Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorbartcom
   • CommentTime10 Apr 2011 20:04

    
   Po przerowadzeniu obszernego testu stwierdzam, że 8-bit konsola SNES (ale z zaawansowanem ukladem grafiki) nie ustępuje w sposób istotny 16-bitowej konsoli SMS, w każdym razie z pktu widzenia gracza, SNES jest porównywalna z CA500, ST.
   Po pokazuje, jak przedwczesne było skasowanie komputerów 8-bitowych, rozszerzone możliwości adresowania plus lepsze układy graficzne jak w A7800 mogły wiele pokazać.
   
   Słabości widzimy jednak w próbach zastosowania sprzętu 8-bit w sposób bardziej profesjonalny. Programy DTP, biurowe, kalkulacyjne, procesory tekstu nawet na uzytek domowy chyba nie były w stanie przybrac postaci naprawdę satysfakcjonującej klienta, postaci typu "user-friendly".
   
   AHA!
   Jakub H.!
   
   Przelotka joy na Atari dziala.
   Nie umiem jej uzyć na SNES (emu na PC)?
   Tzn pojawia się w liście sprzetu w Input w SNES,
   ale jak to skonfigurować?
   A może niewlaściwy emu? jaki jest właściwy?
   Co robie źle?
   Wysłałem Ci maila.
2. • 2:
      
     CommentAuthorRastan
   • CommentTime10 Apr 2011 21:04

    
   @bartcom: coś Ci się pomyliło. snes (super nintendo) jest 16-bitowy, a sms (sega master system) 8-bitowa.
3. • 3: CommentAuthormac
   • CommentTime10 Apr 2011 21:04

    
   Do tego porównywanie gier z 8 bitowego SMS do gier z 16 bitowego SNES jest dość... hmmm... odważne
4. • 4: CommentAuthorbartcom
   • CommentTime10 Apr 2011 21:04

    
   Ah tak, oczywiście.
   SNES 16-bit, SMS 8-bit.
   Ale SNES jest w oparciu o procek 65c816, czyli też 8 bit, tylko rozszerzony.
   
   Ale oczywiście Rastan zauważył słusznie.
   
   Qba juz odpisał. Dzięki.
5. • 5: CommentAuthorMaciek
   • CommentTime10 Apr 2011 23:04

    
   lepszym przykładem jest konsola TurboGrafx-16, miała 8btowy procesor i 16stobitowe koprocesory do grafiki.
   
   procesor w SNESie miał jedynie tryb emulacji 6502 (niewykorzystywany), sam procesor był 16sto bitowy - czy ktoś mnie może poprawić jeśli się mylę?
   
   Nota bene, programowanie SNESa to było zawsze tzw. "pure asembly madness" z uwagi na skomplikowaną archirekturę i układy graficzne, nigdy nie istniał do niego żaden kompilator języka wysokiego poziomu, w przeciwieństwie do SEGI Mega Drive aka Genesis gdzie już w latach 80tych mieli kity z kompilatorem C.
   
   Atari z VBXE przypomina mi ówczesne Turbo Grafx 16 :)
6. • 6: CommentAuthors2325
   • CommentTime10 Apr 2011 23:04

    
   TurboGrafx-16 miał szczęście do gier, większość jest moim zdaniem dobra lub bardzo dobra, porażek całkowitych raczej brak
7. • 7: CommentAuthorbartcom
   • CommentTime11 Apr 2011 22:04

    
   Chociaż zamysł tego wątku był nieco inny,to jednak, może nie, może to właśnie ciekawsze jest.
   Co jest mianowicie ciekawsze?
   Dlaczego w '85 wszyscu uparli się na 68000 zamiast 65c816?
   
   Jeśli 65c816 było 16bit, a mialo natywną emulację 6502 (zaleta: compatibile, ogólnie portowanie wszystkiego), to dlaczego wszyscy poszli w 68000?
   
