... i znalazłem kanał niezbyt znanego muzyka (ja akurat miałem nawet wcześniej jedną z jego płyt, bo zasłyszana przypadkiem bardzo mi się spodobała). No i patrzę sobie koszulkę fajną ma :) ->link<-
@mgr_inz_rafal: myślę, że po prostu nie miałeś do czynienia/nie znasz kompletnie tematyki tworzenia, miksowania i produkcji muzyki. Ten koleś nie ma nic szczególnego ani specjalnego, zwyczajne środowisko i sprzęt do robienia muzyki, podobnymi rzeczami dysponuje każdy kto robi muzykę i każdy ma takie "kolorowe wykresy" na ekranie:-)
Żeby było w temacie forum, to bardzo podobnie wyglądało to w Cubase 30 lat temu na Atari ST, tylko było czarno-białe, ale bardzo niedługo pojawił się kolor. Ja używam dziś współczesnej wersji Cuabase, to byłem zaskoczony jak sobie odpaliłem stary Cubase na Atari ST, że tam się wszystko prawie tak samo robiło:-) Oczywiście jest milion nowych funkcjonalności i ułatwień wygodnych, ale idea pracy w programach tego typu (DAW) pozostała ta sama do dziś.
W sumie "jedna z idei", ta najstarsza, będąca przedłużeniem magnetofonu wielościeżkowego w komputerze. To się sprawdza. Natomiast są też inne podejścia, zgodne z "dry" (nie powtarzaj się), gdzie główna linia czasu odpala różne ścieżki. Na Amigę taki "daw" to Music-X.
W sumie nie wiem, czy nie wrócę do niego... na jakiś czas...
Mi jakoś chyba już na zawsze interfejs trackerowy będzie bliższy :) Choć i tak nigdy nic sensownego, godnego szerokiego publikowania, nie stworzyłem :)
No ale interfejs trackerowy sprawdza się np. przy chiptune, a jak sobie trackerowy interfejs wyobrażasz przy nagrywaniu ścieżek audio, albo przy polifonicznych instrumentach, gdzie można grać wieloma dźwiękami na raz i dorzucać na jednym instrumencie kolejne dźwięki równolegle?
Mq - wyświetlanie i modyfikowanie waveformu w pionie na ścieżce tak naprawdę nie powinno być problemem. I synchronizowanie jej z resztą. Układanie akordów, poza obecnym rozwiązaniem, czyli po prostu większą ilością ścieżek, też byłoby do rozwiązania. Zresztą Renoise ma na to patenty, jak choćby frazy. Fakt faktem, ukrywanie pozostałych dźwięków w jakichś innych oknach może się początkowo wydawać nieintuicyjne, aczkolwiek to zależy co dla kogo jest oczywiste a co nie :)
No spoko, każdy robi co lubi i jak lubi, ja tylko zwracam uwagę, że współczesne tworzenie muzyki różni się jednak trochę od tworzenia chiptune. Na takim Atari, czy Amidze robiło się wszystko na 3-4 śladach, a dzisiaj muzykę się robi nieraz na kilkudziesięciu śladach, przy czym większość instrumentów jest polifoniczna, więc jak pomnożyć to mamy nieraz setki dźwięków odgrywanych jednocześnie w danym momencie. Do tego łączy się instrumenty midi z instrumentami nagrywanymi w postaci tracków audio. Granie trackerowe kojarzy mi się z tematyką w podobie do protrackera, a już w latach świetności Atari wymyślono, że jednak do midi to się nie za bardzo nadaje i powstały programy typu cubase do tego. Dalej rozwinięciem był cubase audio, bo powstała potrzeba składania do tego tracków audio. No i współcześnie tak się to właśnie nadal robi, tylko te programy są bardziej rozbudowane, ale zasada pozostała. Do zabaw retro jak najbardziej pasują trackery. Do robienia współczesnej muzyki chyba nie za bardzo.
Hehe:-) Fajne:-) A w ogóle świat mały jest: ja akurat gram na gitarze całe życie, więc oglądam trochę te kanały wszystkie youtubowe gitarowe, znam też ten kanał Overdrive Fun Studio:-)
Żeby nie było: ja się nie spieram, nie o to mi chodzi. Po prostu to są myślę dwa zupełnie odrębne światy. Dla mnie takie trackery, w których się składa wszystko do kupy z sampli, to takie bardziej układanie muzyki z klocków, a mi po prostu jest bliżej do grania żywej muzyki na instrumentach. Trudno mi się wypowiedzieć, bo na to z kolei można przytoczyć powyższy Twój przykład, że w sumie też zagrałeś wszystko na żywych instrumentach i potem z tych sampli poskładałeś sobie utwór. No fajne, dobra, nie mam zastrzeżeń, tak jak mówiłem, każdy robi co lubi - ja nie piętnuję niczego, ani w drugą stronę nie twierdzę, że coś jest jedyne i najlepsze. Muzyka (i twórczość jakakolwiek w ogóle) ma to do siebie, że najważniejsza jest w tym wartość artystyczna, a może też samorealizowanie się, satysfakcja i radość tworzenia.
