Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorlapusz
   • CommentTime20 Jan 2016 22:01

    
2. • 2: CommentAuthorAdam
   • CommentTime20 Jan 2016 22:01

    
   Dzięki, Lapusz! Kto nie widział na żywo, niech teraz koniecznie obejrzy.
3. • 3:
      
     CommentAuthorjhusak
   • CommentTime20 Jan 2016 23:01

    
   Ale ktoś z publiki peroruje!
4. • 4: CommentAuthorAdam
   • CommentTime20 Jan 2016 23:01

    
   Wygląda jak Jakub Husak...
5. • 5: CommentAuthorGonzo
   • CommentTime21 Jan 2016 01:01 zmieniony

    
   ciekawy materiał. sos jest słabym mówcą, tdc zdecydowanie wygrał, i jak bym nie znał tych komputerków to a8 dużo lepiej tu wpadło.
6. • 6:
      
     CommentAuthorstring
   • CommentTime21 Jan 2016 08:01

    
   Konfrontacja na luzie, ale bardzo ciekawa. Mam tylko uwagi odnośnie kwestii technicznych. Ekran filmowy powinien być większy (albo nawet ustawiony jako główny). Druga sprawa, czemu widoczne jest tylko to, co puszczał TDC ;) ?
7. • 7: CommentAuthorDUCATI
   • CommentTime21 Jan 2016 14:01

    
   JAK DLA MNIE TOTALNIE GLUPAWA... CZY KTOS COS Z TEGO ZROZUMIAL ??
8. • 8:
      
     CommentAuthorcrrn
   • CommentTime21 Jan 2016 16:01

    
   no właśnie mam takie samo wrażenie jak Ducati, ale nie chciałem jako pierwszy pisać... zaraz by było że commodoroweic troluje ;)
   
   jak dla mnie to była debata pt: "TDC zagaduje SOSa na śmierć nie koniecznie składnymi wywodami". sorry jako obserwator z boku nie wiele bym z tego zrozumiał.
   i zgoda z Gonzo że SOS jest słabym mówcą - ba nic nie powiedział, nie odparł żadnego argumentu.
   
   Wyobrażałem to sobie w stylu takiej debaty: wyciągamy temat: Tryby graficzne i każdy ma 2 minuty na slajd i własne argumenty. Wyciągamy Sprajty i to samo, wyciągamy muzykę... itd.
   
   ale rozumiem czemu się Wam podoba ;)
9. • 9: CommentAuthormarekp
   • CommentTime21 Jan 2016 17:01

    
   "Wyciągamy Sprajty i to samo" Że niby w C64 lepsze, hę? ;-)
10. • 10:
       
      CommentAuthorcrrn
    • CommentTime21 Jan 2016 17:01 zmieniony

     
    ja bym przygotował taki slajd porównujący sprajty małe 24x21 i duże 8x255 np z typowych gier... publiczność (nie znająca tematu by oceniła). ;)
    tak należało temat prezentować.
    my dobrze wiemy że w zasadzie takie "porównania" nic nie udowodnią ale publiczność miała by okazję zobaczyć co te suche fakty (parametry) znaczą w praktyce - np w grach.
    
    [edit]
    aaa i żeby nie było.... pomysł super, więcej takich retro eventów poproszę. :)
11. • 11:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime21 Jan 2016 19:01

     
    Obejrzałem początek dyskusji i muszę stwierdzić, że SOS niewiele wie o Atari, a w szczególności o jego ograniczeniach. :)
12. • 12: CommentAuthoras...
    • CommentTime21 Jan 2016 19:01

     
    zieffff!
13. • 13: CommentAuthorZuluGula
    • CommentTime22 Jan 2016 00:01

     
    Jak udowodnić ze Commodore jest lepsze od Atari?
    Trzeba wpuścić dwóch atarowcow do jednej sali.
14. • 14:
       
      CommentAuthormgr_inz_rafal
    • CommentTime22 Jan 2016 19:01

     
    Ten łysawy gostek od drukarki 3D coś tam rzeczywiście mówi, że C-64 ma lepszego POKEYa :)
15. • 15: CommentAuthorszary
    • CommentTime22 Jan 2016 20:01

     
    Jeszcze okaże się któregoś dnia, że Atarowcy lepiej znają możliwości c64 od samych Commodorowców ;-)
16. • 16: CommentAuthorZuluGula
    • CommentTime22 Jan 2016 21:01

