Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorforsberg
   • CommentTime9 Oct 2014 17:10

    
   Wątek o Secret Service na forum rozwinął się na parę tematów extra, może warto by kontynuować ciekawsze z nich w nowym wątku.
   
   TheFender:
   "A ja, po tylu latach - nie mam ochoty czytać o grach. Nawet "grać w grę" już mi się najzwyczajniej w świecie nie chce. Kiedyś godzinami się grało, teraz po godzinie, a maks. dwu spać mi się chce."
   
   Typowy przypadek, i przyznaję, że nie jesteś wyjątkiem. :P U wielu osób (w tym u mnie) sprawa wygląda identycznie. Co więcej, nawet rzadko zdarza mi się cokolwiek oglądać (filmy, tv prawie nie ruszam), a nawet czytać jakiekolwiek gazety, a także serwisy internetowe.
   
   Temat moglibyśmy rozwijać dlaczego (mam parę wniosków), ale skupiając się na samych grach, uważam, że:
   1. gry retro (i cały tamten świat komputerów 8/16 bit) były zupełnie inne, niż dzisiaj
   2. komercja, zgodnie z przewidywaniami co niektórych (garstki), rzeczywiście zabija ten przemysł
   3. grywalność tytułów kiedyś a dzisiaj, to coś zupełnie odmiennego: obok rzeczy typu Robbo czy Miecze Valdgira, dużo grało się na dwie osoby przy jednym komputerze
   4. wiele dzisiejszych gier to - jakby nie patrzeć - kalki samych siebie, a w reklamach i produkcji stawia się na efekciarstwo (grafika, efekty specjalne, oszołomienie odbiorcy)
   5. no i tematyka spowszedniała, tak samo jak komputery i tv
   
   Nigdy nie będzie już powrotu do prekursorskich czasów znanych z małego Atari, i pewnie natura tamtych czasów, taka magiczna iskra, została dawno zakopana pod naporem ilości i powierzchowności.
   
   Nie twierdzę, że nie da się zrobić dziś dobrej gry - da się. Jednak większość zapomniała, jak się je robi, i nie dziwię się, bo trudno dziś o dobre, inspirujące wzorce, takie jak choćby "Draconus", "Klątwa" czy 16-bitowy "Mortal Kombat". ;P
2. • 2: CommentAuthors2325
   • CommentTime9 Oct 2014 17:10 zmieniony

    
   Jeśli inner child w tobie nie padł to moim zdaniem gra się tak samo jak za dziecka. Bardziej krytyczne spojrzenie nie powinno psuć przyjemności. Nie zmieniłem ulubionego gatunku, ani nie obserwuję jakiegoś spadku skilla w graniu. Jedyne co zauważyłem to bezowocne oczekiwanie na ciekawe gry gdy wychodzą nowe handheldy, tak było z DS i 3DS. Czekam aż coś mnie screenami porwie, a tu nic i w końcu nie kupiłem tych handheldów.
3. • 3: CommentAuthorbob_er
   • CommentTime9 Oct 2014 18:10

    
   Co do grywalności gier kiedyś i dziś, to osobiście mi się wydaje, że na przestrzeni lat nic się nie zmieniło. Po prostu nasza pamięć skasowała ten cały chłam z przed lat, a świeżym ciągle jesteśmy karmieni. I go pamiętamy.
   Wątek Tenchiego wspaniale pokazuje, jak to kiedyś bywało, i ile kiepskich gier było, oraz ile wzajemnego zrzynania.
4. • 4:
      
     CommentAuthoradv
   • CommentTime9 Oct 2014 18:10 zmieniony

    
   Nie jestem graczem, może nie powinienem się wypowiadać. Ale... Z grami chyba jest jak z książkami. Jesteś ciekawy świata, czytasz, czytasz, czytasz... Dorwiesz gazety i również nie możesz się oderwać. W końcu przychodzi czas, kiedy już masz dużą wiedzę. Książki przestają cieszyć, a nawet te najlepsze wydają się być powieleniem tego, co czytało się wcześniej. W tedy czas zacząć samemu pisać.
   
