Czy mieliście kiedyś do czynienia ze sprawami sądowymi dotyczącymi IT? Albo biegłymi sądowymi? Jeśli tak, jakie macie opinie o… ich opiniach…? :D
I tak już z ciekawości, czy waszym zdaniem wymiana podzespołów wyprodukowanych przez jedną firmę na podzespoły innej firmy w ramach naprawy urządzenia, jest w porządku czy nie i czy jest akceptowalna? Już niezależnie jak bardzo bliskie, czy odległe są specyfikacji obu podzespołów.
Jak ktoś kupuje po naprawie Mercedesa, to nie chce, by po naprawie wydawali mu Skodę? Nawet jeśli jednym i drugim samochodem można dojechać z punktu A do punktu B. Dobrze myślę, czy nie?
Swoją drogą, czy ktoś kiedyś zastanawiał się, czy by nie zostać takim biegłym? Ciekawe jakie są wymagania?
1. tak 2. tak, jezeli sa spelnione wszystkie wymagania (zwykle nie jest, stad pewnie problem) 3. ? nawet w chinskich autach z rodziny Chery masz mnostwo czesci wyprodukowanych w Europie, ktore tez sa w autach z rodziny VW czy Audi 4. nie
Jakby ktoś chciał kupić sobie chińskie auto, to by kupił chińskie... A skoro kupił VW, to dlaczego ma dostawać chińskie, tylko dlatego, że część części jest z tej samej rodziny? Nie rozumiem tego toku myślenia... Tak idąc dalej, to nie ma różnicy, czy rower, czy samochód, bo jednym i drugim wszędzie dojedziesz, a że wolniej, inaczej itd. :P
sprecyzuj wiec pytanie, bo w miare jasno napisalem (pkt 2) - w kartach graficznych swego czasu wymienialo sie pamieci samsung/hynix - obie mialy swietne parametry i bylo ok
jezeli naprawa polega na wymianie elementow na gorsze jakosciowo to chyba oczywiste, ze nie?
"skoro kupił VW, to dlaczego ma dostawać chińskie" co ma grupa VW do tego? Domyslam sie, ze wpadly czesci z grupy VW z Czech? O to chodzi? Myslisz, ze w niemieckich fabrykach to jacys lepsi pracuja skladaja? Ja mam nowe XC60 i polowe elementow mam zrobione w EU, polowe w Chinach. Tak to teraz wyglada.
Ew. nie zrozumialem zapytania- no offence jak cos! :) Ale zakladam chodzi o czesci po naprawnie do VW OG auta, ktore poszly z magazynow "skody"/itd?
Ja uważam, że jeśli producent karty podawał w specyfikacji pamięć samsunga (nawet w jakiejś bardziej szczegółowej specyfikacji), to nie powinien wymieniać ich na hynixa, inaczej niż tylko za zgodą zainteresowanego.
Może np. ten zainteresowany miał pecha i dwa razy wcześniej musiał reklamować pamięć ram, bo trafiła się jakaś walnięta seria. I po prostu nie ma zaufania do marki.
A może być też, że nie chodzi tu nawet o walniętą serię, tylko jakaś firma ma większe problemy np. z oczyszczaniem krzemu niż inna, albo z jakimś mało uchwytnym elementem procesu produkcyjnego, typu naprężenia, które powstają w produkcji, i rzeczywiście, gdyby zdbadać rynek, to się okaże, że awaryjność ich produktów jest większa. I tego żadna specyfikacja producenta nie pokaże.
Parametry techniczne bywają podawane na różnych poziomach szczegółowości. Np. biorąc jakiś poziom bardzo ogólny masz to samo, a schodząc na bardziej szczegółowy okazuje się, że jednak są, być może niewielkie, ale zawsze różnice. Dwa są tez pewne parametry mało uchwytne, jak wspomniana już awaryjność. Nawet jak producent podaje w specyfikacji szczegółowej jakąś tam awaryjność, to jest to tylko jego deklaracja. Natomiast rzeczywista opinia na rynku może być już inna. Wreszcie zainteresowany może mieć zupełnie inną opinię niż rynek i to jego prawo. Skoro np. latami sprawdzały mu się produkty firmy X, to dlaczego ma próbować z marką, której na przykład nie zna, czyli Y?
To tak jakbyś powiedział, że wszystkie perfumy są takie same, bo ładnie pachną, a już dla Twojej żony takie twierdzenie będzie przerażające. I dlaczego np. woda plus trochę olejku różanego firmy X kosztuje we flakoniku np. 100 zł, a drugiej firmy identyczny pojemnościowo flakonik, kosztuje np. 2000 zł?
Oczywiście mówię to wszystko przykładowo. Ale zgopdność parametrów jest bardzo dyskusyjną sprawą, bo zależy co i jak porównujesz, to masz inny wynik. Można powiedzieć względność Panie! :P
W przypadku samochodów możesz mieć tak, że część brandowana przez dany koncern może pochodzić z różnych fabryk od różnych podwykonawców. Gdy naprawiasz samochód "na oryginalnych częściach" to i tak możesz skończyć z częściami innego producenta - i nic z tym nie zrobisz. Nie widzę powodu, żeby miało być inaczej w temacie sprzętu IT - jak długo chodzi o funkcjonalność a nie wymysły klienta. Serwis zwykle ma oddać sprzęt sprawny, działający, z niegorszymi podzespołami.
Zapewne jeśli zażądasz wymiany na identyczne podzespoły to w miarę możliwości tak się stanie.
Ceny z jednego dużych sklepów komputerowych. Dokładne wartości nie mają znaczenia, bardziej pewna relacja pomiędzy nimi.
Załóżmy, że klient miał zainstalowaną pamięć 5600MHz. Czy zainstalowanie 4800MHz jest akceptowalne? Wydajnościowo, to pewnie w praktyce ok. 1 proc. różnicy faktycznej wydajności, a więc niby niewielka różnica i raczej niezauważalna. Ale już cenowo, to ok. 7 proc. lepsza pamięć jest droższa od tańszej (jeśli przyjąć 899 zł jako 100 proc.). Dlaczego więc klient podejmuje decyzję, że za ten jeden proc. chce płacić 7 proc. ceny? I czy różnica wydajności ok. 1 proc. to już inny czy wciąż akceptowalny do zamiany podzespół? W praktyce 1 proc. to niewiele, ale chyba intuicyjnie czujemy, że zamiana pamięci 5600Mhz na 4800Mhz oznacza, że coś jednak jest nie tak. Dodatkowo jak przeliczyć różnicę w częstotliwości pamięci i timingu i jak to jeszcze przełożyć na realne zastosowania, bo co innego teoretyczna przepustowość szyny danych, a co innego, na ile to przyspieszy wczytywanie czy edycję dokumentu w Wordzie, ale też na ile przyspieszy np. renderowanie kilkudziesięciu godzin filmów 4k? I czy np. 5 minut wcześniej przy renderze 24h to duża różnica, czy nie (strzelam, nie liczyłem, czy tak jest)? Ale znów skoro klient zapłacił, to przecież do czegoś to zobowiązuje?
Kto i na jakiej podstawie powinien decydować, że dana różnica jest jeszcze akceptowalna albo nie? Idzie to w kierunku bardzo dużej uznaniowości, gdzie jeden może powiedzieć, ta różnica nie ma znaczenia, a drugi, przeciwnie, ma i to spore.
Wreszcie, czy jeśli zamienimy tę pamięć na Cruciala o tych samych parametrach to będzie to ok, czy nie? Dla mnie Kingston miał zawsze lepszą opinię na rynku niż Crucial, nawet jeśli ta druga firma jest też całkiem przyzwoita. Ale wybierając Crucial czy Kingston, jednak wolę Kingstona.
Idąc tak dalej można powiedzieć, że zamiana na pamięć 2x16GB też jest akceptowalna, bo kto przecież korzysta z 64GB? W większości sytuacji 32GB wystarcza. A może nawet 16GB wystarcza?
Zmierzam do tego, że łatwo popaść tu w dużą uznaniowość, nie popartą nawet parametrami technicznymi, a własnym widzimisie... :D Czy coś w tym jest? Oczywiście tutaj dałem przykłady, gdzie ewidentnie czujemy, że coś jest nie tak (tak przynajmniej myślę), ale gdzie jest granica, gdzie różnica w parametrach jest akceptowalna, a gdzie nie (i jak ocenić niektóre parametry, jak na przykład wspomnianą awaryjność)?
P.S. @Peri Nord "Serwis zwykle ma oddać sprzęt sprawny, działający, z niegorszymi podzespołami." - Jeśli zapłacisz za 1TB dysk nvme, a serwis odda 1TB dysk hdd to też będzie ok?
Ale rozumiesz, że dostępność danej części, np. starszej, może być ograniczona? I nie zawsze nowsze będzie droższe, zwłaszcza w przypadku problemu z dostępnością? Co wtedy powiesz?
Ale to już nie problem klienta, tylko producenta/sprzedawcy itd. Zawsze firma może trzymać jakąś liczbę podzespołów w magazynie na naprawy.
Rozróżnijmy tutaj dwie rzeczy, jak często jest w praktyce i jak powinno być. Mój post dotyczy tego, jak powinno być. Bo jak często jest, to dobrze wiemy, co czasem się "odwala". A jakby ktoś nie wiedział, to można sobie pooglądać liczne kanały, choćby Daniela Rakowieckiego, czy Wielkiego Elektronika, co dzieje się czasem przy naprawach gwarancyjnych (i pewnie wiele innych kanałów, dużo mniejszych, choćby fajnie zapowiadający się PL.Elektronik).
Prawne rozumienie rękojmii to przywrócenie do stanu początkowego. Jakie to jest przywrócenie, jak oddałeś do naprawy A, a dostajesz B? Tam nie ma mowy, że można zrobić coś podobnego. Jest mowa o tym, że należy przywrócić do stanu z momentu zakupu.
Zresztą sam fakt, że urządzenie się psuje powinien być stanem wyjątkowym. Niestety dziś świat zaczyna iść w kierunku akceptowania byle jakości. A tak nie powinno być. Skoro sprzedają urządzenie, to powinni gwarantować niezawodność (przynajmniej przez pewien czas). A jak się popsuje, to powinien być to problem firmy sprzedającej, a nie kupującego (a często jest odwrotnie).
Zresztą zawsze można zaproponować klientowi wymianę na coś innego, ale niech on się na to zgodzi, a nie na zasadzie, bierz, co my dajemy i nie marudź, my wiemy lepiej co potrzebujesz. Co z tego, że kupiłeś ekskluzywny wylot na Karaiby, jak przecież w polskich lasach też dobrze wypoczniesz? A cena? Przecież nikt nie będzie zmieniał ceny, tylko dlatego, że to polskie lasy... :P
W końcu przez sam fakt, że urządzenie nie jest dostępne np. kilka tygodni, klient już traci. Dlaczego ma jeszcze tracić, nawet np. kilkanaście procent, na wymianie jakiś lepszych elementów na gorsze tylko dlatego, że jakieś nie są dostępne?
I pomyśleć, że Tramiel wymieniał całe komputery od ręki, gdy coś było nie tak, bo tak bardzo zależało mu na opinii o marce... (by coś było dotyczącego 8-bitowego świata, a do tego to forum zobowiązuje... :P).
Powyższe rozważania mają sens w przypadku dużych projektów. W kąkuterze użytkownika nikt nie będzie się pieklił o 50 zł. No, chyba, że super procek serwis podmieni na celerona.
Analogie z motoryzacją są chybione wg mnie, bo motoryzacja to mafia. Oszustwem naciągają klientów sprzedając części oryginalne, które od nieoryginalnych różnią się naklejką i ceną, a zjeżdżają z tych samych linii produkcyjnych (słowa właściciela takiej firmy handlującej m. in. częściami na masową skalę). Podobnie jest z monitorami LCD i wieloma produktami typu narzędzia elektryczne, wymagające jakiegośtam knowhow gdzie odbiorca jest masowy. Oryginalne narzędzie 500 zł. Identyczne ale bez naklejki - 100 zł. Działa tak samo.
Wszędzie, gdzie jest tajemnica (czy widział ktoś dokumentację - wymiary jakiejś metalowej części, żeby sobie ktoś na CNC taką sam zrobił? Albo zaczął niszową produkcję wzmocnionych wersji często psujących się części?) będą się tworzyć wynaturzenia, że wyrób będzie kosztował 3 * cena podstawowa. Z drugiej strony na początku istnienia firm jest to ich być albo nie być.
A producentów armów, flashy czy ramów jest kilku (gigantów) i konkurują, więc tu możliwość zejścia z ceny w przypadkach :noname: jest niewielka i w przypadku produktów topowych nie ma możliwości puścić produkcji podróbek. Poza tym to i tak fabryki/montażownie PCB tym obracają, które też działają na granicy opłacalności, opłaca się to tylko dlatego, że jest na cały świat i występuje efekt skali. Nie produkują na zapas, bo ceny spadają cały czas. Jest chwilowy pik gotówki, jak coś nowszego powstanie, szybszego, tańszego. A potem jadą na inercji.
Więc światy różne.
Tak. Psucie się produktu powinno być wyjątkowe. Ale "kapitalizm" czy może bardziej "gospodarka rynkowa" nie służy takiemu podejściu. Producentom opłaca się, aby ich produkty się psuły, i to zaraz po gwarancji. Patrz mafia drukarek atramentowych. Drukarka kosztuje grosze, taniej niż atrament do nich. No, chyba, że na atrament w dużych pojemnikach, to wtedy automagicznie i cena drukarki rośnie. I tu wchodzą majsterkowicze cali na biało, bo produkt prosty do rozkminiania. A my - szaraczki - jesteśmy przyzwyczajani do konsumpcjonizu i tego, że sprzęt RTV dwuletni jest już stary i do wyrzucenia.
Tu mi się przypomniała bajka "Kot w butach" - "Masz Kocie buty moje, są prawie nowe, dostałem je w spadku po dziadku" Tak, do dzisiaj istnieją maszyny ponad stuletnie, które bez problemu działają, bez jakichś specjalnych zabiegów. I można je kupić na a...gro za 10k-20k.
W przypadku dużych projektów - jak pisze Kuba, istnieje coś takiego jak OMP - Obsolescence Management Plan, gdzie sformułowane są zasady obsługi starzejących się elementów jak również wymiany w przypadku np. braku na rynku. W takim przypadku firma dostarczająca rozwiązanie ma obowiązek wprowadzając element zastępczy przeprowadzić tzw. Analizę Wpływu Zmian i udowodnić, że wprowadzany element nie ma negatywnego wpływu ani nie pogarsza pracy urządzenia. Takie metody stosowane są w przemyśle, transporcie i lotnictwie. Działania te są zwykle konsultowane z zamawiającym i każda próba wprowadzenia zmian po cichu kończy się wielką awanturą.
A co do biegłych sądowych IT... kiedyś myślałem o studiach podyplomowych "Informatyka śledcza", które otwierały drogę do tego typu pracy... ale mam wrażenie, że chyba nie trzeba takich studiów.. wystarczy umieć w worda? :-)
"Analogie z motoryzacją są chybione wg mnie, bo motoryzacja to mafia. Oszustwem naciągają klientów sprzedając części oryginalne, które od nieoryginalnych różnią się naklejką i ceną, a zjeżdżają z tych samych linii produkcyjnych (słowa właściciela takiej firmy handlującej m. in. częściami na masową skalę). Podobnie jest z monitorami LCD i wieloma produktami typu narzędzia elektryczne, wymagające jakiegośtam knowhow gdzie odbiorca jest masowy. Oryginalne narzędzie 500 zł. Identyczne ale bez naklejki - 100 zł. Działa tak samo."
Z racji że się nie znam to się wypowiem. Zupełnie nie mam doświadczenia w częściach samochodowych ;)
A tak poważnie jak pisze JHussak, mafią bym tego nie nazwał. Tylko naiwnością ludzi.
Brembo producent układów hamulcowych, do większości super samochodów itd. Och ah...
Jakiś czas temu Bre..bo zwąchało się z Goldenem (największy chiński producent hamulców). ->link<- ;)
I teraz super Bre..bo już od paru lat robione są w chinach ;) A ludzie kupują i płacą za produkt premium.
Bosh swoje klocki produkuje przykładowo w Indiach ;) Bosh made in germany z indii ;)
Było o koncernie Vag-a, klocki np. do skody, seata, vw, czy audi. Mają różne numery OE, później już takie same, a obecnie często już ten sam nr oe, tylko różne numery producentce i różne zastosowania w między narodowym katalogu Tecdoc, na którym bazują wszyscy....
Ten sam klocek z tej samej fabryki do skody jest inaczej wyceniony niż do audi (wiadomo audi jest bremdowane jako premium a szkoda jako skoda). A jest to dokładnie ten sam klocek z tą samą mieszanką.
Jak do tego dojść że to jest to samo? Elementy układu hamulcowego takie jak klocki/tarcze; bębny/szczęki. Muszą mieć europejską homologację emark/ecr na rynek EU. Na każdej części oraz na pudełku numer emark musi być "wybity" łatwo dojść że homologacja jest taka sama i ten sam klocek ma 30/50 numerów na certyfikacje "product asembly line" punkt 3. z certyfikatu emark ;)
Jak zobaczyłem od chińczyka jeden certyfikat emark i było tam wpisane ponad 200 numerów różnych tarcz wymiękłem i napisałem do urzędu, potwierdzili że to nie fake, bo chińczyk certyfikował odlew plus obróbkę i materiał do tarcz od rozmiaru 238mm do 330mm ;)
Ba nawet i emark można obejść, czyli europejskie ceryfikowanie i dopuszczenie. Importujący ma obowiązek mieć cerfytikat emark..
Do tego dochodzą jeszcze patenty to jest dla mnie mafia i patola dopiero ;) Zdarzało się że firma w której pracowałem płaciła po 20-30k euro i dobrowolnie złomowała jakiś filtr kabinowy i miała go już więcej nie wprowadzać na rynek. Ale to jest ułamek rynku, bo trzeba tego pilnować mieć działa prawny itd. I patent obowiązuje np. w *.de a w przypadku *.pl już nie obowiązuje (dana część potrafi być zastrzeżona na dany kraj).
Nawet głupia wycieraczka do przedniej szyby potrafi mieć patent.. Też to się rozwiązuje inaczej łamiąc ten patent, tylko trzeba wiedzieć że dany produkt ma patent, a to wiedza tajemna.
Z motoryzacją i przykładami jhusaka jest jeszcze jedna kwestia. Skoro ta sama część X pod marką A kosztuję dużo więcej niż pod mało znana marką B, to czy wymiana A na B jest dopuszczalna? I znów mówię teoretycznie, nie o tym, co czasem się zdarza. W końcu dlaczego jeśli ktoś zapłacił za przysłowiowe logo, nagle ma mieć część bez tego logo? A dwa czasem różnice są, ale ciężko uchwytne. Bywa, że jak klient zareklamuje A, to reklamację uwzględnią od ręki i z dnia na dzień, a jak zareklamuje B to będzie trwało wiele tygodni, a może nawet odrzucą. I to jest pewna właściwość towaru, która nie wynika bezpośrednio z samej specyfikacji technicznej, a z czegoś więcej. Ale dla klienta ma znaczenie.
Wreszcie ja się też spotkałem z praktyką, że robiąć część A stosuje się np. lepszy stop, a robiąc B słabszy. Różnica na przykład w wytrzymałości jest spora, a w cenie już symboliczna. Ale znów to są rzeczy, które ciężko znaleźć w specyfikacji, bo który producent podaje klientom aż tak szczegółowe specyfikacje.
@pancio Poruszyłeś jedną ważną kwestię. Jeśli klientem jest ogromna firma, to nikt nie będzie pod stołem czegoś tam kombinował, jeśli nie ma danej części. A jeśli mała firma lub nawet Kowalski, to nagle robi się jakieś hocki klocki licząc, że to nie wyjdzie.
@as Co do certyfikatów, homologacji itd. to dziś jest to już coraz częściej niewiele znaczący świstek papieru. Czasem niezbędny, ale nie gwarantujący dziś klientowi nic bądź prawie nic... A patenty to już temat, przy którym można by spędzić kilka wieczorów... Z drugiej jednak strony bywa, że czasem diabeł tkwi w szczegółach. I pozornie ta sama wycieraczka oryginalna działa dużo dłużej i dużo lepiej niż zamiennik, bo np. guma jest dużo lepszej jakości. I jak taką rzecz zweryfikować? A pozornie mamy ten sam produkt...
@jhusak "Tak. Psucie się produktu powinno być wyjątkowe." Ciesze się, że chociaż ktoś się ze mną zgadza. :))
Ale chyba zgadzacie się ze mną, że porównywanie specyfikacji to trochę droga donikąd, bo zależnie jaki poziom szczegółowości się przyjmie, dwa różne modele urządzeń różnych producentów, albo nie będą się różniły, albo będą się różniły (i czym bardziej szczegółowy poziom, tym bardziej)? A dwa są jeszcze kwestie, które w specyfikacjach nie występują, jak choćby wspomniana rzeczywista awaryjność (a nie teoretyczna). Yes or no? :P
P.S. Przy okazji, gdyby ktoś nie widział, nieźle narozrabiał serwis Komputronika i Asusa ostatnio:
