Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1:
      
     CommentAuthorbooker
   • CommentTime22 Apr 2010 14:04

    

   Kaz:

   Sprzetowe duszki sa te same. Jest to przyklad technologii, ktora zmienily komputery domowe. W 1978 roku jej nie bylo, w 1982 roku byla. Jest skok technologiczny czy nie? W 1978 roku nie bylo w komputerach specjalizowanych ukladow dzwiekowych, w 1982 roku byly (POKEY to nie jest specjalizowany uklad dzwiekowy, to jego drugoplanowa rola). Jest skok technologiczny czy nie? W 1978 roku procesor 6502 i pamiec RAM 64KB byly tak drogie, ze myslano o ich stosowaniu w komputerach polprofesjonalnych i profesjonalnych, w 1982 roku mozna je bylo planowac do komputerow domowych, bo profesjonalne komputery byly planowane z procesorami 16-bitowymi. Jest skok w technologii czy nie?

   
   Niekoniecznie jest skok w technologii. Napewno jest skok w innowacjach, które pojawily sie w tym czasie, oraz w ulepszaniu produkowania scalaków, aczkolwiek technologia, ktora na to pozwalała była z gruntu ta sama, MOS/CMOS.
   
   Procesory 6502 były już w 1975 roku - 1Mhz'owy kosztował 25 dolców ale w tym samym czasie umiano już wytwarzać 16-bitowe procki :) Więc zasadniczo, ośmiobitowy sprzęt w 1979/82 był robiony w starych technologiach które były już na tyle tanie, by móc zaproponować je cenowo dla domowego usera.
   
   

   Kaz:

   Dlatego uwazam, ze skok technologiczny byl. Przypominam, ze w roku 1982 roku, gdy Tramiel wymyslal C64 Jay Miner mial juz w glowie i pewnie na papierze wstepny projekt Amigi. Tak wiec - zmiana technologii byla bez dwoch zdan.

   
   
   
   O skokach technologicznych możemy mówić np. porówując TTL do MOS a ten z kolei do CMOS a ten z kolei do HMOS, ale nie jest różnicą technologiczną fakt, że w 1979 czip w Atari miał 2 duszki a w 1982 chip w C64 miał ich osiem. Żeby było śmieszniej CMOS zostal wystosowany do patentu w 1963r :)
2. • 2:
      
     CommentAuthorbooker
   • CommentTime22 Apr 2010 15:04 zmieniony

    

   Kaz:

   Obrazac ludzi jest latwo, jednak nie zgadzam sie z tym. W starych czasach ludzie kupowali komputery tak samo jak obecnie: niektorym to obojetne jaki, niektorzy sie kieruja reklamami, niektorzy parametrami, niektorzy zupelnie subiektywnymi czynnikami. Dzisiaj tez ocenia sie karty grafiki, dzwiekowe, wydajnosc komputera, ceny, serwis, dostepnosc, marke, rozpowszechnieniu oprogramowania na dany system operacyjny, etc.
   
   I dzisiaj tak samo istnieja komputery lepsze i gorsze pod pewnymi wzgledami, konsole lepsze i gorsze. Oraz subiektywne odczucia co jest lepsze i gorsze. W starych czasach wybralem Atari swiadomy jego wad i zalet, uznalem ze to najlepsza dla mnie maszyna. W nowych czasach wybralem peceta tez w miare swiadomie.

   
   Nie chodzi mi o obrażanie ludzi Kaz, tylko o głupawe reklamy jakimi karmiono ludzi w latach 80.
   
   Kto był świadomy co kupuje, to był. Mi nie chodziło o ludzi świadomych, tylko o niewyedukowane masy - czyli ludzi, którzy kupowali, bo ktoś im w telewizorze albo w gazecie powiedział, ze mają zrobić tak a nie inaczej :)
   
   Ja w ogóle nie miałem wyboru bo mnie komputer kuplili rodzice, którzy też nie wiedzieli co kupują. Byli właśnie taką niewyedukowaną masą bo ludzi, którzy się znali bo na technologiach komputerowych w Polsce ludzi w tamtym czasie było mniej niż mało. Dziś każdy się uważa za speca :)
   
   

   Kaz:

