Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorRocky
   • CommentTime13 Aug 2019 23:08 zmieniony

    
   Tak, to świetna gra (nie wiem czy nie najlepsza na te platformy).. i tu ewidentnie ST (Yamaha) ma znacznie wyższe tony.. Nie wiem na ile to, w przypadku Amigi, wina skopanych sampli, czy też tych filtrów sprzętowych.
2. • 2:
      
     CommentAuthornogorg
   • CommentTime14 Aug 2019 00:08

    
   Słuchając wprost różnicy w brzmieniu Vrooma między Amigą, a Atari ST dochodzę do przekonania, że jednak umieszczenie tego filtru w torze audio Amigi to była dobra decyzja. Zniekształcenia wywołane aliasingiem są nieprzyjemne i na dłuższą metę męczące. Szczególnie podczas gry.
   
   Podobne wrażenie miałem słuchając fragmentów wrzuconej wyżej przeróbki na ST amigowego dysku "Music Dream II" Phenomeny. W niektórych, bardziej dynamicznych utworach, szorstkość brzmienia ST nawet mogła im nieco dodawać wyrazistości. Ale w takim nastrojowym kawałku jak "Chinese Dream" efekt odwrotny: klimatu tyle co w dźwięku papieru ściernego.
   
   To taka zrzutka z wykresem spektrum wspomnianego utworu zgranego w częstotliwości 192kHz. Jako ciekawostka.
   
3. • 3:
      
     CommentAuthorCOR/ira4
   • CommentTime14 Aug 2019 00:08 zmieniony

    
   Atari ST
   

   
   Amiga
   

   
   nieźle to wygląda ,taki trochę Diablo ,i na Amidze jest muzyka .
   Kilka postów wcześniej podlinkowałem wersje gry Gauntlet dla Mega Drive ,we wszystkich znanych mi wersjach brakowało muzyczki , wersja dla Segi muzyczkę ma rewelacyjną, gra sporo zyskuję , przez wersję dla Segi pokochałem te grę .
   
4. • 4:
      
     CommentAuthorTheFender
   • CommentTime14 Aug 2019 18:08 zmieniony

    
   @greymsb: tak tak, właśnie tę serię obejrzałem w całości i raz miałem wrażenie że jest szybciej na ST, a raz że to złudzenie bo przecież filmy nie są nagranie /50 albo /60.
   
   Natomiast dlaczego to w ogóle wychwyciłem - przypomniałem sobie, że po podłączeniu rozszerzenia Elsatu 2MB tzw. prawdziwego FAST RAM - z boku Amigi 500 (a nie pod klapką) uzyskiwałem podobne efekty - tzn gry wektorowe "na oko" przyspieszyły. Przyspieszały nieco również packery, ogólnie cały komputer działał nieco żwawiej (o dziwo, pamięć pracowała nawet sprawniej niż ta wlutowana fabrycznie w płytę główną).
   Dodatkowego "kopa" Amiga 500 łapała po przełączeniu w tryb NTSC. Jednak bez kickstartu 2.0 było to możliwe jedynie na dyskietkach z przygotowanym krótkim programem startowym typu "boot menu" (odpalał się na niebieskim tle białe proste litery - z pierwszych czytanych sektorów dyskietki) gdzie była możliwość załączenia NTSC (200 linii zamiast 256). Ekran się rozciągał w pionie przez co wszystkie gry z regionu NTSC (320x200) zaczynały wyglądać we właściwych proporcjach. Oczywiście ten trick działał dla wszystkiego (nawet dla Workbencha) tylko wtedy 56 linii wyświetlanych było "pod ekranem" - w praktyce nie było ich widać po prostu, choć wskaźnik myszy tam sobie wędrował (gdy nim pokierować :D )
5. • 5: CommentAuthorRocky
   • CommentTime14 Aug 2019 20:08

    
   Z innej beczki..
   
   Generalnie ST i Amiga są porównywalne szybkościowo (niecały MHz na korzyść ST).
   Jednakże w przypadku Amigi mamy dwie konfiguracje: standard tylko chip ram, ew. slow/chip oraz można dodać fast ram, które jest tylko dla CPU i generalnie przyspiesza (w przypadku A1200 x2).. może w A500 nic nie daje??
   Co będzie szybsze STE z 4MB RAM, czy A500 z 1MB chip + fast ram.
6. • 6: CommentAuthorrbej1977
   • CommentTime14 Aug 2019 21:08 zmieniony

    
   Mały OT
   
   Chooper Command z Atari 2600 na C64
   
   ->link<-
   
   To są prawdziwe jaja że nie ma wersji na 800xl/xe a będzie na C64....
7. • 7:
      
     CommentAuthorTheFender
   • CommentTime14 Aug 2019 21:08 zmieniony

    

   Rocky:

   .. może w A500 nic nie daje??

   coś tam dawał. Chociaż dla mnie główna zaleta to były po prostu te 2 dodatkowe mega ramu, co przy komputerze bez hdd dawało praktyczną możliwość korzystania z ram dysku. A co za tym idzie - możliwość ambitniejszego użytkowania komputera (nie będę rozwijał tematu bo już tyle o tym pisaliśmy na forum).
   
