Ten Chess 7.0 to był zdaje się, z tego co o nim wyczytałem, potężny program szachowy ale jak na realia pierwszej połowy lat osiemdziesiątych.
Co do czasu to też wydaje mi się że to zależy od konkretnego algorytmu. Niektóre więcej zyskują gdy dostają dodatkowy czas inne nie bardzo. Zauważyłem też że konputerki dedykowane mają chyba mniejszą max głebokość obliczeń. Np. Mephisto Europa chyba liczy maksymalnie do 8 półruchów. Podczas gdy w jakimś programie (chyba colossus albo chessmaster2000) widziałem informację że liczy maksymalnie do 15 półruchów. Oczywiście realnie taka głębokość jest chyba osiągalna tylko przy prostych końcówkach i trybie nieskończonym. Zapewne ma to związek z ilością pamięci ram której komputery dedykowane mają z reguły bardzo niewiele. Ja akurat zdecydowałem się testowac programy na 30 sekund/ruch bo na 60 sekund rozgrywka się jak dla mnie za bardzo rozwleka.
@urborg GNU Chess na ST to też może być ciekawy program bo autor jest OK, zobacz tutaj ->link<- na jego bazie wyrósł zacny Zarkov (na PC była też edycja silnika Zarkov pod szyldem Grandmaster Chess).
Gram czarnymi, level 4 czyli komputer wedle uznania "myśli" od pół minuty do 2. Najczęściej minutę.
Warto obejrzeć film z rozgrywki bo pokazuje słabe i mocne strony programu.
Gram obronę sycylijską. Chess 7.0 upraszcza pozycję po czym ja gram niedokładnie i program mnie ciśnie ze sporą przewagą przez wiele posunięć.
W końcu C7 zagrał niedokładnie i wyrównałem, chociaż moje zdublowane piony nie wyglądają ciekawie.
Gramy równą końcówkę wieżową. Tego typu końcówki mają wiele pułapek i są trudne. Nie mówię, że umiem je grać ale tym bardziej nie będzie umiał ich grać program na małe Atari.
Nie mylę się :) Postanawiam swoją wieżą odciąć króla białych od jego pionów i liczyć na cud :D Dostaję swoją szansę i zdobywam piona.
Ostatecznie obaj dorabiamy hetmany, tyle, że ja z atakiem matowym.
Te programy nie są chłopcami do bicia, mimo wszystko, gra z nimi to nie jest "walk in the park" jeżeli pozwolić im się rozegrać ;) A ten staruszek jest niezwykle twardy. GG Chess 7.0 :)
książka - ruch z książki debiutowej gwiazdka - najlepszy ruch w danej pozycji ptaszek - znakomity ruch w danej pozycji tarcza - dobry ruch w danej pozycji ?! - niedokładność w danej pozycji ?? - błąd w danej pozycji
Analiza silnika jest dość pobieżna ale daje zazwyczaj dobry ogląd partii i pozwala śledzić grę mniej wytrawnym graczom.
Nie wygląda by program na A8 czy też ja robił same błędy, raczej większość partii oboje gramy poprawnie. Nie jest tak jak zauważył @urborg, że nagle program coś podstawia jak te jego tańsze urządzania. Z Chess 7.0 pozycję trzeba wygrać i tyle, za darmo nic ten program nam nie da.
Ufff... No to nastał czas na moje opus magnum i obiecane gry na fory.
Postanowiłem pokazać różnicę w sile gry ;) Człowiek vs CC4.0 z ruchem na 30 sek.
Ustawienia są pokazane w filmie ale streszczę pokrótce.
Gram białymi z CC4 ale gram bez wieży na a1. Oznacza to, że program już na starcie ocenia pozycję jako +5 dla siebie.
Książka debiutowa wyłączona bo i tak się nie przyda, przecież nie ma takiej pozycji startowej. Wyłączony także jest czas do namysły aby jeżeli ktoś z was zechce mógł powtórzyć ten numer bo program przy zadanym czasie na ruch powinien zachowywać się deterministycznie.
Problem z grą "na fory" jest taki, że jak komuś daje się na dzień dobry ciężką figurą taką jak wieża to taki ktoś pierwsze co robi wymienia wszystkie figury jakie zdoła i przechodzi do końcówki z wieżą więcej. Proste jak drut. No ale liczę, że CC4 tego nie wie ;)
Wybieram swój debiut Birda w którym opracowałem kiedyś atak i zaprezentowałem w krótkiej partii z Colossus X. Ten debiut ma taką zaletę, że jest możliwie zamknięty na skrzydle hetmanskim. Jeżeli atak mi się powiódł to wieża na a1 i tak nigdy się do niczego nie przydawała, więc do póki mam inicjatywę to jej brak jest nieodczuwalny.
Jak uniknąć wymian? No nie da się, ale liczę, że CC4 raczej będzie chciał zwiększać swoją przewagę i niechętnie rozstanie się nawet z pionkiem celebrując swoje +5 :D
Jak ustawić grę tak jak ja?
Shift + N - nowa gra. Shift + A - ustawienie początkowe, klawisz C kasuje figurę. E - wychodzi z trybu edycji pozycji. Shift + Q - Prediction na 0 i Book na 0 Shift + T - typ 2 i 30 sek na ruch.
Teraz zapraszam na film w załączniku i jak ktoś będzie chciał kiedyś przyszpanować, że daje komputerowi wieżę na starcie to recepta gotowa.
Wierzcie lub nie ale grałem tę partię tak jak zawsze, nie wspomagałem się niczym, ani nie cofałem ruchów.