   Ja cos tam sobie mysle, ale może nie wiem, może sie myle.
   a co Wy myslicie?
8. • 8: CommentAuthorbartcom
   • CommentTime11 Apr 2011 23:04

    
   mac - no to porównaj TD2.
   ale - oczywiście - to dość odważne.
   to nie chodzi że jest takie samo.
   mi chodzi, że nie ma przepaści.
   
   a tak szczerze mówiąc, porównaj z nim płynność TD2 na CA, ST. I co? Mnie to delirium na CA, ST doszału doprooowadzało. To ma być symulacja jazdy? to już większa jest na PitStop z 1981r., przynajmniej nie ma stopklatki jak w ruskim projektorze z lat 70-tych.
   
   pomijając powyższe,
   chodzi o to, że 6502 vs 65c816 to ta różnica "odważna".
   czy nie latwiej w A8, c64 byłoby wtedy! wrzucić 65c816+grafika 16bit zamiast konstruować nowy ST/Amiga?
   
   ja mysle ze Jay Miner mial pierdolca, po prostu.
   Z jednej strony to dobrze, bardzo dobrze.
   Jednak Amiga na zawsze pozostała na zawsze niedokonczonym komputerem. Za taki go uważam.
   W porównaniu do CA, ST był "user superfriendly".
   ST było szybką odpowiedzią na przejście Jay'a do C.
   Wszyscy jarali się 68000.
   A w Japoni zrobili 65c816.
   Hmmm....
   
   ...albo też było zupelnie inaczej?
9. • 9: CommentAuthorbartcom
   • CommentTime11 Apr 2011 23:04

    
   Maciek,
   "pure asembly madness" powiadasz,
   a w czy to przeszkodziło?
   a co mnie to, jako uzytkownika?
   
   A CA nie była "pure asembly madness"?
   No, też zalezy ktora.
   Generalnie, im dalej, tym ciemniej było.
   Ale czy to jej w czymś przeszkodziło?
   
   przewaga 68000 nad 65c816 bo ten był "pure asembly madness"?
   
   Maciek, ale nic do Ciebie, po prostu fajnie zauważyłeś to "pure asembly madness"...
10. • 10:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime11 Apr 2011 23:04

     
    @bartcom: 68000 jest lepszym procesorem niż 65c816, więc nie powinno Ciebie dziwić, że producenci zainwestowali w ten procek.
11. • 11: CommentAuthorbartcom
    • CommentTime11 Apr 2011 23:04

     
    No ale 68000 to nowy puter,
    a 65b816 można bylo zaimplementowac w istniejącą maszynę...
    Ot takie sobie fantastic story of procesory...
    Nic zobowiązującego.
12. • 12:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime11 Apr 2011 23:04 zmieniony

     
    Ten grzech (wstecznej kompatybilności) popełnił np. Bill Gates, do dzisiaj się z tym wozimy.
    Np. takie Apple dość szybko odeszło od "bycia blisko sprzętu". Efekt? widać. Nie ma procka? to weźmiemy inny. Bizness. Głupio się tak upierać przy starym. Kiedy Jobs powrócił do Apple zrobił imaca. BEZ STACJI DYSKÓW!!! JAK TO MOŻLIWE!? Ano jak widać dobrze zrobił. Włożył jakieś USB! Nie ma seriala! nie ma paralela! nie ma SCSI na zewnątrz!
    
    Dzisiaj USB jest standardem m. in dzięki Jobsowi. A firewire?
    
    Trzeba iść w nowe, a nie patrzeć wstecz.
    
    Produkt będzie fajny, to i programiści się znajdą i stworzą nowe programy.
    
    Komputery się nudzą, ludzie co i rusz chcą czegoś nowego.
    
    68000 to procesor 32bitowy, to był skok potężny, pozwalający na wymiecenie konkurencji 16-bitowej (dlatego szybko powstał 386),
    8 32itowych rejestrów danych (uniwersalnych, nie tak jak w Intelach) 8 32bitowych rejestrów adresowych. Normalne adresowanie (mały indianin, jak w Atari) Gdyby zrobili to na 65c816 byłyby dzisiaj same pecety, nie byłoby schedy w postaci Amig, Steków i innych takich.
    