Oczywiście, że jeśli składasz muzykę wyłącznie w ramach zagranych ścieżek audio i robisz mastering, to tracker faktycznie nie ma tu żadnego sensu. Ja myślałem jednak o przypadkach, gdzie przynajmniej część powstaje na komputerze. Z tym kanałem miałem do czynienia na początku (tj 2 lata około). Ostatni wspólny materiał to chyba był wywiad z Jackiem Kiedo.
Oprócz ścieżek audio miałem też na myśli ścieżki midi. Np. pełen zestaw perkusyjny, gdzie bębniarz ma dwie ręce i dwie nogi, więc może spokojnie uderzać jednocześnie po cztery dźwięki, do tego chcemy, żeby wybrzmiewały blachy na przykład i z resztą pozostałe elementy też. Taka perkusja to w trackerze musiała by mieć z 8 tracków co najmniej, plus robimy np. sendy na osobne kanały równolegle, na których robimy częściowe sumy, dokładamy jakieś efekty itp., a całość miksujemy równolegle np. z surowym sygnałem. Jak z kolei robimy beczki na komputerze, to właśnie tych tracków potrzeba więcej a nie mniej, bo możemy oszukiwać i grać dźwięki równolegle, których żywy perkusista by jednocześnie nie zagrał. I teraz zrób sobie np. na komputerze taką perkusję, do tego zrób na komputerze np. fortepian, który może grać przy żywym pianiście np. 10 dźwięków jednocześnie bo tyle jest palców, a jak układamy na kompie muzę, to znowu możemy oszukiwać. Dołóż jeszcze kilka instrumentów i robi Ci się kilkadziesiąt tracków spokojnie. A co jak ktoś komponuje na orkiestrę? Też robi na komputerze, to ile taki tracker musiał by mieć tych tracków? Ale z drugiej strony fakt, przyznaję, że gdyby tracker miał przejrzysty interfejs, pozwalał robić mnóstwo tracków na raz, to na pececie współczesnym dało by się tak też robić muzykę. Ja trochę myślałem na początku tych rozważań o trackerze jak o synonimie amigowego Protrackera na przykład, albo Chaos Music Composera z małego Atari:-) Przy współcześnie zrobionym sensownie trackerze dostosowanym do współczesnych możliwości i oczekiwań muzyków, to może i taka droga była by równolegle możliwa i niektórzy woleli by taki system pracy. Ostatecznie to jest tylko kwestia umowna zapisu muzyki w taki czy inny sposób.
No przecież już napisałem podsumowanie, że to wszystko i tak ostatecznie sprowadza się do umownej kwestii zapisu muzyki jak komu wygodnie. Liczy się najbardziej to co się tworzy. Mam kilku znajomych, którzy tworzą i wymieniamy się doświadczeniami, każydy robi w innym sofcie i nie ma to znaczenia, a nawet nie dyskutujemy nigdy o tym kto jakiego softu używa, bo to bez znaczenia. Owszem, możemy pogadać o jakiejś wtyczce VST, ale do czego ją sobie kto wepnie, to na prawdę jest bez znaczenia. Z tego co popatrzyłem po necie, to widzę, że Renoise jest współczesnym programem i nadąża za współczesnymi potrzebami, więc spoko. Tak jak pisałem, myślałem o trackerach w sensie starych rozwiązań, bo jak wchodzę na tutejsze forum, to mi się mózg przestawia na lata 80-te, i ciężko mi czasem zaakceptować, że ktoś tu mówi o współczesności:-) Jak już się pokapuję, że gadam z współczesnym człowiekiem, a nie z człowiekiem w latach 80-tych, to mi się przestawia z powrotem:-)
osobiście ubolewam nad tym, że nie mam talentu i nie jestem nadto kreatywny pod kątem tworzenia muzyki i brak czasu na poświęcenie jej tyle uwagi, ile bym chciał. Ale chociaż syna już Renoisem skrzywiłem, więc jeszcze jest nadzieja w rodzinie :D
@mav "Sprawdź Renoise. Jestem przekonany, że potrafiłby zrobić wszystkie te rzeczy, o których mówisz. "
Wiesz, diabeł tkwi w szczegółach. I już nawet nie chodzi o to, że osobie przywykłej do czytania muzyki w poziomie ciężko przestawiać się na scrollowane w pionie patterny. W dzisiejszych DAWach masz praktycznie nieskończoną rozdzielczość i dowolnie konfigurowalną siatkę dla nut, więc możesz jednym ruchem myszki zrobić pełny zoom out patrząc na cały projekt jako aranżację, a potem płynnie powiększyć dowolny jego fragment i ustawiać nutki z dokładnością do stodwudziestoósemki. Przy tym samym BPM. Renoise się rozwija i może znaleziono już na to jakiś sposób w trackerze, ale generalnie ograniczona rozdzielczość patternu wymusza tutaj kombinowanie. Kończysz więc albo z komendami opóźniającymi nuty, albo z kuriozalnymi prędkościami odtwarzania patternów.
Więc owszem, "Renoise potrafiłby, ale...". W niektórych sytuacjach to nie przeszkadza, a dla kogoś taka ograniczona rozdzielczość patternu może być wręcz zaletą. Niemniej trudno jest mówić, że "Renoise to taki DAW jak wszystkie tylko w pionie". No nie bardzo. Takich różnic jest więcej. Same DAWy też w zróżnicowany sposób realizują podobne funkcje. Jedne lepiej, inne słabiej, a jeszcze inne wcale. Renoise ma też swoje zalety. Z racji, że został obudowny na samplerze to manipulacje np. loopami bezpośrednio w programie są łatwe, szybkie i pozwalają na dość duża precyzję oraz swobodę. Nie potrzeba tutaj żadnego dodatkowego sprzętu ani softu. Może ktoś znajdzie więcej jego zalet, ale nie sądzę aby zebrało się tego tyle by realnie móc trackera rekomendować komuś kto nie jest zdeterminowany, aby właśnie taki sposób komponowania praktykować.
nogorg - ależ oczywiście, że tak. I nigdzie nie mówię, że to najlepszy DAW, albo że może zastąpić wszystko. Absolutnie nie :) Zresztą ja jestem użytkownikiem także zbyt mało obeznanym z softami, żeby być tu ekspertem. Jak pisałem, prędzej wypowiedziałby się tu XTD albo Aceman. Prędzej sygnalizuję tylko istnienie takiego programu, który jeszcze próbuje nadążać za obecnymi technologiami, pozostając trackerem :) Dla mnie - człowieka wychowanego na Protrackerze, to właściwie jedyna droga, jeśli nie chcę się czegoś uczyć od nowa :) nie zamierzam też zaciekle bronić swoich racji, bo nie o to w tym chodzi. Kto zechce, niech spojrzy :) Co do rozdzielczości o której wspominasz, to tak, rozwiązano to w ten sposób, że jest osobna kolumna do minimalnego opóźniania nut, a nawet zrobili gotowca, który "humanonizuje" wszystkie nuty w zadanym zakresie, czyli innymi słowy losowo je opóźnia. Natomiast rzeczywiście do upchania stodwudziestoósemek jedyny sposób, to przyspieszenie ruchu patternu, ale chyba w każdym sofcie trzeba byłoby je jakoś poupychać i przy płynnym odtwarzaniu ze śledzeniem, obraz by zasuwał jak rakietka. Z drugiej strony dla mnie słuchanie modów nieodłącznie kojarzy się z oglądaniem, jak te patterny zasuwają :D jakich sztuczek użył autor? To chyba pół tej magii w trackerze.
Twoja wrzuta to akurat wiesz, taka chyba trochę sztuka dla sztuki jest ;)
"Co do rozdzielczości o której wspominasz, to tak, rozwiązano to w ten sposób, że jest osobna kolumna do minimalnego opóźniania nut, a nawet zrobili gotowca, który "humanonizuje" wszystkie nuty w zadanym zakresie, czyli innymi słowy losowo je opóźnia."
Więc jest to rozwiązanie jednego z problemów, którego przyczyną jest sztywność trackerowego zapisu. I z którego tracker nie może zrezygnować, bo przestałby być trackerem. Sądzę, że twórcy Renoise są w pełni tego świadomi.
"Natomiast rzeczywiście do upchania stodwudziestoósemek jedyny sposób, to przyspieszenie ruchu patternu, ale chyba w każdym sofcie trzeba byłoby je jakoś poupychać i przy płynnym odtwarzaniu ze śledzeniem, obraz by zasuwał jak rakietka."
Dlatego dużo wygodniej pracuje się wtedy gdy masz możliwosć dowolnego zoomowania widoku w obu wymiarach.
"Twoja wrzuta to akurat wiesz, taka chyba trochę sztuka dla sztuki jest ;)"
Zoomowanie widoku faktycznie byłoby świetnym pomysłem i pewnie byłby do zrealizowania. Aczkolwiek samemu można przecież regulować tempo, więc nic nie stoi na przeszkodzie, by tam gdzie potrzeba, zwiększać je i zmniejszać. I tak i tak "fizycznie" trzeba je przecież wprowadzić. Jedyny dyskomfort to brak na ten moment możliwości zmiany samego widoku w trakcie odtwarzania i nawigowania (chyba, że jednak już jest taka funkcja, nie korzystałem jakiś czas) Natomiast na pewno można "skurczyć" w widoku kolumny ścieżek, więc możesz ich naraz widzieć naprawdę bardzo dużo. Zwłaszcza ma to sens w przypadku perkusji. Wtedy zamiast szerokiej kolumny leci tylko wąski pasek i kropki w miejscu nut. ostatnia wersja na jakiej ja się bawiłem, była 3.2 a widzę, że jest 3.4 Z ciekawostek - jest nawet build typowo dla Raspberry pi :D
@mav "Wrzuta - miałem na myśli ten filmik z muzyczką."
Film jest ilustracją problemu trackerów ogólnie, a więc i samego Renoise. Dokładnie tego o czym pisałem. Masz jedno tempo dla wszystkich kolumn i jeśli potrzebujesz gęsto upakowac nuty na jednej ścieżce to nie pozostaje Ci to, albo kombinowanie. W DAW nie masz tego problemu ponieważ siatka jest elastyczna i umowna. Nie bazuje tylko na metrum, ale może się odnosić do czasu, albo np. np. przyciągać jedne nuty czy eventy do ich początków, końców itp. A to tylko pobieżny opis w którym nawet nie wspominam o innych metrykach innych niż 4/4.
Do problemu globalnego tempa niejako nawiązują trackery jak np. AHX, który ma subpatterny z własnym tempem.
"Zoomowanie widoku faktycznie byłoby świetnym pomysłem i pewnie byłby do zrealizowania. Aczkolwiek samemu można przecież regulować tempo, więc nic nie stoi na przeszkodzie, by tam gdzie potrzeba, zwiększać je i zmniejszać…"
Wiesz, na tej samej zasadzie można powiedzieć że w Photoshopie można zrobić grafikę 3D jak w Blenderze, bo ma narzędzia do rysowania wszystkiego więc 3D również. Ludzie za pomocą ołówków tworzą fotorealistyczne portrety. Też nic nie stoi na przeszkodzie, tylko filozofia "da się" nie jest odpowiedzią, gdy pada stwierdzenie, że Renoise to jakaś alternatywa dla typowych DAW. Renoise nie jest wcale alternatywą w sensie zastąpienia DAW. Jest alternatywą w sensie innego sposobu komponowania. Można w nim robić muzykę? Można. Można hostować VST? Można. I dużo innych rzeczy też, ale to nadal nie jest alternatywa dla funkcji jakie posiadają DAW. Bo one robią dobrze to do czego zostały stworzone, natomiast Renoise ewentualnie "też potrafi". Renoise jest fajny dla ludzi, którym pasuje jego sposób komponowania, a nie chcą i nie potrzebują uczyć się innego sposobu i to wszystko. Pewnie parę inych zalet jeszcze by się znalazło.
"Do problemu globalnego tempa niejako nawiązują trackery jak np. AHX, który ma subpatterny z własnym tempem."
Możesz zrobić frazy, czyli generalnie właśnie takie subpatterny. Do tego możesz ich uzywać jako gotowy "podkład" czyli transponować daną frazę. Tworzysz sobie bit, a potem tylko zmieniasz mu tonację. Proste i genialne.
W tym utworze, który wkleiłeś, do stworzenia tego "bziuu", które to niby wymusiły narzecenie tego tempa, można było zrobić na kilka sposobów i totalnie uniknąć tego tempa, dlatego uważam, że to taka sztuka dla sztuki. Niektórzy chyba lubią patrzeć, jak te tracki tak zasuwają :) ale nie oglądałem całego filmu 1:1, więc może tam dalej jest jakieś uzasadnienie - ja go nie widzę, i to nie jest mój styl.
Dobra, nie będę się powtarzał, bo to nie mój styl. To też nie jest forum do wgłębiania się w te tematy, a dwa grosze które chciałem dorzucić do dyskusji już dorzuciłem. Czy z tego stworzysz sobie bardziej ogólny obraz, czy skupisz tylko na "bziuu" to już pozostawiam Tobie. Cześć!