   A mnie sie zdaje, ze to wlasnie wspolczesna polityczna poprawnosc - "ze wszystko i wszyscy sa fajni". Byc moze Tobie wszystko jedno (nie wiem, ale tak zrozumialem), ale nie kazdemu. Nie mam zadnego sentymentu np. do Amstrada i jakos nie uwazam go za tak samo fajny komputer jak Atari. Z kolei nie mam tez sentymentu do BBC Micro, ale przypadl mi do gustu. Jest odpowiednio dziwny :)

   
   To nie jest z mojej strony poprawność polityczna, po prostu jak dla mnie A8 i C64 są tak bardzo zlbiżone, że nie da się powiedzieć który z nich jest lepszy.
   
   Moge jedynie jako osoba zajmująca się muzyką powiedzieć, ze nie ma co porównywać fabrycznej możliwości syntezy z POKEYa do SIDa. Czytając jednak wypowiedzi fanatyków obu maszyn łatwo można się zorientować, że o jakąkolwiek obiektywność w ocenie tych maszyn jest gożej niż trudno :)
3. • 3:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime22 Apr 2010 15:04

    
   Troche nam ta rozmowa zeszla do sporu o postep technologiczny, a przypominam ze pierwotnie chodzilo o to, czy 3 lata odstepu miedzy powstaniem Atari i C64 to duzo. Moim zdaniem ogromnie duzo. Tak samo jak przepasc miedzy Apple II i Atari, Atari przeciez sporo zawdziecza podpatrywaniu Apple, tak samo jak Apple podpatrywal... i tu mozna ciagnac dalej ta opowiesc :)
   
   

   fakt, że w 1979 czip w Atari miał 2 duszki a w 1982 chip w C64 miał ich osiem.

   
   
   W 1978 roku zaden komputer nie mial duszkow, bo byla to technologia niestosowana przy produkcji komputerow. Atari ja wymyslilo i zastosowalo po raz pierwsze wlasnie w Atari 400/800. W 1982 roku, gdy projektowano C64 duszki sprzetowe byly technologia znana od 3 lat, dobrze rozpoznana i mozna bylo prawidlowo ocenic ich przydatnosc do projektu. Tak samo w 1978 roku nie bylo komputerow, ktorych chipy dawalyby palete 128/256 kolorow jednoczesnie na ekranie. W 1982 roku projektanci C64 mogli spokojnie sobie ocenic, czy jest to potrzebne do produktu, ktory beda sprzedawac. Ocenili, ze nie trzeba.
   
   

   technologia, ktora na to pozwalała była z gruntu ta sama, MOS/CMOS.

   
   
   Zawezasz pojecie "technologia" tylko do technologii wytwarzania ukladow. Mozna i tak, ale tego nie zastrzegles, a ja od samego poczatku uzywam slowa "technologia" w normalnym znaczeniu, ktore jest znacznie szersze niz tylko sposob produkcji ukladow. Siegamy po encyklopedie (Wiki oczywiscie najblizej):
   
   "Technologia - całokształt wiedzy dotyczącej konkretnej metody wytworzenia jakiegoś dobra lub uzyskania określonego efektu przemysłowego lub usługowego."
   
   Zobacz, jak wygladalo Atari 800 (1979 rok), a jak wygladalo Atari 800XL (1983 rok). Zmiany wygladu i CENY sa skutkiem zmian technologicznych, szczegolnie w produkcji! A przeciez uzyte uklady scalone, jak slusznie zauwazyles, praktycznie sa te same! Wiec co to za zmiany technologiczne? Ano dostepnosc wiedzy o ukladach, np. o przytaczanych tu sprzetowych duszkach, ano sposob taniej produkcji w azjatyckich fabrykach, ano nowe sposoby ekranowania komputera, etc, itp. Suma drobiazgow daje kolosalna zmiane.
   
   

   Żeby było śmieszniej CMOS zostal wystosowany do patentu w 1963r :)

   
   
   Owszem, a pierwsze wspolczesne komputery powstaly w latach 40-tych, ogolne zasady ich funkcjonowania sie nie zmienily, ale chyba nie bedziesz twierdzil, ze nie bylo postepu technologicznego od tamtego czasu? :)
4. • 4:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime22 Apr 2010 15:04

    
   Nie chodzi mi o obrażanie ludzi Kaz, tylko o głupawe reklamy jakimi karmiono ludzi w latach 80.

