Takie dyskusje uwielbiam. Dzięki panowie, czyta się przyjemnie, a przy okazji człowiek się dowiaduje o rzeczach, o których nie miał pojęcia.
Przypomniały mi się stare czasy, okres nastoletni, gdy graliśmy z Zygą przeciwko Colossusowi (ale zdaje się, że wersji 3) i Sargonowi III na Atari i ciągle się spieraliśmy o ruchy. Raz się nawet pobiliśmy przed kompem, kto ma lepszy pomysł na taktykę :D :D :D. I tak się przepychając przywaliliśmy w szafę, z której z samej góry spadła na nas ciężka, drewniana szachownica i wysypały się na nas figury... Szachy do dziś mi się kojarzą z przemocą i dużym ciężarem :P
Turniej szachowy między CC i innymi pogramami na Atari z chęcią bym i tak zorganizował na jakimś zlocie albo i poza zlotem. Nie chodzi nawet o to, żeby zmierzyć ich siłę, ale również by pokazać ludziom, w tym dzieciom, jak to działa, jak można grać, może ich wciągnąć w zabawę... Wartość edukacyjna takiej rozrywki też ma wartość. A jak przyjemnie się patrzy jak ktoś gra i zaczynamy widzieć w tym taktykę i strategię!
Kasparow grał kiedyś z Topałowem mecz gdzie mogli sprawdzać swoje ruchy przed wykonaniem na komputerze. Było to jeszcze za czasów gdy obaj byli w stanie "pokonać komputer" ale już ledwo. Taka gra miała na celu uniknięcie podstawek etc.
Uczestnicy zlotu mogli by zagrać ze sobą posiłkując się swoimi maszynami ;) albo zdać na nie, udając mądrego :D nie ważne jak, byle piwo było!
@Kaz w żargonie szachowym nieintencjonalne postawienie (podstawienie) figury / piona pod bicie lub pozostawienie pod biciem, związane z utratą materiału. Inaczej - przeoczenie związane z utratą figury lub piona, czasem można "podstawić" mata. Nie zawsze w jednym ruchu, czasem po kombinacji szachowej przeciwnika. Jeszcze wulgarniej, podstawienie w jednym ruchu niektórzy nazywają "rzygnięciem" :D
A tutaj terminologia z zacięciem naukowym ;) ->link<-
A tu bez ->link<- ładnie zebrane podstawowe pojęcia szachowe.
Zdecydowałem się przeprowadzić pewien eksperyment. Chciałem przetestować jeszcze mój nowy nabytek czyli Mephisto Europę więc pomyślałem że rozegram mecz Mephisto Europa vs Colossus Chess X. Zasadniczo skoro Mephisto był ogrywany przez Colossusa 4 to partia z jego większym i silniejszym bratem powinna być raczej meczem do jednej bramki. Czyli wiadomo kto wygra, pytanie tylko w jakim stylu. Czy Colossus X wygra po długim i męczącym meczu jak jego 8-bitowy brat, czy jednak rozprawi się szybko i sprawnie ze słabszym przeciwnikiem. Albo może Mephisto może jakimś sobie tylko znanym sposobem zdoła np zremisować? Powiem tak partia jeszcze trwa. Więc teoretycznie wszystko jeszcze może się wydarzyć. Dotychczasowy jej przebieg to jakieś kuriozum. Pytanie czy ta partia się dziś zakończy. Choć w sumie to zakończy się na pewno, tylko być może że w ten sposób że mnie szlag trafi i odetnę zawodnikom prąd ;)
@urborg :D Co do tego jak szybko jeden program wykończy drugiego to zależy od 2 rzeczy. Wybranego debiutu. Zasadniczo otwarte i pół otwarte dają więcej szans na atak. W zamkniętych jest więcej manewrowania. Drugi czynnik, to któraś ze stron może niespodziewanie doliczyć się jakiegoś uderzenia taktycznego bo zawsze ma o "pół ruchu" łatwiej do policzenia i wtedy pozycja może się załamać.
Tak jak zauważyłeś, te programy bardziej nastawiają się na taktykę i lepiej grają e4, niż d4. Liczba algorytmów pozwalających na ciekawą grę pozycyjną w tamtym czasie była ograniczona.
Dobrze pamiętam moment w którym po raz pierwszy uznano, że porgram komputerowy przełamał tę granicę. Deep Junior (nie pamiętam w której wersji) dokonał pozycyjnej ofiary w partii z Kasparowem, która została oceniona jako znakomita. Program nie zyskiwał w jakiejś mega kombinacji zwrotu materiału ale długotrwałą inicjatywę, która pozwoliła mu wygrać. Ale to już było po roku 2000 na pewno.
Ja rozgrywam w tej chwili Cyrus II na C64 vs CC4 na A8 - po minucie na ruch. Takie dla mnie ćwiczenie, co bym zagrał i patrzę co robią programy ;)
PS. Znalazłem! Z tym, że pamięć mnie zawiodła, Kasparow zdołał zremisować piątą partię po ofierze DJ w ruchu 10, rok 2003, mecz zakończył się 3-3. No i raczej to był forsowny remis niż coś więcej, ale w prasie szachowej ten ruch wywołał poruszenie bo programy szachowe wtedy były "materialistami" i gdyby nie kontr ofiara Kasparowa była by to ofiara za atak, niekoniecznie poprawna.
Kolejna partia między programami. Tym razem Cyrus II w wersji na C64 i Colossus 4.0 na A8.
Cyrus II to jeden ze wczesnych programów Richarda Langa (wspomnianego z okazji Psion na ST), znanego w środowisku jako Król Ryszard z powodu sukcesów jego programów w drugiej połowie lat '80 i pierwszej '90 na mistrzostwach świata komputerów/programów szachowych.
