@ilmenit Moim skromnym zdaniem bardziej by się przydał tytuł Sim City, bo jak wspominał Sid Meier przy wymyślaniu Civ wzorowali się m.in. na Sim City. W kilka wersji Civ już się nagrałem, a w Sim City porządnie nigdy nie pograłem (SimCity2000 może parę razy uruchomiłem), bardziej lubiłem Transport Tycoon... A tak byłaby okazja pograć w klasyk. Ze strategii na Atari to miło wspominam oryginalny polski Raszyn 1809, chyba pierwsza strategia w jaką grałem.
Civka w izo tylko w hi-resie. Choćby b/w. Swoją drogą Sim City nigdy mnie jakoś nie jarało a grałem w to trochę na Amidze. Fajne były disastersy :) pożar, powódź, tornado i zdaje się kosmita. Ale główkowanie jak postawić klocki obok siebie żeby całość harmonijnie się rozwijała było średnio ciekawe. Dopiero Cywilizacja pokazała pazur, bo można było pójść na konfrontację :D
Z grafiką w hires jest problem... z małą ilością kolorów. Pierwsze próby His Dark Majesty robiłem właśnie w gr.0/8 na styl , ale w grze, gdzie jednakowe jednostki należą do dwóch stron ograniczenie koloru było problematyczne. Nie znalazłem "estetycznie" akceptowalnego sposobu jak odróżnić ten sam typ jednostek przyjacielskich i wrogich oraz przedstawić te, które już wykonały ruch. W "inversie" wyglądało to bardzo mało czytelnie. Nawet dla gry jak Empire ->link<- czy kolory w hires dla różnych stron konfliktu są bardzo przydatne.
@nosty To jest sztuka dla sztuki. Z filmików jakie można znaleźć na youtube działa to niesamowicie wolno (pewnie przez procek 1MHz - autor od razu wspomina o zgodności z SuperCPU i cała masę operacji dyskowych - tylko 64kB). Tu jest dyskusja na ten temat: ->link<- A z ekstra RAM, Rapidusem i VBXE to na Atari wyglądało by jeszcze lepiej ;)
"A z ekstra RAM, Rapidusem i VBXE to na Atari wyglądało by jeszcze lepiej ;)" Wtedy by było porównywane do Amigi/ST/PC i tu mógłby być zgrzyt.. Przerzucanie danych pomiędzy Rapidusem, a VBXE odbywa się przez wąskie gardło podstawowej pamięci i w tym czasie Rapidus zwalnia do 1.79MHz.. Cała ładna grafika musiała by siedzieć w pamięci VBXE, której przy rozbudowanych tytułach może zabraknąć (jeden obrazek 320x240x256kol zajmuje 75KB).
@Rocky, znaczy się, że nie moglibyśmy dalej udawać klasycznego ośmiobitowca? Atari z dopałkami to 16-bitowiec, a turbo-C64 to nadal klasyczny komputer? To jest bardzo niesprawiedliwe. A jak wspaniałomyślnie ograniczymy się do 320x200 i 16 kolorów, to będzie nadal 8-bit? :P
W zestawieniu najwyżej ocenianych gier na Lemon64 (komodorowska Atarimania ;)) nie ma zbyt wielu platformówek ani gier z Europy z lat 90. - głównie tytuły z drugiej połowy lat 80. Gdyby w tamtych latach nadal tworzono i wydawano gry na Atari (załóżmy, że 64KB + stacja dysków) to które tytuły dałoby się na Atari zrobić tak samo dobrze / lepiej jak na C64?
Zarówno jedno i drugie rozszerzenie c64 jest problematyczne w użyciu, bo podmienia cała pamięć za wyjątkiem kilku bajtów programiku przełączającego... jak tu przenosić dane pomiędzy obszarami pamięci.. Atarowskie rozszerzenia mają większy sens..
@galu the games have been done, because C64 had it's place in the market. So, most games in that time have been build on what the C64 allowed to do the easiest way. There is a coincidence between the end of the C64 Era and the arrival of Wolfenstein 3d. The End of the C64 was that it wasn't possible to do the game there. Actually, the development of 3D was interrupted by the time the C64 "ruled" the market. C64 never has been able to show any "3d" in a respectable way. But it was easy to put "Scrolling games with Sprites" together, added by the unique SID sound. Getting the easy money for software developers. Possibly, without a "C64" , we had some Wolf 3D on the Atari in 1986...
IMHO Wolfenstein3D started the dusk of an era not only C64 (although the most valuable games for this platform are around 1987) but mainly 16-bit computers like Amiga. Doom was the last nail in the coffin.
