Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorguma
   • CommentTime22 Aug 2009 12:08 zmieniony

    
   ->link<-
   
   Wprawdzie nic na Atari ale myśle ze warto zerknąć.
2. • 2:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime22 Aug 2009 14:08

    
   Sporo ciekwaych rzeczy, dzieki. A przy okazji potwierdza sie twierdzenie xxl-a - scena Atari nie istnieje :)
3. • 3: CommentAuthorguma
   • CommentTime22 Aug 2009 15:08

    
   Napewno sama ilość prdukcji wychodzących na Atari jest nieporównywalna z ilością produkcji na inne platformy 8bit
4. • 4: CommentAuthorguma
   • CommentTime22 Aug 2009 15:08

    
   ...z czego to wynika ..?
5. • 5:
      
     CommentAuthorXLent
   • CommentTime22 Aug 2009 21:08

    
   Jak to z czego?
   Zasada jest zaiście prosta: ilość cyny wpakowanej do Atari jest wprost proporcjonalna do ilości produkcji powstającej na tą platforę sprzętową.
6. • 6:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime23 Aug 2009 00:08

    
   Dosc ryzykowna teza. Bo gdyby tak mialo byc to na Spectrum nie powinno byc zadnej demosceny, podobnie jak na Amidze, gdzie spotkanie nie-rozbudowanego komputera graniczy z cudem.
7. • 7:
      
     CommentAuthorXLent
   • CommentTime23 Aug 2009 08:08

    
   Ryzykowna czy oddająca rzeczywistość?
   
   W temacie ZX nie mam żadnej wiedzy, więc jeśli twierdzisz ,że tam wszystkie dema wymagają rozszerzeń to widocznie tak jest. Nic mnie to jednak nie obchodzi bo nie jestem ZX-owcem.
   
   Sam mam dopaloną Amigę, ale nie porównywałbym raczej mojego 16bitowca z moim 8bitowcem. Ja patrzę na Amigę jak na rozwinięcie myśli technicznej J. Minera, który być może nie spał po nocach rozmyślając jak ulepszyć małe Atari i tak powstała... A1000 :)
8. • 8:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime23 Aug 2009 09:08

    
   Sadze, ze jednak zdecydowanie ryzykowna :).
   
   Bo a) liczba rozszerzen zarowno do ZX, jak i do Amigi przekracza liczbe rozszrzen do malego Atari. Gdyby wiec liczba gazdzetow i dodatkow byla ujemnie skorelowana z aktywnoscia sceny to znaczyloby, ze zadnej sceny na ZX i Amige nie ma. I odwrotnie - scena na Meritum powinna byc przebogata. Moze i tak, ale slyszalem cos innego :D
   
   Nie wiem zas, skad wiedza, ze WSZYSTKIE dema na Atari wymagaja rozszerzen? Brzmi to zlosliwie, ale na pewno nie prawdziwie. W ostatnim czasie pojawilo sie kilka dosc ciekawych dem (xxl-a, Fandala, Tebego, itd) i zadne z nich nie wymaga dodatkowej pamieci ponad uznany przez ortodoksow standard.
   
   Gdyby zas uznac Twoj argument, ze wszystkie dema sie robi na rozszerzone Atari to i tak obala to Twoja wlasna teze. Bo skoro robi sie dema tylko na rozszerzona pamiec etc, a na zwykle Atari nie, to znaczy, ze to wlasnie rozszerzona pamiec sprzyja powstawaniu dem! Ergo: to rozszerzenia sprzyjaja scenie. A w rzeczywistosci sa to zupelnie niezalezne sprawy.
   
   Bo b) skoro J.Miner mogl myslec o rozwijaniu mysli technicznej i rozbudowie Atari, to dlaczego inne osoby, jezeli to im sprawa przyjemnosc, nie moga sobie rozwijac swoich mysli technicznych co do Atari?
   
   Ja uwazam, ze aktywnosc sceny jest najsilniej skorelowana z liczba posiadaczy danego sprzetu w okresie jego najwiekszej popularnosci W EUROPIE. C64 sprzedano kilkanascie milionow, tak? Z tego w samej Europie kilka milionow. Podobnie z ZX Spectrum. Atari sprzedano w Europie kilkaset tysiecy, tak? To teraz wez sobie po 5% z kazdej grupy, zakladajac, ze taki procent byl zainteresowany czyms wiecej niz graniem, i bedziesz wiedzial, dlaczego na kazde 100 scenowcow na C64 przypada 10 scenowcow na Atari.
   
   Reszta to efekt synergii. Jezeli masz dajmy na to te 100 osob, one w ciagu roku sa w stanie wygenerowac dajmy na to 20 programow - w tym 10 narzedziowych, z ktorych kazdy przyspiesza i ulatwia prace, dodatkowo skracajac wszystkim prace nad kolejnymi projektami. W tym samym czasie grupa 10 osob, z TAKIM SAMYM ZAANGAZOWANIEM, jest w stanie wygenerowac 2 programy w ciagu roku. Zachowujac proporcje - 1 demo i 1 narzedziowy. Czas pracy nad kolejnymi produkcjami jest tu ZNACZNIE wolniejszy niz w pierwszym przypadku. Pozornie moze Ci sie wydawac, ze to chodzi o aktywnosc. Niestety, ale moim zdaniem sie mylisz. Nawet gdyby aktywnosc tych osob byla DWA RAZY WIEKSZA to i tak efekt kocnowy bedzie taki, ze 100 osob bedzie po np. dwoch latach miec znacznie wiecej programow niz 10 osob i to ZNACZNIE wiecej niz wynika to ze zwyklej proporcjonalnosci.
   
