Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorZza_parawanu
   • CommentTime22 Mar 2010 08:03

    
   Interia zamieściła artykuł z CD Action o wiecznej wojnie między tymi dwiema firmami. Wyłapałem kilka nieścisłości, ale poza tym niezły i ma fajny wstęp:
   ->link<-
   Choć mnie raczej historia tej wojny przypomina Modę na sukces.
2. • 2: CommentAuthor0xF
   • CommentTime22 Mar 2010 09:03

    
   Już to znamy: ->link<-
3. • 3: CommentAuthorcobra_c64
   • CommentTime22 Mar 2010 12:03

    
   Amen!
4. • 4:
      
     CommentAuthormagiel
   • CommentTime23 Mar 2010 13:03

    
   Gdyby to była moda na sukces to wielu z nas siedziało by za kratami :) A Ridge leciał przez 100 odcinków ze schodów!
   
   Jak rzekła Cobra: AMEN!
5. • 5: CommentAuthorirwin
   • CommentTime29 Mar 2010 19:03

    
   Pojawiła się druga część:
   ->link<-
6. • 6:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime29 Mar 2010 21:03

    
   Ogolny wydzwiek artka jest taki, ze Tramiel to geniusz mysli komputerowej, a zarzad Commodore to banda idiotow.
   
   Jakos trudno mi uwierzyc w to pierwsze przeslanie, wiedzac, ze Tramiel zaczal robic w Commodore komputery dopiero pod wplywem Chucka Paddle (tak powstal PET), bo pewnie do dzisiaj robil by kalkulatory czy cos innego. Za jego kadencji zaczeto projektowac takze te komputery, ktore w artku nazywa sie niewypalami (C16, 116, +4). Z powodu wojny cenowej Tramiela zapadla sie prawie cala branza producentow komputerow domowych(lacznie z Commodore), za kadencji Tramiela w Atari kontynuowano produkcje zamknietych architektur. Ani wiec Tramiel nie byl zadnym wizjonerem komputerowym, ani nie potrafil przewidziec skutkow swoich dzialan w branzy komputerowej w dluzszej perspektywie czasowej.
   
   Byl za to doskonalym biznesmanem - charyzmatycznym, z umiejetnoscia organizacji i prowadzenia firmy, motywowania ludzi (i konsumentow :). Dzieki jego osobistemu podejsciu do biznesu mamy C64, mamy serie XE, mamy ST. Za to mozna go podziwiac. Ale dla branzy producentow komputerow domowych obecnosc Tramiela to katastrofa, bo nie zarobila odpowiednio duzo pieniedzy, ergo: nie mogla ich zainwestowac w rozwoj - i nie przetrwala w starciu z rozwijajacymi sie powoli komputerami biurowymi, ktore... przejely role komputerow domowych na wyniszczonym rynku.
   
   Zreszta drugie twierdzenie, ze zarzad/wlasciciele Commodore to idioci - tez jest watpliwy. Gdyby tak bylo, to nie podkupili by Amigi Tramielowi i nie przyniosloby to im niezlych pieniedzy. Nie pozbyliby sie Tramiela, gdy zaczal rujnowac Commodore wyniszczajaca wojna cenowa z innymi producentami :).
   
   

   Pozbawione charyzmatycznego szefa Commodore Business Machines, które na C-64 zarobiło około miliarda dolarów (!), trwoniło bezmyślnie twórczy potencjał i zgromadzone środki. Firma ładowała ogromną kasę w poronione pomysły, tworzyła wiele rzeczy naraz, a żadnej dobrze.
   
   Nowe komputery C-16, C-116 i +4 okazały się totalnym niewypałem. W roku 1984 C-16 (116 to tylko jego zubożona wersja) był komputerem już przestarzałym, gorszym niż C-64! Dodatkowo zastosowano nowe interfejsy i złącza, co spowodowało brak kompatybilności urządzeń peryferyjnych

   
   
   Z czego wynika, ze to nie za czasow Tramiela rozpoczelo sie projektowanie i produkcja tych "nietrafionych" komputerow... a co nie jest prawda. Z tym, ze nie odbieralbym tego jako zarzutu wobec Tramiela. Wiele firm produkuje caly wahlarz produktow o roznych parametrach, w ten sposob szuka sie produktu optymalnego dla rynku po omacku, ale jest to jeden ze sposobow uzyskiwania przebojow (akurat w tym przypadku zostal nim C64). Dodatkowo te komputery poczatkowo mialy konkurowac na roznych rynkach cenowych. Nikt nie wiedzial, ze ceny podzespolow beda tak szybko taniec i z kilku segmentow rynku zrobi sie jeden, na ktorym znajda sie jednoczesnie C16, 116, C64 i +4 (a w Atari: 400/800, a potem 65XE i 130XE).
   
   

   Nie wiadomo, po co marnowano środki i czas na projekty typu SX-64 (ośmiobitowe komputery przenośne) czy firmowane logo CBM klony PC, które wprawdzie przynosiły zysk, ale nie na tyle wydatny, by zapewnić spółce finansowe bezpieczeństwo.

   
   
   Latwo sie ocenia zachowania firm po latach, gdy wiadomo, w ktora strone poszly trendy rynkowe. Jednak chcialbym widziec autorow artykulu w latach 80-tych jak podejmuja decyzje co produkowac, zeby przynosilo gwarantowane zyski. Najtezsze umysly tego nie wiedzialy, firmy decydowaly sie na rozne produkty. Zreszta Atari tez projektowalo cala mase roznych dziwnych i nie przynoszacych dochodu rzeczy i o tym ani slowa w artku jako o "trwonieniu kasy".
   
   No, a juz krytykowanie Commodore za to, ze produkowalo zyskowne pecety to juz kompletna paranoja. Przeciez caly akapit byl mial byc ilustracja twierdzenia, ze firma trwonila pieniadze :).
   
   Zreszta Atari tez zaczelo produkowac pecety - i nie wiem, dlaczego nie zostalo to wpsomniane. Bo mimo, ze dla Atari nie bylo to znaczace, to jednak pokazywalo, ze probowano ruszac takze w ta strone... Tramiel ilustrowal to taka analogia, ze mozna papierosow nie lubic, ale mozna zarabiac na ich sprzedazy :). Jednak ani Commodore, ani Atari nie potrafilo tak szybko dopasowac sie do zmian, jakie wymuszal rynek pecetowski, na ktorym panowala PELNA KONKURENCJA. Co swiadczy o tym, ze to struktury biznesowe obu firm byly niewydolne. I tutaj zapewne trzeba szukac przyczyn upadku obu firm.
   
   

   Atari miało podobny problem. Właściwie nie uczyniło nic spektakularnie głupiego, ba, wprost przeciwnie nawet: udało się wypuścić na rynek w 1989 pierwszą przenośną konsolę do gier z kolorowym wyświetlaczem (Lynx). A w 1990 pojawił się udany następca ST - Atari TT. Do tego stworzono zna-ko-mi-ty 32-bitowy komputer Atari Falcon.

   
   
   Niestety, obecny artek tez pisany w stylu "mialem Amige to wiem jak bylo" :). Co oczywiscie nie jest jakims powaznym zarzutem, raczej zaduma nad czasami, w ktorych dziennikarze pisza artykuly przekrojowe (z natury swej wymagajace potwierdzenia zrodlami) tylko na podstawie wlasnych przezyc z dziecinstwa. Juz omawialimy ten syndrom - "skoro u mnie na podworku bylo tak to zapewne na calym swiecie bylo tak samo" ;).
   
   Tak wiec moj zarzut wobec artka to jego "gimnazjalny" poziom. Smuggler pisal tutaj, ze tak ma byc, bo taki jest odbiorca. Okey, niech tak bedzie.
7. • 7:
      
     CommentAuthorgalu
   • CommentTime29 Mar 2010 23:03 zmieniony

    
   Podzielam zdanie Kaza (nt. poczynań Commodore, Atari i Tramiela oraz nt. artykułu :))
   
   Odnośnie źródeł to polecam nagranie z grudnia 2007 roku - wywiad z Tramielem oraz panel dyskusyjny z udziałem Tramiela, Steve'a Wozniaka, Adama Chowanca (Commodore-Amiga) i Williama C. Lowe'a (IBM PC):
   download: ->link<-
   yt (gorsza jakość):
   

   
   Bardzo interesujące (od 14 minuty), sporo ciekawostek, poza wymienionymi przewijają się jeszcze inne znane postaci (Al Acorn).
8. • 8:
      
     CommentAuthorKrótki
   • CommentTime30 Mar 2010 10:03 zmieniony

    
   Kaz> Za jego kadencji zaczeto projektowac takze te komputery, ktore w artku nazywa sie niewypalami (C16, 116, +4).
   
   To co zaczęto projektować za czasów Tramiela, bardzo się różni od tego, co później opuściło fabrykę. Orygialnym projektem był C116, mały komputerek z gumową klawiaturą, następca VIC20 i pogromca ZX Spectrum, w cenie $49. Dopiero po odejściu Tramiela projekt wyewoluował w stronę katastrofy. Polecam:
9. • 9:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime30 Mar 2010 15:03 zmieniony

    
   Dzieki panowie za filmiki, przez Was musze znalezc 2 godziny na ogladanie :)
   
   Krotki - Tramiel zrezygnowal z pracy w Commodore w styczniu 1984 roku. Takze w styczniu, na CES w Las Vegas zaprezentowano C+4, C16 (116 to wersja uboga na Europe).
   
   Jakos trudno mi uwierzyc, ze Tramiel nie mial decydujacego czy chocby duzego wplywu na te projekty. Takie projekty nie tworzy sie w tydzien, a tym bardziej ze filozofia tych systemow (najtaniej w swoim segmencie) to filozofia czysto "tramielowa". Charyzmatyczny przywodca firmy, ustalajacy nie tylko kierunki biezacych dzialan, ale i strategie - a ktory nie ma wplywu na firme? Po prostu nie wierze. Spor z zarzadem, o ile wiem, nie wynikal z tego, ze oni sie wtracali do spraw technicznych, tylko szlo o kwestie finansowe. Powstal dosc szybko po rozpoczeciu wojny cenowej i szybko sie skonczyl odejsciem Tramiela.
   
   Pomysl z rodzina C16/116 zasadzal sie glownie na niskiej cenie. Z kolei C+4 to z zalozenia komputer BIUROWY, a nie domowy do gier. Zaden z nich nie mial byc konkurentem dla kilkukrotnie drozszego C64 i obojetnie kto ustalal dla nich strategie - poczatkowo nie byly. Staly sie nim dopiero w wyniku wojny cenowej rozpetanej przez Tramiela, ktora nabrala takiego rozpedu, ze inne firmy zostaly zmuszone scinac ceny sprzetu nawet ponizej kosztow produkcji (TI 99/4A) albo bankrutowac. I nagle wszystkie zabawki znalazly sie w jednym koszyku, skonczyl sie podzial na komputery z wyzszej polki (np. Atari800) i nizszej (np. ZX Spectrum). C+4/16/116 staly sie naturalna konkurencja dla C64 w wyniku spadajacych cen tego ostatniego.
   
   Wiec z calym szacunkiem do opinii, ze te komputery byly porazkami, ale te opinie "znawcow" pojawily sie dopiero po wprowadzeniu komputerow na rynek, gdy mozna bylo sprawdzic poziomy ich sprzedazy. Wczesniej nie wiedziano, ze beda porazkami, a juz na pewno nie wiedzial tego Jack, bo przeciez nie rozpoczynal by zadnych low-costowych projektow, gdyby wiedzial, ze beda konkurowac z jego ulbionym C64 w wyniku ogolnego zalamania rynku w 1984 roku i ze prawie wszystkie komputery domowe znajda sie w segmencie low-cost.
   
   Wiec nieuzasadnione jest moim zdaniem twierdzenie z artykulu, ze Commodore tracilo czas i pieniadze na takie projekty i ze odpowiada za to zarzad, a nie Jack.
   
   Glowne zarzuty wobec C16/116/+4 to niezgodnosc z innymi modelami firmy, brak tych samych ukladow do grafiki, etc. A czy ktos z krytykow pomyslal, ze gdyby mialy te same uklady co C64 to kosztowalyby pewnie tyle co C64 czyli kilka razy wiecej? W komputerach low-cost nie oszczedzalo sie tylko na tych wazniejszych ukladach: pamieciach czy procesorach, ale nawet na liczbie opornikow czy obudowie gniazd.
   
   Zreszta podobne historie przezywalo Atari - malo to naprojektowali komputerow, ktore nigdy nie weszly do sprzedazy, a jak weszly to ponosily porazke sprzedazowa (1200XL, Falcon)? Ale w artku jak byk stoi, ze Atari to zadnych tego typu glupot nie robilo, a nawet przedstawia sie to jako sukcesy.
   
   Jezeli oceniamy po fakcie - to obie firmy robily glupoty, bo doskonale dzisiaj wiemy, ktore projekty byly nietrafione i wiemy z grubsza - dlaczego. Jezeli jednak oceniamy zachowania ludzi, ich OWCZESNE decyzje - to kierujmy sie uwarunkowaniami, tym jaka wtedy byla sytuacja, jaka byla logika postepowania. Zadna z tych firm nie robila jakis strasznych glupot, bo akurat produkcja roznego rodzaju asortymentu, szukanie roznych rynkow zbytu, obnizanie kosztow - glupota nie jest. To raczej BRAK pewnych dzialan byl problemem obu firm - zarowno Atari, jak i Commodore przespalo okres po sukcesie swoich flagowych produktow (najpierw 8-bitowych C64/Atari800, potem 16-bitowych ST/Amiga). No i BRAK charyzmatycznego przywodctwa, jakie dawal Tramiel czy Bushnell, a wspolczesnie chocby Jobs.
10. • 10:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime30 Mar 2010 17:03

     
    Obejrzalem filmik od Krotkiego: interesujacy nas tu fragment dotyczy inzyniera z Commodore, ktory przedstawia modyfikacje projektu rodziny C116/16/+4/264/364. "Przeanalizujmy, Wlodku" ;).
    
    Po pierwsze widze tam jedna rzecz, ktora stoi w sprzecznosci z innymi zrodlami - czas odejscia Tramiela. Wedlug inzyniera z filmu Tramiel odszedl z Commodore po powstaniu modelu C+4, ale ZANIM powstaly modele 246 i 364 (pokazane na styczniowym CES). Cos tu sie nie zgadza, bo wedle wielu zrodel Tramiel opuscil Commodore dopiero 13 stycznia, a na targach osobiscie prezentowal oba modele. Czy ktos, kto sie zna na historii Commodore moze potwierdzic, ktora wersja jest prawdziwa? Ja znam historie Commodore piate przez dziesiate wiec moge sie mylic co do wielu rzeczy.
    
    Przykladowe zrodlo: ->link<-
    
    

    On January 13th 1984, just two days before his resignation as Commodore Business Machines' president, Jack Tramiel posed for photographers at the Consumer Electronics Show. He proudly displayed the latest Commodore home computers in his hands: the Commodore 264 and 364.

    
    
    Po drugie - potwierdza sie, ze to Tramiel wyskoczyl z pomyslem, zeby w 1984 roku produkowac komputer, ktory ma konkurowac z Timex 1000 i 1500, a wiec bardzo slabiutkim komputerem z roku 1981, ktory wlasciwie odszedl juz w przeszlosc. Czyli sprawce nietrafionego pomyslu juz mamy :)
    
    W podanym zrodle jest wyjasnione nieco dokladniej niz na filmiku, jak to bylo z zakresem odpowiedzialnosci Jacka:
    
    

    As with almost everything at Commodore, development of this new concept machine with very limited specifications had been ordered by Jack Tramiel himself. However, as the development cycle came to fruition it was clear that the engineers had developed a more powerful 64K computer that was right for the small office / home office market. Only the hobbled Commodore C16 / 116 (which received limited release) was what Jack had originally requested.

    
    
    Po trzecie - w filmie jest mowa o kosztach projektow, a nie cenie. Timex 1000, o ktorym mowa w filmie kosztowal 99 dolarow, a nie 49 dolarow - to ostatnie to koszt produkcji. Tak samo C64 nie kosztowalo poczatkowo 299 dolarow tylko dwa razy wiecej.
    
    Trzecia sprawa - pan inzynier smieje sie, ze komputer, ktory mial kosztowac 49 dolarow (cel Tramiela) rozrosl sie w rodzine, w ktorej byl komputer o niskiej cenie 79 dolarow (116) oraz komputer drozszy (264 czyli C +4) i duzo drozszego (364 z synteza mowy, nie wszedl do produkcji). Nie widze w tym nic dziwnego - normalna reakcja na pogarszajace sie warunki biznesowe (przypominam, kryzys branzy w wyniku wojny cenowej!), szukanie niezagospodarowanych niszy rynkowych. Tak samo byla potem pozycjonowana rodzina ST przez Atari (modele tansze i drozsze) oraz Amigi przez Commodore. Produkuje sie wahlarz projektow i sprawdza zapotrzebowanie na nie, z niektorych sie rezygnuje w trakcie produkcji albo sprzedazy. Tramiel tak samo wycofal potem z produkcji tanszego w sprzedazy (a prawie rownie drogiego w produkcji) modelu 260 ST, ale nikt nie twierdzi, ze byl to niewypal czy ze poszedl zla droga, bo chcial zarabiac wiecej, a nie mniej.
    
    Czwarta sprawa - najdrozszy z tych modeli 364 nigdy nie wszedl do produkcji, wiec nie ma co pisac ile kosztowal na rynku, bo go tam nie bylo.
    
    Po piate - C+4 zostal spozycjonowany jako maszyna biurowa, a nie do gier, wiec troche nieuczciwe jest porownanie, ze nie mogl konkurowac cena z Timex 100. Nie mogl - bo nie musial :).
    
    Po szoste, polecam ten artek, ktorego link zapodalem, dzial "What Went Wrong?" doskonale wyjasnia przyczyny. I te najwazniejsze sa biznesowe, a nie techniczne.
11. • 11:
       
      CommentAuthorgalu
    • CommentTime30 Mar 2010 19:03 zmieniony

     
    Mało znana seria komputerów Commodore: ->link<-
    
    Spójrzcie np. na takiego Samsunga - obecnie chyba największy producent elektroniki użytkowej - i jego ofertę w temacie telefonów komórkowych. Sprzedają telefony z Javą, smartfony z WM6.5, smartfony z Androidem, chwalą się zapowiedziami aparatów z WP7S i własnym systemem operacyjnym (Samsung Bada), który chcą wprowadzić w tym roku. Tzn. absolutnie nie sugeruję bezpośredniej analogii z f-mą Commodore - tak mi się tylko skojarzyło :)
12. • 12:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime7 Apr 2010 07:04

     
    Wersja B128-80 jedzie na odległość "Vaderem" znanym z PETa ;) jednak ten jest bardziej obły...
13. • 13: CommentAuthorurborg
    • CommentTime8 Apr 2010 10:04

     
    Właśnie przeczytałem drugą część artykułu i widzę że redaktorzy w paru miejscach polecieli po bandzie i to konkretnie. Aż muszę to skomentować bo nie zdzierżę.
    
    cytat:
    W desperackim zrywie firma próbowała powrócić do korzeni, wprowadzając na rynek konsolę Atari Jaguar w roku 1993. Wprawdzie reklamowana była jako pierwsza konsola 64-bitowa, ale jej głównym procesorem był - jak w Atari ST i Amidze 500 - MC68000 (32-bitowy)
    
    Co za bzdura!!!! Motorola 68000 był procesorem pomocniczym, który dodano w ostatnim momencie, aby ułatwić programistom przystosowanie się do systemu.
    
    cytat:
    Amiga1000[...]Commodore "rozmieniło" ją więc na początku 1987 r. na tańszy model A500 (zintegrowana z obudową klawiatura, wbudowana stacja dysków 3,5", o połowę mniej pamięci)
    
    Wstyd i hańba żeby atarowiec poprawiał amigowca w sprawie specyfikacji technicznej Amigi!!! Amiga1000 miała bowiem wbudowane 256 KB ramu z możliwością wewnętrznego rozszerzenia do 512 KB. Zewnętrznie zaś do 8 MB, a nie jak sugeruje autor, zasugerowany pewnie cyferką 1000 w nazwie - 1MB!!! Przecież takie rzeczy można sprawdzić w Wikipedii jak się nie jest pewnym.
    
    cytat:
    Atari miało podobny problem. Właściwie nie uczyniło nic spektakularnie głupiego, ba, wprost przeciwnie nawet: udało się wypuścić na rynek w 1989 pierwszą przenośną konsolę do gier z kolorowym wyświetlaczem (Lynx)
    
    Atari zrobiło tyle głupot, że głowa mała, tyle że na polu konsol do gier, na czym Tramiel najwyraźniej się nie znał. To pociągnęło cała firmę w dół. STE też moim zdaniem był porażką. Gdyby dodali jakieś lepsze tryby graficzne to maszynka miała by szanse zaistnieć.
14. • 14:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime8 Apr 2010 12:04

     

    urborg:

    STE też moim zdaniem był porażką. Gdyby dodali jakieś lepsze tryby graficzne to maszynka miała by szanse zaistnieć.

    
    
    Pierwsze wiesci o STE mowily o maszynie o nazwie "EST" (Enhanced ST) i miala miec ona ponoc dostep do palety 4096 kolorow na ekranie jednoczesnie. Ale, takze ponoc, wstepne testy wykazaly, ze procek 68000 jest do tego za wolny i z pomyslu sie wycofano.
15. • 15: CommentAuthorurborg
    • CommentTime8 Apr 2010 13:04

     
    Co do kolorów. Atari ST mogło w 320x200 wyświetlić 16 kolorów z palety 512. Rozszerzenie palety w praktyce niewiele zmieniało. Za to powiększenie ilości kolorów w linii dałoby spory skok jakościowy. Przypomnę że Amiga mogła w trybie low-res wyświetlić 32 kolory i różnica była widoczna. STE zapowiadano szumnie jako "Amiga Killer", a tym czasem dalej technicznie komputer ten pozostawał w tyle za Amigą. Dodanie blittera i genlocka to spory krok naprzód w kierunku płynniejszej animacji, ale te układy rzadko kiedy były używane w grach z uwagi na kompatybilność ze starszym ST. Poza tym takie zmiany jak na rok 1989 to było już za mało. Z punktu widzenia użytkowników nie było tutaj żadnego skoku jakościowego po przejściu z ST na STE i ludzie się po prostu na nowym STE zawiedli.
    
    Tak poza tym to sobie myślę, że Commodore i Atari tak mocno skupiły się na wojnie cenowej, że zaprzestały rozwoju swoich komputerów. Przypominam że już 1987 pojawiły się pierwsze karty VGA które potrafiły wyświetlać 256 kolorów jednocześnie z palety 262 tysięcy. W 1989 pojawiły sie pierwsze monofoniczne jeszcze SoundBlastery. Fakt były to na początku bardzo drogie karty, ale sukcesywnie taniały aż stały się powszechnie dostępne. Wtedy zaś okazało się, że Atari i Commodore , które cały czas próbowały rywalizować głównie ceną nie miały nic lepszego co mogły by zaoferować.
16. • 16:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime23 Mar 2020 14:03

     
    Wracając do Tramiela, sposób prowadzenia przez niego biznesu był dość agresywny i niekoniecznie etyczny, o czym przebąkiwano w prasie i wywiadach. To zapewne dawało te biznesowe sukcesy, ale maksymalnie właśnie średnioterminowe. Do długoterminowych sukcesów nie sprawdza się "kiwanie" współpracowników, eksploatowanie ludzi, cwaniakowanie, straszenie, wykorzystywanie słabszej pozycji negocjacyjnej potencjalnych wspólników, etc.
    
    Potwierdza to Wencel w niedawnym wywiadzie Piotra w Pixelu, gdzie mówił o nim między innymi:
    
    * "On był niezłym cwaniakiem"
    
    * "Potrafił wzbudzić strach wśród swoich pracowników. Było to reżyserowane zachowanie obliczone na osiągnięcie korzyści w krótkim czasie."
    
    * "w wielu ludziach wzbudzał strach, zamiast poczucia lojalności"
    
    * "nie był wariatem. Na krótką metę jego metody psychologiczne się sprawdzały, ale na dłuższą metę były obciążeniem"
    
    * a eufemizm "Jack płacił, gdy policja już wyłamywała drzwi" to mówi tak naprawdę o tym, że Tramiel po prostu oszukiwał ludzi, kradł ich pieniądze (np. kredytując się u dostawców) i czekał z zapłatami dopiero aż było to prawnie wymuszane...