   @nogorg: właśnie po grach w stylu VROOM widać, jak bardzo ten filtr potrafił się przydać maskując słyszalną aliasowość lo-fi w średnim i wyższym paśmie. Dźwięk robił się może bardziej głuchy, jednak przez to uzyskiwał pewną plastykę która nie męczyła ucha.
8. • 8: CommentAuthortebe
   • CommentTime14 Aug 2019 22:08

    
   A2600 jest zbyt zaawansowane jak na możliwości XE/XL ;)
9. • 9: CommentAuthorRocky
   • CommentTime14 Aug 2019 23:08

    
   nogorg: cały audioświat raczej dąży do wyższych częśtotliwości.. w przypadku Amigi to tak jakby słuchać kasety żelazowej wobec lepszej chromowej, która mniej tłumi wyższe częstotliwości.
   Owszem sample brzmią bardziej metalicznie.. no ale jednak lepiej. To tak jak z filmami, gdzie w remasterowanych widać szum kliszy, który finalnie daje lepszą jakość.. oczywiście można by ten szum odfiltrować, ale to nie to.
   Twórcy mając do dyspozycji przetworniki o wyższych częstotliwościach (niefiltrowane) mogliby bardziej zadbać o jakość sampli, żeby dobrze brzmiały i nie były takie metaliczne..
   A tak Amiga ich wyręczyła sprzętowo i już nie musieli się starać.. potem gra została sportowana np. na ST, gdzie te same sample inaczej brzmią..
10. • 10: CommentAuthorRocky
    • CommentTime14 Aug 2019 23:08 zmieniony

     
    Wg mojej wiedzy dźwiękowo Amiga vs STE:
    Amiga:
    - 4 niezależne kanały 8 bit 28kHz lub 56kHz (A1200) uzależnione od obrazu, przytłumione sprzętowo
    - każdy może działać z inną częstotliwością
    - sprzętowa 6 bitowa głośność
    - możliwość uzyskania 14bit poprzez sztuczki (łączenie kanałów oraz wykorzystanie 6 bitów głośności - tu nie mam pewności)
    - sprzętowe filtry dolnoprzepustowe ograniczające częstotliwość na wyjściu (najbardziej tłumią w A500, mniej w A600 i najmniej w A1200)
    - programowo regulowany filtr dolnoprzepustowy (dioda power zmienia jasność)
    
    STE:
    - 2 kanały 8 bit 50kHz (nietłumione)
    przy odgrywaniu modów kanały muszą być dzielone przez co spada częstotliwość sampli do 25kHz, dodatkowo wymagana jest tablica przeliczania częstotliwości, co też obciąża CPU (Amiga ma to sprzętowo)
    - sprzętowy korektor basów i sopranów + sterowanie głośności oraz balansu (bardzo fajna sprawa)
    - wada (zauważona w STE i Mega STE) to jednostajny pisk na wyjściu dźwięku (kiedyś mierzyłem i wynosi ok 8kHz)
    - dodatkowe trzy kanały Yamaha (tu nie wiem jakie są ich możliwości odgrywania sampli)
11. • 11: CommentAuthorRocky
    • CommentTime15 Aug 2019 00:08 zmieniony

     
    Dla kompletu porównanie możliwości graficznych:
    
    Amiga 500 (PAL, w NTSC zamiast pionowo 256/512 jest 200/400):
    - paleta 4096 kolorów
    320x256/512 int - max. 64 kolory (32 rejestry + 32 Half Bright)
    640x256/512 int - max. 16 kolorów
    w A500+ i A600 (kości ECS) dodatkowo tryb 1280x256/512 w 4 kolorach z 64? oraz tryby wymagające monitorów:
    tryb Euro36 (73Hz): 320x200, 1280x400 w 4 kolorach)
    tryb A2024 (15Hz): 1024x1024 w 4 kolorach z 16
    tryb multiscan (60Hz): 640x480/960int w 4 kolorach z 64
    tryb Euro72 (70Hz): 640x400/800 int w 4 kolorach z 64
    tryb Super72 (72Hz): 400x300, 800x600int w 4 kolorach z 64
    tryby DBLPAL??? - rożne źródła rożnie podają
    - możliwy swobodny overscan (jak w małym Atari)
    - możliwość swobodnego zmieniania trybów graficznych co linie (jak w małym Atari)
    - tryb HAM6 (sprzętowy) umożliwiający wyświetlenie pełnej palety w rozdzielczościach 320x256/512 (możliwe przebarwienia związane ze specyfiką trybu)
    - blitter, sprity (tu nie wiem ile i jakie, chyba programowe, jak w VBXE na małym Atari)
    
    ST/STE:
    - paleta 512/4096 kolorów
    - 320x200 w 16 kolorach
    - 640x200 w 4 kolorach
    - 640x400 w 2 kolorach (czarny-biały) (71Hz monitor)
    - trudna do obejścia ramka
    - blitter (STE) - seryjnie
    - brak spritów
    - możliwość użycia pełnej palety za pomocą sztuczek (z przełączaniem palet) zużywających moc CPU, np. program Spectrum 512 (nie słyszałem o wersji tego programu dla STE)
    
    ... jeśli o czymś zapomniałem pisać...
12. • 12: CommentAuthorxxl
    • CommentTime15 Aug 2019 00:08

     
    sugerujesz ze tryb HAM (4096 kolorow) to jakas sztuczka. nie, to normalny tryb sprzetowy.
13. • 13: CommentAuthorRocky
    • CommentTime15 Aug 2019 00:08

     
    tak poprawiłem
14. • 14:
       
      CommentAuthorpirx
    • CommentTime15 Aug 2019 03:08

     
15. • 15: CommentAuthorurborg
    • CommentTime15 Aug 2019 06:08 zmieniony

     
    Amiga i Atari STE - płynny scroling ekranu, w ST brak takiej możliwości.
    Amiga - układ Copper sprzętowo ułatwiający uzyskanie dużej liczby kolorów na ekranie poprzez zmiany w palecie kolorów.
    
