Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1:
      
     CommentAuthormaly_swd
   • CommentTime11 Mar 2021 22:14

    
   ->link<-
2. • 2:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime11 Mar 2021 22:46

    
   Mały -ładne! :D

   • szachy3.jpg
     
     
     
     
3. • 3: CommentAuthoradi
   • CommentTime12 Mar 2021 01:47 zmieniony

    
   Kaz - algorytmy, to algorytmy, czasem żyją swoim życiem. Prawie nigdy tak jak chciał autor.
   Często autora zaskakują.
   
   Zbudowałem na Arduinie Mega automat szachowy. Sam lutowałem mu wszystkie potrzebne kabelki, a ten drań bezceremonialnie mnie ograł :).
   Co prawda algorytm nie był mój - jakiś niewielki napisany w C.
   
   Teraz mam kompa zrobionego bez użycia procesora. Czyli druty i scalaki o inteligencji przekaźników.
   Uruchomienie na nim języka maszynowego było dla mnie marzeniem. Marzenie się spełniło. Potrafi już dodawać, mnożyć itp.
   Przymierzam się do przepisania na niego programu szachowego z KIM-a.
   Ten zapewne też mnie w szachy pokona.
   
   To są zupełnie tępe stworzenia, ale okropnie szybkie.
4. • 4: CommentAuthorurborg
   • CommentTime12 Mar 2021 12:54

    
   Zagrałem w te niebiesko fioletowe szachy ;). Algorytm może i minimalistyczny ale dla amatora może stanowić wyzwanie. W pierwszej partii grałem szybko, szybko coś przegapiłem, podstawiłem i zdecydowałem się zagrać drugi raz - z podobnym skutkiem. Fakt że grałem na telefonie i czasem mi się myliły gońce z pionami. Trzeci raz zagrałem uważnie i doszedłem do momentu gdzie już miałem wygraną pozycję dzięki przewadze figury i 4 pionów. Niestety zacząłem już grać szybko pewny wygranej i głupio podstawiłem mata :P. Generalnie program jest do ogrania dla gracza na poziomie 4 kategorii, ale jak to program, nie popełnia oczywistych błędów i popełnionych błędów nie wybacza.
5. • 5: CommentAuthorurborg
   • CommentTime13 Mar 2021 06:45 zmieniony

    
   Historia bez cenzury o szachach:
   
6. • 6: CommentAuthorurborg
   • CommentTime2 May 2021 18:03 zmieniony

    
   Postanowiłem zrobić pewien eksperyment. Z moich testów wynika że najsilniejszym programem szachowym na małe Atari jest Chessmster 2000. Program całkiem nieźle sobie radził nawet grając przeciwko programom szachowym z Atari ST. Nasunęło mi się pytanie czy dałoby się napisać silniejszy program a jeśli tak to o ile? Znowu odniosę się do tej strony: ->link<- i listy komputerów szachowych i siły ich gry.
   
   Najsilniejszym komputerem szachowym jaki znajduje się na tej liście a jaki zbudowano używając jako mózgu procesora z rodziny 6502 jest Mephisto Polgar 10MHz oceniany na 2084 ELO. Nie jest on jednak uważany za najsilniejszy algorytm szachowy bo wersja taktowana 5MHz oceniana jest już "tylko" na 1975 ELO. Tymczasem Mephisto Nigel Short ->link<- , będący ulepszoną wersją algorytmu Mephisto Milano osiąga przy 5MHz 2033 ELO i to on jest uważany za najsilniejszy algorytm szachowy jaki napisano na procesory z rodziny MOS 6502. Wszystkie trzy programy szachowe, które wymieniłem napisał zresztą ten sam programista Ed Schroder.
   
   Tak się akurat składa że mam ten komputer szachowy - Mephisto Nigel short, więc pomyślałem że zrobię test. Jak poradzi sobie atarowski Chessmaster 2000 kontra Mephisto Nigel Short. Skoro jednak Atari ma procesor 1.77 MHz a Mephisto mniej więcej trzy razy tyle, bo 5MHz, więc dla wyrównania szans Chessmaster dostanie 30 sekund czasu na ruch, a Mephisto 10s czasu na ruch. To powinno dać odpowiedź czy gdyby algorytm Mephisto Nigel Short przenieść na Atari to czy taki program grałby lepiej niż to co na Atari mamy już dostępne.
   