... when the world finalny come to conclusion that byte for pixel, easy addressable linear <64kb chunk for screen memory with reasonable cpu can achieve everything.
I still remember when I first used Mode 13h - wonderful experience.
One Byte per Pixel. On the Atari it is the charactermode. Have you ever seen a game that uses the PMG multiplexed as an overlay to any graphicsmode in a game? Even after a lot of CPU cycles was used, to do the PMg overlay, the characters can move "byte by byte" ... a good demonstration , using ANTIC D , the diagonal twister in the Prozac Dream demo ... there are huge combinations for games still not used.
@galu wszystkie;) Na pewno lepsze byłyby symulatory - szybszy procek. Tak samo fajnie albo i lepiej mogłyby wyglądać point&click i wszystkie gry gdzie są statyczne lokacje. A platformówki i strzelanki? Byłyby równie atrakcyjne, choć pewnie wyglądałyby nieco inaczej ;)
Ludzie, co Wy popadacie w jakieś kompleksy? A8 jest lepsze od C64 i kropka. Mówię to co prawda z punktu widzenia fana Atari, ale Commodore`a też przerabiałem. Większość kalsyków, jak np. oilswelle, gyrusy, hera, zybexy, draconusy, boulderdashe, montezumy i wiele innych po prostu na Atari wyglądają lelpiej i są bardziej grywalne. A to dlatego, że były bardziej dopieszczone przez koderów. A jeśli ktoś się zachwyca nad Lotusem czy Turricanem to lepiej zagrać w nie na Amidze albo ewentualnie na Atari ST. Gry na komodę to masowa produkcja supermarketowa ze względu na łatwość produkcji", na Atari to perełki, coś jak polskie masło czy inne truskawki albo jajka od pańci z wioseczki. :) Poza tym Atari ma duszę i serce, jest ciepłe, C64 ma jedynie sprawny mechanizm z zimnymi korolami i duchami.
nikt tu nie wpada w kompleksy.. najwyżej toczą się rozważania na temat niestety wyższości wielu rozwiązań technicznych po stronie c64.. czego efekty mamy w takich produkcjach jak tak, która rozpoczęła ten watek.. oraz wielu innych. Co do porównań to owszem wiele gier na C64 jest skopanych i ich odpowiedniki na Atari są bardziej grywalne, choć sam doświadczyłem zupełnie odwrotnie np. przy grze Pitstop II, w którą grałem na obu platformach i w wersję na c64 grało się lepiej. Wielokrotnie przytaczany Draconus (nie porównywałem grywalnosci) na C64 wygląda o niebo lepiej, choćby jest w wyższej rozdzielczości..
Nie zmienia ta faktu, że Atari jest fajniejsze i nie zamieniłbym go na żadne c64..
@Cezar: ale zauważ, że gry z czasów świetności atari są bardzo grywalne i dużo lepsze od konkurencji. Mało tego, fajniej wraca się do np takiego river raid czy montezumy niż do mieczy valdgira czy innych gier z tego okresu (nie wszystkich oczywiście). O czym to świadczy? A no o tym co pisaliśmy wcześniej, gdybyś tylko uważnie poczytał :) Nikt tu nie brandzluje się jakoś specjalnie komodą, padło stwierdzenie że jest łatwiej i ładniej ale grafika to nie wszystko. Ba, to wprawdzie miły dla oka ale jednak tylko dodatek.
@Rocky C64 jest jakieś 3-4 lata młodsze, a w przemyśle komputerowym to całe wieki. Możliwości Atari praktycznie nie zmieniły się od początków produkcji do jej końca. Jedyna znacząca zmiana dotyczyła ilości obsługiwanej pamięci RAM od 48(16)kB do 128(64)kB. Reszta układów pozostała bez zmian. Świat się zmieniał, a małe Atari trwało.
To, że gry wydawane w pierwszej połowie lat 80. (w USA) są lepsze w wersjach na Atari niż C64 - pełna zgoda. To, że tytuły wydawane na początku lat 90. (chyba już głównie Europa?) w wersjach C64 nie miały już startu do wersji na komputery 16-bitowe - pełna zgoda. Ale 90% najlepiej ocenianych gier na komodę pochodzi z drugiej połowy lat 80. (i z Europy i z USA), już wtedy Atarowiec z Polski przeglądający "Co jest grane" w Bajtku musiał z reguły obejść się smakiem. Jakąś odległą analogię mogłyby stanowić np. Dreamcast i PS2.