   Podobnie jest z muzyką. Niektórzy, w tym ja, potrafią nie słuchać niczego tygodniami, a później cieszyć się każdym dźwiękiem. Nie wiem, czy to działa w przypadku gier. Ale z czasem powstaje pragnienie, żeby przekazać to, co słyszy się we własnej głowie i komuś to zagrać. W tedy jest czas, żeby zacząć to robić.
   
   Być może właśnie nadszedł czas, żebyś zaczął programować.
   
   
   tyle ode mnie
5. • 5:
      
     CommentAuthorTenchi
   • CommentTime9 Oct 2014 19:10 zmieniony

    
   Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zgodzić się z każdym z was. Może dziwnie to zabrzmi w ustach takiego fanboja gierek jak ja, ale obserwuję u siebie to samo co TheFender: też nie potrafię już dłużej skupiać swojej uwagi na jednej czynności. Nie chodzi tu tylko o granie - mam tak zarówno z czytaniem książek czy oglądaniem czegokolwiek. Przesiedzenie dwóch godzin przy jakimś filmie pełnometrażowym to dla mnie istna katorga - idealnym formatem wydają mi się obecnie odcinki anime (20 minut treści właściwej plus 3 minuty na opening oraz ending). Pamiętam jeszcze czasy, gdy pierwszym porannym autobusem zjeżdżali się do mnie znajomi i przez cały dzień maratonowaliśmy pełną serię (26 epizodów), a potem poprawialiśmy to jakąś kinówką, aż do ostatniego autobusu powrotnego. Tymczasem dziś to byłoby wręcz nie do pomyślenia.
   Zgodzę się z forsbergiem, że polityka pisania gier zmieniła się na przestrzeni dziejów. Kiedyś wyglądało to następująco: mamy fajny pomysł, spróbujmy go trochę rozwinąć i stworzyć z tego grę, może wpadnie jakaś kaska. Dziś działa bardziej na zasadzie: wypadałoby zarobić mnóstwo szmalu na tym świeżo opracowanym w naszych laboratoriach świetnym enginie/nowych czaderskich efektach graficznych, spróbujmy dopisać do nich jakąś historyjkę, a następnie przerobić na grę.
   Co do grania w dwie osoby - to mnie osobiście nigdy zbytnio nie pociągało. Tytułów versus nie lubię, nie ma we mnie zbyt wielkiego ducha rywalizacji. O wiele bardziej wolałem współpracę, ale tu z kolei trafiałem na brak odpowiednich partnerów, którzy byliby w stanie dotrzymać mi pola swoimi umiejętnościami, co skutecznie psuło frajdę z przechodzenia zwłaszcza trudniejszych pozycji.
   Zrzynanie czy klonowanie pomysłów, a także tytuły słabe w branży były od zawsze, o czym wspomina bob_er odnosząc się do mojego wątku. Powiem szczerze, że nawet mnie samego to zdumiało - zasiadając do przeglądu automatów spodziewałem się jednego hiciora za drugim, wyłącznie gier z najwyższej półki. A tu tymczasem atakuje nas kupa klonów oraz totalnych słabizn, pośród których też trzeba przebierać w celu wyłowienia czegoś naprawdę fajnego.
   Niewątpliwym faktem jest także spowszednienie tematyki, a ja od siebie dodam jeszcze wolny dostęp do wszystkiego, na co tylko ma się ochotę. Kiedyś potrafiłem cieszyć się każdą, nawet najgorszą popierdółką skrzętnie wyszukiwaną w pocie czoła. Dziś bez większego wysiłku ściągam sobie pełny zestaw gier na dowolną platformę, przez co nie czuję już takiego przywiązania nawet do najlepszych z nich.
   Nie da się także pominąć milczeniem usilnego upraszczania rozgrywki. Kojarzycie może taką gierkę z 8-bitowców jak Lords of Midnight? Kiedyś gracz dostawał do swoich rąk tego typu tytuł i był z nim zostawiony sam na sam. Co mamy dziś? Final Fantasy X, w którym musimy przejść z jednej lokacji do drugiej drogą prostą jak strzała (jakiś wąwóz czy inna kotlina). Zgubić się tu absolutnie nie ma szans, lecz mimo to usłużna strzałeczka pokazuje nam kierunek marszu. Po prostu macki opadają.
   Ale... s2325 porusza tutaj dosyć ważną kwestię wewnętrznego dziecka w każdym z nas. I to jest prawda - choć patrzę na wiele z moich ulubionych tytułów nieco krytyczniejszym okiem, to jednak wciąż potrafię się nimi cieszyć. Może już nie tak bardzo jak dawniej, ale mimo wszystko. To wiąże się także bezpośrednio z wiedzą oraz doświadczeniem, o których wspomina adv. Gdybym tak z 15 lat temu mógł zagrać w tych kilka zapowiedzianych na malucha gier, którymi ostatnio tak niecnie wzgardziłem, to zapewne piszczałbym przy nich z radości. I może faktycznie zdecydowałem się na poprowadzenie tego mojego szalonego wieloletniego przeglądu właśnie dlatego, że samo granie przestało mi już wystarczać. Kodować nie potrafię, więc gry nie napiszę, ale mogę przynajmniej spróbować uporządkować i usystematyzować całą tę zdobywaną przez lata wiedzę, przy okazji dzieląc się nią z innymi w strawnej formie.
   Zazdroszczę natomiast s2325 zachowania dawnej formy oraz sprawności. Ostatnio z głupia frant włączyłem sobie automatową wersję Saint Dragona.
   
   

   
   
   Kiedyś przechodziłem zarówno oryginał jak i każdą istniejącą konwersję lewą ręką, dyskretnie poziewując przy tym z nudów, a dziś banalny pierwszy boss potrafi mnie pozamiatać na cacy, zakładając oczywiście że w ogóle do niego dojdę nie ginąc głupio po drodze. No ale to akurat może mieć związek ze zmianą moich aspiracji: obecnie zamiast masterować poszczególne tytuły w celu zostania megawymiataczem, wolę raczej poznać od początku do końca jak największą ilość gier nawet uciekając się do używania rozmaitych wspomagaczy typu spowalnianie akcji bądź sejwstejty.
   Tak czy inaczej, moim zdaniem najważniejszy jednak jest duch. Można grać, można nie grać, ale dopóki wciąż czujemy się związani z tematem, to wszystko jest w najlepszym porządku. Zatem panie i panowie: pielęgnujmy w sobie te wszystkie wspomnienia oraz doświadczenia, a dalej już jakoś się potoczy. Cytując H.P. Baxtera ze Scootera, KEEP THE SPIRIT ALIVE!
6. • 6:
      
     CommentAuthormgr_inz_rafal
   • CommentTime9 Oct 2014 20:10

    

   Tenchi:

   Kodować nie potrafię, więc gry nie napiszę

   Oj tam zaraz...
   
   Ja też kodować nie umiem, ale... dla chcącego i Salomon nie nasika.
7. • 7:
      
     CommentAuthorTenchi
   • CommentTime9 Oct 2014 20:10 zmieniony

    
   Z tym Salomonem to chyba jakoś inaczej było... :) Anyway, to może bardziej dosadnie. Poza niegdysiejszą fascynacją BASIC-em programowanie nigdy zbytnio mnie nie pociągało. Definitywnie bliższe jest mi słowo pisane niż bezduszne cyferki, które przy mnie zazwyczaj robią co tylko żywnie im się podoba. Zamiast pisać gry, wolę pisać o grach, darujcie.
   Also, niezły żart z tą twoją nieumiejętnością kodowania. :)
8. • 8: CommentAuthorforsberg
   • CommentTime9 Oct 2014 20:10

    
   @s2325 tzw. inner child jak najbardziej, ale on również ewoluuje, nie pozostaje na zawsze taki sam (u niektórych tylko sama forma rozrywki może pozostać podobna, u innych - zmieniać się, nie ma tu reguły, każdy jest inny). :) Jeśli moja wypowiedź zabrzmiała jak: "nie grajmy", to zupełnie nie to miałem na myśli, przeciwnie.
   
   Natomiast odnośnie podejścia do gier (i wielu innych rzeczy) - to po prostu wynik obserwacji wielu ludzi. TheFender go głośno wspomniał, a ja nawiązałem do tematu.
   
   Nie, że nie gram w ogóle, ale w ostatnich latach rzadko mi się to zdarza, a niektóre gry potrafię ciągnąć nawet przez 2 lata (!) - głównie dlatego, że ostatnio ograniczam się właściwie do 2 lub 3 tytułów - strategii. Zapisuję grę (na szczęście można to już na PC robić, na Atari z reguły - nie można było :) trzeba było zostawiać włączony komputer), a potem wracam do niej kiedy mam ochotę... bywa, że nawet po 4 m-cach, w zależności od tego, ile mam innych zajęć w danym czasie.
   
   Tak więc, na inne gry nie mam:
   - czasu
   - ochoty
   - możliwości
   - ambicji, by przedzierać się przez ich naukę etc.
   (choć co do tego ostatniego, z reguły nie jest tak źle: choć tutoriale są często przydługawe (co raczej jeszcze bardziej zachęca do starych tytułów, a zniechęca do nowych), to - jak pisałem - gry z reguły są kalkami siebie, a interfejsy od czasów 8 bit zostały mocno ujednolicone).
   
   @Tenchi, przede wszystkim gratuluję - długa wypowiedź bez wcięć pomiędzy akapitami, a przeczytałem jednym tchem. Prawdziwie dziennikarskie zacięcie pisarskie. :)
   
   Zgadzam się w 100% odnośnie dzisiejszych gier. Prawdę mówiąc, dziś wolę sobie troszeczkę popatrzeć jak inni grają (góra 10-15 minut, aż mi się znudzi), niż samemu zabierać się za joystick... a raczej klawiaturę / pad. Inny przykład to "Prince of Persia" - gra równie prostacka, gdzie gracz jest wodzony za nos pod początku do końca. Gdzie to błądzenie po komnatach pałacu, przeszukiwanie komnat, wracanie się kilka razy tą samą drogą? Przykładów można zresztą mnożyć.
   
   Rywalizację akurat osobiście lubiłem w grach, zawsze była bardziej zaskakująca i angażująca, niż komputerowi przeciwnicy, niemniej również podobnie jak Ty, jestem zbyt cienki w graniu, by dzisiaj z kimkolwiek rywalizować - teraz już w internecie: w gry zręcznościowe (dziś powiedzmy, że są to tytuły pokroju Quake i Unreal) nigdy nie byłem zbyt dobry w porównaniu do wymiataczy z internetu, ale nawet w strategie gram sam dla siebie - z konieczności (umiejętnościowych i czasowych). ;)
   
   Ale co do możliwości tworzenia gier, zawsze moglibyśmy na forum zebrać zespół (pomysłodawców / projektantów / koderów / grafików / dźwiękowców), i zrobić coś razem - tak jak piszesz: dla przyjemności, a przy okazji może coś wpadnie coś do portfela. Jeśli ktoś jest chętny, z góry się zapisuję na ochotnika. :)
   
   Tak czy inaczej, inner child z pewnością pozostał, bo ciągle zajmuję się w jakimś stopniu grami - tyle, że teraz już głównie myślę nad ich wydawaniem, niż graniem. W czasach L.K. Avalon właściwie też o tym myślałem (nawet im wysłałem list z pomysłem, i doczekałem się odpowiedzi! nie powiem, byłem dumny), ale byłem wtedy niepełnoletni :) a poważnego programowania (czyt. asembler) nauczyłem się już kiedy te firmy powoli zwijały interes z małym Atari.
9. • 9:
      
     CommentAuthormgr_inz_rafal
   • CommentTime9 Oct 2014 21:10 zmieniony

    

   forsberg:

   Prawdę mówiąc, dziś wolę sobie troszeczkę popatrzeć jak inni grają (góra 10-15 minut, aż mi się znudzi), niż samemu zabierać się za joystick...

   Kurde, mam niestety to samo, emeryckie podejście. Sam grywam rzadko - ostatnio to Outlast, wcześniej Rage - czyli jakieś dwie gry na trzy lata.
   
   Na Atari raz po raz, czasem w klasykę, czasem w coś nowszego. Ale maksymalnie godzinę, może dwie na weekend, nie więcej. Choć idzie zima, więc może będzie klimat na dłuższe posiedzenie.
   
   Natomiast lubię czasem pooglądać lub poczytać jak się inni męczą. Wynika to z faktu, że chciałoby się w coś zagrać, ale szkoda czasu, ale też szkoda odpuścić. Dlatego od czasu do czasu wrzucę do poduszki jakiegoś "Let's Play", byle był bez komentarzy grającego :)
10. • 10:
       
      CommentAuthorTenchi
    • CommentTime9 Oct 2014 21:10

     
    @forsberg
    Dzięki za słowa uznania, ale to kurde zawsze tak wygląda - siadam do klawiszy niekiedy mając w głowie kompletną pustkę, a po chwili jakby budzę się ze snu, a na ekranie widzę jakiś mniejszy lub większy bloczek tekstu. :)
    Fajnie że wspominasz o tutorialach. W tej kwestii bezdyskusyjnie popieram pogląd wieczora: dobra gra, nawet mocno skomplikowana, powinna być tak napisana, żeby gracz był w stanie niemal z marszu do niej zasiąść i cokolwiek zrobić, bez konieczności przebijania się przez żmudne instrukcje. Jest to kolejny z czynników wpływających na mój cielęcy wręcz zachwyt japońskimi tytułami, które o wiele częściej niż zachodnie produkcje spełniają ten warunek.
    Jeśli chodzi o patrzenie jak ktoś gra, to mam tak głównie ze współczesnymi tytułami, zazwyczaj w 3D. Przy innych śmiało chwytam za kontroler.
    Niektóre pozycje rzeczywiście pokazują pełnię swojego potencjału dopiero podczas gry z żywym przeciwnikiem, ale ja mimo wszystko jednak dziękuję. Gdy przegrywam to się wkurzam, gdy wygrywam to jest mi niemal przykro, bo wiem jak smakuje porażka i oto właśnie zaserwowałem komuś taką pigułkę do przełknięcia.
    
    No to jak będzie, moi drodzy? Wydawcę już mamy, a ja mogę zostać testerem i bardzo chętnie dołożę swoje trzy grosze do warstwy fabularnej. Piszemy jakąś grę wszechczasów? :)
11. • 11: CommentAuthorforsberg
    • CommentTime9 Oct 2014 21:10 zmieniony

     
    @mgr_iznynier
    No dokładnie.
    ;)
    
    Podczas oglądania jestem po prostu czasem ciekawy, co za grę stworzyli, zwłaszcza, jeśli ma fabułę, z tym, że z czystej ciekawości - czego mogę się spodziewać. Granie dla grania... no cóż.
    
    A jeszcze odniosę się do lubienia / nielubienia programowania, o którym wspomniał Tenchi. Są różne punkty widzenia na te "cyferki", a raczej - komendy, a właściwie to nawet nazwy klas, metod i obiektów (bo cyferek od czasów 8/16-bit tak dużo się już nie używa dzisiaj ;) czasy się i tutaj zmieniły).
    