    Inna sprawa, że 68000@7MHz było NIEWIELE szybsze od Atari8-bit, czy Spectrum. Amiga ratowała się blitterem, jak i późniejsze modele Atari.
    
    słówko Niewiele powyżej oznacza 2-3 razy.
13. • 13: CommentAuthorgorgh
    • CommentTime11 Apr 2011 23:04

     
    tak wracając do wątku SMS, to ostatnio wyszły na to cudo 4 nowe gry (może nie dorównujące jakością tym z przed lat, ale zawsze)
    ->link<-
14. • 14:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime12 Apr 2011 00:04

     
    @jhusak:
    1. Motorola 68000 nie jest procesorem 32-bitowym. Jest najwyżej 16/32 bitowym (jak podaje Motorola). To, że ma rejestry 32-bitowe nie ma znaczenia.
    2. 80386 nie powstał tak szybko po 68000. 68000 - 1979 rok, 80386 - 1985. Jest to mimo wszystko kilka lat różnicy.
    3. O sile Amigi nie decydowała Motorola 68000 tylko wszelakie układy wspomagające. Atari ST, też miał ten procesor, a wszyscy wiedzą jak biednie wyglądało jego zestawienie z Amigą.
15. • 15:
       
      CommentAuthorKrótki
    • CommentTime12 Apr 2011 07:04

     
    4. 68000 little-endian?
16. • 16:
       
      CommentAuthordely
    • CommentTime12 Apr 2011 10:04 zmieniony

     
    w każdym razie z pktu widzenia gracza, SNES jest porównywalna z CA500, ST.

    
    Z punktu widzenia gracza, to żaden z wymienionych przez Ciebie komputerów nie mógł podskoczyć SNES. Pod żadnym względem.
    
    

    ST było szybką odpowiedzią na przejście Jay'a do C.
    Wszyscy jarali się 68000.
    A w Japoni zrobili 65c816.
    Hmmm....
    ...albo też było zupelnie inaczej?

    
    Było zupełnie inaczej. Po pierwsze Jay Miner wcale nie przeszedł do Commodore, po drugie 65816 nie zostało zrobione w Japonii.
17. • 17: CommentAuthorurborg
    • CommentTime12 Apr 2011 11:04

     
    Snes zmiata pod dywan ST i Amigę, choć nie ma to nic wspólnego z mocą obliczeniową procesorów, a z możliwościami specjalizowanego hardware'u, tudzież układów graficznych i dodatkowych koprocesorów.
    
    ST nie ma bowiem żadnego specjalizowanego hardwaru, nie ma spritów, a układ graficzny nawet nie potrafi sprzętowo scrolować ekranu. Potrafi to dopiero STE, który ma dodatkowo układ blitter - układ do szybkiego kopiowania bloków pamięci.
    Amiga też ma blitter i to lepszy. Ma jeszcze układ copper, do podbarwiania grafiki, 8 sprzętowych spritów, potrafi też wyświetlać dwa razy więcej kolorów na ekranie niż ST i sprzętowo scrolowac ekran.
    Przy snesie to i tak jest mało bo ten ma lepsze tryby graficzne, może wyświetlić wielokrotnie więcej kolorów jednocześnie niż Amiga i ST razem wzięte. Ma 128 sprzętowych spritów, cztery niezależne tła, sprzętowo scroluje ekran, no i potrafi jeszcze robić wiele innych bajerów z grafiką. To akurat że ma słabszy i wolniej taktowany procesor główny nie ma większego znaczenia.
18. • 18:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime12 Apr 2011 13:04

     
    @urborg: podobno blitter w STE jest szybszy niż ten w Amidze. Amiga ma jednak jeszcze dodatkowo sprity, STE już nie.
19. • 19: CommentAuthorxxl
    • CommentTime12 Apr 2011 13:04

     
    boje sie ze blitter w atari i amidze maja tylko wspolna nazwe. czy blitter w atari ma mozliwosc rysowania linii oraz wypelniania?
20. • 20: CommentAuthorurborg
    • CommentTime12 Apr 2011 14:04

     
    blitter w STE może kopiować obszary pamięci i ewentualnie od razu przy kopiowaniu wykonywać pewne funkcje logiczne.
21. • 21:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime12 Apr 2011 14:04 zmieniony

     
    Z tego co wiem, to albo bardzo podobny, albo ten sam układ, co w Amidze.
    