Galu, to że gry na małe Atari przestały wychodzić w połowie lat 80-tych, to nie wina braku możliwości przyzwoitego wykonania danej gry na Atari, a decyzja marketingowa firm produkujących gry. Duzi producenci doszli do wniosku, że ten rynek jest dla nich zbyt mały i nie ma sensu się nim zajmować. W sporej części jest to wina kolejnych zarządów firmy Atari i jej decyzji marketingowych.
Dzięki cenie, sieci sprzedaży oraz dostępności oprogramowania z lat 1980-1986 praktycznie za free (piraty) Atari zyskało w Polsce do 1990 roku pozycje zdecydowanego lidera. Jednak w "Co jest grane" faktycznie przeważało Commodore i ZX Spectrum, potem również Atari ST. I to dzięki ilości Atarynek w polskich domach i braku nowych produkcji zachodnich rozwinął się rodzimy rynek oprogramowania... Jednak moim zdaniem to nie wina decyzji zarządów Atari, a jednak ograniczone możliwości techniczne (graficzne), niewystarczające do nowego typu gier, przyczyniły się do tego, że wydawcy opuścili ten rynek.
@Z80 jakiego "nowego typu" gier? Apple II czy ZX dawały radę, a Atari nie? Może bym i uwierzył, gdyby nie współczesne produkcje pokazujące możliwości Atari.
@bruno_j Gier bardziej rozbudowanych, z grafiką powiedzmy mniej symboliczną a bardziej realną jak Maniac Mansion, Defender of The Crown czy The Last Ninja. Gry na ZX Spectrum chociaż zawsze wydawały mi się okropne, miały przewagę w rozdzielczości. Na Apple II się nie znam...
I wróciliśmy do punktu wyjścia: zbyt mały rynek. Producenci dorzucali jeszcze piractwo. A jeśli chodzi o kolory, to akurat wymieniłeś trzy gry w których można by pokusić się o zwiększenie ilości kolorów (DLI, podkolorowanie duchami) gdyż lokacje są statyczne i ogólnie niewiele się na ekranie dzieje. Tu masz MM na Apple II: A Last Ninja:
People tend to judge games on single screenshot. Yes, Pitstop 2 on the Atari is garbage. But several games, that look really great on the C64 play like garbage aswell. Almost all Car racing games, like Out Run, Test Drive... are pure gaming crap on the C64 (except for C64 freaks ;) ) . The problem there is that some elements move fast (sprite based) some move rather slow (character based) , killing the "feel of speed" . On the Atari, the double scanline (ANTIC D) mode games looks a bit weak, compared to the C64 counterparts, but they play at that resolution and give the right "feel of speed" to the player.
btw. Apple2 .... the colors were generated by using NTSC artefacting. So the colors only appear on dedicated monitoring devices. The Atari also shows colors on NTSC TV in hires.
kolory nie maja tu nic do rzeczy. argumenty? prosze: Ghouls'n Ghosts, Pang, SWIV, Indiana Jones and the Last Crusade, Untouchables, Great Escape, Predator, Robocop, Castle Master, Last Ninja 2 - to sa monochromatyczne gry na ZX.
Muszę przyznać, że Last Ninja 2 i Untouchables na ZX Spectrum wyglądają nieźle. Kiedyś czytałem w Bajtku opis przykładowego tworzenia profesjonalnej gry na ZX - kod powstawał bodajże na PC, a grafika na Atari ST. No i w Europie Zachodniej można było jeszcze sprzedać trochę takich gier.
i o to wlasnie chodzi, rynek malego atari juz wtedy nie istanial, dla firmy Atari po przejeciu przez Trzmiela liczyl sie tylko ST, cala reszta w kibel ;-) natomiast kroskompilacja byla "od zawsze", maloataroskie tytuly chociazby lucasfilm powstawaly na wiekszych maszynach.
Wydaje mi się, że gdyby nie Tramiel to w ogóle by nie było małego Atari po 1984, a produkowali go jeszcze długo... A już na pewno nie trafiłyby w takiej ilości do Polski.
Jak napisał xxl - na ZX-a było w pigułę gier, w których kolory kończyły się na panelu z punktami, natomiast sam obszar gry był monochromatyczny. Ktoś tu wspominał deficyt wyścigów na Atari zdaje się:
If people really wanted to have colored hires on the Atari, it never was forbidden ;) The restrictions set the limits, but it can be fair for any game...