   
   
   Acha, chyba ze tak.
   
   

   To nie jest z mojej strony poprawność polityczna, po prostu jak dla mnie A8 i C64 są tak bardzo zlbiżone, że nie da się powiedzieć który z nich jest lepszy.

   
   
   Rozumiem. Musimy jednak pamietac, ze sentyment posiadacza ma ogromne znaczenie w takich subiektywnych ocenach.
   
   

   Moge jedynie jako osoba zajmująca się muzyką powiedzieć, ze nie ma co porównywać fabrycznej możliwości syntezy z POKEYa do SIDa.

   
   
   Porownywac mozna wszystko, bo zawsze sie czlowiek czegos nauczy o podobienstwach albo roznicach. No wiec pytanie do Ciebie: jakie jest Twoje zdanie w kwestii SID-POKEY?
   
   

   Czytając jednak wypowiedzi fanatyków obu maszyn łatwo można się zorientować, że o jakąkolwiek obiektywność w ocenie tych maszyn jest gożej niż trudno :)

   
   
   Oczywiscie, ale rozwojowi softu i hardweru sprzyja wlasnie ten fanatyzm, chec udowodnienia swojej racji, zrobienia na swojej maszynie wiecej, lepiej, szybciej.
5. • 5:
      
     CommentAuthorbooker
   • CommentTime22 Apr 2010 15:04 zmieniony

    
   Jasne Kaz, mnie chodziło o technologię chipów. W tym sensie w technologi MOS umieć a nie umieć wytworzyć duszki jest sprawą projektu chipa a nie jego technologii. W sensie ogólnym, kiedy w pojęcie technologi wchodzi "efekt usługowy" to można powiedzieć, że mieć duszki a nie mieć w MOS to skok technologiczny. Choć wydaje mi się, że tak rozszerzony termin słowa "technologia" jest newskulowy - nie znałem.
   
   

   Kaz:

   Zawezasz pojecie "technologia" tylko do technologii wytwarzania ukladow. Mozna i tak, ale tego nie zastrzegles, a ja od samego poczatku uzywam slowa "technologia" w normalnym znaczeniu, ktore jest znacznie szersze niz tylko sposob produkcji ukladow. Siegamy po encyklopedie (Wiki oczywiscie najblizej):
   
   "Technologia - całokształt wiedzy dotyczącej konkretnej metody wytworzenia jakiegoś dobra lub uzyskania określonego efektu przemysłowego lub usługowego."
   

   
   
   Wg. angielskiej wiki z kolei, termin technologia może być stosowany ogólnie lub szczególnie. Zatem nic nie zawęziłem. :)
   
   

   bitwa terminologiczna na Wiki:

   Technology is the usage and knowledge of tools, techniques, and crafts, or is systems or methods of organization, or is a material product (such as clothing) of these things. The word technology comes from the Greek technología (τεχνολογία) — téchnē (τέχνη), 'craft' and -logía (-λογία), the study of something, or the branch of knowledge of a discipline.[1] The term can either be applied generally or to specific areas: examples include "construction technology", "medical technology", or "state-of-the-art technology".
6. • 6:
      
     CommentAuthorbooker
   • CommentTime22 Apr 2010 15:04 zmieniony

    

   Kaz:

   Porownywac mozna wszystko, bo zawsze sie czlowiek czegos nauczy o podobienstwach albo roznicach. No wiec pytanie do Ciebie: jakie jest Twoje zdanie w kwestii SID-POKEY?

   
   Ale o jaką kwestię mnie pytasz? O kwestię fabrycznej możliwości syntezy w tych czipach? Co do tego nie ma dwóch zdań, że POKEY ma o wiele mniejsze możliwości. Ale możliwości to jedno, a chęć i umiejętność robienia czegoś na tych możliwościach - to drugie.
   
   

   Kaz:

   Oczywiscie, ale rozwojowi softu i hardweru sprzyja wlasnie ten fanatyzm, chec udowodnienia swojej racji, zrobienia na swojej maszynie wiecej, lepiej, szybciej.