    Edit - nie, blitter w ST nie potrafi rysować linii alg. Bresenhama, a amigowski potrafi. Stąd tyle demek z liniami na amigę. A szachownicę ponoć stek potrafi zrobić blitterem na narysowanych już liniach.
22. • 22:
       
      CommentAuthorJacques
    • CommentTime12 Apr 2011 16:04 zmieniony

     
    Jest taka gra na A500, która może rywalizować ze SNES: Elfmania -kolorowo, parallax scrolling tła, itp. choć mniej dynamiczna niż bijatyki na SNES, ale za to animacja postaci ma więcej klatek niż choćby Street Fightery na SNES.
    Ale to kropla w morzu ;-)
23. • 23:
       
      CommentAuthormichalmarek77
    • CommentTime12 Apr 2011 16:04 zmieniony

     
    Procesor główny tak w konsolach, jak i w Amidze pełnią drugorzędną rolę. Ważniejsze są custom chipy - od czasów Atari 8bit. ST - no cóż, do Amigi trudno to porównać. Tramiel miał dośc ciekawe podejśie do komputerów, o ile C64 zaprojektowany w 2 dni był sukcesem /fantastyczne chipy/ tak ST, na którego projektowanie także nie poświęcono wiele czasu, technologicznie od Amigi dzieliła przepaść. Nie ta klasa.
    Ze Snesnem /pomijając technikalia/ Amiga wygrać nie mogła - wymagania jakościowe stawiane oprogramowaniu na konsole były czymś czego na komputerach nigdy nie wprowadzono - z tego powodu wiele konwersji prezentowało bardzo kiepski poziom.
    
    Autorzy Elfmanii obecnie tworzą na PS3 - Super Stardust oraz Dead Nation do nabycia na PSN
24. • 24: CommentAuthorxxl
    • CommentTime12 Apr 2011 16:04

     
    > snes: cztery niezależne tła
    
    amiga500 miala tryb doubleplayfield - do dwoch niezaleznych obrazow przydzielalo sie bitplany.
25. • 25:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime12 Apr 2011 17:04 zmieniony

     
    Tak, double playfield, ale w praktyce ten tryb miał swoje ograniczenia (np każdy z playfieldów mógł być definiowany z maks. 3 bitplanów o ile się nie mylę).
    W praktyce "growej" hardware Amigi sprawdzał się doskonale do gier 2D ze scrollowanym tłem i prostych wektorówek. I do tego też ten komputer został zaprojektowany.
    
    Jak kiedyś, tak i dzisiaj ciężko porównywać konsole z komputerami osobistymi. Jedne i drugie miały inne zadania do spełnienia w ramach zakładanej w pewnym budżecie - konstrukcji. Wiem, że to są truizmy ale w toku dyskusji chyba uciekła ta oczywista prawda :)
26. • 26:
       
      CommentAuthorgalu
    • CommentTime12 Apr 2011 17:04

     
    W serwisie Racketboya można znaleźć serię artykułów "Games that pushed the limits", z zestawieniem najlepszych wizualnie i dźwiękowo gier na różne platformy (wraz z ciekawym opisem i linkiem do filmików na yt), np. odnośnie SNESa: ->link<-
27. • 27: CommentAuthorMaciek
    • CommentTime12 Apr 2011 21:04 zmieniony

     
    @bartcom
    to była dygresja, ale podtrzymuję swoje zdanie. Kompilator z bibliotekami (już w latach 80tych!) to przewaga SEGI Genesis nad SNESem (nie jednego procesora nad drugim tylko systemu nad systemem w tej jednej kategorii).
    Roziwjając dalej ten poboczny wątek to nie jest to tak do końca z dupy wzięte bo mówi się, że "pure assembly madness" było gwoździem do trumny dla Segi Saturn gdzie programiści woleli tworzyć na plejkę w C niż pstrykać bitami w skomplikowane ukłądy graficzne i wertować tryliony stron technikaliów.
    
    
    tutaj macie porównanie snesa i segi (sam hardware), jeśli to kogoś bardziej zainteresowało:
    ->link<-
28. • 28: CommentAuthorjury
    • CommentTime12 Apr 2011 22:04

     
    Hmm, trzeba być odważnym żeby choć próbować porównywać SNESa do ST :D a jak się nie zna tych sprzętów to przed takim odważnym porównaniem może chociaż youtube pooglądać, hiehie
29. • 29: CommentAuthorfaust
    • CommentTime12 Apr 2011 22:04

     
    gorgh: Z tym "wyszlo" to lekka przesada, to sa cztery tytuły, które zostały napisane na "SMSPower Compo" i szczerze mówiąc są... hmmm...
30. • 30: CommentAuthorbartcom
    • CommentTime12 Apr 2011 22:04

     
    Hmmm, muszę się wtrącić.
    
    Moja teza brzmi: SMS nie wiele gorszy od ST, CA.
    Chociaż 8-bit.
    Z drugiej strony SNES przebija nawet mocne CA.
    Ale to CA szło w gry.
    Zachwytom nie bylo końca.
    Wszyscy Amigowcy dokładnie zeszczani ze szczęścia.
    Tymczasem... większość dobrych tytułów chodzila na AtariST praktycznie bez zauważalnych różnic (no tak, pomijając pieprzniętych Amigowców, mających RTG w oczach i potrafiących słyszeć zakres dźwięków szerszy niż ucho ludzkie, itp..) a z drugiej strony przychodził gówniarz z SNSES i kasował o całe Amigowe zamieszanie.
    No to ja wole Atari520STE + Calamus i obok SNES zamiast tej calej Amigi z jej kickstartami i ciągłymi zmianami.
    Jeszcze by to nawet taniej wyszło.
    
    To jest troche tak: CA pierdnie, och jak ładnie pachnie, to CA pierdła... Psychoza. Co ciekawe, trwa nadal...
    
    ...
    
    Ciekawym, co byłoby, gdyby w '85 Tramiel Valgodesko zrobił jednak ten projekt A7800, ale z 65c816.
    
    Np. 260XE z 65c816, mogące pracować natywnie zarówno w środowisku ST (... czyli MegaST(E), jako najniższy model), oraz w XE, jako 65XE, 65XE wytwarzane dla ubogich, ale z jak fasynującą możliwością przesiadki i później płynnego wejścia w świat ST...
    
    Takie "małe" ST.
    kombatybilne z XL, w jedną stronę.
    Malutkie ST dla EastEuropa i innych przodujących w gównie.
    
    ST wtedy bylo świetne.
    Kogo z nas było na to stać?
    Nikogo. A na 35% tańsze 260XE z 65c816+grafa, później np. z możliwością (powolnego, ale jednak) emulowania MegaST?
    
    Świat Xl/XE nie skończyłby się w 1993r.
    
    
    '85 koledzy z CA mieli pory pełne niepewności,
    ST było 1/2 tańsze, co więcej, nawet później większość DOBRYCH gier na AtariST nie różniła się od tych na CA, np.TD2, Shadow Of The Beast, Lemmings, Formula One GP itd.
    
    Tymczasem na CA wydano wiele gówna, ale żaden z CA sie nie przyzna. Sztandarowy hit -Rajd Przez Polskę! No faktycznie, tal gra wydaje mi się że wykorzystuje wszyskie możliwości Amigi.
    
    To, co było dobre ale też jednocześnie playbility, na ST wyszło niegorsze.
    
    @Kuba Wielki!
    Ja maluczki pozwalam sobie nie zgodzić się z Tobą.
    Programiści się wezma do pracy, to KAŻDY produkt będzie fajny.
    
    @Dely
    Tramiel (Valgodesko) zrobil ST wtedy, gdy JUŻ WIEDZIAŁ, że musi SAM i to szybko; bo Ja'y Miner sprzedał (koncepcję) Lorannie dla CA.
    A propos Japończyków, Dely, a czy Ty wiesz, co to jest takiego "skrót myślowy"? Jasne, ale to oni to wykorzystali.
    
    Bardzo dziękuję wszystkim, którym wątek się spodobał.
    Zapraszam do opierdalania mnie. Hihi.
31. • 31: CommentAuthors2325
    • CommentTime13 Apr 2011 01:04

     
    Shadow of the Beast z Amigi i ST nie różnią się? to dobry dowcip na dzisiejszą noc
32. • 32:
       
      CommentAuthorJacques
    • CommentTime13 Apr 2011 08:04 zmieniony

     
    bartcom napisał:
    
    "Tymczasem... większość dobrych tytułów chodzila na AtariST praktycznie bez zauważalnych różnic"
    
    BEZ KOMENTARZA, to naprawdę dobry dowcip ;-)
33. • 33:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime13 Apr 2011 09:04 zmieniony

     
    @bartcom, nie broń esteka, to był komputer do innych zastosowań, bliżej mu do pc (jak i zresztą ówczesnemu Apple Macintoshowi), służył jako narzędzie pracy, gdzie zyliony spritów nie są aż tak ważne.
    
    Jakub Kruszona Zawadzki - koder nie z tej ziemi - pisał na st takie efekty, jak ludzie robili na amidze. Z tym, że on nie używał blittera ani custom chipów, bo nie miał :) Działały one tak samo szybko. A wszystko to, żeby UDOWODNIĆ amigowcom, że ST też da radę.
    
    Co z tego, że jak to udowodnił - zużył cały procesor, a w amidze go jeszcze sporo zostało.
    
    Jednak takich koderów jest w Polsce może kilku.
    
    

    Programiści się wezma do pracy, to KAŻDY produkt będzie fajny.
    

    
    
    Programiści to nie są murarze. Oni sobie wybierają pracę tam, gdzie jest fajniejsza. Co z tego, że będą się 2 miesiące męczyć z grą, jak inni zrobią to w tydzień w języku wyższego poziomu. Satysfakcja nie ta i w ogóle.
    
    Uważam że to nie jest wina programistów, że nie chcą pisać w ASSemblerze. Nie wiń ich. Programista szczęśliwy to taki, który pisze kod, i ten kod działa! Kompilator/IDE wyłapuje setki drobnych błędów, które i tak by programista wyłapał, ale podczas testów, co znacząco przedłuża ten etap. Głupie dopisywanie końcówek zmiennych na podstawie prefixu likwiduje 50% typobłędów, a jak już IDE analizuje strukturę deklaracji i dopisuje atrybuty obiektów, struktur itp, to ja nie wrócę do asemblera.
34. • 34:
       
      CommentAuthordely
    • CommentTime13 Apr 2011 10:04

     
    Np. 260XE z 65c816, mogące pracować natywnie zarówno w środowisku ST

    
    Co to znaczy natywnie? Bo jakoś sobie tego nie wyobrażam? Emulacja dużo mocniejszego procesora na słabszym to jest natywność?
    
    

    A na 35% tańsze 260XE z 65c816+grafa, później np. z możliwością (powolnego, ale jednak) emulowania MegaST?

    
    Można poprosić o źródło, na podstawie którego powstało to 35%? BTW. Emulowanie MegaST na na 65c816, hmmm... tjaaa.
    
    

    Świat Xl/XE nie skończyłby się w 1993r.

    
    Świat XL/XE skończył się w latach 80-tych. Eksplozja tytułów z LK Avalon i pozostałych polskich wytwórni to efekt uboczny wypychania tego, co się nie sprzedało na zachodzie. Bardzo przyjemny i nostalgiczny, ale efekt uboczny. Na świecie nikt już nie kupował 8-bitowców, w Polsce - z powodu niskiej ceny - bardzo chętnie. Wypuszczanie na rynek 8-bitowych komputerów już pod koniec lat 80-tych było poronionym pomysłem ponieważ od 1985 r. dostępne były 16-bitowce, dowodzą tego spektakularne klapy takich urządzeń, jak Sam Coupe, konsole Amstrada itp. Zrozum, że żadne przedsiębiorstwo nie działa ani z miłości do klasyki, ani charytatywnie - biznes ma za zadanie zarabiać, a nie ładnie się prezentować.
    
    

    Ja'y Miner sprzedał (koncepcję) Lorannie dla CA.

    
    Nieprawda. Commodore kupiło całe przedsiębiorstwo Amiga, wraz z komputerem (i innymi projektami), Minerem oraz jego skarpetkami.
    
    

    Dely, a czy Ty wiesz, co to jest takiego "skrót myślowy"? Jasne, ale to oni to wykorzystali.