    Co do spritów na Amidze to jest 8 sprzętowych spritów. Szerokie na 16 pikseli i dowolnej wysokości. Czterokolorowe przy czym jeden z kolorów to przeźroczystość. Każdy sprite ma przypisany swój kanał dma i niestety jeśli używany jest overscan albo scrol poziomy to liczba spritów maleje bo te funkcje wymagają użycia kanałów dma.
16. • 16:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime15 Aug 2019 08:08 zmieniony

     

    Rocky:

    nogorg: cały audioświat raczej dąży do wyższych częśtotliwości.. w przypadku Amigi to tak jakby słuchać kasety żelazowej wobec lepszej chromowej, która mniej tłumi wyższe częstotliwości.
    Owszem sample brzmią bardziej metalicznie.. no ale jednak lepiej. To tak jak z filmami, gdzie w remasterowanych widać szum kliszy, który finalnie daje lepszą jakość.. oczywiście można by ten szum odfiltrować, ale to nie to.
    Twórcy mając do dyspozycji przetworniki o wyższych częstotliwościach (niefiltrowane) mogliby bardziej zadbać o jakość sampli, żeby dobrze brzmiały i nie były takie metaliczne..
    A tak Amiga ich wyręczyła sprzętowo i już nie musieli się starać.. potem gra została sportowana np. na ST, gdzie te same sample inaczej brzmią..

    
    
    Wybacz kolego, ale Twoja wypowiedź nieco mija się z prawdą. Oczywiście, każdy ma prawo do subiektywnego odbioru, niemniej wtedy każdy dopisuje coś w stylu "moim zdaniem" "moim uchem" itp.
    
    No to po kolei: Świat dąży do wysokich częst. - owszem. Ale dąży krocząc drogą jakości, im wyższa częstotliwość tym ucho lepiej wychwytuje zniekształcenia. Porównanie odsłuchowe Amiga/ST przez pryzmat kaset jest więc zupełnie nietrafione. Kasety lepiej lub gorzej przenosiły częstotliwości dając jednak cały czas analogowy feel dźwięku. Plastyczność, z rozdzielczością próbkowania absolutną (bo żadnej nie posiadają ;) ). W tej chwili nawet powstają wtyczki do programów muzycznych, które zapinają w torze audio efekt głowicy+taśmy magnetofonowej
    dla uzyskania efektu nasycenia i uplastycznienia dźwięku. + charakterystyczny mięciutki szum oczywiście.
    Poza tym mieszasz pojęcia, co innego odfiltrowanie szumu a co innego "metaliczne brzmienie" (czyli po prostu alias).
    A jak już jesteśmy przy filtrowaniu, to takie filtrowanie przydałoby się właśnie w ST żeby wyciąć ten nieszczęsny przydźwięk (zgaduję, że to prawdopodobnie od którejś cewki-problem z ekranowaniem bo sekcja zasilania prędzej generuje brumy po masie, więc to pewnie nie od tego).
    I wreszcie Twoja konkluzja rzuca na kolana - "Amiga wyręczyła ich sprzętowo i nie musieli się starać" ... Panie kolego szanowny lata 80 w USA i lata 80 w PRL różniły się i to bardzo. Podczas gdy u nas trzeba się było starać żeby coś skonstruować od podstaw, tam brało się gotowe rozwiązania z rynku. W tym również rozwiązania na poziomie konstrukcji scalaka. Taka a nie inna charakterystyka dźwiękowa wynikała nie z tego, że komuś się nie chciało ale z tego że cena/jakość/czas opracowywania była najkorzystniejsza.
    
    Aha i jeszcze jedno. To już nawet nie powaliło na łopatki, to spowodowało że zostałem bez tchu na dłuższą chwilę :D
    

    potem gra została sportowana np. na ST, gdzie te same sample inaczej brzmią..

    
    Wiesz z czego wynikała bieda pierwszych wersji amigowskich gier? Bo były na szybko portowane z ST. Tak, to te gry 320x200 16 kolorów. Sporo ich było przed 1990 bo producenci chcieli szybko nasycić rynek wersjami na Amigę.
    A w w/w czasach (no może tam rok czy dwa różnicy) rynek 16bitowych gier komputerowych, czy się to komuś podoba czy nie - w większości składał się z gier na ST.
    Możliwe więc, że power userzy lubili sobie jednak ostro pogiercować ;)
    
    @urborg: sprity na Amidze i tak były traktowane jako "bieda", praktycznym zastosowaniem jest kursor myszki :)
    Do całej reszty jest blitter przecież.
    
    @xxl: no ale jednak trzeba oddać trochę sprawiedliwości, że taki do końca normalny to ten HAM nie jest ;)
    Co nie zmienia faktu, że aby go uzyskać nie trzeba stosować żadnych softowych tricków - tylko go włączyć.
    A już jak go Amiga wewnętrznie uzyskuje to jest temat na osobny artykuł ;). Już sama nazwa - Hold And Modify - wiele mówi.
17. • 17: CommentAuthorRocky
    • CommentTime15 Aug 2019 10:08 zmieniony

     
    TheFender: zgadzam się z Tobą.. w wielu miejscach zastosowałem nieco skrótów myślowych, a w innych brak precyzji..
    Metaliczność zwłaszcza 8 bitowego dźwięku szczególnie słychać na wyższych częstotliwościach i dlatego w Amigach mamy te kondensatory filtrujące, żeby w zasadzie poprawić dźwięki (w grach, czy modach standardowo są dość niskiej częstotliwości sample - oszczędność ramu - 0.5MB chip w standardzie) i to tu działa. Jak chce się więcej wycisnąć to filtry już przeszkadzają (dlatego ich działanie było zmniejszane w A600 i w A1200, gdzie sample już naprawdę dobrze grają).
    Porównanie do kaset magnetofonowych trochę mało trafne, ale chodziło o pewną właściwość, gdzie kasety żelazowe z natury przytłumiają wyższe częstotliwości.. taka analogia bardziej.
    
    W STE nie ma tego filtrowania i przy odpowiedniej jakości sampli to naprawdę super gra.. np. muzyka z dema Sea of Colors..
    
    Ten nieszczęsny przydźwięk w STE niestety jest w środku pasma na ok. 8kHz.. odfiltrować bez strat dźwięku się nie da, jedynie jak sugerujesz może to być wina jakiś cewek.. wyzwanie dla elektroników :)
    
    Co do gier na ST i Amidze to również masz rację, że początkowo były portowane z ST masowo, ale jak wiesz na ST niewiele było samplowanych dźwięków..
    Po czasie główną platformą do gier stała się Amiga i z niej zaczęły być portowane gry ST i STE i tu już pojawiały się sample na ST/STE.
    
    pirx: miałem to dodać.. ubiegłeś mnie :)
18. • 18: CommentAuthorRocky
    • CommentTime15 Aug 2019 11:08 zmieniony

     
    Co do HAM6 to jest to w miarę proste:
    - każdy piksel to 6 bitów (standardowo dla rozdz. 320)
    - pierwsze 4 bity to wartość 0-15 składowej koloru
    - dwa ostatnie to bity sterujące, 4 wartości: użyj koloru z palety 16 (jakby reset), modyfikuj R, modyfikuj G i modyfikuj B.
    W efekcie mogą pojawiać się większe lub mniejsze smugi (np. przy zmianie z koloru białego na czarny będzie 3 pikselowa tęcza).. ten tryb dobry jest do grafik i zdjęć, gdzie tego efektu praktycznie nie widać.
19. • 19:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime15 Aug 2019 11:08

     
    No okej, z tym co napisałeś zgadzam się w pełni :)
    
    Dodam, że smutny to musiał być okres dla użytkowników ST kiedy ich sprzęt popadł w niełaskę u producentów gier. Podobna sytuacja za kilka lat spotkała zresztą Amigę i znam ten ból słabych konwersji (z PC), gier które próbowały udawać coś czym nie są ("doomy") i ogólnie pęd ku ekstremalnym wymaganiom sprzętowym w grach. Wymaganiom, którym niestety Amiga nie potrafiła sprostać. Kochanka się nam szybko zestarzała można napisać :D Chociaż kiedyś te kilka lat jakoś dłużej trwało cholera, niż dzisiaj ;)
20. • 20:
       
      CommentAuthorgreymsb
    • CommentTime15 Aug 2019 13:08 zmieniony

     
    Niestety, dla mnie dźwięk w Amidze jest "stłumiony"... nie wiem jak to opisać. Pamiętam jak kupiłem STe i puszczałem sobie amigowe mody. Byłem w szoku, że te same moduły brzmią tak "czysto" :) Nie piszę tego złośliwie, po prostu ta "ostrość" na STe mi bardziej odpowiada (dla mnie to jest mniej więcej taka różnica jak kaseta magnetofonowa vs CD). Moje odczucia. Sorry. I nie zmienię zdania, choćby kolega nogorg rzucał kolejne kalumnie w stosunku do ST :)
    
    Było kilka firm, których koderzy wywodzili się z ST demo sceny, dlatego wydając gry na ten komputer mocno się przykładali (nie jestem pewien, ale w Lankhor -wydawcy Vrooma- chyba też). Np. firma Eclipse/Thalion robiła gry na ST, które posiadały grafikę w 32 kolorach i świetną samplowaną muzykę na Yamahę (muzyka w takich grach jak "Wings of Death" czy "Lethal Xcess" brzmi lepiej na ST niż na Amidze - muzyka Mad Maxa na YM z samplami robiła świętną robotę). Kolejny tytuł, w którym nie widać różnicy między Amigą i Atari ST jest gra "Stone Age".
    
    Na standardowe ST jest Wolfenstein 3D - tutaj filmik z Atari STe:
    
    

    
    
    A nawet Doom engine:
    
    

    
    
    Kiedy ST zaczęło tracić zainteresowanie firm wydających gry ukazało się jeszcze kilka tytułów dedykowanych tylko Atari STe, jak chociażby "Sleepwalker":
    
    

    
    
    Co do grafiki na ST to jest bardzo ciekawy format graficzny MPP:
    
    ->link<-
    
    Evil/DHS też opisuje multicolour graphics na ST:
    
    ->link<-
    
    W demie "Drone" na Atari STe zostały zaprezentowane takie grafiki:
    
    
21. • 21: CommentAuthorRocky
    • CommentTime15 Aug 2019 13:08

     
    Grey, nie wiem jak w Amidze 600, ale A1200 (tu filtry mniej agresywne) gra już jak STE.
    Sprawdziłem to podłączając STE i A1200 do dwóch wejść wzmacniacza i przełączałem tylko źródłami.
    Włączyłem ten sam mod (w Protrakerach po obu stronach) i w STE ustawiłem korektor na poziomach basu, sopranu i głośności zbliżonych do tego co wypuszcza Amiga (o dziwo nie na 0 tylko lekko w +).
    Dźwięk trudny do odróżnienia (z tego co pamiętam, bo robiłem to kilka lat temu). Oczywiście w STE tryb 50kHz (przy 25kHz STE grało gorzej niż Amiga).
22. • 22:
       
      CommentAuthorgreymsb
    • CommentTime15 Aug 2019 14:08

     
    @Rocky: wierzę Ci na słowo :) Ale porównywanie A1200 z STe to już trochę przesada ;) Zaraz Ciebie "zaatakujo" :D
    
    Na szczęście wśród braci amigowej jest wiele rozsądnych osób, z którymi można porozmawiać bez zbędnej spiny ;)
23. • 23: CommentAuthorRocky
    • CommentTime15 Aug 2019 15:08 zmieniony