   Na razie rozegrałem jedną partię. Pewnie trzeba by rozegrać ich więcej żeby miec pełniejszy wgląd, aczkolwiek już po jedenj partii można wysnuć pewne wnioski.
   
   Tymczasem oto jak przebiegła partia:
   
   Białymi grał Chessmaster a grana była partia Angielska. Początek wyrównany, obie strony przeprowadzają roszady. Przez dwadzieścia kilka posunięc oba programy grają jak równy z równym. Później nieco lepszą pozycję zaczyna o dziwo zdobyć Chessmaster. Do 40 posunięcia Chessmaster wykorzystuje lepszą pozycję i zdobywa przewagę dwóch pionów. Niestety w ruchu 44 Chessmaster nie dostrzega zagrożenia dla własnego króla i łakomi się na zdobycie trzeciego pionka. to pozwala Mephisto przypuścić atak z użyciem gońca i wież i odrobienie straty 3 pionów. Znowu jest równowaga. W 52 posunięciu obie strony dysponuja dwoma wiezami i dwoma pionami. Mephisto udaje się jeszcze zdobyć piona przewagi ale Chessmaster gra dobrze i to okazuje się za mało aby przechylić szalę na swoją korzyść. Ostatecznie Obie strony zostają tylko z królem, oraz parą wież i partia kończy się remisem.
   
   Tak więc eksperyment pokazuje że Chessmaster to naprawdę silny program, po tej jednej partii można odnieśc wrażenie że jest on równie silny jak Mephisto Nigel Short, gdyby uruchomiono go na porównywalnie szybkim procesorze.
   
   Jak ktoś jest chętny to mogę załaczyć plik z zapisem partii.
7. • 7:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime2 May 2021 19:59

    

   urborg:

   Skoro jednak Atari ma procesor 1.77 MHz a Mephisto mniej więcej trzy razy tyle, bo 5MHz, więc dla wyrównania szans Chessmaster dostanie 30 sekund czasu na ruch, a Mephisto 10s czasu na ruch.

   
   
   1.77 to przy wyłączonym obrazie, więc ta różnica powinna być jeszcze większa. Mam jednak wątpliwości, czy różnice w algorytmach można wyrównać jedynie parametrem czasu wykonywania programu... Ale tutaj to szczegół. Fajnie, że pojedynkowałeś oba programy.
   
   

   urborg:

   Jak ktoś jest chętny to mogę załaczyć plik z zapisem partii.

   
   
   Bardzo chętnie, poproszę! W tej chwili na pewno jej nie obejrzę, ale w wolnej chwili jak najbardziej.
   
   PS.
   A ja się ostatnio zaciekawiłem grą Senet. Co prawda, tu wątek o szachach, ale to też gra wymagająca intelektualnie. Reguły tej egipskiej gry przepadły w mrokach historii, ale może kogoś od szachów to zainteresuje, że współcześni badacze zaproponowali przypuszczalne reguły.
   
   
8. • 8: CommentAuthorurborg
   • CommentTime3 May 2021 07:26 zmieniony

    
   Nie słyszałem o tej grze. Senet z tego co wyczytałem opiera się o rzuty patyczkami. Czyli coś bardziej w stylu chińczyka czy tryk traka, tudzież węży i drabin. Niemniej ciekawa rzecz - najstarsza gra świata! Dzięki za podrzucenie tego tematu.
   ->link<-
   
   Co do szachów. Tak, rozważałem czy nie zmniejszyć jeszcze czasu Dla Mephisto, jeśli przyjmiemy że procesor w Atari ma rzeczywiście 1,5 MHz czasu odliczając to co zabierze Antic to powinno być 9s jeśli przyjmiemy 1,3 MHz to 8 s. Z drugiej strony i tak zostaje jeszcze tzw alpha pruning czyli czas który komputer szachowy ma na analizę w czasie ruchu przeciwnika. Nie za bardzo mam już możliwość to skompensować. Więc i tak Mephisto będzie miał tutaj pewien handicap. Tym bardziej zaskakuje że Chessmaster grał w tej partii która rozegrałem jak równy z równym.
   
   Z drugiej strony siłą Mephisto Nigel Short jest głównie nie siła taktyczna wynikająca z głębokiej analizy, ale dobrze wyważona gra i brak dziur w algorytmie. Myślę że dużo korzystniej byłoby dla algorytmu Mephisto gdyby zeskalować czas gry w drugą stronę, czyli dać Mephisto 30s, a atarowskiemu Chessmasterowi np 90s. No ale test ma odpowiedzieć jak grałby algorytm z Mephisto Nigel Short gdyby go przenieść na małe Atari.
   