   I dlatego sadze, ze to cale gadanie o nieaktywnosci sceny Atari (w porownaniu z innymi scenami) to sciema. Dopoki traktujemy to w kategorii zartow to nie widze problemu. Ostatnio zartowano ze sceny C64 w Polsce, ze umarla, a chyba nikt nie wierzy w to, ze tak jest naprawde? Jezeli jednak naprawde jestes przekonany, ze liczba rozszerzen do Atari zabija scene to sugeruje wysunac jakies lepsze argumenty :)
9. • 9: CommentAuthorguma
   • CommentTime23 Aug 2009 11:08 zmieniony

    
   Kaz ,a zróbmy takie małe porównanie..
   ->link<-
   Ilość osób które zadeklarowały przybycie na zlot,57,co daje 5xMSX,4xGFX,2xDEMO
   Tutaj ->link<- zadeklarowało się 51 osób i daje to 4xDEMO,12GFX i 13MSX
   Podchodząc czysto statystycznie coś się tu nie zgadza...
10. • 10:
       
      CommentAuthorimmolator
    • CommentTime23 Aug 2009 12:08

     
    Nie będę aż tak "bezczelny" i nie dam linka ;-) ale na konkurencyjnym forum jest ciekawy wątek o kondycji sceny zapoczątkowany przez powrooza. Warto przeczytać.
11. • 11: CommentAuthorpowrooz
    • CommentTime23 Aug 2009 12:08

     
    Guma, ostatnio próbowałem poruszyć kwestie demosceny na Atari na "sąsiednim" forum - i jasnej odpowiedzi nie dostałem. Ja widzę to tak, ludzie najprawdopodobniej nie są zainteresowani demosceną . Mamy obecnie chyba z czterech aktywnych koderów ( Tebe, Xxl - który sceną nie jest zainteresowany , prObe i śmigło - ostatnie produkcje ponad roku temu ) a stara gwardia to co miała do napisania to napisała. Porównywać ze sceną C64 nie ma co , miażdżą nas produktywnością jak chcą i kiedy chcą ( sic! ). Porównywać liczbę uczestników też nie ma co - ( choć statystycznie masz racje ) , ja ( oraz np. Voyager )na party w Głuchołazach nie byliśmy a prace zgłosiliśmy . Co do Silesia Party - to fajnie że coś zaczyna się dziać w Polsce na scenie C64. Po prostu wniosek jest jeden - demosceny na Atari nie ma. A co do tak zwanych "nudnych demek" na C64, to przeglądając archiwum Atariki, Pouet to demek na Atari - raz że jest mało , to większości przypadków są nudne (i to bardzo ), to jeszcze brzydkie. Jeżeli chodzi o kwestie rozszerzeń do Atari, to myśle że one też skutecznie mogą "odpychać" młodych ludzi od zainteresowania się kodem na Atari.
12. • 12: CommentAuthorirwin
    • CommentTime23 Aug 2009 14:08

     
    Całkowicie się z tobą Powrooz zgadzam, masz rację, podam przykład scena C64 w Polsce (mówię tylko o Polsce) jest mała, jest ich mniej niż nas atarowców - choćby porównując aktywność na ich forach internetowych - a mimo to potrafią na zorganizowanym w Polsce party coś pokazać, coś co pouet wzbudzi zainteresowanie także i użytkowników innych platform, o grafikach i muzyczkach już nie wspominając. A i ostatnio było LCP 2009 (lipiec Szwecja) gdzie były polskie akcenty (Demo Miracles które zajeło 6 miejsce a w cuglach wygrałoby odbywające się w tym samym czasie Głuchołazy, muzyki, grafika Carriona notabene także z Opola ;) Teraz mamy Arok na Węgrzech, też nasi wystawiają, za dwa tygodnie Riverwash pewnie też gro prac będzie na C64, po koniec września czysto commodorowskie Silesia Party gdzie jak Guma podaje jest już tyle zgłoszeń że tylko tym jednym party przebiją cały tegoroczny dorobek światowej ;) sceny Atari. Xlent ma więc po częsci rację gdyż obecna atarowska scena to głównie scena hardware czyli cyna lub inaczej ujmując próba stworzenia z Atari Terminatora T800 ;) Zdaje się nawet procesor się zgadza ;) choć po VBXE, wavetable pewnie i przyjdzie czas na upgrade cpu. Kto wie? może Skynet nam się szykuje ;) Jednak taka jest wola, wola większości żeby było sprawiedliwie - nie mnie to oceniać, czy to dobrze czy źle nie jest to w końcu tematem wątku - ale fakt faktem że wbrew temu co tu ostatnio Fox napisał "Scena to na atariarea." to sceny atarowskiej czy to na atariarea czy gdziekolwiek indziej to raczej ostatnio mając w pamięci Głuchołazy - brak. Zgodzę się więc z Twoim "demosceny na Atari nie ma", dlatego w tym rozpoczętym przez Ciebie wątku na Atariarea zaproponowałem Ci spróbowanie sił w starciu z commodorowcami. Naprawdę warto, jest tam nie tylko ostrzejsza konkurencja ale przede wszystkim wogóle jest ;) Przecież na ostatich Głuchołazach po prawdzie walczyłeś sam ze sobą taki Usain Bolt ;) bo pozostałe 3 obrazki to: jeden żart, który np Fandal nawet nie zamieścił na swojej stronie, inny w ogóle nie miał być wystawiony (z pewnego szczególnego względu - po info do Kaz'a) i moje badziwie. Tak.. to już wszystko co scena Atari w ciągu pół roku w tej materii była zdolna przedstawić. Możliwe że jak skończy się ów etap budowania Skynetu, gdy napisane zostaną odpowiednie narzędzia jak tracker na wavetable, do grafiki już zresztą jest, Tebe jest nieoceniony i stara się za trzech (pozdrawiam i dziękuje za pomoc) to może wtedy i scena znów ruszy ;) Choć prawdopodobnie na owego T800 ;) a nie na retromaszynę z ograniczeniami które to właśnie są esencją sceny retrokomputerów - o czym zresztą ostatnio Voyager mówił.
    