    Jak widzę programowanie? Na pewno dzisiaj zupełnie inaczej, niż kiedyś. W czasach Atari, było to coś bliższego elektronice: konstruowanie różnych rzeczy, które działają. Dzisiaj to jest już bardziej informacja w czystej postaci, idee, meta-idee, i ich przetwarzanie. Zdziwiłbyś się, ale w pewnym sensie dzisiaj programowanie jest bliższe dziennikarskiej robocie, niż kiedykolwiek wcześniej: musisz znaleźć pomysł (tutaj na rozwiązanie problemu; w dziennikarstwie problemem jest tematyka), zaprojektowanie rozwiązania (ekwiwalent projektu artykułu), powiązanie faktów w spójną, logiczną całość, a potem już rzemieślnicza robota (przy pisaniu to samo). Ponieważ w swojej tzw. "karierze" mam oba zawody za sobą, podobieństwa rzucają mi się wyraźnie w oczy. :)
    
    @Tenchi
    A pewnie, że tworzymy (bo to nie tylko pisanie). :) Z doświadczenia, grafika może zająć conajmniej tyle samo czasu co kodowanie. Robiłem obie rzeczy :P
12. • 12:
       
      CommentAuthorIron
    • CommentTime9 Oct 2014 21:10

     
    U mnie różnie z grami bywa, z jakis miesiac temu tylko na maluchu gralem, jakies 2 tygodnie temu odpalilem nowa gre na grzybie "SPINTIRES", pierwsze pare dni mnie nie bylo, ale nie wiele brakowalo aby gra odeszla w zapomnienie, jak juz wyczailem kompletne sterowanie to w jakies 5-6h polowe gry mialem z glowy, wiecbu mnie to roznie bywa, jak cos mnie wciagnie to przepadam, jak cos jest do bani to wiadomo, no i wg. mnie nie wazne czy grzyb czy maluch, i na jednym i na drugim sa slabe i sa mocne tytuly.
13. • 13:
       
      CommentAuthorTenchi
    • CommentTime9 Oct 2014 21:10 zmieniony

     
    @mgr_inz_rafal
    Ha - ja tak mam ze wszystkimi grami, które niezbyt mi się podobają. Z jednej strony szkoda czasu na przechodzenie i męczenie się przy tym, ale z drugiej mój (po)pęd żeby znać je wszystkie od dechy do dechy nie pozwala mi tak po prostu odpuścić i przejść do kolejnej. Siedzę zatem i oglądam.
14. • 14:
       
      CommentAuthoradv
    • CommentTime9 Oct 2014 22:10

     
    Czyli to, że z grami jest jak z książkami jest prawdą. No to podzielcie się rolami i napiszcie "gierkę wszechczasów" Można zacząć od ogólnej wizji, scenariusza.
15. • 15: CommentAuthorforsberg
    • CommentTime10 Oct 2014 11:10

     
    Prawdę mówiąc, to (z doświadczenia, po kilku fiaskach w innych projektach) rzucanie się na głęboką wodę w nowo tworzonym zespole jest prawdopodobnie z góry skazane na porażkę ;) **Gierka wszechczasów** brzmi "troszkę" ambitnie... :) Musiałaby rywalizować z najlepszymi (pod jakim względem najlepszymi?) tytułami, być może miałby być to polski The Witcher z CD-Projekt, albo - od innej strony - GTA, albo może też takie stare hity, jak Tetris, Mario czy pierwsza Prince of Persia?
    
    To może by zacząć od czegoś rodzaju "Robbo Dash" (nazwa robbocza, powiedzmy połączenie Boulder Dash - np. grawitacja, z Robbo - mnogość plansz i elementów) - to tylko pierwsza lepsza propozycja z głowy, która właśnie mi wpadła. :)
16. • 16: CommentAuthorAdam
    • CommentTime10 Oct 2014 15:10

     

    Tenchi:

    Kojarzycie może taką gierkę z 8-bitowców jak Lords of Midnight? Kiedyś gracz dostawał do swoich rąk tego typu tytuł i był z nim zostawiony sam na sam.

    
    
    Czy ktoś z Was miał okazję pograć w niedawny remake tej gry i porównać z oryginałem?
    ->link<-
17. • 17:
       
      CommentAuthoradv
    • CommentTime10 Oct 2014 16:10

     
    Hehe, no dobra. Niech to będzie najlepsza gra XXI wieku ;)