Jestem dumny :D Jak zaczynałem odkurzać swoje szachy 2 tyg temu to ledwo z CC4 wygrywałem a teraz daję mu wieżę FOR ;)
ps. Oczywiście można było zamatować o parę ruchów szybciej, ale tak sobie wkręciłem, że do ataku matowego użyję gońca na a3, że zdjąłem niepotrzebnie skoczka czarnych zamiast matować od razu, nie zauważyłem - adrenalina ;) Z drugiej strony jest w oryginalnym finiszu jakaś przewrotność ;) zaczynałem z wieżą mniej a no końcu czarnym tylko lustrzana wieża z figur została :D
Zagrałem z Colossus 4.0 na ZX Spectrum i dałem mu wieżę for.
Te same ustawienia co podczas rozgrywki na A8.
W sumie myślałem nad ruchami grając z CC4 na A8 (a i tak byłem szybszy od niego). Tutaj prediction mogłem zostawić na 1 bo znając drogę do zwycięstwa grałem tak szybko, że program i tak nie skorzystał by z tych paru sekund ekstra.
Mat w 22 posunięciu bez wieży :D
Ten sam błąd co na A8. Czarne by nie stracić piona e6 (w przypadku ZX i C64 były by jeszcze tak zwane widełki na wieże) odbijają pionem h7 zamiast f7 i mam atak matowy dzięki otwartej linii h. Tym razem, nie przestawiłem wieży bo CC4 na ZX pograł inaczej, ścieśnił figury, więc mat poszedł szybciej. Gdybym wiedział, że tak będzie odbijał pionami to na A8 też bym wieży z linii h nie ruszał ;)
Tak samo jak na A8 po odtworzeniu partii podmienił zawodnikom kolory i podszył się pod zwycięzcę ;P
Identyczna historia na C64 z CC4 - partia toczka w toczkę jak na ZX.
Reasumując - możne wygrać, grając na 30 sekund, bez wieży z Colossus 4.0 na dowolnej platformie w dwudziestu paru ruchach.
Gra "na fory" z CC4 w wykonaniu najsilniejszego szachowego enginu "Stockfish 10 x64 modern" na laptopowym 2 jajowym Core i5.
Czas dla Stockfish to ok 20 min na całość, prawdziwy czas widać na ekranie CC4. CC4 ma swoje umowne 30 sek na ruch, umowne bo w bardziej skomplikowanych sytacjach może liczyć wariant dłużej.
CC4 ma włączone myślenie na czasie przeciwnika bo nie szukałem gdzie wyłączyć to Stockowi. Ustawienia widać na filmie.
Widać różnicę między mną a potężnym silnikiem. Ja grałem na sztuczki a Stockfish wykorzystał to, że o wiele lepiej i dalej liczy warianty i po prostu CC4 ograł.
Z drugiej strony, widać, że jak człowiek zna słabości programu to potrafi wygrać szybciej, patrz moje partie na fory z postu wyżej ;)
CC4 ma straszne problemy z aktywizacją dodatkowej wieży. W 24 posunięciu miał już bardzo ujemną ocenę według Stocka a sam sobie dawał jeszcze +3. Mata w 5 też nie był w stanie policzyć w tym czasie a Stockfish już długo na niego grał.
Myślę, że widać różnicę w sile gry między dziś a kiedyś ;)
W załączniku zapis partii w pgn (plik tekstowy) i 2 filmy - recap na A8 oraz drugi z pobieżną analizą.
Oczywiście jak nie widzisz samych gwiazdek przy ruchach Stocka to dlatego, że "sekundowa" analiza (realnie to 10 sek analizuje się cała partia) nie jest aż tak dobra jak gra enginu na 20 min, ale daje pogląd co i gdzie poszło CC4 nie tak.
Na usprawiedliwienie CC4 powiem, że ja też zagrałem ze Stockfishem mając czarne i wieżę więcej z czasem 15+5. 3x przegrałem a gdy na e4 odpowiedziałem e5 to miałem wrażenie, że program chce mnie zamordować :D Dobre ćwiczenie taka gra, Stockfisch będąc na starcie wieżę w plecy robi cuda na kiju by wygrać :)
Parafrazując starą anegdotę... Skoro ja daję CC4 wieżę for i wygrywam, a Stockfish mi daje wieżę for i wygrywa to Stockfish powinien dać Colossusowi 4.0 dwie wieże for! :D
Stockfish wygrywa bez 2 wież z CC4 co chyba jest trudniejsze niżby grał bez hetmana. Taka sztuczka jest dla mnie niemożliwa teraz i nigdy ;)
Na screenie CC4 wciąż ocenia +8 dla siebie gdy tymczasem Stockfish uważa, że +4 dla niego ;)
Różnica czasu na korzyść Stockfisha nie ma znaczenia. W te parę minut więcej, mając tyle materiału w plecy nic by nie wymyślił (za dużo do policzenia) a błędy CC4 widział i tak w sekundę. Sądzę, że partia wyglądała by identycznie gdyby Stock miał 5 sekund na ruch. Czas był jaki był bo w oprogramowaniu jakie używam nie mogłem ustawić "różnego" rodzaju liczenia czasu dla obu graczy a nie chciałem by CC4 przegrywał mi na czas skoro miał "czas na ruch".
Już się tyle razy zarzekałem, ale faktycznie, koniec pomysłów na sensowne testy.
@urborg piłeczka po Twojej stronie. Przechodzę w tryb kibica :)
@zbyti Wow! Ogranie CC4 w 22 ruchach to już wyczyn, a jeszcze grając bez wieży. Zresztą jak widać nawet Stockfish tego nie potrafi. Eksperyment Stockfish bez dwóch wież vs CC4 też bardzo ciekawy. Niby stockfish ma moc ponad 3000 elo, ale z drugiej strony taka wygrana wydaje się nieprawdopodobna.
@urborg oczywiście jakby CC4 miał 2 min na ruch to pewnie nie przeprowadził bym swojej akcji natomiast Stockfishowi nie zrobiło by to pewnie różnicy, jego analiza pozycji była daleko po za możliwościami CC4 na dowolnym czasie.