CC4 gra białymi, zawodnicy mają po minucie na ruch.
Cyrus rozpoczyna przedwczesny atak na królewskim skrzydle, nieskoordynowany z powodu przebywania jego hetmana na przeciwległym skraju szachownicy.
Ten atak kosztuje Cyrusa piona bez kompensacji. CC4 po obronie skrzydła królewskiego wykonuje kilka nieskoordynowanych ruchów wieżami po czym wymienia hetmany wracając na zwycięską ścieżkę.
CC4 wypracowuje wolnego piona i pewnie realizuje przewagę z uwagi, że gońce operują na polach tego samego koloru, a pole przemiany piona jest koloru przeciwnego nie daje to żadnych szans na remis czarnym.
Po wymianie gońców, realizacja przewagi przez białe jest według modus operandi opisanego przez @urborga czyli masa zbędnych posunięć.
Partia w załączniku.
Te programy grają różne fazy gry bardzo nierówno. Opisał bym to tak w przypadku CC4.
1. Debiut - ma książkę, więc pierwsze posunięcia poprawne. Jednak nie jest to bogata książka, więc szybko się kończy i program musi wcześnie zacząć grać sam a nie zawsze udaje mu się uchwycić idee zagranego przez siebie otwarcie. Debiut na poziomie II kat.
2. Gra środkowa, uważna ale bez planu III kat.
3. Kombinacje - II kat. często lepiej.
4. Gra końcowa - program przez swoje ograniczone możliwości obliczeniowe, nie potrafi znaleźć najkrótszej drogi to celu lub poprawnej obrony - na poziomie IV kat.
Partia się zakończyła, całej niestety nie odtworzę, bo jak puszczam replay to nie leci od poczatku ale od 21 posunięcia. Nie wiem czemu? W pamięci się już nie mieściła? Początkowa część rozgrywki udało mi się jednak odtworzyć z zapisanego w połowie partii stanu emulatora. Tyle że całośc będize podzielona na 2 filmiki. Pierwszy mniej wiecej do 21 ruchu i drugi od 21 do końca.
Programy grały po 30 sekund na ruch Colossus X grał z biblioteką "Best" i jako grający białymi zaczynał. Programy zdecydowały się grac pozycję zamkniętą. Pierwsze bicie miało miejsce dopiero w 13 ruchu i była to wymiana lekkich figur. Potem było trochę mało istotnych ruchów w końcu z planszy znikły lekkie figury i generalnie dalej nic się nie działo. Centrum zablokowane pionkami lekką przewagę pozycyjną miał Colossus bo miał bardziej zaawansowanego jednego pionka przez co Mephisto cisnął się na mniejszej powierzchni ale na szachownicy nic się nie działo. Programy robiły ruchy pozorowane, typu przesunę wieżę o pole w lewo, to ja przesunę króla o pole w prawo z których nic nie wynikało. W pewnym momencie Mephisto przedarł się hetmanem na połowę przeciwnika, trochę postraszył, poszachował i wrócił do siebie. No i dalej nic się większego nie działo. Po ponad sześćdziesięciu posunięciach wydawało się że nastąpił jakiś przełom. Colossus zgrupował dwie wieże na skrzydle królewskim i zbił pierwszego w tej partii pionka po raz pierwszy uzyskując minimalną ale jednak przewagę. Potem jednak dalej nic się nie działo. Kilkanaście ruchów później Mephisto wdarł się znowu hetmanem na stronę przeciwnika, po serii szachów, udało mu się zbić jednego pionka, po czym doszło do wymiany hetmanów i znowu nastapił impas. Coś drgnęło po wymianie wież i w okolicy 95 ruchu pozycja zaczęła się otwierać po wymianie pionków na skrzydle królewskim. Wydawało się że nieco lepszą pozycję miał Mephisto bo nie miał zdublowanych pionów. Obie strony dysponowały 6 pionami i jedną wieżą. Mimo to jednak to biały pionek jako pierwszy dotarł do linii przemiany choć Colossus musiał w tym celu poświęcić wieżę. Jednakże później dzięki hetmanowi zdołał już zakończyć partię na swoją korzyść dając mata po 137 ruchach. Choć przedtem musiał jeszcze tego hetmana poświęcić, ale dzieki temu dorobił sobie dwa kolejne i dał mata dwoma hetmanami.
@urborg :D no to się CCX napocił by wygrać. No ale nie jego wina ;) Próbował ruchem f2-f4 zagrać coś na kształt gambitu królewskiego, ale czarne nie chciały i wyszło jak wyszło :->
@urborg >:-] A z tym handicapem i kto go ma to zdania w internecie podzielone, jedni, że ułatwienie, inni, że utrudnienie i dla kogo co - nigdy nie wiem, chociaż przekaz rozumiem :D
Napewno Colossus był w stanie policzyć znacznie więcej pozycji niż normalnie, bo w ciągu 30 sekund zdarzało mu się miec nawet 200 tysięcy, a teraz jak uruchomiłem go z normalną prędkością to raczej powyżej 30 tysięcy nie przelicza, czyli w sumie tyle co Colossus Chess 4.
Czy mu to pomogło - nie wiem, ale już wiem czemu mi emulator dziwnie działał i czasem okienka menu się nie czyściły prawidłowo.
Rozegrałem kilka partii Chessmaster 2100 na C64 vs Colossus 4.0 na Atari.
Co prawda ogłosiłem CC najlepszym programem do przyjemnego grania na platformie 8/16 ale to ze względu na jego występowanie na każdej platformie 8-bit jako CC4 i wersji X na 16-bit.
Jeżeli miałbym wskazać najmocniej grający na platformie 8-bit to jest to zdecydowanie Chessmaster 2100 na C64. Tak jak to zrobiłem w moim rankingu programów 8-bit.
Pomimo niższego taktowania CPU na C64 CM2100 robił CC4 na A8 jak dzieciaka.
CM2100 gra agresywnie, aktywnie i wykazuje się o wiele lepszym zrozumieniem pozycji niż CC4, o wiele rzadziej robi ruchy przypominające kręcenie kijem w przerębli.
Także, jeżeli miałbym wsiąść udział w turnieju szachów aktywnych i podpierać się jakimś programem na 8-bit komputer domowy wybieram Chessmaster 2100. CM2100 otrzymuje ode mnie uczciwą II kat. jest dla mnie najbardziej problematycznym przeciwnikiem na 8-bit.
W załączniku partia. Widać typowe błędy w zamkniętych pozycjach CC4 i standardowa rozwałkę w wykonaniu CM2100. CC4 gra białymi. Czas turniejowy: 60 min na pierwsze 60 ruchów i 60 min na dokończenie.
Niespotykana technika przejścia do końcówki i gry końcowej w świecie 8-bit komputerów domowych!
@zbyti Ciekawe z tym Chessmasterem. Strona Sapcious-mind ocenia go niżej ni CC4 ->link<-
Grałeś z czasem minuta na ruch a oni testowali 30 sekund/ruch. Może program się rozkręca przy dłuższym czasie, a CC4 na dodatkowym czasie niewiele zyskuje?
Chociaz nie - przejrzałem ta stronę i oceny programów szachowych i wychodzi na to że to nie są chyba uzyskane rankingi ale jakieś estymacje twórcy strony. Np wiele programów ma po prostu 1800 wpisane. Więc raczej wierzyłbym Twoim ustaleniom a nie tej stronie.
@urborg w tym wątku zamieściłem czyiś turniej gdzie CM2100 brylował na C64.
Wiem, że na tej stronie jest taki ranking, ale z drugiej strony na tej samej stronie MyChess II ma 1648 ;)
Grałem z czasem 60 min na 60 posunięć i drugie 60 min na dokończenie, więc oba programy miały mnóstwo czasu. Po prostu CM2100 gra lepiej taktycznie a zwłaszcza pozycyjnie. Braki pozycyjne CC4 wykazałem parę razy we własnych partiach.
Średnio CM2100 i tak gra szybciej od CC4 w sensie wykonywania ruchów. Ale faktycznie, może od przynajmniej minuty na ruch budzi się jego moc? ;)
Zobacz screen, typowo dla CC4, pograł głupio wieżą na skrzydle jak nie widział co grać i CM2100 ją złowił.
Jak ta partia dobiegnie końca to ją zamieszczę wyżej. Niestety przepisywanie ruchów konsumuje czas który przy 40 posunięciu już odkłada się w 20 minut różnicy między zegarami programów. CM2100 jest tolerancyjny dla gracza i nie ogłosi wygranej z powodu zegara ale CC4 może tak zrobić, więc nie wiem czy partia dojdzie do finału. Ale CM2100 ma wygraną.
A nie... W rybie turnieju oba grają dalej :)
CM2100 w 40 posunięciu oddaje wieżę za gońca by przejść do wygranej końcówki pionowej - słowem robi to czego inne komentowane przez @urborga i mnie programy nie robią przedłużając bez sensu grę i irytując operatora ;P
@urborg chociaż, może masz rację z tym czasem? Przytaczany przeze mnie turniej ( tutaj link do postu na blogu ->link<- ) pokazuje, że w bezpośrednim starciu, ten gość ma inny wynik.
Ja tylko mogę powiedzieć, że w moich testach CM2100 roznosił CC4.
Chociaż CM2100 wybiera białymi często szalone / ostre debiuty, pewnie by być bardziej enterteiment dla ludzkiego gracza i może wtedy CC4 grając jak na niego przystało solidnie karał takiego zawodnika?
Ja kilka partii rozegrałem, ale CM2100 miał zawsze czarne a wtedy już tak nie szalał bo dostrajał się do otwarcia przeciwnika.
Czarnym też potrafił atakować jak kamikadze, pamiętam, że w jednej partii włoskiej oddał piona za atak! Dopiero po iluś posunięciach CC4 broniąc się musiał oddać nie jednego a dwa piony, ale wynikało to ze złej struktury jaką dostał. CM2100 poświęcając piona, mógł co najwyżej oceniać, że to rekompensata, na pewno nie mógł tak daleko policzyć, że na tym nie straci.
Czyli raczej poświęcenie w stylu Tal - poprawnie czy nie ale mam inicjatywę więc naprzód! :)
Ja raczej w starciu z CM2100 na C64, grając tak zwane gry lekkie (nie skupiam całej uwagi) mam bilans ujemny.
Z resztą jak obejrzysz filmik, i zobaczysz jak Chessmaster przeszedł do lepszej końcówki oddając jakość i nie bierze później niepotrzebnie materiału tylko dąży do jak najszybszego mata to przyznasz, że ten program w gronie 8-bit to inna półka.
--------------------
Zamieszczam tutaj moją typową przegraną z CM2100 na C64 (nie musi to być wersja na Amigę / PC by mnie pokonać). Wydaje mi się, że przygotowałem atak, idę skoczkiem na e3 i rozsypuję się jak domek z kart, co gorsza nie widzę, że skoczek białych bierze wszystkie piony bo tego na e6 może wziąć z szachem. I końcówka dla białych, ze skrajnym białym pionem przegrana dla mnie. Te powtórzenie ruchów na wymusiłem by przerwać jego "myślenie" i zrobić replay, niestety nie ma funkcji poddawania partii.
CM2100 wszedł mi na ambicję. Otworzę dziś piwo, skupię się i ogram go w pięknym stylu :D A że to wątek o szachach na Atari to zachowam to dla siebie ;)
Myślę że jeszcze się trochę się można pobawić :). Ja zamierzam się jeszcze przyjrzeć ponownie programom na małe Atari.
Postanowiłem sprawdzić czy Chessmaster 2000 na małym Atari da radę pokonać Mephisto Europę, tak jak Colossus Chess 4. Ustawienia podobne jak wcześniej 30 sekund na ruch. Chessmaster grał białymi i w parti dosyć szybko uzyskał przewagę piona, potem jeszcze powiększył przewagę o lekką figurę i kolejnego piona. W końcówce mając skoczka i sześć pionków na cztery pionki przeciwnika bez problemu już rozstrzygnął partię na swoją korzyść. Ogólnie partia dosyć długo trwała, ale Chessmaster dosyć łatwo zdobył w niej przewagę. Powiem więcej grał ładnie, nie bał się inicjować wymian pionkowych, podczas gdy Mephisto parę razy chyba nie wiedział co robić i dreptał w miejscu robiąc pozorowane ruchy wieżą czy inną figurą. Partia w załaczniku.
@urborg no to może pochopnie tak pojechałem CM2000 na A8 ;) Ale w partii ze mną dał się tak łatwo oszukać...
Fajnie, że jeszcze prowadzisz rozgrywki, pokibicuję.
Ja ustawiłem L9 w CM2100 na C64 i próbuję wygrać czarnymi w obronie sycylijskiej. Na ten moment wygląda, że będę miał szczęście jak zremisuję a nie widzę gdzie mogłem grać lepiej :D
Ten program ma na bank 1800 ELO jak ma odpowiednią ilość czasu. Jak na moje możliwości gra świetnie. Potrafi mnie zaskoczyć manewrami a nie tylko kombinacjami, które przeoczę, jak reszta programów 8-bit.
ps. no i nie miałem szczęścia... CM2100 zagrał znakomicie, w równej pozycji postanowiłem ją otworzyć ale umknął mi jeden ruch, po czym straciłem inicjatywę. W grze końcowej znów ten program nie przypominał niczego co jest dostępne na 8-bit. Brawo! :)
W załączniku ustawienia przy których oceniam CM2100 C64 na mocną II kat.
@urborg dokumentacja do superQuerga jest razem z grą na dyskietce. Na początku pyta Cię na jakim czasie chcesz grac. Podajesz 030-W w Twoim przypadku i grasz białymi z 30 sek na ruch. Czarne to 030-B. Ruchy zapodajesz z klawiatury np. E2-E4 z myślnikiem, roszada krótka to oczywiście E1-G1 itd.
Dzięki zbyti. No to Superquerga pewnie potestuje w następnej kolejności. Tymczasem rewanż już dobiega końca i wygląda na to że tym razem góra Mephisto.
Ja chyba superQuerga przeceniłem. Dałem mu czarnymi mata w 26 posunięciach, czyli była to tak zwana miniatura szachow. Grałem minuta na ruch.
Wydaje się, że Sargon III gra lepiej.
@urborg nie wiem jak w Quergu zrobić animowane powtórzenie partii. R - pokazuje zapis partii, więc możesz z tego screena zrobić. Lub zainstaluj np Arena Chess i tam powtarzaj ruchy zawodników aby później je odtworzyć.
Rewanż wygrywa Mephisto. Bardzo długa zacięta i wyrównana partia. Na początku trochę wymian a potem dłuuugi dłuuugi impas, którego żaden z programów nie potrafi przełamać. Po 60 posunięciach pozycja zaczęła się coraz bardziej otwierać, ale dalej żaden program nie potrafił zdobyć przewagi. Dopiero około 70 ruchu Mephisto najpierw zdobywa piona przewagi a chwilę potem zmusza Chessmastera do starty jakości i wymiany wieży za gońca. To już właściwie przesądza wynik. Mat pada jednak dopiero po 93 ruchach.
W końcu odegrałem się Chessmasterowi 2100 Level 9 na C64 :)
Filmiku nie ma (patrz ps. u dołu) bo w krytycznym momencie emulator się powiesił. Akurat wtedy gdy wykonywałem tak zwany "manewr trójkąta" b3->c2->b2->b3 by zyskać tempo i zmusić CM do oddania piona "b" lub zejścia z linii "d".
Uznaję, że Chessmaster w obliczu porażki dokonał rytualnego seppuku i stąd ta zwiecha ;P Dlatego nie będę z nim więcej grał skoro nie żyje. Przesiadam się na CM3000 dla DOS.
Pomysł na partię zaczerpnąłem od 11 mistrza świata Bobbiego Fischera.
W latach '60 ubiegłego wieku panowała opinia, że wariant wymienny w partii hiszpańskiej jest remisowy, więc nikt tego nie grał białymi, bo szkoda koloru by robić remis.
Było tak aż do turnieju w Hawanie 1966 gdzie przyszły mistrz świata (na tronie szachowym zasiadł w 1972) w tym wariancie wygrał aż trzy partie białymi. Partie te w polskiej prasie ochrzczono nazwą "trojaczki Fischera".
Fischer wyszedł z założenia, że jest po prostu lepszym szachistą i chociaż pozycja uznawana jest za teoretycznie remisową to w konfrontacji z nim niektórzy arcymistrzowie nie dadzą rady grać poprawnie do samego końca.
Pół wieku później takie samo nastawienie było przyczyną wielu sukcesów obecnego mistrza świata Carlsena. Dzięki niemu zakończyła się era tak zwanych "arcymistrzowskich remisów" w teoretycznie remisowych pozycjach. Magnus Carlsen nauczył obecną elitę szachową grać do samego końca :)
W załączniku wygrana dla mnie pozycja w której zawiesił się emulator, ruch czarnych. Grałem wymienny wariant partii hiszpańskiej. Level 9 - czyli 90 minut na 40 posunięć.
ps. Odtworzyłem z pamięci partię do kluczowego momentu w którym w moim mniemaniu miałem już decydująca przewagę pozycyjną. Filmik w załączniku.
No miotają się te programy - taka ich wątpliwa uroda. W rozegranych przez mnie testach 8 bitowych programów CC4 pokonał dwa razy Mephisto Europę i raz zremisował. Natomiast Chessmaster 2000 raz wygrał i raz przegrał z Mephisto Europą.
Ciekawe warianty w tych dwóch pierwszych partiach Fishera które podlinkowałeś. Szybka wymiana hetmanów i czarne pozostają ze zderoszowanym królem.
Z tymi remisami to przypomniała mi się kiedyś dyskusja na forum w której ktoś narzekał że jak na pomniejszych turniejach spotka się dwóch arcymisiów, to grając przeciwko sobie z reguły po kilkunastu posunięciach uzgadniają remis, a potem skupiają się na gromieniu pozostałych. Tak więc jak ktoś myśli że na takim turnieju zobaczy prawdziwą mistrzowską partię to się może rozczarować. Czy tak jest nagminnie czy nie - trudno mi oceniać, ale taką opinię słyszałem.
A tak poza tym to gratuluję zwycięstwa i umiejętności.
Pisałeś o Arena Chess - ja akurat to analizy partii używam programu "Lucas Chess". Lekki darmowy program działa idealnie na starym Netbooku, Windowsie XP i ekraniku o małej rozdzielczości. Ma różne silniki w tym oczywiście Stockfisha. Poza tym ma mnóstwo innych funkcji. Ma też bardzo fajnych przeciwników do gry dla dzieci, które dopiero co poznają szachy. Mój 5 letni syn miał sporo frajdy ogrywając w tym programie takich przeciwników szachowych jak mrówka, pszczoła czy pies.
@urborg też wielokrotnie spotkałem się z tą opinią, że arcymistrzowie mają taką taktykę, więc coś musi w tym być.
Organizatorzy od dawana kombinują z formatami turniejów by zmusić ich do gry ;) Najciekawszy to chyba wtedy gdy za zwycięstwo jest 2 pkt a nie jeden, wtedy łatwiej odrobić ew. przegraną a ryzykowna gra na zwycięstwo jest premiowana.
Ostatnio w Norwegii gdy klasyczna partia zakończyła się remisem gracze grali tak zwany armageddon. Białe coś koło minuty więcej od czarnych na zegarze ale muszą wygrać, przy remisie punkt dla czarnych. W ten sposób można było dorobić punkt do remisowej połówki.
O Lucas Chess dowiedziałem się stosunkowo niedawno. Faktycznie rewelacja. Nieduży, masa silników i profili od niskiego ELO do mistrzowskiego.
Fajnie, że Twój dzieciak lubi taką rozrywkę! :)
Co do remisowych pozycji to przypomniała mi się anegdota :)
Arcymistrz Geller wygrał z jakimś młodym zawodnikiem partię i jak to było kiedyś w zwyczaju zaraz po gracze rozpoczęli analizę. W pewnym momencie młodzian upiera się, że pozycja jest remisowa. Geller się nie zgadza i twierdzi, że stoi lepiej. Rozgrywają szybko parę razy tą pozycję i faktycznie Geller wygrywa. Zirytowany i niedoświadczony jeszcze gracz prosi o to by się zamienili kolorami, skoro Geller wygrywa tą pozycję białymi to on też zagra białymi i powinien wygrać. Ku jego zaskoczeniu Geller teraz tą "remisową" pozycję wygrywa czarnymi. Zapytany jak to możliwe oświadczył krótko: stoję lepiej. Trochę czasu minęło zanim młody zrozumiał, że to nie bierki stoją lepiej po którejś ze stron tylko Geller GRA lepiej :D
------------------------------------------ Testament dla fuszera ------------------------------------------
Wuj pewnego szachisty przypatrując się przegranej przez swego siostrzeńca partii, wpadł w złość i wydziedziczył fuszera!
Niefortunny szachista (zarazem jedyny spadkobierca swego krewniaka) próbował później w sądzie obalić krzywdzący go testament, utrzymując, że wujaszek był niepoczytalny.
Sędzia, który okazał się wielkim miłośnikiem szachów, zapoznawszy się z aktami sprawy, ogłosił następujący wyrok:
"Człowiek, który po 1.d4 Sf6 2.Gg5 c5 3.d5 Hb6 4. Sc3 gra 4 … Hxb2 powinien zamiast poddawać w wątpliwość zdolności umysłowe swych bliźnich, bardziej krytycznie odnieść się do swoich własnych …”
------------------------------------------
Co prawda clou dowcipu jest jasne, ale z szachowego punktu widzenia, Hxb2 nie jest żadnym błędem. Może sędzia też "fuszer"? :D
Trening z 8-bit programami przyniósł jakieś wymierne efekty :)
Grając z Chessmasterem 3000 na PC-386 33MHz po godzinie na zawodnika gładko zremisowałem.
Jest to z mojej strony postęp bo ten program ma już ELO 2000+.
Nie będę więcej zamieszczał rozgrywek w które nie są zaangażowane programy z Atari, tutaj w drodze wyjątku.
Gram teraz intensywnie w szachy, nie dlatego, że jestem maniakiem. Staram się poprawić swoją pamięć wzrokową (jestem słuchowcem) i potrzebny mi w pracy pattern recognition.
Uznałem, że szachy nadają się idealnie do w/w celów.
Kolejny test - tym razem Mephisto Europa vs Superquerg.
Szybko w partii dochodzi do wymiany hetmanów, a niedługo potem Mephisto w 14 posunięciu zdobywa przewagę zbijając figurę lekką w zamian za piona, bo udaje mu się pionkami złapać czarnego skoczka. Dalej w zasadzie to już jest z górki i mecz do jednej bramki. Jest trochę manewrów figurami, trochę wymian i Mephisto powiększa przewagę o kolejne piony. Mephisto nie jest tak wytrawnym graczem jak zbyti i nie potrafi znokautować przeciwnika w 26 ruchach, dzięki czemu Superquergowi udaje się dotrwać do końcówki pionowej, aczkolwiek całkowicie kontrolowanej przez przeciwnika. Mat pada w 49 ruchu.
Chyba więc wychodzi chyba na to że Superquerg nie należy do czołówki programów szachowych na małe Atari.
Dla potwierdzenia spróbuję jeszcze rozegrać rewanż.
Rozegrałem rewanż tym razem Superquerg grał białymi a Mephisto Europa Czarnymi.
Początek to ładna agresywna gra w debiucie w wykonaniu Mephisto. Atak przy użyciu hetmana uniemożliwił białym zrobienie roszady i zakończył się wymiana hetmanów i kliku figur lekkich. Kosztował jednak czarne utratę piona. Za to pozycja białych była wyraźnie gorsza i wyglądało że będą mieć problem z wyprowadzeniem pozostałych na szachownicy figur, które zostały zamknięte za murem z pionów. gdy opadł początkowy kurz, Mephisto spokojnie zroszował i rozpoczął powoli rozwijać atak pozycyjny. Przez jakiś czas trwały manewry i nie było pewne czy Mephisto zdoła wykorzystać przewagę pozycyjną i przechylić szalę na swoją stronę, jako że Superquerg dysponował przewagą piona. Superquerg całkiem rozsądnie się bronił i wykorzystanie przewagi pozycyjnej wcale nie było takim łatwym zadaniem, ale do czasu. Moim zdaniem w pewnym momencie Superquerg niepotrzebnie złakomił się wieżą na piona na linii h, oddając własnego piona na f2 przez co czarne rozbiły jego pozycję i po ładnej kombinacji zdobyły gońca i dwa piony. Około 45 ruchu znowu Mephisto udało się przeprowadzić ładną kombinację z użyciem wieży i gońca. Atakami z odsłony zdobył kolejne dwa piony i wieżę. Potem już tylko wystarczyło doprowadzić piona do linii przemiany i wkrótce partia zakończyła się matem po 59 ruchach. Partia długa ale naprawdę mogąca się podobać. Mephisto Europa zagrał bardzo ładną partię choć niewątpliwie dlatego że przeciwnik mu na to pozwolił. Czyli Superquerg niewątpliwie jest programem wyraźnie słabszym niż Colossus Chess 4 i Chessmaster 2000.
Postanowiłem pobić rekord w ilości ruchów mi potrzebnych by go zamatować ;) Oczywiście jak zawsze gra samodzielna.
Gram białymi na ustawieniach 060-W czyli Querg ma ok 60 sek na ruch.
W piątym ruchu programowi kończy się książka debiutowa, sytuacja wygląda korzystnie dla mnie więc od razu pressing :) Program nie potrafi wykonywać dalszych ruchów w zgodzie z wybranym debiutem i wykonuje pod rząd 2 głupie ruchy, które dają mi czas na atak. Na końcu materializm programu go zabija, bierze tak zwanego "zatrutego" piona i momentalnie przegrywa.
Querg dostaje mata w 19 posunięciu białych.
Można zwrócić uwagę, że skrzydło hetmańskie Querga jest nieruszone. Znaczy, że program złamał jedną z zasad gry w debiucie. Wykonał kilka ruchów tą samą figurą zamiast się rozwinąć. Jednak jak się robi roszadę pod atak przeciwnika mając dziurę na g7 to później trzeba się bronić czym się da. W moim przypadku w ataku nie zdążyła wziąć tylko wieża z a1 ;P
Wyceniam go max na 1400 ELO lub IV kat.
W załączniku pozycja końcowa, zapis partii i film.
Ładna partia - gratuluję. Proponuję sprawdzić tez program My Chess II który wpisałes w rekomendacjach. Z tego co pamiętam to ten program też odstaje od czołówki.
Ja pewnie w dalszej kolejności przetestuję jeszcze Sargon III. Kiedyś go testowałem chyba w zestawieniu z Colossus Chess 4 i z tego co pamiętam to na ogół Colossus wygrywał, ale nie pamiętam już w jakich ustawieniach były programy testowane, chyba w szybkich partiach 10 sekund na ruch. Chciałbym tez przetestowac program Chess 7.0 Odesty, ale nie moge znaleźc do niego żadnej dokumentacji, a nie wiem czy rozgryze obsługę na tyle żeby testy były wiarygodne.
Ja MyChess II wpisałem jako rekomendacje ale poszeregowałem według siły gry.