   
   Też prawda. :-D
7. • 7:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime22 Apr 2010 15:04 zmieniony

    
   No widzisz, nawet tam jest spor o to, ktora definicja jest lepsza :DDD. To jednak spory pchaja swiat do przodu :P
   
   
   A poniewaz chyba dotarlismy do sciany w tym sporze i wszystko co moglo byc istotne juz zostalo powiedziane to dziekuje Ci za mila pogawedke, ide rysowac cos na Atari :)
8. • 8:
      
     CommentAuthorbooker
   • CommentTime22 Apr 2010 15:04 zmieniony

    

   Kaz:

   dziekuje Ci za mila pogawedke

   
   
   Wzajemnie :)
9. • 9:
      
     CommentAuthorglowas11
   • CommentTime22 Apr 2010 16:04

    
   KAZ ja tylko wtrącę , standard Covox no cóż może masz rację ale w tym przypadku policz ilu użytkowników Atari go nie ma ???. Jeśli chcemy uściślić ja pisząc standard na myśli miałem kwestię sprzętową, a standard scenowy no cóż tu masz akurat rację .
10. • 10: CommentAuthorZza_parawanu
    • CommentTime22 Apr 2010 16:04

     
    Chciałem zwrócić uwagę, że w latach '90 covox nie był rozszerzeniem do pracy, czy do dem. Covox do Atari za kilka złotych był alternatywą dla kupowania Amigi bądź PC, które wtedy niewiele osób posiadało: pozwalał odsłuchać muzę z „wyższej półki”.
    Jego rola raczej się skończyła, kiedy każdy już kupił peceta.
11. • 11:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime22 Apr 2010 17:04

     
    Covox do Atari za kilka złotych był alternatywą dla kupowania Amigi bądź PC,

    
    
    Ja pamietam, ze moi kumple z PCetami tez montowali sobie covoxy, zeby miec dzwiek jak z Amigi czy STE :). W tamtych czasach powszechne w pecetach byly brzeczki, a nie karty dzwiekowe.
12. • 12:
       
      CommentAuthorbooker
    • CommentTime22 Apr 2010 17:04

     
    A pamiętacie ten przełom kiedy PC speaker zaczął grać sample? \o/
13. • 13:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime22 Apr 2010 17:04

     
    Pamietam, kumpel mi prezentowal MOD-uly z Amigi grane przez jakis "costam-Tracker", w ktorym byl wlasnie wybor grania przez PC buczek albo PC Covox. Oczywiscie rzadzil wtedy Norton Commander jako nakladka na system operacyjny MS-DOS. Wszystko prezentowalo sie tak "imponujaco", ze cieszylem sie, ze nie kupilem sobie PC-ta :)
14. • 14:
       
      CommentAuthorglowas11
    • CommentTime22 Apr 2010 17:04

     
    Jeśli chodzi o PC to fakt ale spowodowane było to ceną kart dzwiękowych a nie ich brakiem (soundblaster 2.0 chociazby)zresztą faktycznie wszystkie gry na PC korzystały z mid-ów a karty bez wavetable poprostu odtwarzały to na tyle płasko że w porównaniu z Atari czy Amigą wypadało to bardzo mizernie natomiast właściwości sprzętowe tamtych kart wyprzedzały możliwości Amigi czy Atari każda z nich miała 16bit na pokładzie, a Covox tak jak piszecie polska alternatywa w kraju gdzie kupno AT z EGA kolor to było coś ....... A o VGA i monitorze mono nie wspone.
15. • 15:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime22 Apr 2010 23:04 zmieniony

     
    Pamiętam te czasy, kiedy moduły amigowe NIE WCHODZIŁY do pamięci Soundblastera! Ni chu chu.
    
    A te brzmienia syntetyczne midi, jak to ucho bolało. Jedyny plus to polifonia 16 kanałów, ale profesjonalne to to na pewno nie było. Amiga grała (8-bitowo) jakoś tak... dynamiczniej.
    
    Poza tym uważam, że 16-bitowe karty muzyczne zakończyły czas "udawania muzyki", a rozpoczęły czas możliwości HI-FI w komputerze. Od tej pory wszystko w dźwięku było możliwe, podobnie jak wtedy, gdy wprowadzono 24 bitowe karty graficzne.
    