     
    To bylo slychac w tej dyskusji, ale jak SOS powtarzal klka razy, komodorowcy "nie potrzebuja" - w tym przypadku, znac sie.
17. • 17: CommentAuthorGonzo
    • CommentTime23 Jan 2016 00:01

     
    akurat taka odpowiedź bez żadnego uzasadnienia mi się nie podoba, jeżeli mówi się "a" ta należało by powiedzieć "b", a może nawet i "c", a tu nic takiego nie nastąpiło. wygląda to tak: ja chłop swojego nie oddam bo nie i już ;)
18. • 18: CommentAuthorurborg
    • CommentTime23 Jan 2016 15:01

     
    TDC przegadał SOS-a bo ten drugi o Atari wiedział bardzo niewiele. TDC wyciągał zalety Atarynki skutecznie przemilczając ograniczenia. Najlepiej było to widać w dyskusji o spritach. Bo co z tego że sprity na Atari mogą mieć 255 pikseli w pionie, skoro tak naprawdę mają rozdzielczość 8x8 pikseli ale sprzętowo mogą być rozciągnięte w pionie. No i mają tylko po jednym kolorze, podczas gdy na komodorze są trzykolorowe. Aha no i na Atari tylko pierwsze cztery sprity (sprity graczy) mają taką zabójczą rozdzielczość bo pozostałe cztery sprity (sprity pocisków) mają już tylko 4x4 piksele i dlatego istnieje możliwość ich połączenia w jeden "duży" sprite o rozdzielczości 8x8. Tyle że wtedy zamiast 8 spritów dostępnych jest już tylko 5. SOS słusznie zapytał o co chodzi w tym, że można mieć tych spritów 5 lub 8, ale TDCowi w długiej i wyczerpującej odpowiedzi udało się uniknąć odpowiedzenia na to pytanie. Dla kogoś mało obeznanego w temacie mogło to wyglądać jakoby Atari było pod każdym względem lepsze. Jedynie dziwić mogło że czemu ten screen z Rampage chociaż teoretycznie bardziej kolorowy na Atari to jednak na C64 ładniejszy i... bardziej kolorowy.
19. • 19: CommentAuthorAdam
    • CommentTime23 Jan 2016 15:01

     
    Nie wiem, skąd wziąłeś pomysł rozdzielczości 8x8 i 4x4(?!) sprajtów. Duszki na Atari naprawdę są wysokie na cały ekran, a sprzętowe rozciąganie dotyczy tylko ich szerokości.
    
    Tak, Sos kompletnie nie orientował się w możliwościach Atari i jeszcze był z tego dumny.
20. • 20:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime23 Jan 2016 15:01 zmieniony

     
    Poczytaj @urborg, bo mijasz się z prawdą.
    W Atari są:
    4 sprajty 8x256 jednokolorowe, każdy w innym kolorze
    4 pociski 2x256 jw, kolory odpowiadające powyższym.
    przy czym tylko 240 piksli sprajta jest widocznych.
    
    Można łączyć w pary, wtedy otrzymujemy nowe kolory poprzez "or" (kolor pierwszego sprajtu "or" kolor drugiego) - sprajt trzykolorowy, ale 2 x mniej, natomiast nie są one nijak powiązane, nadal mogą się oddzielnie poruszać.
    
    Można dodać piąty kolor dla połączonych pocisków i traktować je jako piąty sprajt 8x256.
    
    Ponadto szerokość piksli sprajta może być pojedyncza, podwójna lub poczwórna. Przy poczwórnej można cały ekran zasłonić sprajtami.
    
    W c64 jest 8 sprajtów 24x21 piksli hires jednololorowych (nie ma w Atari) lub 12x21 piksli 3-kolorowych. Jak w Atari można je powiększać, ale tu nie wiem, czy to jest łatwe, czy trudne.
    
    @Adam, a wady C64 traktował jako zalety :D, np. procesor niecały 1 MHz? A po co więcej? to i tak wystarcza z zapasem!
21. • 21:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime23 Jan 2016 16:01 zmieniony

     
    @mgr_inz_rafal, kogo masz na myśli?
    
    :D
22. • 22: CommentAuthormono
    • CommentTime23 Jan 2016 16:01

     
    @jhusak: Można rozciągać 2x osobno w x ($D01D) i osobno w y ($D017) każdego sprajta niezależnie.
23. • 23: CommentAuthorxxl
    • CommentTime23 Jan 2016 17:01

     
    wolałbym posłuchać pogadanki gdzie mamy jednego prowadzącego i po jednej osobie z każdego obozu, ważne żeby umiały trzymać ciśnienie, to ma być zabawa a nie pyskówka...
24. • 24: CommentAuthorurborg
    • CommentTime23 Jan 2016 17:01 zmieniony

     
    Skoro Jakub Husak mnie poprawia to uznaję że moja wiedza jest niekompletna ;) Jest to całkiem możliwe bo to co wiem zostało mi w głowie z jakichś artykułów w Bajtku i książek Zientary o programowaniu spritów z poziomu Basica.
    
    TDC miał z pewnością więcej argumentów w rękawie, które trudno byłoby zbić bez znajomości Atarynki. Swoją drogą też twierdził że Atari ma 2x szybszy procesor i chyba nawet rzucił 2 megahercami, podczas gdy 1.77 MHz byłoby znacznie bliższe prawdy :) Na co SOS mógłby i tak odpowiedzieć że przecież ANTIC haltuje procesor główny i trochę mu cykli kradnie w ten sposób, przez co przewaga kurczy się do 30%-40%.
    
    Swoją drogą to fajnie się tą dyskusję oglądało, pozdrawiam :).
25. • 25:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime23 Jan 2016 23:01 zmieniony

     
    Nie poprawiam, tylko wiedzę uzupełniam :)
    Problem w tym, że C64 też zwalnia do bodajże 750 kHz(?), ale to ze słyszenia piszę i pamięci... Sprawdzę.
    --- edit ---
    Nie wiem, nie potrafię znaleźć w 5 minut. Proszę o sprostowanie (mono?)
26. • 26: CommentAuthormono
    • CommentTime23 Jan 2016 23:01

     
    Nie znam konkretów niestety (jeszcze nie dotarłem :D), ale VIC też potrafi zablokować CPU bo w trybie tekstowym również występują badlines - podejrzewam, że z tych samych powodów co i u nas a mianowicie, że trzeba pobrać dane z pamięci ekranu odnośnie znaków do wyświetlenia.
    Czy Atari jest szybsze 30%? Hmmm. CPU A8 = 1.773 MHz, CPU C64 = 0.985 MHz (w PAL - w NTSC A8=1.789 MHz, C64=1.022 MHz). U nas ANTIC blokuje CPU podczas odświeżania RAM, pobierania sprajtów, pobierania dlisty i pobierania danych ekranu. U nich - pobieranie danych ekranu (możliwe, że coś jeszcze ale _wydaje_mi_się_ że odświeżanie ekranu było robione w przeciwfazie cyklu O2 więc nie blokuje CPU). Stawiałbym szacunkowo na to, że A8 jest szybsze jakieś 60% jednak niż 30, ale trzeba by to policzyć.
    Może XXL wie?
    Na forum bywa Carrion - może on zna szczegóły pracy VIC w C64?
27. • 27:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime24 Jan 2016 00:01 zmieniony

     
    Łatwo policzyć, np. dla trybu graphics 8 i potencjalnie maks, czyli szeroki ekran 240 linii, tryb tekstowy, ale trzeba zajrzeć do Altirra Hardware Reference Manual :) A takie przejście do wąskiego ekranu to już daje ponad 10% szybciej. Dlatego Action! miał wbudowane wyłączanie ekranu podczas kompilacji :), pozwalało to na przyspieszenie kompilacji o kilkadziesiąt procent (tryb "0" to najwolniejszy tryb ze wszystkich standardowych:)
    Za AHRM:
    Złolinia zostawia 25 cykli, zabiera 89 , 24 skanlinie 2-8 linii znakowej zabierają 55 cykli.
    Na linię znaków zabieranych jest więc 89+7*55=89+385=474.
    Na cały ekran 474 * 24 = 11376.
    Ogólna liczba cykli na ramkę to 35568, przy wyłączonym Antic to właśnie tyle, a przy włączonym gr0 to jest 35568-11376=24192, co daje prawie 50% przyspieszenia przy wyłączonym ekranie. Sporo, jeśli mieć wybór czekać 15 czy 10 sekund na kompilację.
    Natomiast realna prędkość przy gr.0 to 24192/35568 * 1.79 MHz =1.217 MHz, nadal sporo szybciej, niż C64, ale nie druzgocąco.
    
    W trybie spectrum (256x192) mamy 49 cykli z linii zabranych, czyli 49*192 na ramkę, czyli 9408, co daje (35568-9408)/35568*1.79MHz czyli 1.31 MHz.
28. • 28: CommentAuthorDUCATI
    • CommentTime24 Jan 2016 23:01

     
    A NIE MOZNA NAPISAC KILKU PROGRAMIKOW I ZBADAC SZYBKOSC WYKONANIA ?
29. • 29: CommentAuthorbruno_j
    • CommentTime25 Jan 2016 11:01 zmieniony

     
    Może wyliczenia komodorowców coś rozjaśnią:
    ->link<-
30. • 30: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime25 Jan 2016 14:01

     
    @jhusak: ale te wyliczenia uwzględniają zabieranie czasu przez Antic natomiast w C64 VIC MUSI też zabierać czas CPU, a oficjalna prędkość procesora tego nie uwzględnia (bo nie wiem nawet czy można go odłączyć jak Antica). Każdy układ działający na tej samej szynie musi współdzielić czas dostępu z procesorem i nie ma na to rady :)
31. • 31:
       
      CommentAuthorxeen
    • CommentTime25 Jan 2016 16:01

     
    można chyba (?) VICka odłączyć ustawiając bit 4 w $d011
32. • 32: CommentAuthorbruno_j
    • CommentTime25 Jan 2016 16:01

     
    O 6510, VIC i pamięci:
    ->link<-
33. • 33: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime25 Jan 2016 16:01

     
    No właśnie, teraz przydałoby się wyliczyć ile czasu 6510 naprawdę traci gdy VIC jest włączony. To jest oczywiście tylko kwestia przyjętej metody, bo MHz się wcale nie zmniejszają, ale zakładam, że będzie to znacząco poniżej tego 1MHz.
34. • 34:
       
      CommentAuthorcrrn
    • CommentTime25 Jan 2016 17:01

     
    bardzo fajna ta dyskusja, bo lubię takie kodersko-geekowskie dywagacja o cyklach itp, itp - nie kituje :)
    co do VICa to faktycznie wyłączając go w $d011 można zyskać kilkadziesiąt (bliżej 20% - 30%) procent co było stosowane np w loaderach, cruncherach, itp - tam gdzie CPU był potrzebny a VIC nie koniecznie.
    
    ale wracając do sedna czyli tej sesji A vs C (prezentacje to przez wiele lat mój chleb codzienny więc zwracam na to dużą uwagę) obejrzałem jeszcze raz ;)
    i na serio już bez złośliwości n/t duszków mogło to wyjść na serio super gdyby miało jakieś sztywne ramy - jak pisałem wyżej.
    jest pole do poprawy na następnym PH. nie mówię że się piszę ale jak by ktoś chciał zrobić to jeszcze raz to służę pomocą bo materiał mógłby wyjść z tego naprawdę bardzo edukacyjny dla jednej jak i dla drugiej strony.
35. • 35:
       
      CommentAuthorxeen
    • CommentTime25 Jan 2016 18:01

     
    po tym jak zacząłem zabawę z c64 kilka rzeczy mnie bolało. Najbardziej chyba (na początku) boli brak tak łatwej synchronizacji jak na Atari za pomocą STA $D40A (trzeba się nagimastykować aby było równiutko) no i czuje się od razu wolniejszy procek.
    
    Oczywiście spritey na c64 to potęga. No i mi osobiście podoba się ogólne przyzwolenie na scenie na tzw. nielegale. c64 stock jest standardem co niektórzy (tutaj) postrzegają jako wadę, ja jako zaletę.
    
    Ogólnie człowiek nabierak pokory do produkcji na ten komputer jak nie patrzy na niego przez pryzmat Atari, które jest po prostu inne.
36. • 36:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime25 Jan 2016 18:01 zmieniony

     

    crrn:

    Wyobrażałem to sobie w stylu takiej debaty: wyciągamy temat: Tryby graficzne i każdy ma 2 minuty na slajd i własne argumenty. Wyciągamy Sprajty i to samo, wyciągamy muzykę... itd.

    
    Zwróć uwagę na to że ja tam miałem ~600 slajdów i wszyscy, którzy mnie znają wiedzą że właśnie wolałbym dyskusję w 100% merytoryczną, jednak tutaj czekałem na to co właściwie SOS miał do powiedzenia, dawałem mu wolną rękę. Zakładałem że skoro po całej Polsce rozgłasza że Atari jest z drewna i ze stali, to niech wypowie się co faktycznie ma do powiedzenia... hmmm... no sami widzicie...
    ...w mojej ocenie jechał mocno po bandzie :/
    
    

    string:

    Druga sprawa, czemu widoczne jest tylko to, co puszczał TDC ;) ?

    
    SOS na swoich slajdach jechał jedynie po bandzie i nic więcej tam (o ile wiem) nie było...
    
    

    crrn:

    jest pole do poprawy na następnym PH. nie mówię że się piszę ale jak by ktoś chciał zrobić to jeszcze raz to służę pomocą bo materiał mógłby wyjść z tego naprawdę bardzo edukacyjny dla jednej jak i dla drugiej strony.

    
    Ja ze swoimi setkami slajdów jestem do tego przygotowany, a przyświecającym mi celem było włąśnie pogłębienie naszej wiedzy o jednym i o drugim.
    
    Jaką pomocą służysz?
37. • 37: CommentAuthorDUCATI
    • CommentTime26 Jan 2016 13:01

     
    NAMACILES JEDYNIE Z TYMI SPRITEAMI, KANALAMI, TRYBAMI... NIC NIE WYJASNILES. JESLI TO MA BYC MERYTORYKA...
38. • 38: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime26 Jan 2016 15:01

     
    @DUCATI: Uspokój się kolego, napraw caps locka i przestań trollować, bo się skończy.
39. • 39: CommentAuthorDUCATI
    • CommentTime26 Jan 2016 15:01

     
    CHCESZ KONCZYC TO KONCZ, A PRZESTAN PITOLIC BZDURY..
40. • 40: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime26 Jan 2016 15:01

     
    Ok, to dobranoc. Odpocznij sobie z tydzień.
41. • 41:
       
      CommentAuthormgr_inz_rafal
    • CommentTime26 Jan 2016 16:01

     
    Dzięki ;)
42. • 42: CommentAuthortebe
    • CommentTime26 Jan 2016 17:01

     
    co dają duszki na C64? nie pamiętam nazwy emulatora ale jest taki co można duszki wyłączyć, obejrzyjcie sobie desajnerskie dema C64 bez duszków :)
43. • 43: CommentAuthorAdam
    • CommentTime26 Jan 2016 17:01

     
    Dzięki, Wieczór.
    
    @DUCATI: jak już przez tydzień ochłoniesz, to może napiszesz, co masz na myśli w kwestii "merytoryki". Jeśli merytoryką nie jest dla Ciebie analiza poszczególnych elementów składających się na możliwości komputera, to co nią dla Ciebie jest?
    
    Chętnie przeczytam Twoją odpowiedź - tylko bez Caps Locka proszę. To, że potrafisz pisać również wypowiedzi "normalne", udowodniłeś w wątku "Wspomnienia z Atari w tle".
44. • 44: CommentAuthoras...
    • CommentTime26 Jan 2016 18:01

     
    Mam nadzieję że taka "moderacja" będzie dotyczyła wszystkich......
45. • 45: CommentAuthorbruno_j
    • CommentTime26 Jan 2016 19:01 zmieniony

     
    - Pan w czerwonym czepku! Proszę nie drażnić admina! Powtarzam! Proszę proszę nie drażnić admina! -... - A nie mówiłem?
46. • 46: CommentAuthorbob_er
    • CommentTime26 Jan 2016 20:01

     
    No to czekam na kolejne starcie Pin vs XXL. Wtedy admini będą musieli trzymać nerwy na wodzy :).
47. • 47: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime26 Jan 2016 23:01

     
    Kreatywne trollowanie admini lubią :)
48. • 48:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime28 Jan 2016 03:01

     
    NIC NIE WYJASNILES. JESLI TO MA BYC MERYTORYKA...

    
    Tak tylko przypomnę, że dzień wcześniej na PH była moja inna prelekcja gdzie przez ~2 h nawijałem o możliwościach graficznych Atari (Adam nawet twierdził że zbyt szczegółowo mówiłem o display liście:P), dlatego ja już nie zagłębiałem się w takie szczegóły z SOSem, tak jak pisałem czekałem co On ma do powiedzenia. A 1h czasu na planel o tak rozbudowanej tematyce to śmiech na sali, tu ledwo da się wymienić podstawowe zagadnienia i czy się ktoś z nimi zgadza a co tu dopiero mówić o szczegółach i merytoryce...
49. • 49: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime2 Feb 2016 15:02

     
    Szansa nr 2. Następuje zwolnienie blokady i...
50. • 50:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime4 Feb 2016 22:02

     
    tdc do pojedynku podszedł poważnie ,na pewno sporo czasu na przygotowanie poświęcił ,SOS sprawę potraktował na luzie i myślę że nawet połowy czasu tdc/owego na przygotowanie nie poświęcił .
    Nie żebym faworyzował tdc/a ale przyznać trzeba że podszedł do sprawy profesjonalnie.