    Przy okazji: @Xlent gratuluje znakomitego kawałka w BitJam, to mój drugi ulubiony utwór grany przez pokeya (pierwszy to oczywiście twoja wersja muzyki z dema Sanity Interference, zwłaszcza ta z credits) Wystartujesz w tegorocznej edycji?
13. • 13:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime23 Aug 2009 15:08

     
    No to juz wszystko wiemy. Atarowcy to nieaktywne lenie, a scena Atari nie istnieje. Co teraz panowie?
14. • 14: CommentAuthorpowrooz
    • CommentTime23 Aug 2009 16:08

     
    @Kaz - jeśli chodzi o demoscenę to rzeczywiście Atarowcy to nieaktywne lenie.
    Co do mnie, to tak jak kiedyś napisałem tu na forum nadal będę wspierał graficznie Atari ( w końcu czekam na to swoje magnum opus :) -- choć pewnie nie tak często jakbym chciał. Poza tym mam nadzieję ze jeszcze wezmę udział w jakieś ( z założenia ) porządnej demo'wej produkcji i być może wystawić ją na jakimś zmasowanym partym (np. Breakpoint, Assembly ) gdzie można by poczuć atmosferę i ducha prawdziwej - scenowej rywalizacji i być może zainteresować małym Atari ( taki Riverwash byłby dobrym pomysłem , ale kto się odważy ? )
    no cóż , czas pokaże (jak ja nie lubię tego stwierdzenia)
    @irwin - co do rywalizacji z grafikami C64 to owszem trzeba spróbować swoich sił :), a poza tym te obrazki z gfx compo na G2009 nie były takie złe, tylko szkoda że mało ( brak pracy Kozycy, Rastera, Kaz'a , Deley'go, Vidola )
    
    ps.(Irwin a Ty jesteś z Opola? ,znasz Carriona? daj znać na priv)
15. • 15:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime23 Aug 2009 17:08 zmieniony

     
    @Powrooz
    
    Carrion:
    ->link<-
    
    No to czekam(y) na jakas mocna prace w NuFLI z C64 ;]
    
    A i nie wiem, czy nie przeoczyles wiadomosc od Foxa na "konkurencyjnym" forum, ze teraz smucisz sie stanem obecnej sceny, a nie wiesz, co bylo w 2000/2001. Wtedy to dopiero byl bol, co widac bylo m.in. z relacji Jurgiego (o siedzeniu w prawie pustej sali z kilkoma krzeslami). A pozniej kolejne zmartwychstanie: nowe grupy Animkomials czy Grayscale zasypuja scene swoimi produkcjami, pojawia sie NUMEN czy budzi polowa Zelaxu. C'est la Vie. :)
16. • 16: CommentAuthorpowrooz
    • CommentTime23 Aug 2009 17:08

     
    @Dracon, dzięki za linka. Jeśli chodzi o rywalizację z grafikami z c64 to nie napisałem o zmianie platformy , nadal pixluje i będę pixlować w g2fie.. a NuFLI sobie jeszcze na mnie poczeka :) - Atari rules :)
    
    Widocznie przeoczyłem wiadomość Foxa. no cóż , co mam napisać , rzeczywiście trochę smutku w tym wszystkim jest,
    zastanawia mnie to czemu ludzie nie chcą się zabrać za robienie produkcji scenowych - przecież takie zrobienie intra z jednym efektem , z jakimś logosem to no jest chyba kolosalne wyzwanie (?)
17. • 17:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime23 Aug 2009 20:08 zmieniony

     
    Takie proste demo juz nie wystarcza - ludzie spodziewaja sie calkiem nowego pomyslu albo starego, skomplikowanego (3D) w nowej oprawie albo szybszego. A na to potrzeba czasu i checi - jak widac "starszyzna" sie wypalila a mlodsza kadra albo nie wie jak, albo sie nie chce... albo... zapytaj Grzybsona.
    
    W kazdym razie w dziedzinie designu wciaz jest sporo do nadrobienia na malym /|\ ( "ILUSIA" daje nadzieje...).
18. • 18:
       
      CommentAuthorripek
    • CommentTime23 Aug 2009 20:08

     
    demo się robi duuuużo grafiki i wszystko w 8 a kto koduje to dopiero będzie niespodzianka ;) bo ku.. niemożna tylko mówić trzeba działać ;)
19. • 19: CommentAuthortatqoo
    • CommentTime23 Aug 2009 22:08

     
    Sikor ? ;)
20. • 20: CommentAuthorpowrooz
    • CommentTime23 Aug 2009 22:08

     
    @ripek, a kiedy premiera ?
    poza tym fajnie że bierzesz się 'de novo' za grafikę dla Atari - ale wolałbym kolor w 12 , a nie 8.
    @tatqoo, ja podejrzewam że to Xxl - ripuje efekty z Zx'a , ( chyba że Alex albo Pet )
21. • 21:
       
      CommentAuthorXLent
    • CommentTime24 Aug 2009 00:08 zmieniony

     
    GUMA...5xMSX,4xGFX,2xDEMO
    - Ja tam naliczyłem: 4xMSX, 2xGFX, 0xDEMO :)
    
    =================================
    
    IRWIN: dzięki za miłe słowo. Cieszę się, że komuś to się podoba. W drugiej edycji nie staruję, bo pierwsza mnie do tego skutecznie zniechęciła.
    
    =================================
    
    DRACON: "Takie proste demo juz nie wystarcza - ludzie spodziewaja sie calkiem nowego pomyslu albo starego, skomplikowanego (3D) w nowej oprawie albo szybszego.
    - Bzdura. Ja nie spodziewam się niczego nowego, bo raczej nic nowego się już nie wymyśli. Spodziewam się rasowego dema trwającego conajmniej 5 minut z fajną grafą, muzą zapadającą w ucho i jakimiś efektami. Myślę że większość ma podobne "wymagania" :)
    
    =================================
    
    Kaz, stajesz się za każdym razem adwokatem diabła. Nie bierz tego wszystkiego na swoje barki i wyluzuj się trochę :)
    
    KAZ: Sadze, ze jednak zdecydowanie ryzykowna :).
    - "Kto nie ryzykuje ten nic nie traci, ale i nie zyskuje" :)
    
    KAZ: Bo liczba rozszerzen zarowno do ZX, jak i do Amigi przekracza liczbe rozszrzen do malego Atari.
    - Nie mówię nie, nie liczyłem. ZX mnie nie interesuje, a Amigi nie stawiałbym do ringu z małym Atari, tak jak Jaguara nie stawiałbym w szranki z XBOX'em.
    
    KAZ: Gdyby wiec liczba gazdzetow i dodatkow byla ujemnie skorelowana z aktywnoscia sceny to znaczyloby, ze zadnej sceny na ZX i Amige nie ma.
    - Zgadzam się z tym stwierdzeniem, o tyle, że my tu chyba piszemy o Atari 8bit, a tu niestety sytuacja jest jaką widzimy.
    
    KAZ: I odwrotnie - scena na Meritum powinna byc przebogata. Moze i tak, ale slyszalem cos innego :D
    - A co to jest Meritum? ;)
    
    KAZ: Nie wiem zas, skad wiedza, ze WSZYSTKIE dema na Atari wymagaja rozszerzen? Brzmi to zlosliwie, ale na pewno nie prawdziwie. Bo skoro robi sie dema tylko na rozszerzona pamiec etc, a na zwykle Atari nie, to znaczy, ze to wlasnie rozszerzona pamiec sprzyja powstawaniu dem! Ergo: to rozszerzenia sprzyjaja scenie. A w rzeczywistosci sa to zupelnie niezalezne sprawy.
    - Ja nic takiego nie napisałem, ani nawet nie pomyślałem. Twierdzę tylko, że coraz mniej jest dyskusji jak coś napisać, a coraz więcej jak coś wlutować żeby nie kolidowało z innym implantem. Kiedy czytam niektóre posty na forum (tym gdzie podobno jeszcze jest scena ;)) to czasami zastanawiam się o jaki komputer chodzi!
    
    KAZ: W ostatnim czasie pojawilo sie kilka dosc ciekawych dem (xxl-a, Fandala, Tebego, itd) i zadne z nich nie wymaga dodatkowej pamieci ponad uznany przez ortodoksow standard.
    - Zgadzam się w 100%, nawet gry wychodzą i bardzo się z tego cieszę. Jak dla mnie wystarczyłoby jedno rasowe demo i jedna fajna gra rocznie, ale na zaplombowane Atari.
    
    KAZ: Gdyby zas uznac Twoj argument, ze wszystkie dema sie robi na rozszerzone Atari to i tak obala to Twoja wlasna teze.
    - Ja nigdy i nigdzie nie napisałem, że gry czy dema robi się na mutanty i że mam pretensje o to (odsyłam do pierwszego linku). Dla mnie te tytuły poprostu nie istnieją. Zmutowane Atarynki to dla mnie osobiście tylko ciekawostki i traktuję to zjawisko marginalnie.
    
    KAZ: Bo skoro J.Miner mogl myslec o rozwijaniu mysli technicznej i rozbudowie Atari, to dlaczego inne
    osoby, jezeli to im sprawa przyjemnosc, nie moga sobie rozwijac swoich mysli technicznych co do Atari?
    - Bo Miner zrobił to już dawno temu i wyszła mu Amiga. Po co więc drugi raz wymyślać koło? :)
    
    KAZ: Ja uwazam, ze aktywnosc sceny jest najsilniej skorelowana z liczba posiadaczy danego sprzetu w okresie jego najwiekszej popularnosci W EUROPIE. C64 sprzedano kilkanascie milionow, tak? Z tego w samej Europie kilka milionow. Podobnie z ZX Spectrum. Atari sprzedano w Europie kilkaset tysiecy, tak? To teraz wez sobie po 5% z kazdej grupy, zakladajac, ze taki procent byl zainteresowany czyms wiecej niz graniem, i bedziesz wiedzial, dlaczego na kazde 100 scenowcow na C64 przypada 10 scenowcow na Atari.
    - Z atarowskiej puli można jeszcze odliczyć dawców Pokey'a, GTIA, itd, krzywa spada jeszcze bardziej.
    O scenie nic nie pisałem bo jej nie ma. Zacytuję fragment mojej wypowiedzi z artykułu "GAWĘDY O SCENIE":
    [color=green]"Scena Atari"... według mnie już nie istnieje. Dlaczego? Powodem tego jest brak grup rywalizujących ze sobą w typowo scenowych konkurencjach: demo, grafa, muza... itd. Wystawienie jednego czy dwóch dem nie czyni sceny. Pozostałością po tym zjawisku są dzisiaj już tylko strony internetowe grup. Wszystko
    ewoluowało. Dzisiaj w "temacie" Atari pozostali tylko "entuzjasto-hobbysto-zapaleńcy" tego komputera, tworzący w zasadzie jedną wielką społeczność, którzy w swoim wolnym czasie nie dają światu zapomnieć o maluchu. Bo coś w nim jest i dla każdego jest to coś innego...[/color]
    