    To po co się męczyć, jak wszystko jest możliwe?
    
    Nie będzie więcej pytań: Jak on (ona) to zrobił(a)?!???!
    
    Tak. Teraz wszystko można.
    
    Coś się skończyło.
    
    Bezpowrotnie.
    
    Miło było być pionierem.
    
    Ciekaw jestem, w czym pionierami będą nasze dzieci/wnuki...
    
    Zaduma.
    
    Dum dum dum.
16. • 16:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime22 Apr 2010 23:04 zmieniony

     
    I jeszcze jedno. Technologia pozwala na budowę mniej więcej 1000-krotnie silniejszego procesora, niż sprzedawane masowo (w danej chwili).
    
    Gdzieś to kiedyś wyczytałem i wyliczyłem i pamiętam.
17. • 17:
       
      CommentAuthorbooker
    • CommentTime27 Apr 2010 16:04 zmieniony

     

    Kaz:

    Ponadto - konstruktorzy C64 mogli przegladac technologie obecne na rynku, w tym 8-bitowe Atari. Stamtad zreszta zaczerpneli pomysl uzycia sprzetowych duszkow, ktore w Atari byly wprowadzane pioniersko. Latwo wiec bylo poprawic pomsl i zrobic odpowiedniejsze dla rynku.

    
    Niestety nie pioniersko :)
    
    Pierwszą maszyną ze sprajtami był 1292 Advanced Programmable Video System - 1976 rok :)
18. • 18:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime28 Apr 2010 13:04

     
    Pionierko w komputerach.
19. • 19: CommentAuthors2325
    • CommentTime31 Dec 2012 13:12

     
    Mój numer 1, ale słyszałem to dawniej gdzie indziej, może nawet nie na Atari, zostawiałem sobie na noc i dopiero rano wyłączałem. Czyli można połączyć brzmienie niby SIDa z pokeyowym tak by uzyskać odpowiedni klimat. Gdy spodoba mi się muzyka z Atari to mówię sobie - dobra, ale zaraz dodaję "jak na możliwości Atari" (tak było z Jet Set Willy, Draconus, Extirpator, Ninja Commando), a tu czegoś takiego nie ma.
    
    
20. • 20: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime2 Jan 2013 12:01 zmieniony

     
    Bo to, co daje Ci SID to dodatkowe kształty fali dźwiękowej. POKEY może zniekształcić prostokąt - pomijam techniki typu SoftSynth oczywiście. To jest sporo - brzmienie ale nie AŻ tak dużo.
    
    A muzykę tworzy kompozytor, nie instrument. Na komdziu muzycy piszą trochę inaczej. Sporo vibrato (które jest w powyższym kawałku), arpeggio (nie wiem dlaczego unikane na POKEYu) stosowane ze względu na raptem 3 kanały a akordy by się przydały. No i portamento - większość starych utworów rzadko ma płynną zmianę wysokości dźwięku. Na POKEYa długo nie było edytorów które pozwalały swobodnie korzystać z takich technik - teraz są (Theta, Raster).
    
    No pozostaje jeszcze piękny piłokształtny bas SIDA na którym można robić portamento - na POKEYowym basie taki zabieg kończy się trzeszczeniem, ze względu na to, jak powstaje :/ Wiem, że synteza jak w SoftSynth zabiera prawie całą ramkę ale może jakby zrobić tak tylko jeden kanał?..
21. • 21: CommentAuthoremkay
    • CommentTime2 Jan 2013 21:01

     
    The basses of POKEY still were the most lacking part there.
    There are ways to handle the generators to make the "orbit" sounding closed, to get some more bassy sounds.
    Digitizing helps a lot. It only would be needed for low sounds , so only low CPU would be needed aswell.
    
    Why no one cares of a combination for Softsynth and Hardsynth into one Tracker... still is a miracle.
    
    Btw: The tunes in the video were all recorded from a real thing with RMT features 50Hz VBI programming 4 channels. Except one tune that uses 3 channels.
    
    

    
    
    Like it or not. The frequency range in some tunes simply is not reachable for SID.
    Every tune has a slightly different touch though.
22. • 22: CommentAuthors2325
    • CommentTime12 Feb 2013 15:02

     
    Nietypowe brzmienia Pokeya: