Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthoroxy
   • CommentTime11 Mar 2021

    
   Cześć.
   Mam kwestię może nie bezpośrednio związaną z Atari, ale ogólnie komputerami i konsolami 8bitowymi.
   Zastanawia mnie jakie są techniczne możliwości PAL+NTSC (teoretyczna zgodność aby na tych systemach zawsze działało) w kwestii rozdzielczości ekranu. Np. Commodore 320x200, Atari 320x192.
   Teoretycznie 320x240 by dało radę (1/2 NTSC to 320x241).
   Praktycznie 320x200-1bit(2kol), 160x100-2bit(4kol) mieści się w 8K, czyli banku/kości pamięci który w tych czasach był dostępny (Spectrum 4K, C64/800XL/65XE 8K).
   Dochodzą aspekty teczniczne - dostępu do pamięci, równego adresu, mapa pamięci.
   AMIGA ma 320x256 PAL i 320x200 NTSC.
   A jaką maksymalna rozdzielczość dla 8bitowca jest możliwa tak aby działała pod PAL i NTSC ?
2. • 2: CommentAuthortbxx
   • CommentTime11 Mar 2021

    
   Na Atari 8bit można teoretycznie 320x240 (w praktyce 320x239 - bo przy generowaniu 240 linii Atari nie wyrabia z generowaniem sygnału synchronizacji i na wielu TV obraz "pływa"). Oczywiście zrywanie synchro przy 240p "it's not a bug - it's feature", dzięki czemu można z Atari wyciągnąć 320x480(i).
3. • 3:
      
     CommentAuthorjhusak
   • CommentTime11 Mar 2021

    
   Amiga 1200 w PAL wyciąga 1280 punktów w poziomie. Zawężanie rozdzielczości w pionie z powodów widocznościowych raczej, bo Atari stabilnie te 239 linii wyciąga czy to w NTSC, czy w PAL.
4. • 4: CommentAuthoroxy
   • CommentTime11 Mar 2021

    
   @tbxx - czyli w Atari ograniczenie jest z powodu sprzętowego? A znasz szczegóły gdzie leży problem (tzn. co dokładnie i dlaczego nie wyrabia)?
5. • 5:
      
     CommentAuthorCyprian
   • CommentTime11 Mar 2021 zmieniony

    
   na Atari ST w PAL (313 linii 50Hz ) można uzyskać w overscan 274 linii.
   Ciekawe czemu na Atari 8Bit tylko 239 linii.
6. • 6: CommentAuthoroxy
   • CommentTime11 Mar 2021 zmieniony

    
   Atari ST & Amiga to późniejsze czasy. Wraz z rozwojem technologii są też lepsze chipsety, pamięci - cenowo i dostępności. Ja się skupiam na rocznikach i możliwościach ZX/C64/A800XL/NES/CPC/MZ.
7. • 7:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime11 Mar 2021 zmieniony

    

   Oxy:

   jakie są techniczne możliwości PAL+NTSC (teoretyczna zgodność aby na tych systemach zawsze działało) w kwestii rozdzielczości ekranu.

   
   
   Rozdzielczość obrazu telewizyjnego PAL i NTSC: ->link<-
   
   NTSC (preferowany format) - 648×486
   D-1 NTSC - 720×486
   D-1 NTSC (piksele kwadratowe) - 720×540
   PAL - 720×486
   D-1 PAL - 720×576
   D-1 PAL (piksele kwadratowe) - 768×576
   
   Więc na Twoje pytanie:
   
   

   oxy:

   A jaką maksymalna rozdzielczość dla 8bitowca jest możliwa tak aby działała pod PAL i NTSC ?

   
   
   moim zdaniem odpowiedź brzmi - taka jak maksymalna rozdzielczość w PAL i NTSC (pomijam sytuacje generowania większego obrazu po stronie komputera, który potem jest przeskalowany). Pod warunkiem, że sobie zbudujesz odpowiedniego 8bitowca, na przykład coś w stylu 8bitowego Maximate.
   
   W przypadku starych platform, które zaistniały na rynku, jak sam zauważasz, decydujący jest czas, w którym projektowano architekturę, bo liczył się kompromis kosztów, możliwości technicznych innych układów, cen końcowych, etc:
   
   

   oxy:

   to późniejsze czasy. Wraz z rozwojem technologii są też lepsze chipsety, pamięci

   
   
   Więc od tego zależy, co dany komputer może, a nie od tego, jaki ma procesor (8bit, 16bit, etc.).
   
   

   oxy:

   Atari ST & Amiga to późniejsze czasy. Ja się skupiam na rocznikach i możliwościach ZX/C64/A800XL/NES/CPC/MZ.

   
   
   Ale odstęp czasowy między 8bitowym C64 (1982) i 16bitowym Atari ST (1985) jest mniejszy, bo 3 lata, niż między 8bitowym Atari (1978) i 8bitowym C64 (1982) - 4 lata, nie mówiąc już o 8bitowym Atari (1978) i 8bitowym Amstrad CPC (1984) - 6 lat czy 8bitowym Sam Coupe (1989) - 11 lat! Ten ostatni wypuszczony 4 lata po Amidze i Atari ST, a Amstrad CPC prawie równocześnie z Atari ST. Z kolei NES to też rówieśnik Atari ST i Amigi. Dyskusyjne więc, czy Atari ST i Amiga to "późniejsze czasy" :), wydają się mocno równoległe.
8. • 8: CommentAuthoroxy
   • CommentTime12 Mar 2021

    
   @Kaz:
   
   Rozdzielczości znam. Chodziło mi właśnie o możliwości techniczne i ew. problemy (max. rozdzielczość).
   
   Fakt, chronologicznie to komputery były poprzeplatane. Zależy kto i gdzie je tworzył uwzględniając koszty i zysk.
   Jedni korzystali z rozwiązań/pomysłów innych.
   
   Obecnie można stworzyć 8bitowca z bardzo dobrymi parametrami i tanio. Nie wspominając już licznej rzeczy "software'owych komputerków".
   
   Głównie mi chodziło o możliwości Atari, a jak jest z innymi 8-bitowacami? Ktoś wie jakie mają ograniczenia? Tutaj raczej trzeba się znać na kruczkach chipsetów, bo różnie grafika jest przetwarzana.
9. • 9:
      
     CommentAuthorKrótki
   • CommentTime12 Mar 2021 zmieniony

    

   Kaz:

   NTSC (preferowany format) - 648×486
   D-1 NTSC - 720×486
   D-1 NTSC (piksele kwadratowe) - 720×540
   PAL - 720×486
   D-1 PAL - 720×576
   D-1 PAL (piksele kwadratowe) - 768×576

   
   Pozioma rozdzielczość wyżej podana to są formaty stosowane do konwersji sygnału TV do postaci cyfrowej, a nie faktyczne limity tych systemów. O ile w pionie wartości się zgadzają - 486 w NTSC, 576 w PAL - to limit rozdzielczości w poziomie jest ograniczony wyłącznie szerokością pasma i możliwościami nadajnika i odbiornika. Przy połączeniu przez interfejs RGB albo YPbPr można sobie pozwolić na tysiące pikseli w poziomie, jak ww. Amiga.
   
   

   Kaz:

   8bitowym Atari (1978)

   
   
   A skąd ci się tu wzięło to 1978?
   
   

   oxy:

   Głównie mi chodziło o możliwości Atari

   
   No to sprostujmy to co koledzy napisali wcześniej. Limit w poziomie to 352 piksele - nieprzekraczalny, narzucony przez układ ANTIC, który kontroluje wygaszanie poziome.
   
   W pionie limit to 240 linii, progresywnie, również narzucony przez ANTIC, zarówno w NTSC jak i PAL. Aczkolwiek, jeśli 240. linia ekranu jest w trybie wysokiej rozdzielczości, to następuje awaria synchronizacji pionowej i ekran leci w maliny.
   
   Tyle że po pierwsze, ów "240 scanline bug" da się obejść. Po drugie, ów błąd pozwala duszkom "uciec" poza nominalne 240 linii i wyświetlać piksele na całej wysokości ekranu, tj. 243/288 linii. (A nawet dalej! Duszki można nałożyć nawet na obszar wygaszania pionowego, ryzykując że ekran przestanie wyświetlać się poprawnie.) No i po trzecie, jak wspomniał tbxx, ten sam błąd można nadużyć aby uzyskać przeplot, dublując w efekcie rozdzielczość pionową.
   
   Podsumowując, mamy max. 352x480, plus duszki w pozostałych liniach. Ale nie można powiedzieć np. "Atari w PAL wyświetla 352x576", bo w ww. pozostałych liniach nie da się osiągnąć 352 pikseli w poziomie.
10. • 10:
       
      CommentAuthorcrrn
    • CommentTime12 Mar 2021

     
    @oxy
    jeśli pytasz o parametry techniczne trybów PAL i NTSC to koledzy wyżej jakoś już odpowiedzieli.
    Jeśli chodzi o możliwości komputerów vs monitory/telewizory CRT to mogę coś dodać o C64.
    Mianowicie przy odpowiednio napisanym programie na C64 da się wyświetlić
    368 x 248, a może nawet +/- 16 pixeli po każdej stronie.
    
    Są to triki softwarowe, ale da się. Te +/-16 zależy od monitora czy tv.
    Nie wiem czy o to chodzi Ci w pytaniu ale postanowiłem że się podzielę ;)
11. • 11: CommentAuthoroxy
    • CommentTime12 Mar 2021

     
    Dokładnie o takie informacje @Krótki i @crrn mi chodziło. Wielkie dzięki.
12. • 12: CommentAuthorbruno_j
    • CommentTime12 Mar 2021 zmieniony

     
    @oxy 8-bit to był poligon na którym pojawiało się co komu do głowy przyszło, tak że masz tam kompletny miszmasz. Jedynym standardem były wymogi systemów telewizyjnych, czyli możliwość wyświetlania obrazu na niezmodyfikowanym telewizorze.
    Apple 2 nie ma wyspecjalizowanego chipu, cały układ graficzny Woz stworzył na LS-ach. 280×192 mono - kolory uzyskuje się artefaktami.
    
    Małe Atari dostało CTIA/GTIA czyli rozwinięcie chipu TIA z konsoli 2600. Żeby dostosować ten chip do zadań komputerowych dorzucono drugi do sterowania czyli ANTIC. Rozdzielczość 320x192 1.5 koloru (lub artefakty) i 160x192 cztery kolory na linię. Wybór z palety 128 kolorów. Są duchy. Są jeszcze specjalne tryby GTIA ale w nich rozdzielczość spada do 80x192, za to paleta wzrasta do 256 kolorów. Dodatkowo Antic pozwala co linie mieszać miedzy sobą tryby praktycznie bez ograniczeń.
    
    Commodore rozwijało swojego VIC, który na początku był chipem do wszystkiego (podobnie jak TIA z A2600): wyświetlał grafikę, popiskiwał i obsługiwał wiosełka, a później ewoluował w wyspecjalizowany chip graficzny VIC-II, który ma całą masę zalet i jedną podstawową wadę: tylko 16 kolorów. 320x200 - 2 kolory i 160x200 4 kolory + możliwość zmiany kolorów w obrębie kolejnych znaków (atrybuty) Rozbudowany system kolorowych duchów.
    
    W produktach Sinclara pojechano po taniości i jest 8 kolorów w dwu jasnościach, z czego oba czarne są tak samo czarne. 256 × 192 2 kolory, atrybuty. Duchów brak.
    
    Amstrad CPC i BBC Micro do generowania obrazu korzystają z chipu Motoroli 6845. Ten sam chip znajdziesz na wczesnych kartach do PC: MDA, CGA, Herkules.
    Amstrad 640x200 2 kolory, 320x200 4 kolory, 160x200 16-kolorów. Duchów brak.
    BBC 640×256 2 kolory, 320x256 4 kolory, 160x256 8 kolorów.
    
    MSX korzystają z chipów graficznych Texas Instrument TMS 9918/A i kompatybilnych. 256x192 2 kolory z 16 na każdy blok 8x1 Są duchy.
    
    Jak widzisz, co firma to inaczej.
13. • 13:
       
      CommentAuthorKrótki
    • CommentTime12 Mar 2021 zmieniony

     

    bruno_j:

    Apple 2 320x200

    
    Na pewno? Wikipedia co innego podpowiada.
14. • 14: CommentAuthorbruno_j
    • CommentTime12 Mar 2021

     
    @Krótki, fakt powinno być 280×192. Poprawiłem w pierwotnym poście.
15. • 15:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime14 Mar 2021 zmieniony

     

    bruno_j:

    ANTIC. Rozdzielczość 320x192 1.5 koloru (lub artefakty) i 160x192 cztery kolory na linię.

    
    Podałeś tutaj rozdzielczości jakie generuje system operacyjny po wykonaniu polecenia GRAPHICS.
    
    To bardzo mylne.
    
    Dlatego że tylko na Atari i Amidze, rozdzielczości są programowalne (o mieszaniu trybów już wspominaliście). Jest to tak niesamowite, że kiedyś w jakimś wątku zastanawialiśmy się jak to nazwać;)))
    
    Skoro wszystkie komputery mają rozdzielczość na sztywno ustawioną (lub nawet na sztywno ograniczaną dodatkowo po uruchomieniu dodatkowych funkcji), a w Atari i Amidze - nie. Więc nie należy podawać sztywnych rozdzielczości jakie te komputery generują, w szczególności rozdzielczości jakie generuje system operacyjny (bo to jest niezrozumiałe dla kogoś kto programuje na np. ZX, pececie, C= itp. bo myśli że na Atari jest tak samo, lub w drugą stronę gdy programujemy na Atari - warto wiedzieć, że inne komputery tak nie potrafią (np. nie mają dwóch oddzielnych chipów graficznych, w tym jeden programowalny)).
    
    Dlatego bardzo proszę o nie porównywanie tego co jest nieporównywalne;))
16. • 16: CommentAuthoroxy
    • CommentTime22 Mar 2021

     
    Przy okazji rozdzielczości i trybów graficznych naszło mnie pytanie - jakie są softy na PC które umożliwiają przygotowywanie grafik, fontów, spritetów i tilesetu na 8 bitowce.
    Na razie znam: ZX Spectrum - ZX-Paintbrush oraz Atari - Graph2Font.
    Nie muszą być nazwy, mogą być linki do innych programów i platform 8 bitowych.
17. • 17: CommentAuthortebe
    • CommentTime22 Mar 2021

     
    Aseprite
18. • 18: CommentAuthorEagle
    • CommentTime22 Mar 2021

     
    PRO Motion NG
    
    ->link<-
19. • 19: CommentAuthorbruno_j
    • CommentTime23 Mar 2021

     
    @tdc to tylko porównanie tego co dany system oferuje w standardzie.
    Dla każdego z tych komputerów można by to rozwijać i rozwijać, w rytm tego jak przez programistów przełamywane są kolejne bariery.
    
    Ot takie szybkie porównanie i pokazanie, że 8-bit to istna menażeria bez OpenGL, czy innych DirectX. To główny powód dla którego biblioteka graficzna dołączona do CP/M nigdy się na szerszą skalę nie przyjęła.
20. • 20:
       
      CommentAuthorcrrn
    • CommentTime23 Mar 2021 zmieniony

     
    do grafiki bitmapowej:
    multipaint - wspiera c64, c+4, zx, amstrad, msx, atari ST
    timanthes - c64, ale można załadować dowolną paletę
    grafx2- c64,zx, st, i wiele innych
    pixcen - c64
    
    charpad - c64 - do tilesetów
    spritepad - c64 - do sprajtów
    
    co do aseprite i promotion to nie zapisują one binarni w trybie komputera 8 bitowego a jedynie pozwalają rysować. promotion potrafi nawet zastosować ograniczenia dla trybów c64.
21. • 21:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime24 Mar 2021 zmieniony

     
    Co do tego powyższego postu Carriona, to fakt jest trochę tych całkiem wygodnych edytorów do "pikselartu".
    Niestety, ŻADEN (!) z nich nie oferuje wsparcia do rysowania na A8, tzn. uwzględniając jego specyficzne ograniczenia... :(((
    
    Np. w Multipaint:
    
22. • 22: CommentAuthoroxy
    • CommentTime24 Mar 2021

     
    @Dracon - niestety tak to jest.
    Na Atari to Graph2Font, ale to specyficzny tryb, oraz AtGr3, ale to tylko tryb 3 i nie potrafię zmienić koloru, wczytać zapisanego obrazka. Choć jest kod źródłowy w Pascalu to może ktoś rozszerzyłby lub stworzył na jego podstawie wersję obsługującą inne tryby (5,7,8).
    
    Ja sobie radzę programem MtPaint. Ma taką zaletę, że można wczytywać dowolne palety (np. format GPL), przekształcać RGB<->indeksowana, redukcję kolorów. Trochę ubogi, ale daje radę do prostszych zadań.