     
    Grey, A1200 ma dokładnie ten sam układ dźwiękowy co A500..
    Więcej, A1200 to podrasowane A500/A600 (z grubsza lepsze możliwości graficzne, nowszy system, który można wsadzić do A500, oraz szybszy procesor). Moim zdaniem bardziej jest odpowiednikiem Atari TT niż Falcona (choć graficznie TT jest jednak dużo słabsze od A1200, tu bardziej pasuje Falcon).
    Wydaje mi się, że w przypadku Atari brak było czegoś pomiędzy STE a Falconem, co mogłoby zagościć w domach.. może właśnie takie TT w obudowie jak ST. Coś co by było kompatybilne z istniejącym softem i w rozsądnej cenie.. Oczywiście ze sklepów powinny wtedy poznikać wszelkie ST (może oprócz STE, który byłby odpowiednikiem A600).
    Falcon za mocno poszybował z możliwościami i ceną.. no i problemem jest niewielka wsteczna kompatybilność.
    Prawdziwy konkurent Falcona miał wyjść .. ale cóż firmie się zbankrutowało.. Sprawy w swoje ręce wzięły firmy trzecie robiąc masę rozszerzeń i dopałek do ostatniej platformy jaką była A1200/4000.
24. • 24:
       
      CommentAuthorgreymsb
    • CommentTime15 Aug 2019 16:08 zmieniony

     
    @Rocky: to że ma ten sam układ dźwiękowy to wiem ;) Ale zobaczysz, i tak Ci się oberwie :D
    
    Co do konkurencji Falcon'a, która miała się pojawić... Wiesz, Atari też miało plany, np. Atari MicroBox :) Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że Commodore mogłoby zrobić "Falcon Killera", skoro nawet ich konsola CD-32 była w rzeczywistości A1200 upchniętą w nową obudowę z czytnikiem CD... chyba już nie mieli siły ani kasy na innowacyjne projekty.
25. • 25: CommentAuthorxxl
    • CommentTime15 Aug 2019 16:08 zmieniony

     
    cofam sie w przeszlosc (nie wiem jak potoczyla sie historia), na stole mam Atari ST, Atari STE, Amiga 500, to bym sie powaznie zastanawial nad Atari STE...
    
    Ataryne zabil model ST... niestety
    
    ---
    Amiga 1200 ? pamietam oczekiwania 1200 w porownaniu z 500, tam przeskok jakosciowy byl nisamowity a 1200... rozczarowanie
    
    ---
    jak powiedzial jeden calkiem nieglupi czlowiek: chec pozostania kompatybilnym zabijala innowacyjnosc
26. • 26:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime15 Aug 2019 16:08 zmieniony

     
    Atari STE było rozwinięciem ST, główna baza oprogramowania powstała dla ST.
    Amiga 500 można powiedzieć - przecierała szlak. Tak więc ilość oprogramowania była maksymalna (soft powstały dla Amigi 1000 liczę jako ten dla Amigi 500 bo jest kompatybilny i było go niewiele).
    
    Tak więc myślę, że jednak wybrałbyś Amigę 500.
    
    Natomiast gdyby dzisiaj była możliwość kupienia nówki/nowej edycji Atari STE zakupiłbym i ja.
    
    Amiga 1200 była dla Amigi 500 mniej więcej tym samym co Atari STE dla Atari ST (nie porównuję 1:1 ale marketingowo). Również spodziewałem się po A1200 więcej, mało tego - dopiero dokupienie HDD i karty turbo 030 z ramem pokazało prawdziwe oblicze tego komputera. Bo włączenie "golasa", przy mojej edycji Escom z kickstartem 3.1 spowodowało zawał serca ...
    Gdyby ktoś nie wiedział: Amiga 1200 z Kickstartem 3.1 oczekuje 40 (słownie CZTERDZIEŚCI) sekund na odpalenie animacji dyskietki po włączeniu zasilania. W tym czasie dioda się świeci a ekran pozostaje czarny... Niestety nie wiedziałem kompletnie co się dzieje, postawiłem na uwalony sprzęt ... Po co to ? Amiga czeka na sygnał z HDD, który pojawia się po uruchomieniu w/w. Dlaczego aż 40 sekund? Bo jakiś mądry programista kickstartu wymyślił, że 40 sekund to czas w którym rozkręci się i zgłosi access najwolniejszy dostępny na rynku dysk twardy. Koszmar. Oczywiście po podłączeniu dowolnego HDD czas oczekiwania malał do czasu w którym dysk zgrzytnął, obrócił głowicą i wystartował. Czyli dla większości sprzętu 1-3 sekund.
27. • 27: CommentAuthorrosomak
    • CommentTime15 Aug 2019 18:08

     
    Myślę że Xxl-owi chodziło o to że dziś, nie tylko dla Niego, wybór Amiga-Ste nie byłby tak oczywisty, w tamtych czasach mało kto wiedział czego realnie spodziewać się po STE
28. • 28:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime15 Aug 2019 19:08

     
    W tamtych latach każdy patrzył na ilość i jakość softu na daną platformę. Zupełnie tak samo jak dzisiaj :D dlatego na większości komputerów instalowany jest Windows 10 zamiast którejś z pierdyliarda mutacji linuxa (linuxiarze, do ataku! :D ). I dlatego jest tyle samo użytkowników PS co XBoxa (bo tyle samo tego samego softu mają obie konsole, wyłączając te kilka tzw. exclusivów).
    
