Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorfirestorm
   • CommentTime22 Sep 2014 07:09

    
   Jesli chodzi o kolory NTSC vs PAL to na podstawie porownania dwoch Atari 800XL mam juz pewne wnioski ale o tym pozniej. Zacznijmy od poczatku.
   
   Sprawdzmy regulacje Atari 800XL NTSC
   
   Wedlug Atari 400 800 Field Service Manual, do regulacji uzywamy katridza SALT 2 , opcja colorbars. Na ekranie mamy przedstawienie tenczy 15 kolorow + pasek referencyny na samym dole.
   
   
   
   Regulacji dokonujemy potencjometrem ustawienia kolorow na prawdziwym sprzecie, a na Altirrze(default ntsc) za pomoca regulacji Hue Step tak aby 15 pasek koloru i referencyjny na samym dole mialy taki sam kolor. Osiagamy to przy wartosci okolo 25.6
   
   
   
   Zaraz zaraz ale cos tu nam nie gra bo Field Manual mowi, ze pasek 15 i referencyjny powinny miec kolor golden rod?
   
   
   
   To jest specyficzny problem systemu NTSC, w ktorym moze wystepowac blad fazy pomiedzy zrodlem a odbiornikem, dlatego odbiorniki TV systemu NTSC maja regulacje Phase Control(tint control). Moj monitor posiada taka regulacje(Phase -20), posiada ja tez Altirra. Bedzie to
   rgulacja Hue Start. Osiagamy to przy pozycji ok. -17
   
   
   
   Tak jest uzytkownicy NTSC maja tez regulacje w telewizorze! Oto kilka znanych gier w NTSC.
   
   
   
   
   
   
   
   Wspaniale ale co sie stalo z Pole Position zielone niebo?
   
   Na swoim monitorze przywrocilem ustawienie Phase 00 (Altira default NTSC Hue Step 25.6) I Pole Position wyglada podobnie jak w PAL'u. Ciekawe o co tu chodzi, tak?
   
   
   
   Wnioski:
   
   1 Wydaje sie ze namieszano troche w samym Atari. Byc moze programisci tworzyli czasem gry na nieprawidlowo wyregulowanym monitorze.
   
   2 Acivision(tez ludzie z Atari)bardziej dbali o caly proces powstawania gier.
   
   3 Kolory PAL sa podobne do kolorow z prawidlowo wyregulowanego NTSC i wydaje sie ze nie ma potrzeby korygowac kolorow pomiedzy systemami. Testowalem na NTSC najnowsze gry w PAL np Deathchase XE czy Assembloids XE(pieknie sie wiesza). Kolory na prawidlowo ustawionym NTSC wygladaja identycznie!
   
   
   ASSEMBLOIDS XE NTSC

   • SALT205.rom.bin
2. • 2: CommentAuthorfirestorm
   • CommentTime22 Sep 2014 07:09 zmieniony

    
   @krotki
   
   Obaj sie zgadzamy, ze instrukcja Atari 400/800 Field Service Manual to dobry punkt startu, tak?
   Zgadzamy sie tez na regulacje Altira default za pomoca Hue Step na ok 25.6 tak aby pasek 15 i referencyjny mialy ten sam kolor, tak?
   
   Jesli tak to mamy dobry punkt startowy.
   
   Wieczorem zrobie zdjecia obrazu z monitora.
3. • 3:
      
     CommentAuthorKrótki
   • CommentTime22 Sep 2014 10:09 zmieniony

    

   firestorm:

   Obaj sie zgadzamy, ze instrukcja Atari 400/800 Field Service Manual to dobry punkt startu, tak?

   
   No właśnie nie, a to dlatego, że:
   1. "golden rod" to dość szerokie spektrum barw,
   2. ustawienie potencjometru GTIA tak, aby kolory 1 i 15 były identyczne, rozmija się z praktyką. Zdecydowana większość komputerów, których właściciele byli skłonni podzielić się ze mną skrinszotami, była tak wyregulowana, że kolor 15 wypadał gdzieś pomiędzy kolorami 1 a 2. Z moich poszukiwań Palety Idealnej też wynika, że ustawienie kolorów, które najznośniej (bo nie można tu powiedzieć "najlepiej") pasuje do większości amerykańskich tytułów różnych firm, to właśnie takie, w którym kolor 15 jest pomiędzy 1 a 2, a nie równy 1 jak chce FSM.
   
   

   firestorm:

   Zgadzamy sie tez na regulacje Altira default za pomoca Hue Step na ok 25.6 tak aby pasek 15 i referencyjny mialy ten sam kolor, tak?

   
   Tak, ale wyłącznie na potrzeby naszych tutaj ekspreymentów. Bo takie ustawienie rzadko kiedy występuje w naturze, tj. u autorów oprogramowania i u użytkowników.
   
   

   firestorm:

   Wieczorem zrobie zdjecia obrazu z monitora.

   
   Nie sądzę żebyś mógł zagwarantować prawidłowe odwzorowanie kolorów na zdjęciach aparatem skierowanym na kineskop. Lepiej będzie, jak użyjesz Altirry do odzwierciedlenia kolorów na Twoim Atari, i prześlesz parametry z emulatora - w ten sposób będziemy mieli większe szanse, aby zobaczyć na naszych ekranach to, co widzisz Ty na monitorze.
   
   Procedura regulacji Altirry:
   1. Odpalasz na NTSC Atari i na NTSC Altirrze dowolny program wyświetlający wszystkie 256 kolorów;
   2. W Altirrze regulujesz Saturation, tak aby uzyskać ogólne nasycenie kolorów bliskie temu, co widzisz na monitorze Atari;
   3. Regulujesz Brightness, aby dopasować jasność koloru $00 (czarny) w emulatorze do jasności rzeczywistej;
   4. Regulujesz Contrast, aby dopasować jasność koloru $0F (biały) w emulatorze do jasności rzeczywistej;
   5. Regulujesz Hue start, aby dopasować barwę kolorów $10-$1F to rzeczywistej;
   6. Regulujesz Hue step, aby dopasować barwę kolorów $F0-$FF to rzeczywistej.
4. • 4: CommentAuthorfirestorm
   • CommentTime22 Sep 2014 19:09

    
   Poczkaj krotki to Atari Field Service Manual sie myli? Ciekawe, hmm.
   
   Taki sam opis jest w manualu do 1200XL. Manual do 800XL wspomina o SuperSALT ktory ma ten sam test Color Bars.
   
   Odkrylem ze Atari NTSC sie rozgrzewa, tzn. prawidlowo wyregulowane(15 i reference Golden Rod) zaraz po wlaczeniu te paski z nawiasu nie sa takie same. Po 15 min wszystko wraca do normy.
   
   Golden Rod to kolor, mozna go wygooglac. Co bys nie powiedzial nie jest to kolor zielony, ktorego w Atari i tak nie brakuje ;)
   A co jesli ten kolor jest jak pasek 15 z Atari PAL?
   Mam pewne wyjasnienie dla dwu ustawien phase monitora ale brakuje mi dostepu do Telewizora NTSC z lat 80tych.
   
   Krotki jesli mozna wiedziec to jakim Atari ty dysponujesz?
5. • 5: CommentAuthorfirestorm
   • CommentTime22 Sep 2014 21:09 zmieniony

    
   
   
   NTSC PHASE -20
   
   
   
   
   
   
   NTSC PHASE 0
6. • 6: CommentAuthorfirestorm
   • CommentTime22 Sep 2014 22:09 zmieniony

    
   
   
   NTSC PHASE -20
   
   
   
   
   
   
   PAL
   
   
   
   
   
   
   
   
   NTSC PHASE 0
7. • 7: CommentAuthorfirestorm
   • CommentTime22 Sep 2014 22:09 zmieniony

    
   Jak widac gry z PAL nie wymagaja korekcji kolorow aby ladnie i poprawnie wygladaly na dobrze wyregulowanym zgodnie z instrukcja NTSC.(Assembloids XE troche sie sypie)
8. • 8:
      
     CommentAuthorKrótki
   • CommentTime23 Sep 2014 02:09

    

   firestorm:

   Poczkaj krotki to Atari Field Service Manual sie myli? Ciekawe, hmm.

   
   Nie wiem, może podyskutuj o tym z kimś kto faktycznie tak twierdzi.
   
   

   firestorm:

   Odkrylem ze Atari NTSC sie rozgrzewa,

   
   W PAL jest tak samo, tylko normalnie tego nie widać, bo PAL blending.
   
   

   firestorm:

   Golden Rod to kolor, mozna go wygooglac.

   
   Dobrze, nawet jak zapomnimy że ten kolor wziął nazwę od rzeczywistego obiektu; o tym, że nie masz zielonego pojęcia czy autor FSM miał na myśli kolor nawłoci czy kolor "nawłoć" z próbnika kolorów; i o tym że, osioł z niego, mógł nie wpaść na to, żeby szukać próbnika kolorów w internecie; to i tak spektrum kolorów na obrazkach z googla jest na tyle szerokie, że można by im przypisać dowolną wartość hue start od -40 do -17, przy czym Twój wybór nie jest tym dominującym. Krótko mówiąc - dobierasz fakty arbitralnie, byle tylko pasowały do tezy o identyczności NTSC z PAL.
   
   

   firestorm:

   Co bys nie powiedzial nie jest to kolor zielony,

   
   I znowu, ja tak powiedziałem?
   
   

   firestorm:

   A co jesli ten kolor jest jak pasek 15 z Atari PAL?

   
   Ale nie jest, sam to sobie udowodniłeś grą Pole Position.
   
   

   firestorm:

   Mam pewne wyjasnienie dla dwu ustawien phase monitora ale brakuje mi dostepu do Telewizora NTSC z lat 80tych.

   
   Mimo to chciałbym poznać.
   
   

   firestorm:

   Krotki jesli mozna wiedziec to jakim Atari ty dysponujesz?

   
   Nie mam NTSC, tylko PAL. Już mnie pytałeś w tamtym wątku.
9. • 9: CommentAuthorfirestorm
   • CommentTime23 Sep 2014 22:09 zmieniony

    
   Kolejna seria zdjec
   
   
   
   NTSC PHASE -20
   
   
   
   
   
   NTSC PHASE 0
   
   
   
   
   
   NTSC PHASE -20
   
   
   
   
   
   NTSC PHASE 0
   
   
   
   
   
   NTSC PHASE -20
   
   
   
   
   
   
   NTSC PHASE 0
10. • 10: CommentAuthorfirestorm
    • CommentTime23 Sep 2014 22:09

     
    @krotki
    
    Sugerowales, ze lepiej jest jak te paski maja rozny kolor(15 i referencyjny)
    
    Jak arbitralnie jak ja sie trzymam scisle instrukcji Field Service Manual.
    
    Pole Position i pozostale screenshoty pokazuja tylko, ze sa 2 ustawienia telewizora, bo oni w NTSC maja regulator Phase.
    
    Chodzilo mi o model twojego Atari.
    
    A dlaczego dwa ustawienia? Trudno powiedziec, same Atari uzywa dwoch, Activision zas trzyma sie jednego, Datasoft tez z wyjatkiem Pole Position pochodzacego z Atari.
    Moja teoria jest taka, ze byc moze gdy podlaczysz Atari do Telewizora NTSC przez antene masz jedna palete a przez kompzyt lub s-video druga. W artykule o NTSC na wiki jest wzmianka o tym, ze sygnal byl nadawany z odchyleniem od standardu a korygowany dopiero w odbiorniku ze wzgledu na wlasciwosci luminoformow.
    Istnienie dwu palet potwierdzaja moje zdjecia.
    
    Pozostalo mi jeszcze pokazac zgodnosc kolorow z opisami z instrukcji do Basica
11. • 11:
       
      CommentAuthorKrótki
    • CommentTime28 Sep 2014 14:09 zmieniony

     

    firestorm:

    Sugerowales, ze lepiej jest jak te paski maja rozny kolor(15 i referencyjny)
    
    Jak arbitralnie jak ja sie trzymam scisle instrukcji Field Service Manual.

    
    EDIT: źle zrozumiałem interpunkcję, przeedytowałem swoją odpowiedź.
    
    W Twoim podejściu arbitralne jest nie podążanie za FSM, tylko wybór "golden rod = pomarańczowy", podczas gdy tak samo umocowany w rzeczywistości byłby dowolny inny wybór z pewnego zakresu.
    
    Spróbuj każdy przykładów, z których zrobiłeś zdjęcia/skriny, wyświetlić np. na palecie odpowiadającej Altirrowemu Hue start=-45° i Hue step=27.0°, czyli jednej z palet typu "golden rod bardziej żółty, kolor 15 pomiędzy 1 i 2". Zobaczysz, że każdy z nich wygląda tak samo dobrze lub lepiej (w sensie bardziej zgodnie z jakkolwiek zdefiniowanym pierwowzorem) niż przy ustawieniu forsowanym przez Ciebie. Konkrety:
    * River Raid - ciężko w tym przypadku o jakieś konkretne kryteria, tu możemy zadbać tylko o to, aby woda była niebieska, trawa zielona, a kolory odpowiadały jakoś obrazkowi na pudełku (który nie jest skrinszotem). I w "mojej", i w "twojej" palecie woda i trawa są OK, ale z "moją" paletą mosty mają kolor bliższy zielonożółtemu z pudełka, niż z "twoją".
    * Keystone Kapers - tu znowu ciężko o kryteria, ale obrazek na pudełku pokazuje, że podłogi powinny być bardziej żółte niż w "twojej" palecie; "moja" paleta to lepiej odzwierciedla.
    * Pole Position - a co się będę powtarzać ;-)
    * Assembloids - poza plebiscytem z oczywistego powodu: to gra dla PAL.
    * Caverns of Mars - też nie będę się powtarzać ;-)
    * Tennis - przy "moim" ustawieniu puchar tytułowy nadal ma złoty odcień ("twoja" paleta moim zdaniem nadaje pucharowi za dużo czerwonego odcienia, ale moje zdanie jest moje). Przewaga "mojej" palety uwidacznia się natomiast podczas gry - odcień skóry zawodników jest bardziej cielisty, w przeciwieństwie do różowego "u Ciebie".
    * Pooyan - na "mojej" palecie pień drzewa nadal jest brązowy, a liście zielone, prawie jak "u Ciebie"; ale dodatkowo zachowane są inne kolory z oryginału: wilki są czerwone ("u Ciebie" fioletowe), a tło niebieskie ("u Ciebie" jest to kolor bardziej morski).
    
    Oczywiście, jest to dość arbitralnie dobrana paleta (z wyjątkiem ogólnej zasady "15 pomiędzy 1 a 2"). Ale nawet mimo tego jest lepsza od Twojej, w powyższych przypadkach.
    

    firestorm:

    sa 2 ustawienia telewizora

    
    Dwa, dlaczego tylko dwa? Dlaczego nie siedem? Przed chwilą zaproponowałem ustawienie nr 3, czy każde kolejne też będziemy numerować?
    
    Od początku próbuję wykazać, że możemy ustalić tylko jakieś zgrubne ramy dot. palety, ale precyzyjne ustawienia to już kwestia uznaniowa. Tobie zaś wydało się, że paleta w NTSC miała w założeniach być taka sama jak w PAL, a gdy konkretne fakty tę tezę obaliły, to zaczynasz twierdzić, "co z tego, ta paleta wynika z FSM [bzdura], poza tym używali jej programiści, popatrzcie na te skriny [też bzdura]".
    
    

    firestorm:

    Chodzilo mi o model twojego Atari.

    
    65XE PAL B, ale jakie to ma znaczenie w kontekście kolorów NTSC?
    
    

    firestorm:

    Moja teoria jest taka, ze byc moze gdy podlaczysz Atari do Telewizora NTSC przez antene masz jedna palete a przez kompzyt lub s-video druga.

    
    A nie miałbyś może możliwości sprawdzenia tego? Z tego co pisał Trebor na AtariAge apropos Atari 7800, też wynika że taki efekt może występować, ciekaw jestem czy to prawda.
    
    

    firestorm:

    W artykule o NTSC na wiki jest wzmianka o tym, ze sygnal byl nadawany z odchyleniem od standardu a korygowany dopiero w odbiorniku ze wzgledu na wlasciwosci luminoformow.

    
    Artykuł jest dość długi, a w nim sporo miejsca zajmuje dyskusja na temat różnic w kolorach, proszę powiedz o który akapit Ci chodzi.
    
    

    firestorm:

    Istnienie dwu palet potwierdzaja moje zdjecia.

    
    Z tego co widzę, to Twoje zdjęcia potwierdzają jedynie, że autorzy gier które podajesz jako przykłady, NIE używali ustawień kolorów takich jak Twoje, tworząc rzeczone gry :-P Zrozum, są ustawienia lepsze i gorsze, a Twoje nie jest wcale najlepsze.
    
    Jeśli dążymy w tym wątku do znalezienia Jedynej Prawdziwej Palety NTSC, to taki cel jest niemożliwy do osiągnięcia; jeśli zaś obniżymy nieco loty i będziemy szukać tylko "wystarczająco dobrej" domyślnej palety dla emulatorów, to Twój wybór się do tego celu nie nadaje, za dużo programów źle w nim wygląda.
12. • 12: CommentAuthorfirestorm
    • CommentTime4 Oct 2014 15:10

     
    Krotki :)
    
    Jest przelom, widziales to? Strona 50 i 51.
    
    ->link<-
    
    Zanalizujmy to razem, bo na prawdziwym Atari NTSC to dziala a na Altirrze nie.
13. • 13:
       
      CommentAuthorKrótki
    • CommentTime4 Oct 2014 17:10

     
    Jaki przełom, co masz na myśli?
14. • 14: CommentAuthorfirestorm
    • CommentTime4 Oct 2014 20:10 zmieniony

     
    Widziales te kolo kolorow ze strony 51?
    
    1 Hue step jest na 100% 24 stopnie
    
    2 Masz umiejscowiony RGB Red w stosunku do koloru referencyjnego jako 76,5 stopnia. Super to sie przyda do Altirry gdy jako Hue 0 bedzie RGB Red a na ustawienu 76,5 stopnia bedzie kolor referencyjny Atari. Potem wszystkie o 24 stopnie od tego i juz.
    
    3 Nawet Golden Rod kolor tu pasuje... 76 stopni minus 43 stopnie Golden Rod daje nam magiczne 33 jak ustawienie w moim nowym monitorze phase -33 aby miec zgodnosc z opisem z tego dokumentu(1 Gold itp)
    
    4 Teraz to nawet Star Raiders ma wlasciwy kolor shields przy tych moich "dziwnych" ustawieniach.
    
    ->link<-
15. • 15:
       
      CommentAuthorKrótki
    • CommentTime5 Oct 2014 09:10 zmieniony

     
    Moment, ale dlaczego uważasz że CGIA cokolwiek wnosi do tematu kolorów w komputerach Atari? Przecież to jest prototyp układu do Atari 5200, nad którym prace mogły w ogóle nie wyjść poza etap specyfikacji, z tego co wiadomo.
    
    To po pierwsze. Po drugie, CGIA wprowadzić miał istotną zmianę - nie miał on możliwości regulacji kolorów, ustalając na sztywno Hue step na 24°. Gdyby więc powstał, byłby niezgodny z dotychczas uzywanymi Field Service Manualami.
    
    Po trzecie, prace nad specyfikacją najwyraźniej wciąż trwały, bo dokument w przedstawionej wersji jest wewnętrznie sprzeczny. Treść rozdziału 6.2 oraz schemat na s. 51 jednoznacznie definiują paletę barw - aby uzyskać ją w Altirrze, należy ustawić Hue start = -57° i Hue step = 24°. Lista kolorów na s. 50 w kolumnie Phase Angle również jest zgodna z owym schematem, ale nazwy kolorów są wprost skopiowane ze specyfikacji GTIA, i nijak nie pasują do reszty rozdziału.
    
    Najjaskrawszy przykład: ze schematu na s. 51 wyczytasz, że Color Value = 4 to kolor o fazie 72° i leży trochę na lewo od RED, w obszarze pomiędzy RED a GOLD, czyli jest to kolor trochę bardziej pomarańczowy od czystej czerwieni. Natomiast w tabeli kolor ten nazywa się Pink. A przecież róż w przestrzeni kolorów YUV jest po przeciwnej stronie czerwieni, w obszarze między czerwonym a niebieskim.
    
    Naprawdę, ta specyfikacja nie jest dla mnie żadną nowością. Nie przywoływałem jej dotychczas w tym temacie, bo nie ma ona z nim żadnego związku.
    
    

    firestorm:

    Super to sie przyda do Altirry gdy jako Hue 0 bedzie RGB Red a na ustawienu 76,5 stopnia bedzie kolor referencyjny Atari.

    
    Nie rozumiem. Hue 0 to odcienie szarości, jaki to ma związek z kolorem czerwonym?
    
    

    firestorm:

    76 stopni minus 43 stopnie Golden Rod daje nam magiczne 33 jak ustawienie w moim nowym monitorze phase -33 aby miec zgodnosc z opisem z tego dokumentu(1 Gold itp)

    
    Nie rozumiem. W specyfikacji złoty to 0°, skąd wziąłeś wartość 43°?
    
    To koło kolorów, do którego podałeś linka - wartości kątowe w nim używane mają rozkład niezgodny z przestrzenią kolorów YUV, nie mozesz ich używać do jakichkolwiek obliczeń na wartościach obecnych w specyfikacji CGIA.
16. • 16: CommentAuthorfirestorm
    • CommentTime5 Oct 2014 10:10

     
    To jakie kolo kolorow polecasz?
    
    Hue step na sztywno° 24 daje bluish shield w Star Riders. Nawet z tym moim hue -17.
    
    Wszystko pasuje z opisem kolorow z wyjatkiem ostatniego ktory nie moze byc light orange bo jest 24° w strone zieleni od referencyjnego.
    
    Ustawienie na sztywno 24° daje 240 kolorow + 16 odcieni szarosci.
    
    By osiagnac kolor referencyjny Gold trzeba ustawic Phase -24 do -33 w monitorze, reszta kolorow bedzie pasowac nazwami.
    
    Wciaz nie wiem skad te odchylenie fazy?
    
    Moze masz lepszy pomysl jak podzic nazwy kolorow z tym co widac na ekranie?
17. • 17: CommentAuthorfirestorm
    • CommentTime5 Oct 2014 11:10

     
    Widze juz swoj blad 76.5° dla Red jest to odchylenie fazy sygnalu telewizyjnego a nie koloru w przestrzeni RGB.
18. • 18:
       
      CommentAuthorKrótki
    • CommentTime8 Oct 2014 01:10

     

    firestorm:

    To jakie kolo kolorow polecasz?

    
    Nie używam, więc nie polecam. Zamiast "koła kolorów" możesz używać bezpośrednio Altirry, kręcąc ustawieniem Hue start i obserwując jaką barwę przybiera kolor 1 w palecie. Pamietać tylko trzeba, że Altirra ma punkt 0° w innym miejscu niż schemat w CGIA.PDF. Czyli kątowi 0° na schemacie odpowiada Hue start -57°; kątowi 90° na schemacie odpowiada Hue start 33°, itd.
    
    

    firestorm:

    Hue step na sztywno° 24 daje bluish shield w Star Riders. Nawet z tym moim hue -17.
    
    Ustawienie na sztywno 24° daje 240 kolorow + 16 odcieni szarosci.

    
    Ja doskonale rozumiem, że 24° to kusząca wartość, bo równomiernie rozkłada spektrum wszystkich 15 kolorów z palety Atari. Ale jedyne miejsce, w którym ta wartość jest podana, to wewnętrznie sprzeczna specyfikacja nieistniejącego chipa, który i tak nie był przeznaczony dla komputerów Atari. Nie ma powodu żeby się do niej przywiązywać.
    
    

    firestorm:

    Wciaz nie wiem skad te odchylenie fazy?
    
    Moze masz lepszy pomysl jak podzic nazwy kolorow z tym co widac na ekranie?

    
    Mam żal do Ciebie, że nie stosujesz cytowań w swoich odpowiedziach. Z tego powodu nie mam pojęcia, do jakiego konkretnie odchylenia fazy albo do jakich nazw kolorów Twoje pytania się odnoszą - za dużo tematów się w tym wątku dotychczas pojawiło.
    
    

    firestorm:

    Widze juz swoj blad 76.5° dla Red jest to odchylenie fazy sygnalu telewizyjnego a nie koloru w przestrzeni RGB

    
    Wszystko powinno być jasne, gdy weźmiesz obrazek z Wikipedii i w wyobraźni nałożysz sobie na niego schemat z CGIA.PDF, umieszczając środek schematu na przecięciu osi U i V, a punkt 0° na osi -U obrazka (tj. przy lewej krawędzi).
19. • 19: CommentAuthorfirestorm
    • CommentTime8 Oct 2014 08:10 zmieniony

     
    Krotki
    Nie wiem jak cytowac. Chetnie sie do tego zastosuje.
    
    W 1987r w USA nastapila zmaina standardu z NTSC(1953) na SMPTE C. Zmieniono wspolrzedne kolorow RGB dla przestrzeni CIE 1931 oraz
    zmieniono punkt bieli. Obecnie uwazam, ze ta zmiana moze byc odpowiedzialna za zmiane kolorow NTSC Atari.
    
    Znalazlem takie oto kolo kolorow dla NTSC(1987)
    
    
    
    Porownalem rysunek i opis(przesuniecie fazy dla kolorow RGB) z dokumentu CGIA z dokumentem SMPTE ktory zalaczm. I stwierdzilem zgodnosc wspolrzednych przesuniecia fazy dla kolorow RGB.(trzeba wziac poprawke na to, ze w dokumecie Atari 0° jest odwrocone o 180°, tabele od strony 17 na koncu dokumentu)
    
    Wedlug dokumentu SMTPE colorburst/Atari reference 1 jest umiejscowiony 16°fazy sygnalu telewizyjnego w strone zieleni od koloru zoltego z NTSC color bars.
    
    
    
    Ale jak to by wygladalo zgodnie ze standardem NTSC(1953), tego wlasnie teraz poszukuje.

    • 2012-02-10-1734201163-SMPTE 170M-2004 Composite Analog Video Signal--NTSC for Studio Applications.pdf
20. • 20:
       
      CommentAuthorKrótki
    • CommentTime26 Oct 2014 20:10 zmieniony

     

    firestorm:

    Nie wiem jak cytowac. Chetnie sie do tego zastosuje.

    
    Na stronie głównej jest link do FAQ o forum.
    
    

    firestorm:

    W 1987r w USA nastapila zmaina standardu z NTSC(1953) na SMPTE C. Zmieniono wspolrzedne kolorow RGB dla przestrzeni CIE 1931 oraz
    zmieniono punkt bieli. Obecnie uwazam, ze ta zmiana moze byc odpowiedzialna za zmiane kolorow NTSC Atari.

    
    Twoja teza wzbudziła moje wątpliwości, ale pomyślałem, że to dobry pretekst aby wreszcie wgłębić się w temat konwersji pomiędzy przestrzeniami barw.
    
    W Atari800 dorobiłem obsługę różnych przestrzeni kolorów. Dokończenie zmian w emulatorze potrwa pewnie z miesiąc co najmniej, teraz zaś kilka skrinszotów dla porównania.
    
    Obecnie Atari800 (i Altirra też) nie zawraca sobie głowy zagadnieniami kolorymetrii, lecz bezpośrednio dekoduje sygnał obrazu do przestrzeni sRGB standardowej dla pecetowych monitorów. To zasadniczo nie szkodzi, bo sRGB jest bardzo bliskie przestrzeni SMPTE C. Oto 256 kolorów, przy standardowym hue start 0° (to samo co -57° w Altirrze) i identycznych kolorach 1 i 15:
    
    
    Oto ten sam ekran z dorobioną konwersją z SMPTE C do sRGB, czyli tak, jak wyświetliłby go telewizor z lat 90.:
    
    Różnica jest praktycznie żadna - tak jak pisałem, te przestrzenie są bliskie sobie.
    
    A teraz z konwersją z NTSC 1953 do sRGB, czyli tak jak wyświetliłby to telewizor z lat 50.:
    
    Ta przestrzeń ma szerszą gamę w porównaniu do SMPTE C, co tu objawia się większym nasyceniem kolorów. Zmniejszam zatem nasycenie do poziomu porównywalnego z innymi obrazkami (74%):
    
    Po zrównaniu nasycenia, porównywanie obrazków zaczyna mieć sens. Widać sporo różnic - kolory w NTSC 1953 są "cieplejsze" w porównaniu do SMPTE C. Ale kolor 1 nie różni się tak bardzo w obu paletach.
    
    Ale od późnych lat 50. telewizory zaczynały już używać fosforów o innych kolorach, niepasujących do definicji NTSC 1953. Zatem w praktyce w latach 70.-80. mało który telewizor wyświetlał takie kolory.

    • ntsc-noconv.png
    • ntsc-smpte-c.png
    • ntsc-1953.png
    • ntsc-1953-sat0.74.png
21. • 21: CommentAuthorfirestorm
    • CommentTime24 Aug 2016 11:08

     
    W lipcu bedac w Polsce podlaczylem Atari 800 NTSC do mojego telewizora Sony ktory zostal zakupiony przez moich rodzicow pod koniec lat 80tych, a teraz sluzy mi jako monitor do Atari. Jest to wielosystemowa europejska wersja telewizora ktora obsluguje rowniez NTSC przez wejscie monitorowe scart. Telewizor zostal wyzerowany do ustawien fabrycznych co jest widoczne na jednym ze zdjec jako ikona w lewym dolnym rogu obrazu.
    
    
    
    
    

    • DSC_0371.JPG
      
      
      
      
22. • 22:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime13 Aug 2019 14:08 zmieniony

     
    Tak pomocniczo dołącze jeszcze program Atari Control Picture, który może się przydać do różnych testów obrazu.

    • Atari Control Picture.xex
    • Atari Control Picture.png
      
      
      
      
23. • 23:
       
      CommentAuthorMq
    • CommentTime12 Dec 2020 22:12

     
    Odkopałem sobie i poczytałem ten oto temat.
    
    Mamy koniec 2020 roku, mamy jakieś tam palety default PAL i default NTSC w Altirra, które były wielokrotnie dopracowywane aż osiągnęły obecny kształt.
    
    Jaki jest na dziś "standard" dla programistów piszących gry i chcących je dostosować do automatycznego ustawienia się pod PAL i pod NTSC? Patrząc na to co mi daje Altirra w paletach "default" i czytając ten wątek, dochodzę do wniosku, że wystarczyło by się przesunąć o 20 stopni z kolorem jeżeli dla gry pisanej pod PAL wykryjemy, że została uruchomiona na komputerze NTSC.
    
    Czyli w praktyce wykrywam sobie w programie na początku czy jest PAL czy NTSC i wtedy jak jest PAL, to zostawiam moje kolory z oryginalnego projektu, a jak jest NTSC, to dodaję $10 do wszystkich kolorów z pominięciem kolorów $00..$0F i kolorów $F0..$FF(których w ogóle nie używam, bo i tak są powtórzone). Czy to dobry tok myślenia?
    Zrobiłem tak dla testu w mojej grze Dude Story i po przełączeniu palety w Altirra na default NTSC wygląda wszystko dobrze i poprawnie tak jak zaprojektowałem. Dały mi jednak do myślenia opisane tutaj regulacje telewizorów NTSC, po których pewnie będzie tak jak w Pole Position. Pytanie więc czy robić w grze te zmiany kolorów czy też nie? Jak to robią inni w grach, żeby za oceanem użytkownicy byli zadowoleni?
24. • 24: CommentAuthormono
    • CommentTime13 Dec 2020 00:12

     
    Mnie na oko wydaje się to poprawne.
25. • 25:
       
      CommentAuthorMq
    • CommentTime13 Dec 2020 00:12

     
    Znaczy w sensie, czyli że robić to wykrywanie i dodawanie $10 do kolorów, a nie liczyć na to, że Amerykanie regulują odbiorniki telewizyjne, tak?
26. • 26: CommentAuthormono
    • CommentTime13 Dec 2020 02:12

     
    Tak.