Tak nawiasem. 2 minuty na ruch wydają się najsilniejszym trybem CC4. Nawet jak mu się ustawi 2 lub 4 godziny na wszystkie ruchy to wtedy ona "zawiaduje czasem" sam i potrafi czasem zagrać w parę sekund jeżeli to sobie wcześniej w prekognicji wyliczył. 2 min wymuszają liczenie w pozycji minimum tyle czasu co z mojej obserwacji skutkuje lepszą grą bo program nie zawsze dobrze oceni która pozycja jest krytyczna a jak wtopi to nawet spędzenie nad ruchem 20 min nic nie pomoże. Chociaż, czy ja wiem... Te programy mają swoje ograniczenia - które z nich w którym momencie okaże się kluczowe?
@mav higiena mózgu jest ważna, musisz czasem odłożyć robotę i rozruszać szare komórki ;P Tylko mi nie pisz, że jesteś pracownikiem umysłowym, programistą etc. ;)
@urborg rozgryzłem CC4 i mogę uznać się za jego pogromcę.
W załączniku partia, grana samodzielnie, bez cofania ruchów, posiłkowania się czymkolwiek.
Człowiek vs Maszyna ;) FIGHT!
Gram z Colossus 4.0 na "fory". Program dostaje ode mnie standardowo wieżę z a1. Czas: 2h na 60 ruchów i drugie 2h na kolejne 60 ruchów. Czas jak na turnieju, nie zabraknie go komputerowi.
Myślenie na czasie przeciwnika włączone, chociaż na niewiele się to CC4 zda bo strategię mam już przecież opracowaną z partii for na 30 sek i gram bardzo szybko. Gdy dałem mu mata w 26 posunięciu miał na zegarze przeleciane 1,5h a ja 14 minut.
Teraz pierwsza sztuczka. Gdy (tak jak ja) gra się bez wieży strukturę z otwarcia Birda to kluczowym dla powodzenia w partii z Colossus 4.0 jest jego 3 ruch!
Gdy program ma 2 min na ruch gra aktywne c7-c5 i atak się nie uda bo nie będzie nacisku na piona e6. Gdy ma do dyspozycji nawet 2h ale sam dysponuje czasem to gra w miarę szybko mało aktywne Sc6 i wtedy dobra nasza, pojawia się szansa (granicząca z pewnością, o czym dalej) na zwycięstwo z CC4 nawet bez wieży.
Piętą achillesową w tej rozgrywce okazuje się coś co musi być w programie zahardkodowane. Otóż, zazwyczaj na skrzydle królewskim jest newralgiczny punkt, u białych f2, u czarnych f7. Dlatego trzeba uważać i bronić tego piona, oraz nie ruszać nim bez potrzeby. CC4 musi mieć to silnie wbite "do głowy" i o ile może szuka innych ruchów, w partii dochodzi jeszcze problem, że po ruchu pionem f7 pada pion e6. Oczywiście lepiej się rozstać z pionem mając i tak wieżę więcej niż 13 pół-ruchów później dostać mata, ale jest to po za horyzontem zdarzeń programu.
Uważam, że z powodu wyczulenia przez programistę Colossusa na punkt f2/f7 nie udała mi się pewna sztuczka, taka jak z Colossus X, gdzie ruchem f7-f6 komputer chciał wypędzić mojego skoczka z e5 a ja dzięki temu ofiarowałem gońca na h7 z atakiem matowym. Z CC4 ten numer nie przechodzi chociaż całe pierwsze 16 ruchów na to gram i liczę ;). CC4 jest na to uodporniony ale okupione to jest błędem, który widzimy w 19 ruchu.
Biorąc pod uwagę powyższe można bezpiecznie założyć, że przy prowadzonym ataku na wzór tego co pokazuję w filmie, CC4 czarnymi zabije mojego piona na g6 pionem z h7 a nie pionem z f7. Lepsze od 19 ... h7xg6 jest nawet nie bicie w ogóle tego piona ;)
Przegrywający 19 ruch, zajął CC4 coś około 3-5 minut. Oczywiście to za mało by doliczył się, że w 26 go forsownie zamatuję (w sumie to chyba nie byłby w stanie w ogóle tego znaleźć. Można by ustawić tę pozycję i sprawdzić, kazać mu znaleźć mata 6 ruchach, 12ply. Pozycja chyba zbyt złożona dla niego bo to jeszcze gra środkowa). Po biciu w 19 ruchu przez czarne h7xg6 ja widzę, że już jest wygrana dla białych, dla komputera to głębokość 13 pół-ruchów, daleko po za jego możliwościami.
Teraz czarne nad swoim 20 ruchem spędzają 20 minut oceniając, że pozycja jest krytyczna (tj. istotna dla dalszej gry) nad którą trzeba trochę posiedzieć. Ja wiem, że pozycja krytyczna była ruch wcześniej a teraz to może sobie i 2h liczyć, już jest po partii.
21 ruch. Czarne sądzą, że oddając materiał wybronią się przed moim atakiem, przewaga zmalała według jego oceny z +5 do +3 czyli wciąż uważa, że ma decydującą przewagę. Oczywiście programowi do głowy nie przyjdzie, że nie jestem zaofiarowanym skoczkiem zainteresowany.
22 mój ruch. Nie biorę skoczka, odchodzę hetmanem czym wprowadzam program w konsternację.
Teraz program po 5 minutach odnajduje najlepszy wariant dla mnie i ocena spada z +3 do -6 (czyli teraz ja mam jakby wieżę i piona więcej pomimo braku wieży!). Jest tak dlatego, że wariant liczy tylko do 5 pół-ruchów i widzi, że musi oddać hetmana i skoczka. By się doliczyć do mata, którego ocenia na -62 musiał by policzyć do 8 pół-ruchów czego nie robi bo przy ocenie pozycji na -6 program zaczyna szukać innych dróg obrony, gdzie ocena nie jest tak ujemna. CC4 spędza nad swoim 22 ruchem pół godziny, oblicza prawie 500 000 wariantów.
Po moim 23 ruchu program dolicza się w końcu forsownego mata i nie przedłuża, szybko wykonujemy ostatnie ruchy.
Partia podobna do tej gdy CC4 miał do dyspozycji 30 sek. Co prawda, grał lepiej na skrzydle hetmańskim gdy miał więcej czasu (nie robił bezsensownych ruchów) ale dla mnie, prowadzącego atak, były to ruchy nieistotne i łatwo się do nich adoptowałem. Dobra gra na tym skrzydle była by istotna gdyby w 19 ruchu nie odbijał pionem "h" a tak to branie ich przeze mnie pod uwagę to tylko męcząca formalność ;)
Reasumując wygrałem z CC4 dając mu wieżę "for" na uczciwych warunkach czasowych z włączoną predykcją.
Film w załączniku, niby to samo ale inaczej, polecam :)
Można? Można! :D
ps. Nie chcę psuć powyższej narracji bo opisałem tak jak to widziałem i rozumiałem podczas partii. Jak się okazuje, po 19 ruchu czarnych nie ma forsownego mata, dopiero po 21 ... Sf6 jest. Czy pozycja po 19 ruchu czarnych jest wygrana dla białych w dłuższej perspektywie? Zostawiam to wnikliwym, odpowiedź nie jest oczywista, pozycja do studium po 19 ruchu czarnych załączona ;)
@zbyti. Dzięksy. :) Jakbyś się dziwił co tam tyle odcieni, to "zwykły" interlejs niestety.
A jeszcze co do głównego watku, to zdarzało się kiedyś, że pożyczałem moje A65XE wujkowi, który był szachistą-amatorem z (pewnym) zacięciem i poziom gry "Colossus Chess 3.0" całkiem mu odpowiadał. :)
Zbyti przyjrzałem się partii i podoba mi się ten wariant który grasz. Atak pozycyjny na skrzydle z użyciem falangi pionów. Fajnie się czegoś nauczyć od lepszego. Planuję ten debiut włączyć do swojego reprtuaru :). Faktycznie ten wariant jest chyba idealny do walki z programami szachowymi. Szczególnie jak zrobią krótką roszadę. Jak zauważyłem te programy zupełnie nie rozumieją struktur pionowych, kontroli przestrzeni. Ja jestem słabym graczem ale wiem, że zajmowanie większej przestrzeni zazwyczaj długofalowo przynosi korzyści. Jak nie mam innego pomysłu na grę, bo z żadnej strony nie jestem w stanie ugryźć przeciwnika, to często ruszam pionami do przodu, żeby zająć więcej przestrzeni i utrudnić grę przeciwnikowi. Poza tym teoretycznie im bardziej zaawansowany pion tym bardziej wartościowy. W partiach granych przez 8-bitowe programy, a nawet przez Colosusa X, często te programy miały murki z pionów stojące bezczynnie na pozycjach wyjściowy i wolały się ruszać tam i z powrotem bezsensownie wieżą niż ruszyć pionami. Ale przecież te programy nie rozumieją gry w szachy, nie rozumieją ich zasad, realizują tylko zakodowany algorytm.
Co do struktur pionowych to nawet Stockfish ich najwyraźniej nie rozumie. Nawet jak dobrze gra w tym elemencie to raczej dlatego że ma długi horyzont zdarzeń i jest w stanie dostrzec na jego końcu korzyści z takiej a nie innej gry. Chyba właśnie w tym elemencie przejawiła się przewaga Google AlphaZero który dzięki temu wielokrotnie zdołał pokonać Stockfisha. Poniżej wklejam fajną analizę jednej z partii. Widać jak Alpha Zero stopniowo zyskuje optyczną przewagę poprzez kontrolę coraz większej części szachownicy co w przyszłości z pewnością utrudni Stockfishowi manewrowanie, ale Stockfish uparcie twierdzi że pozycja jest remisowa, nawet z lekką przewagą momentami dla siebie, aż do momentu gdy poddaje partię.
Co do partii z Colossusem. Faktycznie program ułatwił sprawę bo zrobił krótką roszadę, czyli akurat na stronie gdzie miałeś bardziej zaawansowane piony i miałeś wieżę. Ale pewnie ma swoją książkę debiutową która karze mu jak grać w takim wariancie więc tak gra. Tzn do roszady pewnie wariant nie sięga, ale po kilku początkowych ruchach i tak już wychodzi mu że nie widzi korzystniejszego ruchu.
@urborg tak jak piszesz, Alpha Zero ma lepsze zrozumienie bo gra rozpoznając zwycięskie wzorce w pozycjach. A Stock ma wpisane przez człowieka oceny konkretnych pozycji. Jednak człowiek już nie jest wstanie wskazać słabości takiemu programowi jak Stockfish w grze środkowej tylko się od niego uczy a do końcówek ma tak zwane tabele końcówek (pozycje wyliczone do mata lub remisu przy kilku bierkach). Jego słabości obnaża dopiero taki magik jak Alpha Zero.
Co do roszady krótkiej itd. Nie ma to związku z książką debiutową bo ona się stosuje do znanych pozycji wyjściowych a taka bez wieży jest nieznana. Sama roszada też nie jest zła bo ostatecznie ta falanga przy poprawnej grze na skrzydle królewskim czarnych jest bezzębna i po klinczu miałby swobodę na skrzydle hetmańskim gdzie nie miałbym wieży a mój król był już beznadziejnie wyeksponowany. Jednak by się czarne wybroniły to już trzeba trochę mocniejszych programów, więc spoko, polecam włączyć to do repertuaru ;)
Tak jak pisałem, cała sztuczka polega na przesadnej uwadze jaką programista kazał CC4 poświęcić pionowi f7. Wolał nawet w 21 ruchu zagrać Sf6 i dostać mata w #4 (oczywiście nie widział tego mata bo według niego biłem tego skoczka, bo przecież muszę odrobić straty materialne) niż zrobić coś tym pionem.
Z resztą... Zilustrujmy to przykładem :)
Zagrałem z Colossus X na ST. Ustawiłem po godzinie na zawodnika, zostawiłem myślenie na czasie przeciwnika i zabrałem sobie wieżę.
Do pewnego momentu CCX gra tak samo jak w CC4 w partii turniejowej na fory. Tylko CCX wnosi istotne różnice.
Hetmana stawia na d7 więc pion e6 (gdyby w przyszłości chciał ruszać pionem f7) jest broniony. Na moje g5-g6 reaguje prawidłowym h7-g6. Ustawia swoją wieżę na 7 linii i ruchem c7-c6 odbiera mi możliwość na ostatnią sztuczkę, zbicia skoczka na e8 i bicia wieżą na g7. Jeżeli miałbym tą swoją wieżę na a1 to stałbym lepiej a tak to poddałem.
To jest prawidłowa obrona jeżeli już dopuściliśmy do takiej sytuacji na skrzydle królewskim.
Nie ma wątpliwości, że CCX jest sporo lepszy od CC4.
Jak zawsze zapraszam do filmiku ;)
ps1. obejrzałem sobie ten replay i mam pomysł na małe ulepszenie, może jeszcze da się CCX okpić ;) Jeżeli tak to nie omieszkam poinformować ;)
CC4 jest tak powtarzalny, że można podnieść publiczny level szpanu w towarzystwie o 2 poziomy :D
Ładujemy CC4, zostawiamy ustawienia domyślne robimy SHIFT + I na 1 i znikają nasze bierki, po czym matujemy program w 22 ruchach ;) udając, że gramy na ślepo :> a tymczasem jedziemy z pamięci ;)
Oczywiście hardcorowcy mogę sobie jeszcze zdjąć wieże i zniknąć bierki czarnych, nie wypłynie to na rozgrywkę a efekt większy :D
->link<- fajna, krótka historia o komputerowych szachach (eng) i rekomendacja silnika Wasp - human-like style, consistent strength in any phase of the game. Do pobrania na tej stronie.
Jest też poczyniona uwagą którą tutaj (na łamach tego wątku) poruszaliśmy.
Almost all of the most powerful chess computers of yesteryear however, were faced with a real problem. In the end-game their playing strength was around 300 Elo weaker than in mid-game. For this reason, it has always been very difficult to correctly assign, estimate and rate chess computers with regard to the level of their playing strength. Today the tables have turned. Now it is more often the case that the chess programs with the biggest playing strength are about 300 Elo stronger in the end-game than in the mid-game. For human players, neither of these scenarios are a satisfactory solution.
Inna ciekawa myśl:
Let's take a look at a Wasp analysis (60 seconds per move, after the first white move 1. h3). Hardware: Intel® Core ™ i7-5930K, 4300 MHz on a single core with 1024 Mb for hash tables.
Wasp comes up with 106,372,032 calculated nodes over 60 seconds, or 1,772,727 nodes per second! For a strong chess player with around 1,800 Elo, 85 nodes per second is already sufficient, for example, as would be provided on an electronic wooden chess board with DGT Pi 1200Mhz. Wasp will produce this result in a mere fraction of a second.
@urborg haha masz rację :D tak, napisałem walkthrough do CC4 :D
Przy takim podejściu to mogę dać symultanę "na ślepo" dziesięciu atarynkom :-> Już widzę te nagłówki w prasie...
"Nikomu nieznany szachista dał popisy gry bez patrzenia na szachownicę w meczu z 10 komputerami wygrywając wszystkie partie! Zwycięstwo zadedykował Garremu Kasparowowi." :D
Rozegrałem 2 partie z Chessmaster 2000 na A8 bez wieży. Komputer ma 1h na 60 ruchów, ustawienia rozgrywki na screenie.
W strukturze Birda CM debiut rozegrał bez kompleksów a gdy mógł wymienić materiał to się nie wahał, do tego jeszcze załatwił mnie kombinacją i złożyłem szybko broń.
Drugą strukturę spróbowałem z gambitu królewskiego. Znów bardzo dobra gra w debiucie (a przecież nie mógł korzystać z książki gdy nie miałem wieży), nic nie udało mi się uzyskać w pozycji i przerwałem grę.
Pod tym względem o klasę przewyższył CC4.
Wydaje mi się, że moja krytyka tego programu była przedwczesna. Muszę się jeszcze raz z nim spróbować na równych warunkach.
OK. Zagrałem przy tych samych ustawieniach ale już bez oddawana wieży. Grałem do 16 ruchu bo dalej mi się nie chciało. Film w załączniku. Ogólnie IV kat. Tak jak wcześniej zaszeregowałem, ale już nie taka tragedia jak przy pierwszej recenzji. Poziom Sargona III, MyChess II, może nawet ciut lepiej w ogólnym rozrachunku.
W pozycji na jakiej kończył się film CM2000 ciekawie kombinował:
Jeżeli gram Hg6-e7 by wiemienić ciężką figurę to CM2000 oddaje mi skoczka ruchem He8-h8 i teraz gdybym zbił tego skoczka to cwaniak by zagrał Hh8-h4 z uderzeniem na f2 (już widzimy dlaczego f2 jest kluczowe, a czarny goniec na to pole "patrzy"). Teraz jeżeli bronię f2 bo inaczej będzie mat to Chessmaster odbija figurę biorąc mojego gońca na c4. Co prawda wciąż mam wtedy wieżę więcej ale ładna kontra i CM mocno poprawił swoją pozycję z parą gońców.
Widać, że pomimo straty wieży z powodu błędu w debiucie CM2000 stara się wykorzystać wszystkie szanse jakie ma. Takie kombinacje to już III kat.
Chessmaster 2000 to bliski krewny Sargona. Liczyłem że może trochę go dziś przetestuję. Ostatecznie udało mi się rozegrać tylko jedną partię.
Sargon III vs Mephisto Europa. Z czsem 30 sekund na ruch. Niestety filmiku już nie zdążyłem zrobić wrzucę w najbliższym czasie. Generalnie programy rozegrały debiut czterech skoczków. Pierwsze bodajże 6 posunięć Sargona Mephisto wiernie skopiował, włącznie z krótką roszadą. Potem zaczęły się wymiany figur, właściwie to niemalże jedna za drugą. Tak że zdaje się już w okolicach 20 posunięcia programy przeszły do końcówki wieżowo pionowej. Choć jeszcze nie padł ani jeden pion. Potem zawodnicy wymienili po wieży i zaczęła się walka kto więcej pionów nazbija. Mephisto miał mniej zdublowanych pionów,ale Sargon był o ruch do przodu i pierwszy zajął wieżą otwartą kolumnę na skrzydle hetmańskim, co też wkrótce dało mu przewagę piona. Po kilkunastu posunięciach jednak Mephisto piona odrobił i wyglądało na te że chyba ma większe szanse na wygraną. Jednakże później Sargon zdołał uzyskać przejściowego piona w kolumnie h i z układu figur wychodziło że czarne już nie dadzą rady go zatrzymać. Tak też się stało i w ten sposób pierwsza partia okazała się zwycięska dla Sargona, po nieco pnad 50 posunięciach jeśli dobrze pamiętam.
Chessmaster was first released as Chessmaster 2000 in 1986 by Software Toolworks, Inc. with a chess engine by David Kittinger, loosely based on MyChess II published by the same vendor since 1984.
Ulepszony Sargon to Chessmaster 2100
In cooperation agreement between Fidelity Electronics and Software Toolworks in 1988, an enhanced and improved Sargon III was market as Fidelity Chessmaster 2100
Czyli pomieszałem kto tam z kim był spokrewniony. Dzięki za sprostowanie. Z moich dotychczasowych testów wychodzi że conajmniej 3 programy szachowe na małe atari grają na tyle silnie że są w stanie ograć Mephisto Europę. Są to Colossus Chess 4, Chessmaster 2000, oraz Sargon III. Superquerg się do tego grona nie załapał.
Postanowiłem ostatecznie zweryfikować Colosuss Chess 4.0 i jego 1675 ELO.
Dobrałem mu odpowiedniego przeciwnika. Został nim: Super 9 Sensory Chess Challenger (MAME - super9cc) firmy Fidelity. Różnica ELO między nimi jest marginalna.
Super 9 Sensory Chess Challenger wypuszczono na rynek 1983 USA / 1984 Niemcy czyli w tym samym czasie co Sargon III ( ->link<- , ->link<- , ->link<- ). Wspominam o Sargonie bo autorami Super Challengera 9 jest ten sam duet: Dan and Kathe Spracklen ( ->link<- ).
Ciekawostka związana z Sargonem i moim ulubionym filmem:
In John Carpenter's 1982 film The Thing, Antarctic helicopter pilot R.J. MacReady can be seen playing Sargon (called "Chess Wizard" in-film) on a modified Apple II computer.
W 1993 roku SS9 zakwalifikowano wśród programów szachowych na 133 miejscu z 1648 ELO (ranking z 1993 zamieszczałem jako załącznik w tym wątku).
Na schach-computer.info ( ->link<- ) wciąż widnieje z 1677 ELO czyli z biegiem czasu się nie zdegradował, tak samo na spacious-mind ( ->link<- ) został wyceniony za rok 2017.
Specyfikacja zbliżona do CC4 na A8.
CPU: 6502 1,95 MHz RAM: 3 KB ROM: 26 KB (+4 KB English Speech ROM, or +8 KB other languages) Biblioteka otwarć: 8,160 half trains in 381 variants
Rozpoczyna się pierwsza partia (planuję 2). CC4 gra białymi. Czas po minucie dla zawodnika, co w rzeczywistości oznacza, że dla SS9 jest to maksymalna granica czasu a dla CC4 sugestia, bo potrafi przy takim ustawieniu dumać nawet ponad 2-4 minuty jak uzna to za konieczne. Oba sprzęty liczą też warianty na czasie przeciwnika.
Załączona partia jest miarodajna z tego powodu, że po 1. Sc3 Sc6 obu programom, skończyła się książka debiutowa i grały samodzielnie. Jednak jak widzimy na filmie potrafiły odnaleźć ruchy zgodne ze współczesną teorią debiutów.
Już z tej pierwszej partii widać, że SS9 potrafi grać nawet jak nie wiadomo co grać ;) A CC4 w tych pozycjach zabawia się gonieniem własnego ogona. SS9 zrobił piękny przełom i wygrał.
Niestety nie ma rzeczy doskonałych... Gdy CC4 musiał oddać SS9 hetmana za świeżo dorobionego, nie widział mata w 4, który człowiek widzi od razu i pograł parę ruchów więcej dorabiając kolejnego hetmana. Jendak z takiego powodu, że mi się pod MAME stół powiesił, to robiąc pgn dokończyłem partię "po ludzku".
Na filmie widać czasem "??" dla SS9 jest to niesprawiedliwa ocena mikro-sekundowej analizy i jak pisałem w legendzie nie do do końca należy to odbierać tak jak się przyjęło u ludzi jako wypuszczenie znaczącej przewagi lub przegrywający błąd. SS9 grał skutecznie i złapał CC4 na przynętę :)
Fajny test. Z tym kiedy programom skończy się książka - nie zwracałbym na to uwagi. W końcu wielkość biblioteki debiutowej ma wpływ na siłę gry. Były komputery szachowe które w nowszych rewizjach miały powiększoną książkę debiutową i ich siła gry wzrastała. Były też takie do których dołączało się moduły pamięci rom z dodatkowymi bibliotekami co też powodowało wzrost siły gry. Więc gdyby jednemu z przeciwników książka debiutowa skończyła się szybciej to nie uważałbym partii za niesprawiedliwą. Czyli po pierwszej partii można wnioskować iż całkiem prawdopodobnie CC4 może mieć mniej niż 1675 elo.
@urborg jednak pozostanę przy swoim zdaniu w tej kwestii. Zobacz moją partię z CM2000 (tej co zagrałem tylko 16 ruchów). Ja wiedziałem, że w fazie debiutowej mogę komputerowi podarować piona na e4 bo niejasno pamiętałem co się wtedy robi z partii hiszpańskiej, jeżeli komp jeszcze nie zrobił roszady. Komputer w takiej sytuacji widzi max 3 ruchy do przodu więc wziął piona bo dawało mu to przewagę materialną, konsekwencji nie umiał policzyć, parę ruchów później musiał oddać wieżę. Książka debiutowa chroni przed takimi wpadkami.
Ja jestem zainteresowany siłą algorytmów danego programu a nie wielkością jego bazy. Gram z włączanymi książkami bo łatwiej a poza tym jakaś sensowna gra powstaje w miarę szybko. "Niesprawiedliwe" w tym sensie jest wtedy jak komputer wybierze sobie obronę królewsko-indyjską i próbuje ją grać czarnymi. To nie jest debiut dla komputera, bo bardzo szybko wpadnie on w oceny ujemne. Wtedy przegrywa niejako na starcie. Trzeba by wtedy grac rewanż z tym samym otwarciem ale ze zmianą kolorów.
Ruch z książki debiutowej z reguły jest najsilniejszy, taki słaby komputer już nie koniecznie najlepszy ruch w danej pozycji znajdzie. Zważywszy, że na na początku najtrudniej z powodu ilości bierek zorientować się co grać, do tego plany gry są różne.
Mógłbym poeksperymentować i spróbować te komputerki łapać na tak zwane pułapki debiutowe ;)
Książki debiutowe tak i ludziom jak programom dają tę przewagę, że masz gotową odpowiedź na pytanie do której nie zawsze dojdziesz przy szachownicy. Dlatego arcymistrzowie starają się tak wiele zapamiętać początkowych ruchów wcześniej opracowanych w domu - daje przewagę. Gdy wygra się w taki sposób to wtedy mówi się, że złapał przeciwnika na wariant (w domyśle wcześniej przygotowany w domu).
Lepsza książka, to handicap a nie lepiej grający program - przynajmniej ja to tak widzę ;) Rozumiem, że dla Ciebie to kwestia całościowa, więc faktycznie, możesz ten aspekt pominąć.
Rozegrałem jeszcze 2 partie SS9 vs CC4 i mogę stwierdzić, że programy potwierdziły swoją podobną siłę gry. Tym samym CC4 spokojnie może legitymować się 1675 ELO bo SS9 wielokrotnie miał potwierdzony swój ranking. Przy czym SS9 nie gra tak zachowawczo.
W drugiej partii SS9 białymi dokonał niepoprawnej ofiary i przegrał. 3 partia to bezbarwny remis.
Po trzech partiach jest 1,5 : 1,5 po jednej wygranej dla każdego i remis.
To faktycznie zdawało by się potwierdzać że CC4 ma elo w granicach 1675. W takim razie elo Mephisto Europy jest na tej stronie ->link<- wyraźnie przeszacowane, bo w moich testach dwa razy przegrał i raz zremisował z CC4.
@urborg może to kwestia statystyki i próby kontrolnej? ;) Ale też mam takie wrażenie, chociaż strona którą podajesz wydaje mi się wiarygodna, sam się nią posiłkuję. Ergo może na 10 partii ME by pokazał jednak supremację? Z drugiej 50 ELO na tym poziomie to praktycznie żadna różnica i CC4 przy dobrym debiucie może wygrywać.
Trzy partie z Cc4 to niby mało, ale z drugiej strony mecze z pozostałymi programami zdają się to potwierdzać, bo z Chessmasterem 2000 i Sargonem III Mephisto Europa też furory nie zrobił. Dwie porażki i jedno zwycięstwo.
Zobaczymy co jeszcze będzie w rewanżu z Sargonem. Słabsze programy na Atari też myślę że przetestuję w późniejszym czasie. Tutaj mogłbym zestawić je z komputerami szachowymi Novag Agate i Lexibook chessman elite. Akurat Superquerg myslę że powinien te komputery pokonać, chociaż kto wie?
@urborg no to jest tak jak dyskutowaliśmy. ME słabo liczy kombinacje bo jego różnica ELO w grze a tym teście na pozycjach (o którym dyskutowaliśmy) jest zaskakująco duża, ok 200 ELO.
No tak test Colditza w wypadku Mephisto Europy wypadał słabo. A swoją drogą moze by przeprowadzić test Colditza dla programów z atari? Programy pokazują najlepszy ruch więc dałoby się stosunkowo łatwo określić wynik. Znalibyśmy siłę taktyczną algorytmów.
Jest to czasochłonne na pewno. Trzeba ustawić 30 zadanych pozycji i zmierzyć czasy po jakich program znajdzie najlepsze rozwiązanie w każdej z nich. Potem trochę matematyki i jest wynik. Hmm myślę że się tego podejmę :)
Ja jeszcze zbadałem powtarzalność programów ze względu na platformę. Jak gra CC4 to już pokazałem.
Sargon III na C64 nie powtórzył swoich ruchów, więc może ma tą pożądaną losowość? Początek jak w partii rozegranej na A8, ustawienia ta same co na A8 czyli: L4 - 60 ruchów na godzinę.
Jeżeli w ogóle ktoś się jeszcze zastanawia po co w ogóle ten wątek to niech obejrzy poniższą partię! Z kim jeszcze dziś można sobie pograć w tak kombinacyjnym stylu, wygrać i mieć satysfakcję będąc amatorem? Nigdzie po za platformą 8-bit :D
Sargon III zaczyna się dla mnie dopiero od poziomu 5. Warto ustawić Level 5 by mieć wyzwanie, na L4 można bawić się w Rambo :D
@zbyti Już wiem skąd się wzięła informacja że Mephisto Europa ma elo 1722 punkty - no właśnie z testu Colditza. 1522 to nie jest wynik Elo wyliczony na podstawie testu Colditza. To jest wynik punktowy uzyskany w teście Colditza który odpowiada elo 1722. Pod tym linkiem ->link<- jest tabela z wynikami punktowymi uzyskanymi przez komputery o znanym elo. Na podstawie której określany jest współczynnik elo w zależności od wyniku punktowego uzyskanego w teście.
Swoją drogą do wyniku tego testu trzeba podchodzić ostrożnie. Bo jest tam wynik komputera Novag Agate który w teście Colditza uzyskał 1473.5 punkta co odpowiadałoby 1680 elo. Mam ten komputer i na pewno nie gra tak mocno, bo testowałem go kiedyś i CC4 go ogrywał jak chciał, podobnie Mephisto Europa. Tutaj ->link<- zaś siła Novag Agate jest określana na 1373 elo i myślę że to jest bliższe rzeczywistości.
@urborg Dzięki za wyjaśnienie, nie miałem o tym pojęcia, teraz sprawa jest zrozumiała! :) Fajnie, że to znalazłeś :) Byłem oczywiście na tej stronie bo sam ją linkowałem, ale nie zagłębiłem się w lekturę.
Faktycznie, tak wyliczone ELO nie wydaje się wiarygodne, nic dziwnego, że powstały 2 nowe testy ->link<- , ->link<- ME na pewno nie gra na wyliczonym poziomie.
Tamte nowe testy chyba powstały do testowania silniejszych komputerów. Podobno test Colditza nadaje się głównie do komputerów pierwszej generacji o sile poniżej 1900 elo.
@urborg jeśli tak no to nie marnuj czasu na testowanie, bo wyniki wyglądają w odniesieniu do realiów na trochę z d...
Przyjrzałem się pozycjom z testu Colditz.
Tą są uderzenia taktyczne, liczenie ELO na podstawie zdolności do kombinacji nie moża dac pełnego obrazu. A jak w grze środkowej nie ma uderzeń taktycznych to co? Zaczynamy się kręcić jak CC4 lub coś gramy pozycyjnie jak Chessmaster 2100.
Na siłę programu składa się jego książka otwarć, zdolność do kombinacji, umiejętność gry pozycyjnej i końcowej.
Ten test mierzy tylko jeden element, jeśli którychś z programów gra jeden z w/w elementów lepiej od drugiego a pozostałe podobnie to pomimo podobnego (lub nawet nieco niższego) ELO wyliczonego za pomocą tego testu będzie wygrywał.
Szkoda czasu na ustawianie tego testu na A8, chyba, że z ciekawości.
Co do Colditza to myślę dokładnie tak jak ty. To jest jedynie test szybkości i sprawności taktycznej. Im szybciej program odnajdzie kombinację tym większy wynik uzyska. Dlatego Novag Agate ma zbliżony wynik do Mephisto Europy, bo ma zbliżony wydajnościowo procesor. Ale w praktyce moim zdaniem od szybkości znalezienia taktycznego ruchu ważniejsza jest właściwa ocena poyzycji i umiejętność wybrania najlepszego ruchu gdy jest kilka pozornie równie dobrych. Przy ośmiobitowych komputerkach szachowych bardzo ważna a nawet kluczowa jest też wiedza strategiczna pozwalająca uniknąć pułapek w ocenie pozycji związanych z krótkim horyzontem zdarzeń.
Kiedyś tedtowałem Sargona w starciu z CC4 i też wyszło mi że CC4 ogrywał Sargona. Choć chyba testowałem na krótszym czasie na ruch.
Co do opisywanej partii. Zauważ że białe nie mogą po prostu zbić skoczka bo oddałyby wieżę. Dopóki hetman broni skoczka dopóki skoczek jest nietykalny, choć to oznacza też unieruchomienie hetmana. Ale białe nie mogą łatwo przegonić hetmana i zbić skoczka. Program nie rozumie sensu związania, a utraty figury nie widzi na swoim horyzoncie zdarzeń. Tutaj zawodzi ocena pozycji. Ciekawe jaki ruch wykonałby Colossus na miejscu Sargona i czy potrafiłby dostrzec zagrożenie czy może zrobiłby dokładnie to samo?
Edit chociaż nie po ruchu hetmanem na b1 białe mogą brać skoczka. Prosta taktyka. Zresztą CC4 już ją widzi na dołączonym screenshocie.
@urborg ja oglądając partię na bieżąco, nie mogłem się nadziwić 12 ruchowi - czarnych hetman d8-a5+ bo nie mogłem wykombinować gdzie ten skoczek odejdzie, a po 14 ruchu Sargona pomyślałem, że ocipiał :D
Do CC4 dotarło to dopiero w 15 ruchu, że ma tak znaczną przewagę. Tak to uważał, że ma +1 po tym Ha5+ co w sumie i tak nieźle ;)
W ogóle, wymienić pionka e5 za a2, centralnego za skrajnego i uważać, że skoro w materiale równo to pozycja jest równa obnaża Sargona jako stratega.
W 12 ruchu Sargon zobaczył że może dać szacha i uznał że tego przeciwnikowi nie odpuści :D. Zauważyłem że te programy jak mogą dać szacha to rzadko kiedy są w stanie się od tego powstrzymać. Tak jakby danie szacha było już samo w sobie dobrym ruchem bez względu na knsekwencje. Mephisto Europa też lubi szachować. W pojedynku tych dwóch programów było kilka bezsensownych szachów, które nic do gry nie wnosiły a nawet były z korzyścią dla strony szachowanej, bo szachujący tracił tempa, a szachowany dzięki temu poprawiał swoją pozycję. Mógł dzięki temu scentralizować króla co w końcówce wieżowo pionkowej jest często kluczem do zwycięstwa.
