 19:08 zmieniony

     
    Podsumowując granie na CPU 65C816 14MHz.
    
    Jeżeli ktoś jest posiadaczem Rapidusa ->link<- i chce pograć w szachy na małym Atari to najwięcej zyskuje Chessmaster 2000 który na poziomie 8 sądzę, że ograłby pozostałe 8-bit programy na A8.
    
    Program (który trochę hejtowałem) na najwyższych poziomach trudności pokazuje pazur :)
    
    A że człowiek jeszcze nie żyje wiecznie to zalecam do gry CPU 65C816 :)
    
    Colossus 3/4 niestety nie działa poprawnie na tym procesorze.
18. • 18: CommentAuthorurborg
    • CommentTime23 Aug 2019 21:08 zmieniony

     
    Ciekawe to co piszesz. Z tym chessmasterem to przypomniał mi się turniej programów szachowych jaki rozegrałem już dawno temu (ze 20 lat temu). Założenie było że programy dostaną dużo czasu do namysłu dzięki przyśpieszeniu pod emulatorem. Programy grały z czasem 3 minuty na ruch, lub na najwyższym ustawieniu trudności. Grały tam Colossus 4, Chesmmaster 2000, Chess 7.0, My Chess II, Chess Parker Bros i Atari Chess. Miały być partie każdy z każdym i rewanże. Ostatecznie rewanżów nie rozegrałem. Zwycięzcą został Chessmaster który zdobył 5 zwycięstw. CC4 miał 4 zycięstwa i 1 porażkę. Potem był Chess 7.0, My Chess II, Chess parker bros i Atari Chess. Najbardziej zaciętą i najdłuższą partię rozegrały Chessmaster i Colossus.
    
    Swoją drogą na procesorze 14 MHz możnaby zbudowac szachy grające z siłą sporo ponad 2000. Np Mephisto MM V z roku 1990 na procesorze 6502 10MHz osiągał 2092 Elo ->link<- a z tego samego roku Novag Super Forte C na 6502 6MHz osiągał 2036 Elo ->link<-
19. • 19: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime23 Aug 2019 21:08 zmieniony

     
    @urborg fajnie, że pamiętasz jak przebiegł turniej 20 lat temu :) Pamiętam, że już w tym wątku wspominałeś o sukcesie CM2000 ale po osobistych doświadczeniach na niższym poziomie z tym programem nie dawałem wiary.
    
    No to może umówmy się tak... ;) Bo obaj mamy podobne doświadczenia co do siły gry tych programów:
    
    

    Na małe Atari mistrzem w szachach aktywnych jest Colossus 4.0 a w klasycznych Chessmaster 2000 :)
    

    
    
    Mephisto MM V i Novag Super Forte C mam pod MAME - przetestuję, jednak jeszcze nie zabrałem się za Modenę ;)
    
    @urborg - dzięki za rekomendację tych 8-bitowców :) Zwróciłem na te programy uwagę jak czytałem bio autorów ale później nie mogłem sobie przypomnieć o które modele chodziło.
20. • 20: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime24 Aug 2019 15:08

     
    Article about the evolution of the chess engines (german) ->link<-
    
    Po przetłumaczeniu na ang. wujkiem G da się swobodnie czytać, na polski nawet nie próbuję ;)
21. • 21: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime24 Aug 2019 18:08 zmieniony

     
    Sargon,
    a family of chess programs by Dan and Kathe Spracklen. They started chess programming in 1977 on a Z-80 based Wavemate Jupiter III in assembly language. The first Sargon version had a 10x12 board board representation and a two ply alpha-beta search without quiescence but a SOMA like exchange evaluation.
    
    

    Sargon I was already ported to the Apple II by Kathe Spracklen's brother, Gary Shannon. Despite its lower frequency, they found the 6502 the much better processor for their program than the Z80, and soon the MOS Technology processor became the major target platform.

    
    
    ->link<- tutaj o tym czytałem. Szkoda, że temat 6502 nie jest szerzej poruszony.
    
    W załączniku fajny pdf :)

    • Sargon fought until the very end!.pdf
22. • 22: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime24 Aug 2019 19:08

     
    Tutaj ciekawostka! :D
    
    Ktoś odtworzył turniej z 1980 dokładając parę maszyn za pomocą google translate warto obadać ten link ->link<-

    • 1980_contestants.gif
      
      
      
      
23. • 23: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime24 Aug 2019 19:08 zmieniony

     
    Nowa szachownica już jest przez kogoś zrobiona teraz tylko mały detal ;P silnik szachowy i mamy nowe szachy na A8 :D
    
    ->link<-

    • post-6369-0-01867800-1501826239_thumb.png
      
      
      
      
24. • 24: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime24 Aug 2019 21:08 zmieniony

     
    Ceny gier dziś a kiedyś? Szachy na pewno się ceniły :)
    
    

    Sargon III was offered for $ 49.95 at Christmas in 1984 for the Apple II, Macintosh, Commodore C64 and IBM PC, according to the New York Times.
    
    Colossus 4 was released in 1985 for Commodore C64, Amstrad CPC464, Sinclair ZX Spectrum and the Japanese MSX Computer. Price was £ 9.95.
25. • 25: CommentAuthorurborg
    • CommentTime24 Aug 2019 22:08

     
    Bardzo ładna i czytelna ta szachownica.
    
    Dzięki za podlinkowane artykuły, kawałek solidnej wiedzy.
    
    Co do procesorów to szukałem jakiś czas temu róznic pomiędzy 6502 a Hitachi 6301Y. Generalnie te procesory są dosyć podobne i zbliżone wydajnością. 6502 ma ma sporo wspólnego z Motorolą 6800. Nawet Motorola swego czasu procesowała się z MOS Technology o w kwestii naruszenia praw autorskich. Poza tym jednak Motorola 6800 nie była w stanie za bardzo konkurowac z 6502, bo choć Motorola obniżyła w krótkim czasie cenę 6800 z 300$ do 30$ to 6502 i tak były tańsze. Dlatego Motorola wkrótce skupiła się ma następcy czyli 68000. Tymczasem Hitachi 6301Y to była de facto Motorola 6800 z pewnymu usprawnieniami. Przy czym usprawnienia ograniczyły się do zmian obniżających koszty produkcji i zużycie energii. Czyli 6301Y to budżetowa wersja Motoroli 6800. Dlatego te procesory pojawiały się raczej w komputerach szachowych z niskiego segmentu.
26. • 26: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime24 Aug 2019 22:08 zmieniony

     
    @urborg ciekawe, nie wiedziałem tego, Hitachi kojarzy mi się ze schyłkiem komputerów szachowych - w sensie ze stosunkowo nowszymi maszynami.
    
    Jakby ktoś był zainteresowany programowaniem to książka o której wspominałem wcześniej:
    
    Sargon a computer chess program - Dan & Kathe Spracklen ->link<-
    
    która na archive.org jest tylko do wypożyczenia jest jeszcze do uzyskania z jednego źródła, które w końcu zniknie ->link<-
    
    Jest to tylko i aż dobrze skomentowany kompletny kod Sargona I na Z-80.
    
    Od tej książki programowanie szachów zaczął Richard Lang.
    
    ps. no jr. ten materiał bo pasuje tutaj ->link<-

    • Sargon.asm
    • Sargon_listing.zip
27. • 27: CommentAuthorurborg
    • CommentTime31 Aug 2019 01:08 zmieniony

     
    Postanowiłem przetestować Sargona II i sparwdzić czy to 1200+ czy może 1300+.
    
    Sparing partner to Lexibook Chessman Elite z programem 4k Kaare Danielsena. Czyli najsilniejsze szachy w rozmiarze do 4kB. Sargon II gra na levelu 1 czyli 20 sekund na ruch a Lexibook na levelu A8 czyli 30 sekund na ruch i styl normalny. Białymi gra Sargon.
    
    Początek dużo lepiej rozgrywa Sargon. Już w 7 posunięciu zdobywa przewagę piona, a w 12 zmusza Lexibooka do straty jakości i oddania wieży za gońca. W kolejnych posunięciach pozycja Lexibooka zaczyna wygladać coraz gorzej. Sytuacja zmienia sie jednak po błedzie Sargona w 29 posunięciu, gdy rusza on skoczka blokującego zaawansowanego czarnego piona. Lexibook jednak tez popełnia błąd i słabo rozgrywa ta sytuację. Udaje mu się wypromowac hetmana, jednak zamiast wygranej pozycji zmusza jedynie Sargona do oddania jakości i czym doprowadza tylko do wyrównania. W końcówce niby niewielką przewagę materialną ma Lexibook, ale jest ona bez znaczenia, bo żadnej ze stron nie udaje sie już doprowadzić do promocji. Po 62 posunięciach partia kończy się remisem, bo w sytuacji król i goniec na króla żadna ze stron nie ma siły matujacej.
    
    Generalnie po tej partii skłaniałbym się do tego ze Sargon II to raczej 1200+, bo choć lepiej zagrał początek, to partia zakończyła się remisem z lekką przewagą Lexibooka. Z drugiej strony stockfish ocenił grę Sargona na 1300+ a Lexibooka na 1200+, co widać na załączonym screenie.

    • Sargon II vs Lexibook.PNG
      
      
      
      
    • Sargon II vs Lexibook Chessman Elite.pgn
28. • 28: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime31 Aug 2019 20:08 zmieniony

     
    @urborg całkiem ciekawe nowe podejście do analizy partii tych programów. Nie wiedziałem o możliwości wygenerowania takich statystyk, jak to robisz?
    
    Takie statystyki (mniej więcej) przypominam sobie z ostatnich Chessmasterów.
29. • 29: CommentAuthorurborg
    • CommentTime31 Aug 2019 22:08 zmieniony

     
    @zbyti
    
    Te statystyki generuje Lucas Chess gdy użyje się opcji Analizuj. Po zakończonej analizie pojawia się okno z wykresami. Generalnie jednak to okno zawsze szybko zamykałem tym bardziej że nie mieściło się ono całe na maleńkim ekranie netbooka więc te wykresy i tak były nieczytelne. Skupiałem się więc jedynie na punktowej ocenie ruchów i ocenie wariantów. Tymczasem ostatnio odkryłem że w tym okienku z wykresami są zakładki w które jak się kliknie to tam są te statystyki.
    
    Można takie statystyki zrobić dla partii które rozgrywaliśmy na podstawie plików pgn.
30. • 30: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime1 Sep 2019 09:09 zmieniony

     
    @urborg oczywiście zrobiłem tak jak mówisz bo z ciekawości nie wytrzymałem ;)
    
    Fajna ta opcja analizy w Lucas jednak wnioski podane w tabeli traktował bym z przymrużeniem oka ;)
    
    Oto podsumowanie mojej partii (zamieszczałem ją już w tym wątku ale jeszcze raz wrzucę) z Cyrusem II w wersji "stolikowej".
    
    I program i ja mamy wyliczone ELO daleko poza naszymi możliwościami. O ile ja faktycznie dobrze pograłem to czarne już nie a jednak w tabeli jest co jest ;)

    • zbyti-Chess_2001_L-H4-anal.png
      
      
      
      
    • zbyti-Chess_2001_L-H42.pgn
31. • 31: CommentAuthorurborg
    • CommentTime1 Sep 2019 10:09

     
    Też posprawdzałem kilka partii i wychodzi na to ze to ELO wyliczane to jest mocno wątpliwe, chyba nawet bardziej watpliwe niż test Colditza. On to wylicza jak się domyślam na podstawie najsilniejszego z możliwych posunięć które przyjmuje zapewne za siłę 3500, a jeśli wykonano słabszy ruch to ocenia odpowiednio niżej. Potem bierze średnią ze wszystkich posunięć i coś mu tam wychodzi ;). Co więcej zaktualizowałem sobie Lucas Chessa i w nowszej wersji jest już Stockfish w wersji 10 (wcześniej miałem 8) i on już wylicza na tych samych partiach inne wartości. Tak więc wynik zależy też od tego jakiego silnika użyto do analizy, i zapewne też od czasu analizy i siły procesora. Może gdyby przeanalizować dużą liczbę partii np 20, dla tego samego programu i wyciągnąć średnią to miałoby to jakiś związek z rzeczywistością? Ale to chyba i tak loteria. No bo przecież znajdowanie najlepszych posunięć w przegranej pozycji, kiedy za bardzo nie ma się już wyboru może teoretycznie napompować wynik, choć te posunięcia są już bez znaczenia dla wyniku partii, bo decydujący mógł być być jeden błąd popełniony wcześniej w krytycznym momencie.
32. • 32: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime1 Sep 2019 11:09 zmieniony

     
    @urborg ja ustawiłem Stocka 10 do analizy pod Lucasem, czas domyślny 3 sek na ruch. Z częścią Twoich domysłów co do wyliczania ELO się zgadzam - np znajdywanie forsownych ruchów, co do innych niestety nie mam wiedzy na ten moment.
    
    ELO performance to co innego niż ELO rankingowe. Niby oznacza, że w tej partii ja grałem na poziomie 2300+. Uważam, że sporo w tym przesady bo grałem na poziomie co najwyżej 2000+ w konkretnej partii ale danie czarnym też 2300+ nawet jeżeli mowa o performance to nieporozumienie.
    
    Tak mi się teraz przypomniało... Arcymistrz jak wygra jakiś turniej z wynikiem np. 3+ lub więcej a stawka była silna to też często ma to ELO (performance) 100-200 wyższe od aktualnego rankingu.
33. • 33: CommentAuthorurborg
    • CommentTime1 Sep 2019 15:09 zmieniony

     
    Przetestowałem Chess Parker Bros w starciu z Lexibookiem. Chess Parker Bros wygrał wcześniej z Novag Agate, czyli komputerkiem 1300+. Tyle ze miał handicap bo więcej czasu do namysłu, bo grał na levelu 5 czyli jak podaje instrukcja 40 sekund na ruch, a Agate grał z czasem 30 sekund na ruch. Lexibook jest o oczko słabszy. tym razem zdecydowałem przetestować atarowski program na 4 levelu czyli średnio 22 sekundy na ruch. W moim odczuciu takie ustawienie jest bardziej fair. Podczas gry obaj przeciwnicy myśleli podobnie długo. Raz chyba tylko Chess się zamyślił na ponad minutę. Białymi gra Chess Parker Bros.
    
    Co do partii to z debiutu lepiej pozycyjnie wychodzi atarowski program. Już w 9 posunięciu zmusza czarnego króla do ucieczki, dzięki czemu Lexibook traci możliwość wykonania roszady. Potem jest trochę jest wymian, które całkowicie Lexibookowi burzą strukturę pionkową, za to struktura pionkowa białych pozostaje nienaruszona. Generalnie Chess Parker Bros jest cały czas stroną przeważającą i aktywniejszą, aczkolwiek popełnia też drobne błędy które nie pozwalają mu zrealizować posiadanej przewagi i materialnie cały czas jest równowaga. Dopiero w 37 posunięciu atarowski program zyskuje piona przewagi. Gdy już zaczyna się końcówka wieżowo pionowa. W 52 posunięciu jednak sytuacja zmienia się na niekorzyść atarowskiego programu, który popełnia duży błąd, przez co przejściowy pion Lexibooka okazuje się być już nie do zatrzymania. Lexibook poswięca wieżę ale za to promuje sobie hetmana co już przesądza wynik partii.
    
    Stockfish o wiele wyżej ocenia grę Chess Parker Bros i to w dodatku na absolutnie niedostępny dla tego poziom 1671 Elo. Zapewne dlatego że przez większość partii stał lepiej, choć nie potrafił za bardzo przekuć tego na materialną przewagę. Lexibook też dostaje chyba nieco zawyżoną ocenę bo 1393 Elo. Słabe oceny zbiera Lexibook za debiut ale to nie dziwi bo bibliotek debiutowa tego komputerka jest wręcz symboliczna, chyba tylko pierwsze dwa ruchy wykonał zgodnie z biblioteką, a potem już myślał samodzielnie.
    
    Tak więc myślę że te oceny Elo genrowane przez Stockfisha sa właściwie nic nie warte i szkoda sobie nimi zawracać głowę. Rezultat natomiast mówi sam za siebie. Chess Parker Bros przegrywa z Lexibookiem. Dlatego myślę że zarówno Superquer jak i Sargon II oraz Chess Parker Bros to programy raczej 1200+ niż 1300+.

    • Chess Parker Bros vs Lexibook Chessman Elite.pgn
    • Chess Parker Bros vs Lexibook Chessman Elite.PNG
      
      
      
      
34. • 34: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime1 Sep 2019 15:09

     

    urborg:

    Dlatego myślę że zarówno Superquer jak i Sargon II oraz Chess Parker Bros to programy raczej 1200+ niż 1300+

    
    
    Też je degradowałem ;)
35. • 35: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime2 Sep 2019 21:09 zmieniony

     
    Rozegrałem Chessmaster 2100 C64 vs Psion ST.
    
    Czas CM2100 to 60 min na 60 ruchów, Psion 45 sek na ruch. Oba dumają na czasie przeciwnika. Zegar na jednym ze zrzutów nie oddaje prawdy, CM miał wtedy około 30 min zużyte.
    
    Trochę sobie obiecywałem po CM2100. Niestety po 10 posunięciach (oba programy grały tak daleko z książki partię włoską) okazało się, że białe za inicjatywę oddały piona a innego miały izolowanego w centrum i nie wiedziały co dalej a to pozycja z książki.
    
    Przy takim układzie CM2100 nie potrafił się skoordynować. Po wymianie figur pozycja Psiona była po prostu strategicznie wygrana co krok po kroku program pokazał robiąc grind po prostu :D
    
    Nie zamieszczam zapisu partii. Trochę jestem rozczarowany grą CM2100 na C64. Może to powtórzę.
    
    Na zrzutce gdzie jest sam Psion widać przewagę pozycyjną jak w grze GO - Psion zabrał Chssmasterowi całe "powietrze" ;)

    • Screenshot from 2019-09-02 19-30-41.png
      
      
      
      
    • Screenshot from 2019-09-02 18-02-58.png
      
      
      
      
36. • 36: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime2 Sep 2019 22:09 zmieniony

     
    Jan-Krzysztof Duda i komputery w szachach. Tak trenuje polski arcymistrz ->link<-
    
    Artykuł taki sobie, tam gdzie autor pisał od siebie widać brak znajomości tematu, gdzie cytuje jest ciekawie.
    
    Komentarze do artykułu też niezgorsze a nawet lepsze od artykułu :)
37. • 37: CommentAuthorurborg
    • CommentTime3 Sep 2019 07:09

     
    Psion na ST to chyba zbyt silny przeciwnik dla 8-bitowych programów. Może przetestuj tego Chessmastera w starciu z Colossus Chess X. Swoją drogą ciekawi mnie ten Chessmaster 2100 z Comodorka. Przecież to tylko 1MHz 6502, a z tego co testowałeś rozwalał CC4 na Atari. Może jakiś emulator c64 ogarnę i sprawdziłbym ten program. Psiona zaś myślałem przetestować w starciu z Mondialem II. Podejrzewam że Psion pokona Mondiala, ale ciekawi mnie jaka różnica poziomów jest międzu nimi.
38. • 38: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime3 Sep 2019 07:09 zmieniony

     
    @urborg wiesz.. ;) Tak się męczyłem by ograć CM2100 na C64 (co prawda na o wiele wyższym levelu), że chciałem taką grę i teraz zobaczyć, niekoniecznie zwycięstwo. To co zaistniało w partii umniejsza mój tryumf, stąd rozczarowanie :D
39. • 39: CommentAuthorrbej1977
    • CommentTime3 Sep 2019 09:09

     
    A może tak partyjkę z Komodo 13?? ;-)
40. • 40: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime3 Sep 2019 10:09

     

    sedarpl:

    Od siebie dodam i polecam wypróbowanie silników szachowych które korzystają z algorytmu Monte Carlo, np. Komodo 13, ScorpioMCTS.
    Komodo 13 MCTS gra z siłą elitarnych silników na poziomie 3300-3400 elo (!!). To znakomity partner do analizy, szukania nowych idei. W porównaniu do "zwykłych" supersilnych silników takich jak StockFish (3500 elo) czy Houdini (3400 elo), Komodo MCTS może wyświetlać kilka linii analizy posunięć bez straty na swojej sile gry (zaleta algorytmu Monte Carlo - MCTS).
    Podobnie do silników opartych na sieciach neuronowych (np. Lc0), silniki korzystające z algorytmu MCTS produkują analizy "bardziej ludzkie".
    Wynikiem działania algorytmu MCTS są różne opcje (na wygraną, remis, przegraną [tak!]) i sugestie posunięć o największej szansie na zwycięstwo.

    
    
    Komentarz z art. jaki wyżej linkowałem.
41. • 41: CommentAuthorurborg
    • CommentTime3 Sep 2019 11:09

     
    Ja tez byłem dumny że w łatwo ograłem CXG Sphinxa Grenadę, na najwyższym poziomie trudności ;) Spodziewałem się że to komputer w granicach 1000 elo. Potem rozegrałem partię Grenda vs Mephisto Junior Master (800 elo) i Grenada dostała mata chyba w 9 czy nawet 7 ruchach, bo przegapiła że grozi jej mat w stylu szewczyka. Swoją drogą u Grenady jak mówi instrukcja średni czas na ruch na najwyższym poziomie to 20-25 sekund. W praktyce oceniam że było to zazwyczaj 10-15 sekund i to na 4-bitowym CPU. Swoją drogą Grenada chyba nie gra tak tragicznie słabo, bo miałem wrażenie ze jednak jest trudniejszym przeciwnikiem niż Mephisto, ale wygląda na to że na maty nie uważa :)
42. • 42: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime3 Sep 2019 13:09 zmieniony

     
    @urborg nie tylko my tak mamy ;)
    
    Wypowiedź z wczoraj Kasparowa o swojej partii z Curuaną (obecnie drugi na liście najlepszych szachistów w klasyku).
    
    Komentarz oczywiście w żartobliwym tonie ale oddaje przebieg partii ->link<-
    
    

    Kasparow:

    "It was a great game; I fully outplayed him. If I didn’t make a move it was still winning," said Kasparov. "The position was so good, just don’t blunder. There was hardly any move that wasn’t winning. OK, I found one."

    
    
43. • 43: CommentAuthorurborg
    • CommentTime3 Sep 2019 22:09 zmieniony

     
    Dobre :) Poza tym na zdjęciach widzę że ładny mieli zestaw szachowy. Jakaś klasyczna ekskluzywna reprodukcja Stauntonów. Choć ja akurat wolę ciemne figury w kolorze ciemnego drewna niż czarne, ale oryginalne Stauntony z roku 1849 były czarne.
    
    Fajny też ten artykuł który podlinkowałeś, a szczególnie komentarze. Dzięki za wrzucenie.
    
    Tymczasem ja postanowiłem rozegrać turniej szachowy :) Pomysł mam taki żeby wziąć 6 najsilniejszych programów na Atari czyli:
    
    1. Colossus Chess 4.0
    2. Colossus Chess 3.0
    3. Chessmaster 2000
    4. Chess 7.0
    5. Sargon III
    6. My Chess II
    
    Wszystkie programy to 1500+ do 1600+ więc rywalizacja może być ciekawa.
    
    Pomyślałem też że dorzucę do rywalizacji dwóch kolejnych zawodników - czyli dedykowane komputery szachowe.
    
    Nr 7 więc to Mephisto Europa. Zbliżony siłą gry do owej szóstki. Ciekawe jak poradzi sobie w takim turnieju.
    
    Nr 8 to nowy zawodnik - miniaturowy kieszonkowy komputerek z roku 1985. SciSys Kasparov Express 16k ->link<- . SciSys (które w roku 1987 zmieniło nazwę na Saitek) reklamowało go jako najpotężniejszy na świecie komputer przenośny. Istotnie kompterki podróżne i kieszonkowe z lat 80-tych to zazwyczaj 4 bitowe CPU i programy o wielkości 2-4 kB. Tymczasem tutaj użyto 8-bitowego procesora Hitachi 6301Y (ten sam co w Mephisto Europa) taktowanego 2 MHz. Do tego wsadzono do środka 16 kilobajtowy program szachowy z pokaźną biblioteką debiutową 5000 posunięć. Program stworzył duet Julio Kaplan i Craig Barnes. Co ciekawe obaj panowie mieli tytuły mistrzów szachowych - Jeden był mistrzem Fide i USA a drugi mistrzem międzynarodowym. Program szachowy miał też funkcje takie jak "permanent brain" oraz "instant reaction". To pierwsze oznacza że komputer myśli także w turze przeciwnika. W zasadzie wszystkie chyba programy z powyższej listy też to robią. No i oczywiście jeśli przeciwnik poruszy tym wariantem jaki przewidziały są w stanie od razu wykonać ruch. Ten program szachowy jest jednak trochę nietypowy, bowiem analizuje nie najlepszy wariant odpowiedzi przeciwnika, ale trzy najlepsze warianty. Dzięki czemu jest duże prawdopodobieństwo że po wykonaniu ruchu komputer będzie miał natychmiastową odpowiedź. Komputer mimo tego jest dosyć oszczędny - producent chwali się że pobiera tylko 0.1W mocy i na 3 paluszkach może działać ponad 100 godzin. Siła gry tego komputera to 1511 elo. Czyli powinien mieć szansę nawiązać walkę z pozostałymi programami.
    
    Co do samego turnieju to pomyślałem że rozegram turniej systemem szwajcarskim. Do kojarzeń i obsługi użyję darmowego programu Sevilla. Myślę że 5 rund powinno wystarczyć co w takim składzie oznaczałoby konieczność rozegrania 20 partii.
44. • 44: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime3 Sep 2019 22:09

     
    @urborg szczerze powiem - mega ambitnie! :D
    
    Dobrze dobrana stawka, założenia etc.
    
    Moja prośba: graj proszę przynajmniej minutę na ruch ;) Wiem, że dużo wymagam, ale może jakieś turbo w emulatorach czy co? Chciałbym zobaczyć prawdziwą walkę! :)
    
    Oczywiście wiesz to ale przypomnę: CC3.0 jako jedyny z wymienionych nie ma permanent brain. Do tego niewiele wnosi do stawki, wykluczył bym go z rozgrywek.
    
    Kibicuję! :D
45. • 45: CommentAuthorurborg
    • CommentTime3 Sep 2019 22:09

     
    Planowałem turniej w szachach aktywnych. Turba w emulatorze nie chcę używać z uwagi na "permanent brain" właśnie, a także z uwagi na udział prawdziwych komputerów szachowych które turba nie posiadają. Turniej z dłuższym czasem może później w mniejszym składzie.
    
    Co do CC3 to chyba go zostawię bo jak go wywalę to jeden program będzie co rundę pauzował. A poza tym ciekawy jestem o ile jest słabszy od swojego silniejszego brata.
46. • 46: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime3 Sep 2019 22:09 zmieniony

     
    @urborg no cóż ;) Twój turniej Twoje zasady :D Kibicuję! :D
47. • 47: CommentAuthorurborg
    • CommentTime4 Sep 2019 07:09 zmieniony

     
    No to zaczynam turniej. Przypisałem zawodnikom domyślne rankingi elo, Dzięki czemu po zakończeniu turnieju będziemy mieli jakąś dokładniejszą estymację siły z jaką grają programy. CC4 usatwiłem na 1650, Chessmastera 2000 ustawiłem na 1600, a pozostałe programy atarowskie na 1550. Zastanawiałem się jaki ranking przypisać Mephisto Europie. 1722 to wynik z testu Colditza i raczej jest on mało realny. Zdecydowałem się ustawić 1600. SciSyss Express dostał 1511.
    
    Zawodnicy już gotowi. Poniżej lista kojarzeń na pierwszą rundę.

    • turniej zawodnicy.PNG
      
      
      
      
    • turniej kojarzenia runda 1.PNG
      
      
      
      
    • 20190904_064049_.jpg
      
      
      
      
48. • 48: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime4 Sep 2019 10:09

     
    Robię popcorn! :D
49. • 49: CommentAuthorurborg
    • CommentTime4 Sep 2019 10:09 zmieniony

     
    Pierwsza partia turnieju zakończona.
    
    Białymi grał Chess 7.0 firmy Odesta, a czarnymi faworyt - Colossus Chess 4.0. Chess 7.0 grał na levelu 3, a CC4 miał czas 30s na ruch.
    
    Początek bardzo wyrównany. W 10 posunięciu Colossusowi udaje się zderoszować króla przeciwnika, a sam kilka ruchów później wykonuje roszadę. Chess 7.0 za to zachowuje lepszą strukture pionową. Przez pierwsze 20 ruchów utrzymuje się zarówno materialna jak i pozycyjna równowaga. Poźniej jednak dzięki wymianie większości figur, Colossus Chess wykorzystuje przewagę aktywnej wieży. Biała wieża tkwi w kącie szachownicy zablokowana przez zderoszowanego króla. Chess 7.0 w końcu wyprowadza wieżę, ale do tego czasu Colossus zbija mu już dwa piony. W dalszej części Chess zaczyna popełniać coraz więcej niedokładności i błędów. w 31 posunięciu łakomi się na piona związując sobie gońca i wieżę i w efekcie musi oddać jakość. w 38 ruchu wykonuje fatalne posunięcie królem przez co traci możliwość zatrzymania czarnego piona. Później próbuje owego piona zatrzymać gońcem i wpada w związanie tracąc figurę. Chwilę potem Colossus promuje hetmana i szybko już kończy partię matem po 47 posunięciach.
    
    Tak więc faworyt nie zawodzi, choć trzeba przyznać że Chess 7.0 do 20 posunięcia prowadzi z Colossusem wyrównaną grę.

    • Chess7 vs CC4.PNG
      
      
      
      
    • Chess 7 vs Colossus Chess 4.pgn
50. • 50: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime4 Sep 2019 10:09 zmieniony

     
    Zderoszowanie akurat w tej pozycji nie było problemem. Tak jak piszesz, ociąganie się z aktywizacją swojej wieży "h" białe przypłaciły porażką. CC4 jak każdy porządny amator wiedział, że należy swoją wieżą zająć 2 linię i tym skrępował białe.
    
    Dobra partia bo nie było głupich podstawek. CC4 pokazał, że lepiej zna parwidła szachowe.
    
    ps. To jest 500 wpis :D a wznawialiśmy ten wątek gdy wpisów było 52 po dekadzie zastoju. Brawo my! :D