Ci dla których CC4 jest za mocny mogą pograć z MyChess II.
Tak jak Ty, napisałeś, że masz w okolicach IV kat. Myślę, że jakbyś zagrał samodzielnie z SuperQuergiem to miałbyś przyjemność - mógłbyś wygrać po zaciętej grze a z CC4 już raczej bęcki by były. Musi być różnorodność :)
Na tle tego co w ogóle jest dostępne na A8 MyChess II to wciąż sensowne szachy.
Program Odesty to jakieś przedpotopowe szachy ale z dobrymi recenzjami.
OK, zagrałem z MyChess na A8. Jak zwykle, samodzielnie.
Aby lepiej porównać z tym jak gra Mephisto Europe zagrałem na levelu 3 bo na oko było to 30 sek na ruch.
Veni, vidi, vici.
Chociaż nie przyłożyłem się, nie myślałem dłużej niż program, grałem intuicyjne, to teraz widzę, że uciekły mi na końcu 2 ataki matowe. No ale po co myśleć jak i tak program oddawał figury by odwlec mata?
Ogólnie grałem nieźle choć zdecydowanie nie idealnie. Jak sprawdziłem po partii 16. Gxf7 było według Stockfisha słabe i niwelowało moją przewagę, no ale nie grałem z nim tylko z MyChess II na L3 więc co tam :D
Też wyceniam ten program na IV kat. szachową.
Film w załączniku. Partię musiałem ustawiać w innym okienku bo ekran gry MyChess II na Atari800 to jakiś koszmar.
Dałem jeszcze jedną szansę MyChess II. Tak jak innym programom na A8 ustawiłem mu 1 min na ruch, czyli L4.
Praktycznie saomograj, nie miałem wiele do myślenia. Może dlatego w 18 ruchu (jak pokazał mi Stockfish po partii) przeoczyłem mata w 4 posunięciach? ;P Wtedy partia miała by 22 posunięcia a tak trwała 2x dłużej. W 21 ruchu wciąż mogę dać mata w 4... Nie myślę jak mam tak kompletnie wygraną partię.
W sumie po analizie ze współczesnym silnikiem, jak się widzi swoje przeoczenia to zadowolenie ze zwycięstwa słabnie :D
Z drugiej strony nigdy nie wypuściłem w tej partii zwycięstwa z rąk, a jak bym widział te wszystkie warianty to nie był bym II kat. prawda? :D
Chyba się wytrenowałem... Jak zaczynałem się udzielać w tym wątku grałem pozycje zamknięte, teraz nabrałem odwagi ;)
Niestety, nowy rekord blamażu. Na levelu 4 (60 ruchów na 60 minut) w 12 ruchu Sargon III łaszczy się na skoczka i podstawia mata w 3 :( Pewnie myślał, że h7 zbiję najpierw hetmanem i się mata nie doliczył bo by go nie było w możliwej do policzenia dla niego głębokości a po biciu gońcem było pozamiatane.
Przetestowałem wraz z @urborg wszystkie warte uwagi programy na A8/ST i czytelnik może sobie wyrobić zdanie, który z nich jest godnym dla niego przeciwnikiem lub czy musi szukać wyzwań po za platformą 8/16-bit.
------------ST---------------- 1. Colossus X, Psion - I kat. 1900 ELO ------------A8---------------- 2. Chessmaster 2100 C64 - II kat. 1800 ELO 3. Colossus Chess 4.0 - III+ kat. 1700 ELO 4. Chessmaster 2000, Colossus Chess 3.0, Chess 7.0, Sargon III, MyChess II - IV kat. 1500 ELO. 5. SuperQuerg - V kat. 1400 ELO.
Oczywiście miedzy sobą te programy mogą robić różne wyniki ale z mojego punktu widzenia ich siła gry tak wygląda i na 4 miejsc niczym się nie różni po za stylem, dlatego ex aequo.
Na ST w okolicach II+ kat zagra również Chessmaster 2000 i Chessplayer 2150.
Amiga ma wszystkie programy co ST oprócz Psiona, za to ma Chessmaster 2100 i Chessplayer 2175.
Na prawdę nie wiem co jeszcze mógłbym wnieść do dyskusji, więc pasuję.
Tak mnie zainspirowaliśćie, że aż znalazłem sobie jakieś szachy online z komputerem i po nie wiem, 10 latach od poprzedniej partyjki a 20 po "regularnym" graniu, wygrałem :D Co prawda przy analizie mnie komputer obśmiał, jak i poziom przeciwnika to 2 z 10 :D ale jednak!
@urborg A wiesz co? Dla formalności zagram z tym Chess firmy Odesta bo opisują go jako poważny program a jego autor sroce z pod ogona nie wypadł. Tylko nie z wersją 7.0 bo za groma nie mogę znaleźć jak levele mają się do czasu gry. Wersja 7.5 ma to opisane na spacious-mind. W wersji 7.0 są jakieś poziomi "literowe" a w 7.5 od 0-9 i szlus.
@urborg jeżeli dobrze rozumiem spacious-mind to na 30 sekund z Chess 7.0 grasz ustawiając level na "A". Na Atari po menu poruszasz się strzałkami z ctrl, wybierasz enter.