    Oczywiście dzisiaj każdy kupowałby STE jako dodatkowy gadżet do hobby (bo Amiga i zwykłe ST się opatrzyły z każdej strony), ale nie jako główny i jedyny komputer.
29. • 29: CommentAuthorrosomak
    • CommentTime15 Aug 2019 20:08

     
    TheFender, gdyby wybór STE był faktycznie częstszy niżeli ten realny to jego sytuacja z softwarem byłaby równiez lepsza.
    a tak, klient wybierał sprawdzone, nie wiedząc czego spodziewać się po STE
30. • 30:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime15 Aug 2019 21:08

     
    @TheFender
    Z tymi grami to nie tak.Pcciarze zazdroscili gier Amidze do czasu Dooma, ale później wkroczyło PlayStation które zagarnelo większość PCtowych graczy i niedobitkow Amigowych,tyle że to wszystko to wartości marginalne, na świecie królował Nes i Sega, ale to takie dwa różne światy, ówczesne konsole wprowadziły kika nowych gatunków bądź przedstawiły istniejące w nowym świetle często pokazując środkowy palec w stronę komputerowych odpowiedników,wiesz... na Sege był Sonic a na Amige Zool, kto grał w obie ten wie :-).Dziwny problem, według mnie oba komputery grają podobnie, Atari St wyróżnia Yamaha i jej dźwięki,oba odpalaja sample tyle że na Amidze łącząc kanały można uzyskać lepsze próbkowanie,zostaną dwa, ma Ste również i zostanie Ym,więc co kto lubi,jak na stare zabawki to możliwości zadawalajace mają oba komputery. Śmiać mi się chce iż w takim Stardust(Ste)kolorystykę dobrali super,jak dla mnie przebija oryginał, muzycznie mimo braku obcietego pasma co wytykacie Amidze gra ciszej i jakby słabsza jakość (deficyt przetworników ;-)się kłania ) ale mnie najbardziej zabolało wywalenie animowanych elementów tła, lenistwo czy co?
31. • 31:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime15 Aug 2019 21:08 zmieniony

     
    TheFender, zapomniałeś o Nintendo, poza tym exclusive to już tylko Nintendo i PlayStation, nie jest ich mało a często to tytuły wybitnie dobre, więc te kilka może wpłynąć na miliony chętnych nabywców.Polecam zajawke Ghost of Tshushima
    
    
32. • 32:
       
      CommentAuthordely
    • CommentTime15 Aug 2019 21:08

     
    jak powiedzial jeden calkiem nieglupi czlowiek: chec pozostania kompatybilnym zabijala innowacyjnosc

    
    To nie do końca prawda. Jak można wprowadzać innowacyjność i jak wygląda wsparcie dla dotychczasowych użytkowników pokazywało od zawsze Apple. Użytkownicy Apple II dostawali każdy kolejny kompatybilny komputer, użytkownicy Maków mieli zachowaną kompatybilność nawet podczas dwukrotnej zmiany architektury procesora 68k i kolejne modele, potem PPC (emulator nawet z dynamiczną rekompilacją), a na końcu x86 z universal binaries. Chodzą słuchy, że następne będą ARM i też kompatybilność będzie zachowana.
33. • 33:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime15 Aug 2019 22:08 zmieniony

     
    @dely: swoim "zaprzeczeniem" właśnie potwierdziłeś to co zacytowałeś :)
    
    innowacyjność <> kompatybilność to wynika po prostu z logiki. Jedno jest przeciwieństwem drugiego.
    
    Czy Apple jest innowacyjną firmą? Hmm... Mnie trochę przypomina samochodowy wzorzec metra, czyli VW Golfa.
    Nie twierdzę, że to źle (chociaż za Golfem nie przepadam).
    Soft, który z wersji na wersję przechodzi metamorfozę niczym spod ręki Magdy Gessler nie zjedna sobie stałej rzeszy klientów. Poza tym taka sytuacja zwyczajnego użytkownika po prostu wk...wia gdy do czegoś się przyzwyczai, pracuje na tym ... a potem producent wypuszcza wersję kolejną (rewolucyjną!) gdzie mamy zupełnie inne menu, inne ikony, inne podejście do podstawowych funkcji programu itd itp.
    
    P.S. Zbaczamy niebezpiecznie z tematu i wkrótce Szary cenzor się odezwie ;)
34. • 34: CommentAuthorRocky
    • CommentTime15 Aug 2019 22:08 zmieniony

     
    Aktualnie mamy zupełnie inna optykę na Amigi i ST.. traktujemy je jako retro hobby..
    Mnie kiedyś nie było stać na PC i mając małe Atari naturalnie zainwestowałem w duże Atari 1040STE, które miało również służyć nie tylko do grania..
    Niestety STE musiało ustąpić Amidze właśnie z powodu bogatej bazy softu.. już Amiga 1200 z HD i fastem dawała w tamtym czasie komfort użytkowania podobny do dzisiejszego na PC.
    Pamiętam, że napisałem programy na zaliczenie w Turbo Pascalu pod emulatorem PC na Amidze... takie czasy.
    Na Amidze jest tysiące małych przydatnych programików (Aminet), automatyzujących i ułatwiających życie.. pamiętam jakie proste było przetwarzanie wsadowe niekiedy setek obrazków z użyciem HamLabPlusa.. tak powstawały pierwsze RIPy na małe Atari:) oraz różnego rodzaju animacje składane z pojedynczych klatek..
    
    Aktualnie te komputery służą głównie jako puszczaczki do dem i retro gier..
35. • 35:
       
      CommentAuthorgreymsb
    • CommentTime15 Aug 2019 23:08 zmieniony

     
    Paradoksalnie w momencie gdy większość firm software'owych zaczęło odchodzić od ST, powstały nowe firmy takie jak Daze Marketing, Caspian Software czy Unique Development, które wydały kilka fantastycznych gier na... STe :) Stardust, Pinball Obsession, Substation, Team, Zero 5...
    
    Dla mnie to były piękne czasy :) Niczego nie żałuję i jakbym miał ponownie wybrać co dokupić do mojego Atari 65 XE, to byłoby to bez wątpienia STe :)
    
    A czy "ataryne zabił model ST" jak napisał XXL? Moim zdaniem nie. Niepotrzebnie porównuje się na siłę ST z Amigą - oba te komputery miały premierę w innych latach i inny target jeśli chodzi o rynek. Na swoje czasy zwykłe ST było świetnym komputerem i spełniło swoje oczekiwania w 1985 roku, jak i kilka lat później. ST ukazał się 2 lata przed Amigą 500, STe 2 lata po Amidze 500 :) Tak to się jakoś "rozminęło" :)
    
    Jak słusznie zauważył wcześniej Rosomak:
    
    

    rosomak:

    "w tamtych czasach mało kto wiedział czego realnie spodziewać się po STE"

    
    
    Na pierwszty rzut oka ST od STe nie różniło sie niczym oprócz literki "e". Przyznam szczerze, że ja sam celowałem w STe, ale osoba która podsuwała mi kupno STFM powiedziała, że w prosty sposób można przerobić zwykłą FMkę w STe :) Oczywiście ściema, ale wtedy w to uwierzyłem :D
36. • 36: CommentAuthorbruno_j
    • CommentTime16 Aug 2019 03:08

     
    Z tym E to faktycznie Atari dało ciała. Gdyby zrobili całe STE znakami w tym samym rozmiarze, to łatwiej by było modele rozpoznać.
    Jednak znając historię marketingu Atari pod zarządem Tramielów jestem skłonny przypuszczać, że był to "chłytmafketingowy" mający na celu upłynnienie leżaków magazynowych.
37. • 37:
       
      CommentAuthorshanti77
    • CommentTime16 Aug 2019 07:08

     
    Szkoda, że Atari wydając serię XE nie poprawiło jej trochę( jak to było w przypadku STE), dodając np. prawdziwe duszki, zachowując przy tym wsteczną kompatybilność.
38. • 38: CommentAuthorxxl
    • CommentTime16 Aug 2019 08:08

     
    musial byc jakis spory problem techniczny z duszkami na atari, w pamieci PMG jest miejsce na jeszcze 3 duchy, wczesniejsze automaty atari maja identycznie zorganizowane sprit z 8 duchami. dodatkowo kazdy z wlasnym rejestrem koloru (na atari tez brakuje co najmniej 4 dla duchow)... z drugiej strony, czy ktos by plakal gdyby wtedy pojawil sie bez wstecznej kompatybilnosci sprity jak na c64? zamiast calego PMG ? ;-) a GTIA zamiast wyswietlac PM dane z pamieci zapiswaloby bezposrednio w 8bitowych rejestrach glosnosci (4-kanalowy 8bitowy covox)
    
    ;)
39. • 39:
       
      CommentAuthornogorg
    • CommentTime16 Aug 2019 08:08 zmieniony

     
    @greymsb
    
    "Niestety, dla mnie dźwięk w Amidze jest "stłumiony"... nie wiem jak to opisać. "
    
    Ale tu już wszystko zostało opisane po wielokroć. Nagrałem wam nawet specjalnie łopatologiczną instrukcję jak na to przytłumienie zaradzić. Ale jak widzę wzmacniacz + pokrętełko od sopranów to nadal zbyt magiczne urządzenie w świecie Atari, by je ogarnąć i nie bać się użyć.
    
    "Pamiętam jak kupiłem STe i puszczałem sobie amigowe mody. Byłem w szoku, że te same moduły brzmią tak "czysto" :) "
    
    To już podałeś wyżej, a ja dlatego podałem dla porównania ten sam utwór zgrany z prawdziwej A500. To atarowe "czysto" trudno napisać bez dużego cudzysłowu. A na pewno przez siarczystość dźwięku można opisać jako pozbawione atmosfery i nastrojowości.
    
    Moduł "Chinese Dream" na Atari ST (nie wiem czy emulator czy nie):
    

    
    ten link czasowy powyżej co nie działa: youtube.com/watch?v=CqRt37xQpac&t=364
    
    Moduł "Chinese Dream" na Amidze 500 (prawdziwy hardware):
    

    
    youtube.com/watch?v=pjJXhVSnoOo
    
    
    "Nie piszę tego złośliwie, po prostu ta "ostrość" na STe mi bardziej odpowiada (dla mnie to jest mniej więcej taka różnica jak kaseta magnetofonowa vs CD). Moje odczucia. Sorry. I nie zmienię zdania, choćby kolega nogorg rzucał kolejne kalumnie w stosunku do ST :)"
    
    Ale nie rozumiem dlaczego przepraszasz za swoje preferencje. Ja na pewno nie zamierzałem zmieniać niczyjego zdania. Natomiast fakty są takie, że nie dla każdego siarczyste brzmienie z ST/e jest wzorcowe i musi je lubić tak jak Ty. I są sytuacje gdy ono po prostu boli i to też wskazaliśmy. W zasadzie to sam wskazałeś.
40. • 40:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime16 Aug 2019 09:08 zmieniony

     
    Oj tam, o brzmieniu nie dyskutujmy bo o gustach się nie dyskutuje :) Jeden lubi żyletki po uszach, drugi kanapową miękkość.
    

    greymsb:

    Paradoksalnie w momencie gdy większość firm software'owych zaczęło odchodzić od ST, powstały nowe firmy takie jak Daze Marketing, Caspian Software czy Unique Development, które wydały kilka fantastycznych gier na... STe :) Stardust, Pinball Obsession, Substation, Team, Zero 5...

    
    No tak, ktoś te tytuły na STe wydawał dzięki którym ten komputer został zauważony gdzie indziej niż tylko w atarowskim świecie. Dla mnie to nie jest paradoksalne, firma jedna z drugą zauważyły lukę na rynku dla siebie i ją zapełniły. Dobry marketing.
    