    KAZ: Jezeli jednak naprawde jestes przekonany, ze liczba rozszerzen do Atari zabija scene (której nie ma) to sugeruje wysunac jakies lepsze argumenty :)
    - Nie wiem czy jest ktoś kto mógłby Cię sprowadzić z ścieżki fanatyzmu na dobrą drogę :)
    Przeczytaj sobie raz jeszcze mój głos w tej sprawie (ująłem tam chyba wszystko):
    -> link <-
    Jeśli to Cię nie przekonało wtedy, to tym bardziej dzisiaj Cię nie przekona :)
    
    Wracając do początku pokażę Ci tylko jaką Ty masz siłę przekonywania - przeczytaj komentarze usera, który wrzucił ten film:
    -> link <-
    Pisał od rzeczy, ale brzmiało to jak jeden z Twoich komentarzy sprzed roku :)
    
    Moja filozofia w skrócie:
    Wikipedia podaje nam taką definicję: Słowem "retro" mogą być określane sprzęty, które zostały wyparte przez nowoczesną technologię... Najczęściej słowo "retro" jest
    używane do określania przedmiotów popularnych stosunkowo niedawno, a które obecnie uznawane są za "nienowoczesne".
    Moim zdaniem: Retromania to dostosowanie software'u do oryginalnego hardware'u a nie odwrotnie!
    Chcecie na Atari odpalić Offic'a czy Autocada? Chyba nie tędy droga?
    Obserwując to wszystko odnoszę nieodparte wrażenie, że coraz więcej atarowców zaczyna ukazywać swój "kompleks C64" i żeby to zmienić są w stanie wlutować do Atari co tylko się da żeby zmniejszyć "dystans możliwości" między tymi maszynami.
    Czy to jest duch retromanii?
    
    P.S. Tak na marginesie, to widzę Kaz że jesteś w formie! Ty poprostu potrzebujesz więcej adwersarzy, a mniej popleczników ;)
22. • 22:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime24 Aug 2009 00:08 zmieniony

     
    Za mile slowa dziekuje, chociaz na posadzie adwokata diabla slabo placa :D
    
    Skoro analogia do innych platform i argumenty statystyczne nie przemawiaja to rzeczywiscie diagnoza jest prosta - scena nie tworzy, bo Electron zrobil VBXE, a Candle SB (a w latach 90-tych scena Atari byla mniejsza od sceny C64 bo u nas ludzie rozszerzyli sobie pamiec). Na razie nie powstala co prawda zadna prawdziwa produkcja na te rozszerzenia, a nawet wiecej - jedno z nich jeszcze nawet nie jest dostepne, ale co tam... Liczy sie ZAGROZENIE :).
    
    Rozwiazanie jest wiec proste - ukrzyzujmy publicznie wszystkich, ktorzy rozszerzaja sprzet, a na pewno produkcyjnosc sceny w dlugim okresie czasu wzrosnie o tysiac procent. Przyklady z innych platform jak ZX czy Amiga olejmy, bo przeciez rozmawiamy o Atari 8-bit. Tam moze i rozszerzeniowcy nie niszcza sceny, ale u nas NA PEWNO TAK! :DDD
    
    
    PS. Czy ktos w ogole dopuszcza mysl, ze scena Atari jest maloproduktywna bo jest po prostu nieliczna? Czy ja po prostu jestem jedynym oszolomem, ktory tak sadzi?
23. • 23:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime24 Aug 2009 12:08

     

    XLent rzekł sobie::

    - Bzdura. Ja nie spodziewam się niczego nowego, bo raczej nic nowego się już nie wymyśli. Spodziewam się rasowego dema trwającego co najmniej 5 minut z fajną grafą, muzą zapadającą w ucho i jakimiś efektami. Myślę że większość ma podobne "wymagania"

    
    
    Eeech.... Od razu negujesz po całości. :| "Jakieś efekty" to może być np. seria "Grzybson demo"??? Bo mi nie przypadła absolutnie do gustu a autor był uprzejmy nie poprzestać na jednej takiej produkcji. Bądźmy poważni.
    Pewne wychwalane dema z C64 (a.d. 2009) prezentują jednak jakiś wyższy poziom (a produkcja ich była na pewno czasochłonna).
    Poza tym uważałbym ze stwierdzeniami typu "nic nowego się już nie wymyśli" - przed premierą ASSKICKERA albo NUMENA też się tak niby uważało. ;P To, że małe Atari jest tak późno "eksplorowane" programistycznie to inna sprawa. Ale wedle przysłów - "nigdy nie mów nigdy" i "lepiej późno niż wcale". :]
    
    
    

    XLent rzekł sobie::

    Twierdzę tylko, że coraz mniej jest dyskusji jak coś napisać, a coraz więcej jak coś wlutować żeby nie kolidowało z innym implantem. Kiedy czytam niektóre posty na forum (tym gdzie podobno jeszcze jest scena ;)) to czasami zastanawiam się o jaki komputer chodzi!

    
    
    A tu masz całkowitą rację, popieram! Ciekawe do czego doprowadzi taki "wyścig". Szykuje się nam niezła hybryda! :>
    
    

    Kaz zawołał::

    Czy ktos w ogole dopuszcza mysl, ze scena Atari jest maloproduktywna bo jest po prostu nieliczna?

    
    Hmmm... teraz to jest tylko taka quasi-scena (w dawnym rozumieniu tego słowa) albo inaczej: narodziła się "scena hardware". :D Cała "para" idzie w ulepszenia sprzętu, które *może* kiedyś przyniosą znakomite efekty wśród garstki zapaleńców, gotowych wydać po kilkaset złotych na dość elitarne gadżety. ;)
    
    W każdym razie grać w Mr Propera takiego jak teraz na VBXE, to wolałbym już raczej na Amidze 500.
    
    
    A "retro(manie)" rozumiem jako ruch skupiony wokół klasycznych komputerów i konsolek (=to, co rozszerzone odn. Atari 8-bit, to RAM, ew. stereo), czyli podobnie jak XLent. :)
24. • 24:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime24 Aug 2009 16:08

     
    Cala para idzie w rozszerzenia? Scena hardware?
    
    To w takim razie konkretnie i po ksywie - wymience te osoby, ktore wczesniej robily duzo na demoscenie, a teraz tylko zajmuja sie nowymi rozszerzeniami. Candle? Electron? Lotharek? Zaxon? Pigula? Wczesniej pisali po 5 demosow rocznie, a od momentu jak sie zajeli strona sprzetowa to przestali pisac dema? Przedstawcie fakty, ze robienie rozszerzen odciaga od robienia dem to przyznam racje i zmienie poglady.
    
    Bo jakos nie wierze w takie stwierdzenia i teorie, a wydaje mi sie, ze to zwykle marudzenie :)
25. • 25:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime24 Aug 2009 19:08

     
    Spokojnie.
    Wiele z osob, co najwiecej robily na demoscenie, usunelo sie w cien. A teraz ludzie zyja najbardziej przerobkami sprzetowymi, przeciez to ewidentnie widac. Jako ze trudno sie skupic na wszystkim, nieco cierpi na tym strona programowa (nawet Candle zaczal ochrzaniac userow VBXE, co w duzej czesci nic na to nie tworza ;P).
    
    
    Co do Electrona to, z tego co mi wiadomo, popelnil dotad kilka programow uzytkowych, jedna gre i mial udzial w 2 demosach. Obecnie jednak wyglada na to, ze wszystkie sily pcha w VBXE (doceniam wlozony trud, ale takie urzadzenie ew. powinno bylo sie pojawic 10-15 lat temu, to i bylaby szansa na wiekszy support).
26. • 26:
       
      CommentAuthormiker
    • CommentTime24 Aug 2009 21:08 zmieniony

     
    To ja sobie pozwolę na nieco prowokacyjną wypowiedź.
    
    W powstaniu, że tak to nazwę alko-sceny na atarce, mają też swój udział Ci, którzy odeszli ze sceny. Owszem, za czasów wzajemnej rywalizacji, kończenia w pocie czoła swoich prac na zlotach (z różnym skutkiem) itd. panowało ogólnie pojęcie STP (czyli super tajne programy bądź super tajne procedurki - zależnie od kontekstu). Dzisiaj (a ściślej rzecz biorąc od paru lat) już nie jest to pojęcie tak powszechne (choć nie do końca - vide ten "połówkowy" tryb tekstowy, niby wynaleziony przez TeBego, a chomikowany przez kogoś innego już z 6 lat, prawda?). Na innych kompach (commodore na pewno) jest coś takiego jak "codebase", gdzie każdy w miarę pojętny koder może sięgnąć po jakąś procedurkę do dema, zamiast miesiącami ślęczeć nad jej optymalizacją (żeby jeszcze te parę cykli mniej itd.), dorzucić ją i skutecznie wziąć udział w compo, gdzie będzie przynajmniej 5 innych prac. A utyskiwanie z pozycji "emeryta scenowego", jak to "za moich czasów to było tak i tak", co najmniej mija się z celem, bo i tak to nic w tym kierunku nie zmieni. Na szczęście jest jeszcze parę osób, co jeszcze coś robią i mam nadzieję, że jeszcze przyjdą "nowi". Jeszcze do do "Grzybson Demo" itd. Produkcje te spokojnie mogą sobie iść "obok compo", niech będzie tylko czym to compo wypełnić - nawet to minimum (3 sztuki).
    Co do supportowania tzw. "mutantów". Cóż - Atari tak jest "fajnie" zbudowane, że czasem lepiej jest władować całość dema do pamięci, niż na bieżąco doczytywać. Nie to, że się nie da (np. Dema Hard-ów, Overmind), tylko że koszt powstania takiej produkcji jest niewspółmierny do efektu. Sorki, ale wiem, co mówię. To samo się tyczy VBXE i SB - dla mnie to tylko rozwinięcie możliwości.
    
    Tyle, bo i tak za dużo...
27. • 27:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime24 Aug 2009 21:08

     
    Dracon - zadne spokojnie :). Padla teza, ze brak demosceny to wina rozszerzen, to dawajcie argumenty. Przekonajcie mnie.
    
    Pierwszy od razu obalam. Electron bral udzial w co najmniej 2 grach oraz 10 demosach. Tak, tylko ze mialo to miejsce w latach 1993-1998. Potem przestal sie udzielac kodersko W OGOLE, przynajmniej nie slyszalem o zadnych produkcjach w nowszych czasach. Projekt VBXE zaczal sie mniej wiecej w 2004 roku, wiec wplywu na robienie dem przez Electrona nie widze. Mozna oczywiscie gdybac - gdyby babcia miala wasy to by byla dziadkiem. Gdyby Electron nie zajal sie VBXE to pisal by dema. Tylko, ze jak nie zajmowal sie VBXE to jakos ich tez nie pisal...
    
    Jezeli chodzi o ochrzanianie przez Candle userow VBXE, co
    samo w sobie uwazam za rownie kuriozalne jak ochrzanianie tworcy VBXE ze "powstrzymal robienie dem" - to tylko potwierdza, jaki wplyw ma VBXE na scene i w ogole na srodowisko Atari. A raczej, ze nie ma zadnego wplywu.
    
    Przeceniacie istnienie VBXE czy nadchodzacego SB, o czym juz wielokrotnie pisalem. Moim zdaniem pozostanie to tak samo dobrze oprogramowane i bedzie "zajmowac czas" koderow tak samo, jak nie przymierzajac Covox czy Warp7. Czyli prawie w ogole. Ktos, kto jest tym zainteresowany cos tam napisze (jak Draco030 sterowniki do grafiki VBXE czy jak Epi obsluge Covoxa w NeoTrackerze), a reszta jak nic nie robila na standardowym Atari, tak nie bedzie robila nic na VBXE czy SB.
    
    Byly oczywiscie deklaracje. Ale chyba nie liczymy tych kilku drobnych zapowiedzi, w ktorych krolowalo ogolne rozmarzenie, czego to obecnie nie sportujemy na Atari. Prawda zas jest taka, ze portowanie gry to ciezka harowka, nawet na VBXE i malo kto bedzie sie w to bawil. Tak samo jest na C64 i ich superdopalce do procesora. Prawie nic na to nie ma, nie dlatego, ze komodorowcy dbaja o wyimaginowana "czystosc" swojej maszynki i ze to nie ma "feelingu", tylko dlatego, ze sprzet ten jest drogi i malo kto to ma. 50 sztuk VBXE ma zmienic oblicze sceny? Ma spowodowac, ze w tym gronie znajdzie sie 10 koderow, 10 grafikow, ktorzy zaczna trzaskac produkcje za produkcja? A moze ma odciagnac ta oszalamiajaca liczbe koderow i grafikow istniejacych na scenie? Moim zdaniem, ani jedno ani drugie.
    
    A teraz ide konczyc grafike do kolejnej gry na Atari z 64KB pamieci... :) W ktorym mam zamontowane VBXE i jestem z tego dumny.
28. • 28: CommentAuthorRamos
    • CommentTime24 Aug 2009 21:08

     
    Dobrze Kaz napisałeś, popieram cie w 100%. Jeśli są osoby co chcą tworzyć na VBXE to ich sprawa i niech tworzą, przecież to też scena. A czym przyciąga się ludzi do danego komputera? Nowe pokolenie można przeciągnąć dobrymi grami, bo teraz ostatnio jest moda na retro. Niestety teraz to updało, bo nie ma reywalizacji i po co wydawać następne demo dla kogo? Jakby była jakaś rywalizacja to co innego. Wystarczy zobaczyć jakieś party na Atari ile tego powstaje. Jedynie można zrobić super demo i pokazać na jakimś zachodnim party, że Atari żyje i może coś jeszcze pokazać, ale w Polsce dla kogo? Smutna prawda jest taka, że zostało tylko kilku pasjonatów, którzy coś jeszcze od czasu do czasu tworzą dla własnej przyjemności jakieś produkty. Można tak dyskutować w nieskończoność, jednak to nic nie da, tylko następny wpis na forum. Jeśli chcecie, aby Atarka była aktywna jeszcze parę lat to zróbcie coś np. napiszcie muzykę, narysujcie obrazek, pomócie w tworzeniu istniejących archium itp...
    Każdy wydany produkt to jest zawsze coś.
29. • 29: CommentAuthorRzymianinus
    • CommentTime24 Aug 2009 22:08

     
    Zgadzam się że: "Retromania to dostosowanie software'u do oryginalnego hardware'u a nie odwrotnie!"
    
    Ale... Miałem kiedyś 65XE + "cholerny" magnetofon XCA + stację California z TOMSem. Potem sprzedałem to wszystko i kupiłem pierwszego PC`ta 286. Bawiłem się emulatorkiem bo sentyment pozostał. Jakiś czas temu kupiłem znowu sprzęt (w zasadzie to samo choć bez TOMSa ale nie zdążyłem sprawdzić bo nie miałem kabelka do TV a zaraz potem przeprowadziłem się i sprzęt znalazł się w garażu. Dlaczego wróciłem? Bo powstało rozszerzenie SIO2IDE + CF gdzie mogę odpalać co chcę bez tego tam XCA i nawet lubianej stacji LDW 2001. Znowu poczuję klimat ATARI! O ile taśmy magnetofonowe są jeszcze do zdobycia to nowe dyskietki widział ktoś? Ja przypadkiem mam ich nieco ale chyba z Commodore. Mogę sformatować ale jak długo ten nośnik wytrzyma? Ile jeszcze?
    Tak więc w moim przypadku nie nowe produkcje ale właśnie dodatek sprzętowy zachęcił mnie do powrotu.
    Ale ortodoksów i kolekcjonerów rozumiem. Kiedyś kupię sobie starego Junaka (taki motocykl) i będę ortodoksem.
30. • 30:
       
      CommentAuthorgolem14
    • CommentTime24 Aug 2009 23:08

     
    Mnie się tam podoba, że ta scena to w ogóle jest. Komodowa, Amigowa, Atarowa i PCtowa.
    Dla rozluźnienia atmosfery link załapany z wykopu:
    
31. • 31: CommentAuthorRzymianinus
    • CommentTime24 Aug 2009 23:08

     
    Doskonałe podsumowanie. Nastrój mam teraz wspaniały!
    Dzięki golem14 świat stał się ładniejszy. Proponuję medal lub honorowe obywatelstwo.
32. • 32:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime24 Aug 2009 23:08

     
    @"Retromania to dostosowanie software'u do oryginalnego hardware'u a nie odwrotnie!"
    
    Po pierwsze nikt nie dostosowuje na Atari hardware do software, ani w przypadku VBXE, ani w przypadku innych rozszerzen. Dlatego wlasnie nie ma na VBXE programow, wszystko trzeba napisac od nowa, dedykowac temu bardzo niszowemu sprzetowi. Sugerowanie, ze VBXE to taki pecet jest kompletnie bez sensu. Amiga z karta to tez pecet? Scena Amigi stracila sens, bo pojawily sie karty graficzne do Amigi?
    
    Po drugie jezeli juz cytujemy Wikipedie, to polecam wiecej: "Retro to termin używany do określania elementów współczesnej kultury, które pochodzą od lub są świadomą imitacją trendów w modzie, światopoglądzie, zachowaniu typowych dla niedalekiej przeszłości, a które były lub są uznawane za niemodne." Dodatkowo: "Słowo "retro" może być synonimem wyrazu "staromodny" lub "stary", często w znaczeniu "ponadczasowy" lub "klasyczny".
    
    Tak wiec sadzic nalezy, ze "retromania" nie oznacza jakis ortodoksyjnych zachowan, waskich pojeciowo - tak jak kolekcjonerstwo, gdzie wartosc jest tym wieksza, im bardziej oryginalna jest rzecz z przeszlosci. W starych czasach tez byla moda na rozbudowywanie komputera, tylko ze mozliwosci nie bylo takich jak obecnie (np. koszty projektowania i budowy rozszerzenia dzisiaj sa juz znosne).
    
    Retromania jest to ogolnie: moda na starocie. Tak samo jak modą na starocie jest jezdzenie Warszawą z 1966 roku ze wspolczesnym silnikiem diesla i pomalowana w modny kolor pomaranczowy (ktorego nie bylo w 1966 roku) tak samo jest fascynowanie sie Atari z karta VBXE. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z milosnikiem retrosamochodow, w drugim retrokomputerow. W ramach retromanii mozna wyroznic pewnie wiele pomniejszych -manii (np. zamilowanie tylko do sprzetu o oryginalnych parametrach albo tylko do rozszerzanego sprzetu albo tylko do grania albo tylko do demosow), ale samo pojecie wyglada na dosc pojemne.
33. • 33: CommentAuthorRzymianinus
    • CommentTime24 Aug 2009 23:08

     
    Niby tak jak pisze Kaz ale... ale... wg. mnie jest tak:
    
    1. Warszawa z 1966 roku odrestaurowana możliwie jak najbliżej oryginałowi - to czysty okaz kolekcjonerstwa
    2. Warszawa wyprodukowana współcześnie w 100%, będąca repliką oryginalnej - to retromania (to co stare i nie do zdobycia zastąpione nowym, współczesnym wyrobem)
    3. Warszawa z 1966 roku ze współczesnym silnikiem diesla i pomalowana w modny kolor pomarańczowy - to ni to ni owo. Brak definicji. Coś jak kundel. Ale może być fajne. Słyszałem o jednej Syrenie z silnikiem Porsche w Polsce.
    Na światłach wycina numery BMW innym takim.
    
    Jak ma to się do ATARI?
    Kiedy ATARI to jeszcze ATARI a kiedy już nie?
34. • 34:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime25 Aug 2009 00:08

     
    Ale do czego Ci takie definicje potrzebne? Zeby moc koledze powiedziec: "ty to masz skundlone Atari" albo "twoja pomaranczowa Warszawa to nie jest przejaw pasji do starych samochodow"???
    
    Retromania to niedookreslone, szerokie pojecie i pomiesci wszystkich dziwactwa zwiazane z miloscia do staroci. I ja jestem za tym, zeby tak zostalo.
35. • 35: CommentAuthorRzymianinus
    • CommentTime25 Aug 2009 00:08

     
    I to mi się najbardziej podoba:
    "Retromania to NIEDOOKREŚLONE, SZEROKIE pojecie i pomiesci wszystkich dziwactwa zwiazane z miloscia do staroci."
    
    A chodzi mi nie o sprzęt (z przeróbką czy bez) ale o niepowtarzalny klimat jaki towarzyszył i towarzyszy po odpaleniu takiej czy innej gry, dema ...
36. • 36: CommentAuthormarekp
    • CommentTime25 Aug 2009 02:08

     
    Co do samochodów retro, to miłośnicy "garbusów" też toczą podobne dysputy. Ale podobnie jak "atarowcy" spotykają się na zlotach wszyscy razem i dobrze bawią :-)
37. • 37: CommentAuthorRzymianinus
    • CommentTime25 Aug 2009 08:08

     
    I właśnie o zabawę chodzi!
    Trochę w dyskusji zeszliśmy z tematu. Bo nieważne jest jaki mamy sprzęt ("Z" czy "BEZ" rozszerzeń). Ważna jest sama pasja do czegoś. Tak samo spory co jest lepsze ATARI czy np. COMMODORE (lub cokolwiek innego) poza aspektami czysto technicznymi nie wiem czy ma sens. Najlepszy sprzęt to ten, który danej osobie najbardziej się podoba.
    Co do sceny to chyba nie jest tak ważne ilu jest miłośników Atka ale relacje między ludźmi.
    Myślę, że najważniejsze to nawiązywanie kontaktów i przyjaźni wśród zapaleńców jakiegoś tematu.
    A zdrowe dyskusje są potrzebne.
    Mam nadzieję, że się nie mylę.