Zastanawiam się, co mieli w głowach twórcy Falcona? Najpierw przez wiele lat nie potrafili przełamać bariery 16 MHz (w sumie nigdy tego nie dokonali) dla swoich układów, w międzyczasie zrobili Atari TT, fakt, procesor dostał 32 MHz, ale musiał męczyć się z resztą magistrali napędzanej jedynie 16 MHz, no ale przynajmniej był 32-bitowy. Następny model wykastrowali, nie dość że do 16 MHz, to jeszcze do 16-bitow obcieli magistrale i myśleli, że kupujący, opisujący sprzet w prasie komputerowej itd. tego nie zauważa? Czy Tramiel naprawde nie rozumial aktulnego rynku ? Chcial pokonac azjatyckie klony PC nizsza cena ? Wyglada ze i Atari i commodore zatrzymali sie mentalnie w epoce 8 bitow.Pokaza jakis komputer a wszyscy zuca sie do kupowania ? Nawet Acorn ktory w sumie dzialal na znacznie mniejszym rynku mial bogatsza oferte niz Atari i Commodore razem wziete.
A1200 zamiast EC020/14 i 2MB Chip RAMu bez HDD, powinna moim zdaniem na starcie wyglądać co najmniej tak: 020/28, 2MB Chip, 1MB Fast, HDD 3.5" (bo tańszy, dałoby się zmieścić, tylko poszli w 2.5" bez sensu) i to już miałoby jakiś sens i szybkość na start w chwili debiutu, pozwoliłoby odejść od klątwy A500 i wachlowania dyskietkami. Na szczęście przynajmniej przewidzieli opcję turbo pod klapkę, więc przy o wiele większej popularności od Falcona i dodatkowego osprzętu nie brakowało.
Na Falcona nic nie musiało wystarczać, bo zaorał się niestety sam i przegrał sromotnie w konkurencji komputera domowego (poza bardzo niszowymi zastosowaniami). I jak na ironię ta niby "konsola" miała wyśmienity system operacyjny ;-) Niektóre prowokacje powyżej aż żal komentować.
Ja 8-bitowo jestem atarowcem, 16/32-bitowo czuję się bardziej amigowcem, bo na szczęście w epoce po 130XE postawiłem na A500, a nie na ST. Choć obecnie mam kilka komputerów z rodziny ST oraz TT030, doceniam je i lubię, ale w porównaniu ze wspaniałą linią 8-bit, duże Atari to były bardzo specyficzne maszyny, dość siermiężne w obyciu (system) i trudne do naturalnego kochania ;-)
Jacques: Jakoś się nie dziwię, że 16/32 bitowo czujesz się bardziej Amigowcem, bo to właśnie Amidze jest bliżej do małego Atari. Ot taki wybryk dziejów, o którym wspominałem na Loście. Logo C= na Amigach pojawiło się tylko z powodów biznesowych i na szczęście łatwo się jego pozbyć :)
Co do twórców, no cóż. Tak wygląda świat gdzie biznes rządzi się swoimi prawami. Amiga ma wiele wspólnego z małym Atari, Atari ST zaś z 8bit Commodore :D Dobrze chociaż, że ten seledynowy żółty i fioletowy niebieskie poprawili ;)
...tutaj można poczytać, może nie każdy wie: ->link<-
@Rocky Tak tak, wiem. Mam tę świadomość od lat, a i odświeżyłem sobie i usystematyzowałem wiedzę na Loście dzięki Tobie :-)
@TheFender Co do ST mającego "wiele wspólnego z Commodore" to domyślam się, że od strony technicznej, ale od strony praktycznej to tego nie widać, bo C64 zabijało konkurencję jakością gier, a ST dostawało baty na tym polu od Amigi, C64 było używane przeważnie jako konsola z klawiaturą (chociaż GEOS rulez), a zalety ST uwidaczniały się użytkowo dzięki trybowi ST-HIGH (a-nie-miga) :-)
Ja jeszcze czekam na dopałkę do 520ST (krótkiego), ta maszyna mi się bardzo podoba przez swoją zgrabność (XE + blok numeryczny ;-) ). Skończy się na 4MB + blitter + 16MHz i może sprzętowy emulator PC. Ultimate "power without the price" (no z tym price to nie do końca) ;-)
@Rocky Teoretycznie tak powinno być, skoro Miner zaprojektował 8-bitowe Atari i Amigę, a Shivji C-64 i Atari ST.
Ale rozwiązanie z równym podziałem cykli zegarowych między CPU a custom chipy jest w C-64 i Amidze, natomiast w 8-bitowym Atari i Atari ST jest CPU pracujące z pełną prędkością, wstrzymywane w miarę potrzeby.
@Jacques: tak tak, oczywiście chodziło mi stricte o technikalia. A konkretniej to o stronę projektową. O użytkowaniu ST nic nie mogę napisać, natomiast komoda ze swoim turbo bez przeróbek magnetofonu było ekstra. Ogólnie, od strony softu komoda to chyba jeden z najlepiej oprogramowanych komputerów tamtej ery. Przy czym mam dylemat, czy C=64 czy może jednak moje ukochane ZX Spectrum.
No ale temat wątku to Falcon i Amiga 1200. Moje serce jest za 1200, ciekawość zaś każe wybrać Falcona. I chyba to jest najlepsze kryterium porównawcze. Poza ceną nabycia oczywiście :D
Azdul: Podział cykli pomiędzy CPU a chipy to nie monopol C64 i twórcy architektury Amigi mogli to zaczerpnąć widząc zalety rozwiązania.. Co do podobieństw Atari 8bit <> Amiga: - nietypowy zegar CPU (Amiga ma 4 lub 8 x zegar Atari) - chipset i jego funkcje, np. Paula jak Pokey, 4 kanały chyba tylko w Atari i Amidze :) - elastyczność grafiki (brak ramki), displaylista - w zasadzie takie same duchy (pionowe paski), tyle że w Amidze więcej ...i wiele innych podobieństw
Co do Atari ST i C64.. to już nie tak wiele. Na pierwszy rzut oka, trudna do przeskoczenia ramka, 3 kanały dźwiękowe (AY to nie następca SIDa), może i zegar x 8 (choć chyba nie do końca).. i chyba na tym koniec.. Graficznie (poza tą ramką) to zupełnie różne maszyny. Widać konsekwencje myślenia twórców, ale ST to raczej odmienna i nowa konstrukcja doceniona w środowisku muzyków (w sumie C64 też) i często na filmikach widać ST w towarzystwie C64.
Rocky poczytaj sobie kto projektował Coppera i na czym bazował. Podobieństwa są nie tylko koncepcyjne.
Poza tym "trochę" pojechałeś z porównaniem Paula - Pokey. Pokey to jest najlepiej grający kontroler klawiatury i tyle :) Nie do porównania z niczym w zasadzie. Jest bezkonkurencyjny ;)
Duchy to chyba najgorzej zrobiona rzecz w Atari, Amigi nie porównywałbym absolutnie. Szczególnie, że na Amidze na blitterze sporo się działo (blitter object - blob). Natomiast najpopularniejsze zastosowania sprita na Amidze to kursor myszy :)
Tu chyba nie ma co niszczyć. Są fajne wykłady gdzie sami twórcy Atari 800 mówią, że następnym krokiem była Amiga. Nawet wpis w dzienniku, z założeniami nowego chipseta.
Co do Atari ST ja się dalej upieram, że to raczej rozwinięcie koncepcji Commodore +4. W książce "Commodore - a company on the edge" jest napisane co kierowało Tramielem w wizji C16/+4 i można sobie to porównać z ST. Najprostsza konstrukcja, najtańsza, która zaleje rynek. Połowa lat 80-tych to już inne czasy niż koniec 70-tych i 1980-81 rok. Bardziej liczył się soft, a nie kolejna niekompatybilna maszyna (jak C+4). Może liczył, że ST będzie startowało z innej półki, jako komputer z GUI.
TheFender: PPA.pl: Paula (Port Audio Uart and Logic) sprawuje kontrolę nad tworzeniem 8-bitowego dźwięku, a także kontroluje dostęp do stacji dyskietek, myszy, klawiatury i kilku innych portów wyjścia. Obowiązująca w A1000 nazwa to Portia. ewolucja nazw>> Pokey >> Portia >> Paula Faktycznie to we współpracy z Garym, ale widać podobieństwa.
Co do spritów to Amiga i Atari mają pionowe paski bez limitu wysokości: - Atari 4 pary duch 8px + pocisk 2px (1 kolor) - Amiga 4 pary spritów 16px (4 kolory, para ma te same kolory)
tebe: jak coś piszesz to pisz sam i nie wysługuj się AI.. poza tym mylisz marzenia z faktami.
@mrroman: ależ cały czas właśnie o tym piszę. Myślę, że tutaj (na tym forum) to akurat sprawa oczywista i każdy to wie (Atari-Amiga, C64-ST). Dałem linka wcześniej, gdzie to ktoś ładnie opisał. Display list ma wiele wspólnego z programowaniem Coppera i nie jest to żaden przypadek. Amigowski Copper to po prostu rozwinięcie koncepcji z Atari.
Natomiast co do Pauli to się nie zgodzę. Głównym zadaniem to przetwarzanie C/A pod kątem dźwięku, podczas gdy głównym zadaniem Pokeya jest "kontrolerowanie" i przy okazji "coś se tam" gra :) W zasadzie to są dwa światy, choć może tam w części i w jakiś sposób trochę podobne. A sprity w Amidze mają naprawdę znaczenie drugorzędne, główne skrzypce gra (wolny, bo wolny jak na późniejsze standardy) ale blitter. Choć z drugiej strony nie można pisać, że drugorzędne bo jednak kursor myszy ma znaczenie :)
@TheFender A ja myślę, że głównymi zadaniami Pokeya jest zarówno granie jak i "kontrolerowanie" i nie sugerowałbym się tak nazwą układu, bo brzmisz jakby to wyszło Atari niejako przypadkiem ("Przy okazji "coś se tam" gra"), a tak nie jest, bo przecież potrzebny był układ dźwiękowy, tyle, że stworzyli kombajn łączący funkcje :-)
Weź pod uwagę, że małe Atari jest o 4 lata starsze od C64, więc możliwości tego grania "przy okazji" są naprawdę duże :P
Pokey to jest najlepiej grający kontroler klawiatury i tyle :) Nie do porównania z niczym w zasadzie. Jest bezkonkurencyjny ;)
Czy ja się o tym układzie wypowiadam w jakikolwiek negatywny sposób ? Przecież go tylko i wyłącznie chwalę :D
@tebe: a, no właśnie. Jeszcze przerwania robi. I do tego jeszcze grać potrafi :)
@mrroman: no tutaj nie będę w jakikolwiek sposób dyskutował. Możliwe że tak jest. Ale generalnie chodzi mi o ten podwójny przeskok pomiędzy firmami w ramach przeskoku bitowego :D Przeskok, który miał podstawy logiczne i nie ciągnęła się za tym w zasadzie żadna ideologia oraz wierność jakiemukolwiek logo.
The Fender: sprity w Amidze to nie tylko kursor.. to często dodatkowy bitplan np. tło gry. Amiga 500 ma 5 bitplanów i gdyby chcieć je podzielić np. na 2 + 3, to wyjdzie, że mamy dwie warstwy 4 kolory (tło) i 8 kolorów (1 plan z postaciami i platformami) ... biednie. Robiąc tło na spritach mamy wszystkie 32 kolory na rozgrywkę.
@TheFender Jasne, rozumiem. Wiem, że to żartobliwie z tym grającym "kontrolerem klawiatury" ;-) Pewnie dałoby się rozsądzić która funkcja jest naczelna przez porównanie liczby tranzystorów na każdą poświęconych ;-) Dla mnie to SOSERPOKEY :-)
@Rocky Talk tylko dla prządku napiszę że Amiga 500 ma 6 bitplanów. 3+3 Robi się łatwo za pomocą tzw Dual playfield. Masz wtedy 8+7 kolorów. Jak zrobisz tło na sprajtach to masz nie 32 a 29 kolorów. Wiem że to małe różnice, ale warto odnotować. Dodam jeszcze że dual playfield pomimo że brzmi jak by był dość ograniczony (tylko 15 kolorów) to daje spore możliwości. Fajnie to widać np. w Chuck Rock 2. Fg i Bg są na dual playfieldzie, a główny bohater to sprajty sprzętowe. Przeciwnicy chyba jako boby.
Z tego co pamiętam, dual był rzadko używany z powodów swoich ograniczeń. Nie był to też tryb całkowicie transparentny dla reszty programu, co widać już przy używaniu w Amosie gdzie po prostu wszystko zwalnia. Sprity, oczywiście na Amidze były i są używane ale nie jako oldchoolowy musthave bo duszki itd. Do poruszania postaciami zapierającymi dech w piersiach wszystkim użytkowników 8bit (i Atari ST :D) Amiga posiadała blitter. Blitter wszystko zmienia, co widać w już w STE i produkcjach go wykorzystujących.
Nie programowałem ani Amigi, ani ST, ale mam takie spostrzeżenie bazujące na intuicji i programowaniu VBXE.
Blitter musi dane wziąć i skopiować, a potem chip graficzny musi to i tak przeczytać (3 razy operuje się na tym samym bajcie). Sprajt, szczególnie taki co ma obydwie współrzędne, zabiera tylko tyle cykli ile trzeba do jego przeczytania (raz operuje się na bajcie). To osobny bitplan. A tu są cztery i 3-kolorowe niezależne od reszty bitplanów grafiki (pola gry). I na całą wysokość ekranu.
Trochę mnie to dziwi że je marginalizujecie. Co za tym przemawia? Przecież powinny być super szybkie a dają 12 dodatkowych kolorów na ekranie w linii.
Edit: A w połączeniu z copperem, który pewnie zapewniłby multiplikację sprajtów w linii jeśli potrzeba...
No ładnie, parę dni mojej nieobecności i takie zamieszanie.
Panowie, przypominam że wątek jest o "Sprzętowe porównanie Atari Falcon (F030) vs Amiga 1200 (A1200)". Czyli nie o emocjach i wyobrażeniach wokół sprzętowych. Jeśli ktoś ma jakieś uwagi do dotychczas umieszczonych danych w tym wpisie ->link<- , to zapraszam do dyskusji.
Wieczorem utworzę nowy wątek i przeniosę wpisy nie na temat. Szczerze mówiąc to wrzuciliście sporo ciekawych wpisów, na część z nich chętnie odpowiem w nowym wątku.
@mono: blitter to specjalizowany układ do kopiowania danych graficznych w jednej operacji (w jednym blicie). Został stworzony do zastąpienia prostych i ograniczonych spritów, które i tak zostały pozostawione z pewnych przyczyn. Oczywiście każdy blitter ma swoją skończoną wydajność niemniej i tak jest potworem biorąc pod uwagę całokształt. Przy ekstremalnych wykorzystania całej platformy i wyciskaniu ostatnich soków zapewne jest uruchomiona zaawansowana kombinatoryka i wtedy koderzy kombinują w deseń tak jak Ty :) Ale tutaj nie będę się wypowiadał, nie jestem koderem, nie analizowałem nigdy żadnej diaasemblacji zaawansowanej gry czy dema.
A jak się ma do dyskusji o Falconie vs A1200? Chętnie przeczytałbym jak tego typu rzeczy są w praktyce realizowane tu i tu i gdzie fajniej i szybciej :D Bo samo gadanie o chunky takim śrakim czy że Falcon ma DSP jest po prostu nudne bo to każdy wie :)
crrn: racja 6 bitplanów przy 32 rejestrach kolorów (stąd wyszło mi 5 bitów:)..skrót myślowy... A500 ma tryb HB (Half Bright) 64 kolory, w którym "drugie" 32 kolory są przyciemnione o połowę, co jest wysterowane 6 bitem..
Ile gier, programów, dem, czy czegokolwiek innego jest robione rocznie na Amigę a ile na Falcona?. Przecież ta dyskusja nie ma żadnego sensu, bo na argumenty jest to kopanie leżącego Falcona a bez argumentów, jedynie obrażanie Amigi.
Podsumowując wątek - Śmietniga to nieudana konsola do gier dla plebsu, natomiast Falcon, to technologiczny cud świata, który z niewyjaśnionych powodów nie został doceniony przez świat, tak jak na to zasługiwał.
Amigowcy nie odpuszczają. Tak, A1200 jest o niebo popularniejsza, jest więcej oprogramowania i powstaje o wiele więcej gier i dem. No i co? Nadal Falcon to technicznie sprzęt z innej ligi, a tam gdzie jest oprogramowanie audio, audio+DSP, grafika+DSP, Falcon zamiata Amigą 1200 podłogę. Więcej gier i dem... żałosne.
Ps. Chciałem być dyplomatyczny w kwestii Babilon5 i renderingu na Amigach, ale chyba niepotrzebnie. Prawda jest taka, że tego nie da się oglądać - oczy krwawią. Efekty są takie, jak użyty amigowy sprzęt, czyli do dupy. Nie ma co brać poprawki na czas, bo wtedy, jak i znacznie wcześniej, powstawały produkcje, których nie ma się co wstydzić. Chwalenie się amigowców Babilonem jest typowym przykładem samozaorania.
@jhusak Masz oczyście rację. Trochę mnie poniosło przez te ich głupoty. Zrobiła się z tego amigowa dyskusja o bitplanach i inych rozmydlaczach tematu. W każdym razie post zmieniony.
Już niedługo ukaże się aktualizacja gry Grind (na silniku Dread), która na A1200 z pamięcią Fast będzie osiągać 50 FPS. Na A500 ta gra ma 9-12 klatek, a na stockowej A1200 16 klatek. Pokazuje to jak duże znaczenie ma 32-bitowa architektura. W przypadku A1200 można jedynie ubolewać, że w stockowej maszynie nie było pamięci Fast, ale to też pokazuje jak bardzo trzeba było ciąć sprzęt aby był przystępny cenowo.
@as: jest trochę produkcji, które odpalą się na stockowej 1200 i to nawet bez fast ramu (choć oczywiście to są rzeczy generalnie z początku i w zasadzie ciekawostki). Oczywiście potrzebny będzie hdd, bo 1200 to nie 500 i jak już wspominałem - wymaga hdd. Powtórzę tylko bo zapewne niektórzy nie doczytali - że na kickstarcie 3.1 (to jest ta Amiga od Escomu) system czeka kilkadziesiąt sekund zanim wyświetli planszę proszącą o dyskietkę. Ten czas, to z przesadą ustawiony okres oczekiwania na rozkręcenie się talerzy w HDD. Więc uważam, że dla komputera 32 bitowego hdd nie jest żadnym akcesorium/ rozszerzeniem ale obowiązkowym stockiem.
@TheFender ale te dema to chyba porównywać z nowymi produkcjami na STe trzeba. No do Falconowych produkcji to im dość daleko :)
pozdro
ps tymi "złymi" produkcjami na STe, gdzie STe używa HDD haha. Ja prawie od zawsze miałem ST z HDD. Amigowcy wtedy mówiąc o dysku twardym myśleli o dyskietce 3,5", bo w przeciwieństwie do dyskietki 5,25" była... twarda ;) serio :) ST /STe było stworzone od pracy z HDD.