    

    greymsb:

    (...) Niepotrzebnie porównuje się na siłę ST z Amigą - oba te komputery miały premierę w innych latach i inny target jeśli chodzi o rynek. Na swoje czasy zwykłe ST było świetnym komputerem i spełniło swoje oczekiwania w 1985 roku, jak i kilka lat później. ST ukazał się 2 lata przed Amigą 500, STe 2 lata po Amidze 500 :) Tak to się jakoś "rozminęło" :)

    
    W sedno.
41. • 41:
       
      CommentAuthordely
    • CommentTime16 Aug 2019 10:08 zmieniony

     
    innowacyjność <> kompatybilność to wynika po prostu z logiki. Jedno jest przeciwieństwem drugiego.

    
    Nie zawsze. Dlatego podałem przykład Maków, gdzie w każdej iteracji sprzętu stosowano coś, co dziś możemy określić jako innowacyjność. Przy czym zawsze bez żadnych problemów można było uruchamiać starsze oprogramowanie na nowej platformie. Dzięki temu nowy komputer ma od razu zapewnioną dużą bazę aplikacji i nie musi czekać, aż deweloperzy ogarną się z nowym komputerem (albo i nie).
    
    

    Szkoda, że Atari wydając serię XE nie poprawiło jej trochę( jak to było w przypadku STE), dodając np. prawdziwe duszki, zachowując przy tym wsteczną kompatybilność.

    
    Tramiel, według mnie słusznie, uznał, że w połowie lat 80-tych nie ma sensu inwestować w starszą technologię, ponieważ nadszedł czas na 16-bit. Dokładanie nowych możliwości do przestarzałego sprzętu skutkowałoby tym, że i tak producenci by przygotowywali oprogramowanie dla najniższego wspólnego mianownika, tak jak to było w przypadku C16 i C plus/4, Amiga OCS/ECS i AGA, ST i STE itp.
42. • 42:
       
      CommentAuthornogorg
    • CommentTime16 Aug 2019 10:08

     
    "Oj tam, o brzmieniu nie dyskutujmy bo o gustach się nie dyskutuje :) Jeden lubi żyletki po uszach, drugi kanapową miękkość."
    
    Nie ma o tym dyskusji. Co jak brzmi każdy słyszy. Jedynie kolega @greymsb wysunął dziwny wniosek, że jeśli ktoś nie potwierdza jego preferencji to oznacza, że go do czegoś przekonuje.
43. • 43: CommentAuthorxxl
    • CommentTime16 Aug 2019 10:08

     
    > Tramiel, według mnie słusznie, uznał, że ...
    
    ze trzeba zerwac z kompatybilnoscia i wprowadzic odrobine innowacji :-) ST
    
    > Nie zawsze. Dlatego podałem przykład Maków, ...
    
    utrzymywanie kompatybilnosci wiaze sie z opoznieniem wprowadzania innowacji... nie ja to wymslilem :)
    
    ale czy do konca jest zle? nie, jest oplacalne.
44. • 44: CommentAuthorrbej1977
    • CommentTime16 Aug 2019 11:08

     
    Dla mnie ostra góra w dźwięku zawsze była wadą w XL/ST.
45. • 45: CommentAuthorrosomak
    • CommentTime16 Aug 2019 13:08

     
    A da mnie zaletą, natomiast "tępość brzmienia" w szczególności C64 i po części Amigi była i jest na dłuższą metę nieprzyjemna
46. • 46:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime16 Aug 2019 13:08 zmieniony

     

    dely:

    Nie zawsze. Dlatego podałem przykład Maków, gdzie w każdej iteracji sprzętu stosowano coś, co dziś możemy określić jako innowacyjność.

    
    
    Ja nie napisałem, że maki są nieinnowacyjne tylko że innowacyjność to jest jeden kierunek a kompatybilność - drugi. Zazwyczaj realizacja jest gdzieś pośrodku.
    Tylko szaleniec trzyma się jednego kierunku, np taki pan Benz albo Einstein. Z drugiej zaś strony mamy społeczność Amiszów :)
    
    @rosomak: ja też uważam, że 1-bitowe dźwięki z buzzera ZX Spectrum są najpiękniejszą melodią dla komputerowego ucha :D (prawda xxl?)
47. • 47:
       
      CommentAuthorgreymsb
    • CommentTime16 Aug 2019 13:08 zmieniony

     
    To chyba kwestia gustu, bo po części zgadzam się z Rosomakiem - o ile "przeszkadza" mi to w Amidze, o tyle w C-64 tak bardzo już nie ;) SID ma swój klimat :)
48. • 48: CommentAuthorbruno_j
    • CommentTime16 Aug 2019 15:08

     
    @xxl Problemy to były na 100%, gdyż pierwsze 400/800 dostały niepełnosprawny GTIA.
    
    BTW Atari podobno pracowało na kostką łączącą w sobie ANTIC i GTIA, spotkał się ktoś z jakimiś szczegółami na ten temat?
49. • 49: CommentAuthorxxl
    • CommentTime16 Aug 2019 15:08

     
    ale to bylo zwiazane z checia obnizenia kosztow produkcji...
    oczywiscie prace polegajace na udoskonaleniu ukladu trwaly w orinalnym zespole projektowym i znalazly sie w (nie kompatbilnej) Amidze ;)
50. • 50: CommentAuthorbruno_j
    • CommentTime16 Aug 2019 17:08

     
    Trafił do prototypowego Atari:
    
    ->link<-
    
    Niestety nigdzie mogę znaleźć czy KERI i CGIA dodawały jakieś dodatkowe możliwości, czy tylko zastępowały stare kości jak FREDDIE.