   Rozegram na pewno jeszcze rewanż. Pewnie skrócę ten czas dla Mephisto do 9 lub 8 sekund. Najlepiej byłoby rozegrać mecz na 10 partii, ale to sporo czasu by zabrało, ale nie mówię nie - zobaczymy. Wrzucę zapisy partii jak rozegram rewanż.
9. • 9: CommentAuthorurborg
   • CommentTime3 May 2021 14:17 zmieniony

    
   Chciałem wrzucić zapis z wczorajszej partii i okazało się, że się nie zapisał - więc niestety go nie wrzucę, szkoda :(
   
   Rozegrałem natomiast rewanż. Tym razem białymi gra Mephisto Nigel Short, czas skróciłem mu do 8 sekund na ruch.
   
   Grana jest Obrona Benoniego. Od poczatku agresywna walka o centrum dwie wymiany pionowe i białe zyskują zaawansowane piony, aczkolwiek pozycja równoważna. W 10 posunięciu Chessmaster powinien zroszować, aby zabezpieczyć króla ale zamiast tego wyjeżdża agresywnie hetmanem, dając szacha. Mephisto zasłania się pionem, ale Chessmaster dlaej szachuje. Kluczowy jest ruch 13 Mephisto zasłania hetmanem szachowanego króla, proponując wymianę. Chessmaster powinien ta wymianę przyjąć, ale widzi że może zbić stojąca w rogu wieżę i nie może się oprzeć :) Swoją drogą kto by się w tej sytuacji oparł takiej pozornie darmowej wieży - przyznać się! Teraz Mephisto przypuszcza atak, zbija skoczka jednocześnie szachując z odsłony. Przez resztę partii Chessmaster w zasadzie będzie już tylko uciekał królem spod szacha, a Mephisto bezlitośnie tego króla atakował, przy okazji rozwijając kolejne figury i zaciskając pętlę wokół wrogiego króla. W 22 posunięciu chessmaster będzie musiał oddać hetmana, potem wieżę. Partia kończy się matem i zwycięstwem Mephisto po 33 ruchach. Wrzucam zdjęcie pozycji z ruchu 13, pozycję końcową jak i zapis całej partii.

   • Chessmster vs Mephisto NS.PNG
     
     
     
     
   • Chessmster vs Mephisto NSmat.PNG
     
     
     
     
   • Chessmster 2000 atari vs Mephisto Nigel Short 02.pgn
10. • 10:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime9 Aug 2021 09:42

     

    Urborg:

    Niestety w ruchu 44 Chessmaster nie dostrzega zagrożenia dla własnego króla i łakomi się na zdobycie trzeciego pionka. to pozwala Mephisto przypuścić atak z użyciem gońca i wież i odrobienie straty 3 pionów. (...) Chessmaster powinien ta wymianę przyjąć, ale widzi że może zbić stojąca w rogu wieżę i nie może się oprzeć :) Swoją drogą kto by się w tej sytuacji oparł takiej pozornie darmowej wieży - przyznać się!

    
    
    Obie partie sugerują, że Chessmastera można skusić pozornymi korzyściami z bicia figur. Ciekawe, jak się to przekłada na algorytm - czy to chodzi o głębie obliczeń czy jest jakaś lista wyjątków postępowania.
    
    A tak przy okazji przebieg partii głośnej ostatnio sprawy - zwycięstwa Dudy w Pucharze Świata:
    
    
11. • 11: CommentAuthorurborg
    • CommentTime10 Aug 2021 22:51

     
    Wydaje mi się że to jest przewaga algorytmu Mephisto Nigel Short. W mojej ocenie jest on bardziej złożony, może ma więcej hardcodowanych zasad, może też lepszą ocenę sytuacji, w każdym razie pozwala mu to skuteczniej unikać pułapek krótkiego horyzontu i grać bardziej strategicznie. Planuję rozegrać ten test pojedynek dwóch algorytmów do 10 partii. Obecnie mam rozegrane łącznie 4 partie. Na razie się urlopuję, wrócę do tematu po urlopie.
12. • 12: CommentAuthorurborg
    • CommentTime31 Aug 2021 17:16 zmieniony