@TheFender Tworzenie gier na ZX wydaje mi się ułatwione przez procesor - 16 bitowe rejestry, przerzucanie obszarów pamięci jednym rozkazem... Ale dla mnie Road Race czy Pole Position to lepsze gry niż te na filmiku ;-)
@z80: oczywiście, dynamiką road race zabija większość z tych produkcji. Czy lepsze? Rzecz gustu. W Road Race grałem godzinami bo to jedna z niewielu pozycji na Atari w które mogłem się wczuwać długo :) Ale popatrz na filmik z grami z ZX który podlinkowałem i pomyśl, że technicznie w zasadzie można to było wtedy wydać na A8 i wyglądałoby niewiele inaczej. I wtedy, w Bajtku np w rubryce z platformą sprzętową pojawiło by się również Atari XL/XE.
Osobiście jednak wolałbym, aby inne tytuły z ZX-a pojawiły się na A8. Niemniej ktoś tu narzekał na małą ilość wyścigów.
@bruno_j: Wiem, że gier nie było nie dlatego, że Atari sprzętowo nie dałoby rady ich pociągnąć, tylko dlatego że nie opłacało się ich wydawać. Co nie zmienia faktu, że generacja gier która nadeszła w drugiej połowie lat 80. wyprzedzała mocno wszystko co zdążyło ukazać się na Atari (z wyjątkiem może kilku najpóźniejszych disk-only produkcji takich jak Seven Cities of Gold, Ultima IV czy Altered Reality) wcześniej i później.
Przeglądając listę z Lemon64 można podzielić gry na kilka grup: - gry z grafiką w wysokiej rozdzielczości w kolorze (np. Times of Lore, Laser Squad) - zakładam (po zobaczeniu np. portu Skool Daze na 64K), że technicznie nie byłoby problemu na A8? Przy czym nie kojarzę gry w takim trybie z tamtego okresu. - scrollowane platformówki - Turrican, Exile, Mayhem in Monsterland - to raczej nie? Giana Sisters mimo wszystko działała płynniej i w wyższej rozdzielczości niż o całe 20 lat młodszy Crownland, wymagający zresztą 128K RAM-u do uruchomienia). - gry "3D" (Elite, Grand Prix Circuit, Stunt Car Racer) - mogłoby być szybciej, a czy ładniej? - RPG-i (Wasteland), przygodówki Lucasa, Neuromancer, B.A.T. - chyba bez problemu? Nawet na C64 chodzą tylko z dyskietki - Strategie - Pirates!, Supremacy, Defender of the Crown - j.w.?
Jeszcze pozostaje kwestia kasetowych wersji gier nie mieszczących się w całości pamięci (wymagających doczytywania fragmentów z kasety, np. The Last Ninja, Pirates!, co na C64 miało jakiś sens, a na Atari bez Turbo - chyba nie).
@galu gry kasetowe na C64 były wydawane w wersji dogrywanej lub na tyle zubożonej by zmieściły się w 64k. Żaden problem dla Atarynki.
A co by się stało Laser Squad jakby było w wersji mono na Atari? Nie mówiąc o pokuszeniu się o minimum 2 kolory + tło. Przy użyciu duchów.
Dokładności skrolowania nie przeskoczysz, ale na wątpię byś zobaczył różnicę na TV CRT PAL.
Pamięć? Patrz wyżej. Skoro u nas w kraju rozszerzenia pamięci stały się standardem, to kto by myślał o SIO czy kartach.
A na resztę, to sam sobie odpowiedziałeś
[EDIT] Defender of the Crown miał bieda wersję na kasecie wydaną na rynek europejski. Dogrywaną. Było całkiem sporo tytułów wydanych w ten sposób, szczególnie na przełomie lat 80/90 XXw.
Tematu sprite'ów się na a8 nie przeskoczy. Niestety. Lepiej zmienić sprzęt na amigę 500. Ten sam autor hardware, ta sama filozofia hardware, tylko sporo szybszy i wciąż z epoki.
@swinkamor12 tematu duszków, to 90% sprzętów z tamtego okresu nie przeskakuje. Po prostu nie mają duszków i już. Atari ma jakie ma i ciągle powstają nowe pomysły jak ich użyć. Amiga? A po kiego mi Amiga? Mam Blaszaczka, do którego Amiga nie ma startu. Niby już nie z epoki, ale jak odpalę DOS-a i w autoexec.bat wrzucę SET BLASTER=A220 I5 D1 T4 to przenoszę się w epokę.
gry kasetowe na C64 były wydawane w wersji dogrywanej lub na tyle zubożonej by zmieściły się w 64k. Żaden problem dla Atarynki.
No tu bym bardzo polemizował. O ile w przypadku C64 turbo (w ichniej nomenklaturze: fastload) wymagało krótkiego loadera i braku modyfikacji sprzętu, to w przypadku Atari dogrywanie poziomów trwało wiele minut, należało ustawić taśmę z dużą precyzją, a i wtedy podatność na błędy była bardzo wysoka. Nie znam osoby, która nie narzekała (delikatnie mówiąc) na to, że nie mogła czegoś załadować - na C64 takich problemów po prostu nie znano. Pisanie "żaden problem" to spore nadużycie :)
Pamięć? Patrz wyżej. Skoro u nas w kraju rozszerzenia pamięci stały się standardem, to kto by myślał o SIO czy kartach.
U nas rozszerzenia pamięci w latach 80-tych i początku 90-tych były standardem? U kogo? U graczy? W latach świetności Atari pamięć była najdroższym elementem komputera i osoby mające więcej niż 64kB mogłeś policzyć na palcach jednej ręki i z pewnością nie byli to gracze - do czego mogliby ją w ogóle użyć?
Galu trafnie zdiagnozował problem - na małe Atari nie opłacało się robić gier. Rynek na zachodzie był za mały, a nakłady na stworzenie programu były niewspółmierne do przyszłych zysków, dlatego należy docenić nieliczne zachodnie firmy (np. Zeppelin, Mastertronic), które mimo to dały nam wiele świetnych gier.
@Dely Na C64 nie znano problemów z magnetofonem? Znali je doskonale i cały czas pojawiają się określenia typu "It was horrible". Wszystko zależy od gry i jak się do multiloadera przyłożyli programiści. Tu możesz o tym poczytać: ->link<- Marna jakość firmowych magnetofonów to jedna z wielu decyzji biznesowych Atari, które ostatecznie przyczyniły się do upadku. Podstawowymi trybami pracy Atari miały być kart lub stacja dysków.
U nas rozszerzenia pamięci w latach 80-tych i początku 90-tych były standardem? U kogo?
Nie były. W US też nie. I właśnie po to Ojcowie Założyciele wymyślili SIO i karty. Gra nie musiała się cała mieścić w pamięci, można było dograć potrzebny w danym momencie fragment. To u nas, w latach 90, stało się standardem, że cała gra ma się zmieścić od razu w pamięci kompa, gdyż standardowym sprzętem był badziewny magnetofon, a wszystkie gry miały działać z magnetofonem i już.
No ale dlaczego był za mały rynek. W USA było pewnie jeszcze z 2 miliony Atari 800 w większości z 48KB czyli tyle co Spectrum (i gry tam się mieściły). Ja nadal uważam, że nie można było stworzyć odpowiedniej jakości wizualnej takich największych produkcji jak Maniac Mansion czy Defender of The Crown (wersje na Spectrum powstawały nie dla USA, tam chyba nikt tego nie miał). Apple 2, pierwszy na świecie komputer z kolorową grafiką, miał właśnie więcej tych kolorów... Chociaż faktem jest też, że już w maju 1985 magazyn ANTIC pisał, że dostaje dużo listów od czytelników, że firmy softwareowe ignorują rynek Atari.
@Z80 Apple II miał tych kolorów 16, ale użyć ich można było praktycznie tylko w trybie low-res 48x40. W trybie high-res (280x192) kolorów było 6 ale ich użycie było problematyczne (to był odpowiednik atarowskich artefaktów podzielonych na dwie palety) i rzeczywista rozdzielczość wynosiła 140×192. Brzmi znajomo? W 1984 pojawił się Apple IIc z nowymi trybami double, ilość kolorów możliwych do użycia zwiększyła się do 16 (ilość danych do przemielenia wzrosła dwukrotnie) ale efektywna rozdzielczość została ta sama 140×192. Procek pozostał 1MHz i duchów nadal brak. Było bardziej kolorowo, ale niesamowicie wolno. [EDIT] Jakby kogoś interesowało jak to z tymi kolorami w Apple II jest: ->link<- Przy okazji jest też porównanie z innymi platformami, w tym i z Atari.
Co do porównania, to generalnie system w C64 dla użytkownika zostawia pamięci nieco więcej, a to ma znaczenie, bo liczy się każdy kilobajt. W zasadzie karty też były ograniczone, bo masę gier było wydawanych bez obrazków tytułowych i z bardzo skromną grafiką, dźwiękiem, bo miały się zmieścić w 16KB... to mało jak na grę.. np. Preliminary Monty 16K.