Ja zagram na C64 z Chess 7.5 na najwyższym poziomie, tak na finał ;)
Level 9 - 2-6 min. Average Time Per Move - 3-6 Average Search Depth
Które zapowiadały takie atrakcje:
LEVELS 7, 8, & 9
Show the real strength of the CHESS program. Not only can it play good defense, but it can also be a true terror on the attack. The play of the endgame is good enough to sometimes make up for losses in an earlier part of the game, so be prepared to fight it out to the end. Level 9 can be considered very roughly to fall within the time regulations of official tournament play. One common tournament guideline is that each player may take no more than two and a half hours to think and make 40 moves. In regulations play, you and your opponent each has a time clock that measures the duration of each move. After you make a move, your turn off your clock and turn on the opponents. The times on each clock then represent the time used by each player for their moves. This is the only reliable way to determine the total amount of time used by the individual players.
Chess 7.5 fajnie gra. Dopisuję go do programów z IV kat. Na L9 to dam nawet III kat. ale to nie fair wobec pozostałych programów.
Na początku partii komputer połaszczył się na piona, ale odegrałem i zdobyłem dobrą pozycję, Chess 7.5 traci jakość. W dalszej części nie chciało już mi się myśleć, więc oddałem jakość i przeszedłem do końcówki z wolnym pionem, która musiała być dla mnie wygrana. Tym akurat zadziwiłem Stockfisha - plus dla mnie :D
Oczywiście Stockfish ze 2x pokazał, że zaprzepaściłem sporą przewagę ale niech się buja, nigdy nie miałem przegranej ani złej pozycji w tej partii. W sumie w 18 ruchu jedynie boli, że zabiłem wieżę nie tym pionem, ale jak się gra po nocy zamiast spać to tak to wygląda.
W finalnej pozycji ruch białych, chyba każdy by to wygrał to po co marnować czas? Co to za sztuka dać mata królem i hetmanem gołemu królowi? No chyba, że mówimy o tym, że po dorobieniu hetmana, znów nie zauważyłem mata w 6 ruchach :D
Nawiasem - w zamieszczonej na obrazku pozycji, też można dać mata w 6 ruchach - pozostawiam do samodzielnego znalezienia ;P
@zbyti Fajnie podsumowane programy szachowe na małe Atari. Dzięki za info odnośnie obsługi programów.
Co do moich szans z Colossusem to niestety na 30 sekund raczej miałbym marne szanse. Problemem też jest to że gram nierówno, zdarzają mi się podstawki. Swoją drogą odwykłem od szachów na ekranie komputera i znacznie łatwiej gra mi się na zwykłej szachownicy turniejowej. Grając na ekranie dużo częściej coś przegapiam. Przyjemniej dlatego gra mi się z komputerkami szachowymi gdzie jest jednak szachownica fizyczna. Minus niestety jest taki że traci się wtedy możliwość odtworzenia partii i jej przeanalizowania. Nawet Gk2000 ma tę poważną wadę że pamięta tylko kilka ruchów wstecz więc trzeba by notować. Ale z reguły jak gram to dla przyjemności więc nie chce mi się osobno notować. Mam kilka innych bardzo amatorskich komputerków szachowych kupionych za 20-30 zeta na olx czy allegro. Jakby ktoś chciał to mogę parę slów o nich napisać. Najfajniej jednak gra mi sie mimo wszystko z Gk2000 choć niby jest on sporo za mocny na moje możliwości. Na poziomach amatorskich gra on jednak dosyć naturalnie na odpowiednio niższym poziomie. Niektóre bowiem komputerki mają tą wadę że na niższych poziomach grają dalej zbyt mocno dla początkującego, ale kilka razy w partii robią jakiś "z dupy ruch" i np oddają za darmo figurę. Wygrana wtedy nie przynosi satysfakcji a i sama partia niczego nie uczy.
Ja zamierzam przyjrzeć się jeszcze Sargonowi, Chess 7.0 i My Chess 2, ale to pewnie gdzieś bliżej weekendu.
@mav Fajnie że wracasz do szachów. Życzę szybkiego powrotu do formy.
@urborg Jak już napisałem ja nie mam nic do dodania. Ale chętnie przejrzę każdy test jaki zrobisz i przeczytam każdy opis komputera szachowego jaki poczynisz :) Oczywiście, możesz liczyć na mój komentarz, więc śmiało! :)
@Kaz może wyedytujesz swój post 1/1 i przekleisz moją rekomendację z 4/45 by łatwej było do tego dotrzeć? Inaczej to podsumowanie po czasie będzie nie do znalezienia ;) Oczywiście jeżeli uznajesz tę ocenę programów za miarodajną i w ogóle jeszcze czytasz ten wątek ;P
No i ciekawość zwyciężyła :D Na bis rozgromiłem Chess 7.0 na A8. Było o tyle łatwiej, że mogłem powtórzyć ruchy z rozgrywki z Chess 7.5 na C64 bo wybrano ten sam debiut a program odnajdywał te same ruchy.
@urborg poziomy literowe to raczej czas na partię. Na levelu "B" komputer wykonywał ruchy od 10 sek do 2 minut. A że umie myśleć na czasie przeciwnika to czasem szybciej. Więc 30 sek. to raczej levle 3 albo coś.
Uwaga. Chess 7.0 na A8 na levelu "B" wybierał te same posunięcia jakie Chess 7.5 C64 na najwyższym 9 poziomie. Czyli jest jakaś sensowna granica dawania czasu programom 8-bit za którą jego siła gry już nie wzrasta znacząco wraz z czasem. Myślę, że jest to 2 min na ruch.
Partię wygrałem oczywiście szybciej bo pamiętałem analizę z poprzedniej rozgrywki. Tym razem odbiłem właściwym pionem :) Na końcu nie od razu znalazłem mata więc jeden ruch nadmiarowy.
W załączniku film gdzie jest słupek pokazujący z grubsza ocenę pozycji. Można zaobserwować jak ona się zmienia wraz z postępem gry.