     
    Ten test porównawczy algorytmów zastosowanych w atarowskim Chessmasterze i komputerze szachowym Mephisto Nigel Short postanowiłem rozszerzyć, bo po rozegraniu zaledwie dwóch partii trudno coś jednoznacznie orzec. W pierwszej partii Chessmaster grał jak równy z równym, nawet zdobył przewagę, ale lepsza gra Mephisto w końcówce zakończyła partię remisem. Drugą partię Chessmaster jednak koncertowo przerżnął. Trudno z tego wysnuć jakieś sensowne wnioski dlatego zdecydowałem się na rozegranie w sumie meczu składającego się z 10 partii. Niestety temat się rozwleka, bo mam mało czasu na takie rzeczy i trochę to powoli idzie. Do tej pory rozegrałem 6 partii, czyli jeszcze 4 zostały do rozegrania. Opisy partii wrzucę jak będę miał więcej czasu, aczkolwiek dotychczasowy stan meczu wskazuje że algorytm z Mephisto Nigel Short jest sporo lepszy od algorytmu Chessmastera i wynik z partii pierwszej to jakiś wypadek przy pracy. Przypomnę że aby wyrównać szanse względem szybkości procesorów, Chessmaster gra w ustawieniu 30s na ruch z uwagi na wolniejszy procesor (1.77 MHz do tego haltowany przez Antic) zaś Mephisto nigel Short gra z ustawieniem 8s na ruch (także procesor 6502 ale taktowany 5MHz)
13. • 13:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime19 Apr 2022 11:07

     
    Czy dwa komputery o tej samej mocy obliczeniowej remisowałyby ze sobą za każdym razem w szachy?
    
    Nie. Co więcej, nawet jeżeli mają ten sam program szachowy to też niekoniecznie zremisują i zostało to sprawdzone :)
    
    Google podczas badań nad sztuczną inteligencją stworzył program AlphaZero: maszynę uczącą się, która na starcie dostała reguły gry w szachy i tyle, nie nauczono jej żadnych reguł strategii. Rozpoczynała od przypadkowego przestawiania figur zgodnie z zasadami gry. Strategię musiała stopniowo odkryć, wytrwale grając "sama ze sobą". Oczywiście, aby taka strategia zadziałała, program musi mieć wbudowaną pewną losowość działania, więc formalnie dwaj "przeciwnicy" w takiej nauce nie są całkiem identyczni, bo mają troszeczkę różne startowe parametry swoich sieci neuralnych. Ale pozostałe warunki są spełnione: takie same komputery, taka sama moc obliczeniowa, ten sam algorytm.
    
    NB: wystarczyły 24 godziny takiej nauki by AlphaZero osiągnął poziom pozwalający mu pobić najlepszy znany program szachowy "uczony przez ludzi", Stockfish.

    
    
    ->link<-
14. • 14:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime10 Oct 2022 09:58

     
    Dobra wiadomość z świata bliskiemu szachom - ze świata warcabów:
    
    ->link<-
    
    

    Polska potęgą! Mamy złoto i srebro
    Pod koniec sierpnia Monika Soćko została mistrzynią Europy w szachach. Październik należy z kolei do polskich warcabistek. Złoto europejskiego czempionatu wywalczyła Natalia Sadowska, a srebro Marta Bańkowska!
15. • 15:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime13 Apr 2023 23:08

     
    I znowu miła informacja ze świata szachów, niedawno 12-letni Patryk Cieślak ELO 2200 pokonał Aleksandra Fiera ELO 2600+. Zapis partii można też odtworzyć sobie na Atari :)
    
    
16. • 16: CommentAuthorurborg
    • CommentTime28 Jun 2024 08:12

     
    Pewien znany tu i ówdzie youtuber zapowiedział że przeprowadzi na swoim kanale pojedynek szachowy Atari vs Commodore
    
    
17. • 17: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime4 Jun 2025 17:22

     
18. • 18: CommentAuthorurborg
    • CommentTime18 Jun 2025 19:32 zmieniony

     
    Chat GPT nie potrafi wygrać w szachy z Atari Chess na konsolę Atari 2600. Swoją drogą słyszałem że chat GPT jak przegrywa to lubi oszukiwać, wykonywać niemożliwe ruchy, czy teleportować z 5 wymiaru nieistniejace figury. No ale że w uczciwej grze nie potrafi pokonać prostego programu szachowego? Poniżej link do artykułu
    
    Szach-mat dla sztucznej inteligencji. Atari sprzed 47 lat „zniszczyło” ChatGPT w partii szachów ->link<-
19. • 19:
       
      CommentAuthorsmector
    • CommentTime18 Jun 2025 20:48

     
    Bylo pare dni temu..
20. • 20:
       
      CommentAuthorPeri Noid
    • CommentTime18 Jun 2025 20:51

     
    A co w tym dziwnego? Gdyby go nakarmić wszystkimi możliwymi partiami to może i by sobie poradził. Ale tak to przecież to "AI" z inteligencją nie ma wiele wspólnego. Ot, głupi ludzie mylą wiedzę z inteligencją a to są różne rzeczy.
21. • 21: CommentAuthorurborg
    • CommentTime18 Jun 2025 21:05

     
    Fajnie ktoś skomentował. W skrócie -
    Atari wygrało bo skupiało się na grze w szachy, a czat GPT próbował wykonać ruch bazując ma zasobach internetu, czyli analizował durne memy, gównoburze na forach i strony z gołymi babami :)
22. • 22: CommentAuthorurborg
    • CommentTime9 Oct 2025 08:39

     
    Ponad rok temu Atari Retro Fan na youtubie zapowiadał pojedynek szachowy małe Atari vs C64. No i w końcu to zrealizował. Pierwsza partia już się odbyła. Wygrał oczywiście lepszy komputer ;). Wrzucam link do filmu. W komentarzach też jest moja analiza przebiegu tej partii.
    
23. • 23:
       
      CommentAuthorPeri Noid
    • CommentTime9 Oct 2025 08:44

     
    Ja sobie zapuściłem partię Amiga 1200 060@85MHz kontra Falconn060@85MHz, spięte RS-em. Grały w Battle Chess. Żaden wysoki poziom ale oglądało się fajnie. Wygrało Atari ;)
24. • 24: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime9 Oct 2025 10:54 zmieniony

     
    trochę ten film amatorski nawet jak na amatora z 3 powodów:
    
    - prezentujący nie pokazał na jakich ustawieniach grały oba komputery a można przecież ustawić im czas na ruch, czas na partię itd. tutaj założono, że domyślne to to samo
    
    - na Atari można było dla czytelności zmienić widok z 3D na 2D
    
    - w grze praktycznej procent wygranych przez białe jest wyższy, więc A8 miało fory. rozumiem, że będzie dogrywka.
    
    do tego można by co jakiś czas na jednym z komputerów pokazać jego ewaluację co pozwoliło by zobaczyć jak "optymizm" danego komputera spada, czasem jest to spektakularne ;)
25. • 25: CommentAuthorurborg
    • CommentTime9 Oct 2025 11:09

     
    @zbyti
    
    W pełni się zgadzam z tym co wypunktowałeś. Z tymi ustawieniami to nawet nie wiadomo czy programy grały na ustawieniach domyślnych czy jednak coś tam było zmieniane. Czas myślenia obu maszyn wydawał się być podobny więc chyba gra była na równych zasadach, ale fakt że to nie zostało powiedziane ani pokazane.
26. • 26: CommentAuthormono
    • CommentTime9 Oct 2025 11:21 zmieniony

     
    Czas myślenia nie musi być porównywalny, bo Atari działa z zegarem 1.773 MHz, a C64 z 0.985 MHz. Komoda przeliczy mniej wariantów w tym samym czasie.
    
    Edit: ANTIC w Atari weźmie 10690 cykli na 35568 w ramce w trybie graficznym, co powoduje że CPU pracuje na 0.699 mocy więc realna prędkość jest taka, jakby kwarc wynosił 1.240435 MHz.
    Czyli jest 1.259 raza szybszy od C=, więc ten powinien mieć w takim razie tyleż więcej czasu przy założeniu że obydwa działają w PAL i że procedury graficzne zabierają tyle samo cykli.
    W NTSC CPU działa na 0.657 mocy więc Atari tak jakby działało z zegarem 1.176 Mhz, co w porównaniu do komodorowego 1.02 MHz wskazuje że jest ono szybsze tylko 1.153 raza.
27. • 27: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime9 Oct 2025 11:29 zmieniony

     
    @mono ale przy takim podejściu jak wskazujesz, to wtedy granie tym samym programem na 2 różnych komputerach traci sens bo sprawiedliwej było by rozegrać partię na jednym.
    
    w tym programie jak się da czas na partię a nie na ruch to algorytm czasem kombinuje dłużej czasem krócej - w zależności od - powiedzmy - "potrzeby" ;)
    
    dlatego uważam, że mając na uwadze różnicę w mocy obliczeniowej A8 i C64 raczej rozegrał bym partię tempem 15 min na partię a najlepiej 30 min.
    
    złożoność obliczeniowa rośnie tak szybko, że jak oba komputery dojdą do 3 ruchów w głąb to już wiele się nie może wydarzyć co ma związek z mocą CPU ;)
    
    tak mi się wydaje :]
28. • 28: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime9 Oct 2025 11:37

     
    w sumie to idąc tropem @mono wniosek jest oczywisty: i mniej czasu da się komputerowi na ruch tym bardziej faworyzuje to A8.
29. • 29: CommentAuthormono
    • CommentTime9 Oct 2025 11:40 zmieniony

     
    Można przyjąć że porównuje się tylko algorytmy i to algorytm stanowi "cechę". Ale można też przyjąć że i algorytm i hardware stanowi "cechę", czyli traktować całość jako "osobowość" :) Nie wiem jak powinno się przyjąć.
    W pierwszym podejściu czas rozgrywki powinien być zróżnicowany, w drugim taki sam.
    
    @zbyti: Na to wygląda :) Czyli co? Sędzia kalosz?
30. • 30: CommentAuthorurborg
    • CommentTime9 Oct 2025 11:51

     
    Także skomplikowane warianty szachowe z dużą liczbą aktywnych figur powinny faworyzować Atari, bo wtedy większa moc obliczeniowa będzie mieć większe znaczenie. Im bardziej rozbudowane drzewo decyzyjne tym gorzej dla komputera dysponującego mniejszą mocą obliczeniową.
31. • 31: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime9 Oct 2025 12:02 zmieniony

     
    ...
    
    odpisałem @mono i @urborg i skasowałem. po zastanowieniu to każdy z czytających sam sobie odpowie co ten film w sumie pokazuje ;)
32. • 32: CommentAuthorgregor2
    • CommentTime9 Oct 2025 12:07

     
    To może najlepiej nie ustawiać limitu czasu?
    Można też czas ustawić dla obu komputerów proporcjonalnie do częstotliwości zegara, ewentualnie partie rozegrać na emulatorach, ustawiając szybkość emulacji tak, aby wyrównać prędkość zegara.
33. • 33:
       
      CommentAuthorPeri Noid
    • CommentTime9 Oct 2025 12:13

     
    Aleście się rozpisali... A przecież wiadomo, że to nie miał być materiał naukowy ani żaden miarodajny test tylko zabawa łamana przez naigrywanie się z Commodore... Scenariusz pod tezę itp. I nikt tego nie ukrywał. A tu - doktoraty jak to powinno było wyglądać ;-)
34. • 34: CommentAuthorurborg
    • CommentTime9 Oct 2025 12:25

     
    Teoretycznie wszyscy wiemy że Atari z uwagi na szybszy procesor powinno grać w szachy lepiej, bo ten sam algorytm będzie dysponował większą siła obliczeniową, co da mu możliwość przeanalizowania większej liczby wariantów. No ale tu dochodzą czynniki skalowalności algorytmu. Trudno zatem oszacować o ile te dodatkowe herce dadzą. Czy Atari będzie wszystko wygrywał? A może tylko np 10% więcej będzie miał wygranych partii względem przeciwnika? Takie rzeczy najlepiej sprawdzać doświadczalnie. Aczkolwiek faktycznie jedna partia to sporo za mało aby coś oszacować.
35. • 35: CommentAuthorurborg
    • CommentTime9 Oct 2025 12:27

     
    A autor nagrał ten odcinek chyba głównie po to aby móc na jego końcu powiedzieć "Szach mat ciule" :)
36. • 36: CommentAuthorurborg
    • CommentTime10 Oct 2025 09:02

     
    W sumie to tak sobie gdybamy ile to razy Atari jest szybsze, uwzględniając ile to cykli zjada Antic. Tymczasem ja pomyślałem że lepiej byłoby to sprawdzić doświadczalnie. Odpaliłem emulatory Atari i C64 i Colossus Chess 4 na obu emulatorach. Ustawiłem na szachownicach te same pozycje, właczyłem tryb analizy (nieskończony) i zmierzyłem jaką ilość pozycji przeliczą programy w czasie 3 minut na C64 i Atari. C64 przeliczyło 32500 pozycji zaś Atari w tym samym czasie 47800. Co daje współczynnik szybkości 1:1.47
37. • 37:
       
      CommentAuthorPeri Noid
    • CommentTime10 Oct 2025 09:09 zmieniony

     
    To też nie jest do końca miarodajne jeśli algorytm jest chociaż trochę randomizowalny. Pozycja pozycji nie równa, takoż i jej analiza (nie mówię o wejściowej a o pośrednich, powstających w trakcie analizy).
    
    PS. Po drugiej rozgrywce (zmiana stron) jest 1:1 I tym razem Atari dostało srogie bęcki.
38. • 38: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime10 Oct 2025 09:54

     
    taki program jak Colossus Chess 4 powinien mieć też specjalnie przygotowaną książkę debiutową która nie zostawi go w pozycji teoretycznie lepszej ale niemożliwej dla niego do samodzielnej poprawnej kontynuacji tylko w takiej grywalnej dla algorytmu na jego poziomie. jeżeli ma dobrze zrobiona książkę to strona która wykona ostatni ruch z niej jest w lepszej sytuacji.
    
    nie pamiętam już czy Colossus miał jakąś swobodę przy wyborze ruchu, na pewno debiut jest stosunkowo losowy z jego strony. może przy zbliżonej ocenie jakichś ruchów potrafi między nimi losować?
    
    ja pamiętam, że popisywałem się graniem bez wieży (chyba) i wtedy on na starcie miał silny dodatek do oceny swojej pozycji co zapewne utrudniało mu niuansowanie bo partia była w 100% powtarzalna i ogrywałem Colossusa z wieżą mniej silnie atakując na skrzydle królewskim.
39. • 39: CommentAuthorurborg
    • CommentTime10 Oct 2025 10:55 zmieniony

     
    Myślę ze test był miarodajny, bo wykonałem go dwukrotnie i za każdym razem miałem te same wyniki.
    
    Natomiast co do losowości algorytmu, to całkiem możliwe że jedyna losowość występuje na etapie wyboru jednego z możliwych wariantów z biblioteki debiutowej. Ewentualnie można wymusić na komputerze odpowiednią kombinacją klawiszy wykonanie innego, alternatywnego ruchu.
40. • 40: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime10 Oct 2025 11:57

     
    Colossus Chess 4 z tego co pamiętam to ma duży problem z polami f2 i f7, sensie czy ruszać tym pionem czy nie psuć struktury pomagającej w obronie króla.
    
    ok. jak zauważył @mono trzeba się zdecydować czy testuje się algorytmy czy komputery czy jedno i drugie na raz ;)
    
    jedno i drugie jednocześnie to się testowało gdy modne były te komputery szachowe w postaci stołów do gry czy modułów - tam to była zamknięta całość, przynajmniej ogromnej większości przypadków.
    
    @urborg a pokusisz się o test tej samej pozycji na: ->link<- ?
    
    emulator tutaj: ->link<-
41. • 41: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime10 Oct 2025 12:07 zmieniony

     
    no i jeszcze jedno ;) mnożnik jaki podał @urborg, jest inny od tego jaki wyliczył @mono więc albo @mono poczynił złe założenie co do trybu graficznego, lub UI różnie zbiera czas, albo jednak nie jest to taki sam algorytm na obu komputerach mimo nominalnie tej samej wersji programu ;)
    
    EDIT: myślę, że @mono nie popełnił błędu tylko mnożnik @urbor jest dla konkretnej pozycji, a że tam się przeszukuje drzewo z obcinaniem i inne heurystyki to moc teoretyczna @mono tak się przekłada na praktyczną.
    
    albo w ogóle coś pierdolę dziś :D co jest całkiem możliwe :]
42. • 42: CommentAuthorurborg
    • CommentTime10 Oct 2025 12:17

     
    @zbyti
    Nie do końca rozumiem co miałbym tu przetestować? Inna wersja pliku, inny emulator?
    
    Co do założeń Mono to może też podejrzewam że błąd może leżec albo w użytym trybie graficznym albo w tym że nie uwzględnił jakiś wąskich gardeł w samym C64. Procesor w C64 nie jest haltowany jak ten Atari, ale być może układ graficzny czy dźwiękowy też go jakoś spowalniają np blokując chwilowo dostęp do ramu? Trochę zgaduję bo nie znam architektury C64.
43. • 43: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime10 Oct 2025 12:23 zmieniony

     
    @urborg jestem ciekaw ilu pozycji doliczy się C+4 w twoim teście.
    
    EDIT: może i racja. @mono zapewne liczył dla hires bo tak grał Eliop w 3D (chyba, że to jest zrobione inaczej w tym programie) a ty zostawiłeś zapewne A8 na tekstowym ekranie z ewaluacją.
44. • 44: CommentAuthorurborg
    • CommentTime10 Oct 2025 12:48

     
    Nie jestem przekonany czy to hires, może to jednak tekst, albo jakiś tryb łączony? Test robiłem wyświetlając ekran ewaluacji czyli tekst, ale przetestowałem też w ten sposób że przez prawie 3 minuty wyświetlałem ekran z widokiem szachownicy (w pseudo 3D) i dopiero jak czas dobiegał końca to przełączyłem na ekran ewaluacji. W tym trybie Atari przeliczyło więcej o jakieś 1000 pozycji. Uznałem że ta różnica wynika z tego że widok szachownicy nie jest odświeżany, tak jak ekran ewaluacji.
45. • 45: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime10 Oct 2025 13:02

     
    ```
    > dlist
    9B20: 3x 8 BLANK
    9B23: LMS A000 MODE F
    9B26: 95x MODE F
    9B85: LMS B000 MODE F
    9B88: 95x MODE F
    9BE7: JVB 9B20
    ```
    
    po wystartowaniu gry z planszą 3D
46. • 46: CommentAuthorurborg
    • CommentTime10 Oct 2025 13:23

     
    Czyli grafika? Uruchomiłem ten emulator Yape i tego Colossusa co wskazałeś. Ustawiłem tą samą pozycję. W ciągu 3 minut wyszło 43000 pozycji
47. • 47: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime10 Oct 2025 13:28 zmieniony

     
    @urborg no to widać już jasno ile zjada ANTIC w graficznym, wyszło nawet poniżeń przewidywań @mono :] czyli Eliop pomagał zespołowi C= zostawiając go z planszą 3D i to znacznie! hehe :D
    
    Plus 4 zbliżone do A8 w trybie tekstowym, należało się tego spodziewać, dzięki za test ;)
    
    EDIT1: no chyba, że 2D też jest w gr8 :D shit... sprawdzę ;)
    
    EDIT2:
    
    display lista dla 2D i 3D to `MODE F` 192 linie
    
    ```
    9B00: 3x 8 BLANK
    9B03: LMS 9C00 MODE 2
    9B06: 23x MODE 2
    9B1D: JVB 9B00
    ```
    w trybie ewaluacji
    
    no to OK. bez względu czy stół byłby 2D czy 3D to A8 grało by tak samo szybko, nie ma przewagi z tego tytułu.
48. • 48: CommentAuthorurborg
    • CommentTime10 Oct 2025 13:55

     
    Hmmmm
    Dla mnie te wyniki są trochę dziwne. No chyba że ten Antic haltujący procesor wcale nie jest taki straszny, bo w C64 i C+4 narzut architektury na wydajność jest także znaczący. No bo wyniki są takie:
    C64 32500, bez mierzalnej różnicy czy to tryb ewaluacji czy wyświetlanie szachownicy
    C+4 43000 w trybie ewaluacji
    Atari 47800 w trybie ewaluacji i około 48500 w trybie szachownicy.
    
    A C+4 ma procka 1,76MHz, czyli praktycznie tyle co Atari
49. • 49: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime10 Oct 2025 13:55

     
    reasumując: Eliop powinien rozegrać bitwę między A8 i C64 na ekranie ewaluacji pozycji, a jeżeli chciałby dać Commodorowcom fair grę to powinien rozegrać mecz z C+4 :]
50. • 50: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime10 Oct 2025 13:58 zmieniony

     

    urborg:

    Atari 47800 w trybie ewaluacji i około 48500 w trybie szachownicy.
    

    
    
    dobra, już się nie wypowiadam bo się pogubiłem, myślałem, że w trybie graficznym miał 1000 pozycji więcej od C64 a nie od siebie samego i wtedy zaczęły mi się zgadzać obliczenia @mono
    
    ===
    
    może to jednak nie ten sam algorytm? ale deasemblację Collosuss to najszybciej za rok zrobię ;)
    
    nie znam się, nic nie mówiłem ;)