    
    Skrót myślowy? Napisałeś, że Japończycy zrobili 65816, gdzie tu skrót myślowy skoro zrobił to zupełnie kto inny? To tak, jakbym napisał, że potrafię latać, a tak naprawdę to nie ja tylko ptaki :)
    
    Jakub ma rację, że ST nie było ani trochę pomyślane jako komputer do gier. Po prostu się do tego nie nadawał, kiedy Amiga mogła ruszyć cały ekran z kilkunastoma obiektami sprzętowo, bez użycia proca to ST pocił się już na samym przesuwie. Kiedy ST odgrywa 4-kanałowego MOD to zużycie procesora waha się od 40 do 60%, łatwo się domyślić, że na resztę gry nie starcza już horse power :) Wszystko dzięki układom specjalizowanym w Amidze, które pozwalają CPU zająć się tym, do czego powinien być przeznaczony, czyli zarządzaniem, a nie odwalaniem całej roboty w postaci przesuwania ekranu, grania muzyki, ruszania programowymi obiektami i jeszcze bazylionem innych rzeczy. Na porównywanie jakości gier "szkoda sensu", bo zawsze ST wypadnie gorzej, kto tego nie widzi jest ksenofobicznym rulezowcem i koniec.
    
    Siła ST natomiast jawi się w doskonałym trybie 640x400 "paper white", którego Amiga nie ma, MIDI oraz kilku programach wydanych na zasadzie ekskluzywności, dla których się kupowało ST. Co prawda MIDI można było do Amigi dokupić, ale w ST było od razu i na dodatek ze świetnym oprogramowaniem. Praca z Calamusem na ST 8 MHz, ciut trąci masochizmem, ale 20 lat temu nie było lepszego programu do składu za tę cenę. Do PC trzeba było kupować za ciężkie pieniądze RIP, kiedy ST oferowało jego programową obsługę i do tego obrzydliwie tanią drukarkę laserową. Mała poligrafia i DTP oraz domowe czy też półprofesjonalne studia nagraniowe rozwinęły się właśnie na ST.
    
    Nie róbcie więc z ST konsoli do gier, bo się po prostu do tego nie nadawało.
35. • 35: CommentAuthorxxl
    • CommentTime13 Apr 2011 11:04

     
    > Mała poligrafia i DTP oraz domowe czy też półprofesjonalne studia nagraniowe rozwinęły się właśnie na ST
    
    wytlumacz to tym dzieciakom, ktore wyplakaly u rodzicow komputer domowy (w domysle do rypania w gry) a dostaly atari st.
36. • 36: CommentAuthorurborg
    • CommentTime13 Apr 2011 11:04 zmieniony

     
    @BARTCOM
    
    >>"nawet później większość DOBRYCH gier na AtariST nie >>różniła się od tych na CA, np.TD2, Shadow Of The Beast, >>Lemmings, Formula One GP itd."
    
    Podejrzewam że kolega nigdy w te gry na Atari ST nie grał i pisze to najwyżej na podstawie zdjęć widzianych dawno temu w Bajtku, albo Top Secret :) Co do Lemmingów to jeszcze bym się zgodził, ale Shadow of the Beast to najgorszy przykład z możliwych. Ta gierka na Amidze to niesamowity pokaz możliwości sprzętu, a na ST jest po prostu niegrywalny gniot. Na Amidze mamy piękną kolorową grafikę, wielopłaszczyznowy równoległy scroll i wszystko chodzi płynnie. Na ST gra wygląda dużo gorzej (mniej kolorów) scroling ekranu szarpie niemiłosiernie i jak na ekranie pojawi się więcej obiektów to wszystko chodzi strasznie wolno.
    
    Tutaj fajny filmik z Youtuba porównanie wersji z różnych platform. Jak widać wersja z ST jako jedyna nie ma muzyki bo już zapewne brakowało mocy procesora.
    
37. • 37:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime13 Apr 2011 12:04 zmieniony

     
    Akurat przykład z Shadow of the Beast jest bardzo zły. Na Amigę była to jedna z najlepszych wersji i gier, na ST namiastka tego co było na A500.
    
    Jeśli chodzi o ST to miał on jednak pewną drobną przewagę nad Amigą - szybszy procek. W kilku demach, szczególnie jak coś liczone jest w czasie rzeczywistym jest to widoczne. Proszę zobaczyć Sure Trip 2 i efekt z z-buforowaną "rączką" i cieniowanymi obiektami. Nie widziałem czegoś takiego na Amidze 500.
38. • 38:
       
      CommentAuthorxeen
    • CommentTime13 Apr 2011 12:04

     
    Na Amigę była to jedna z najlepszych wersji i gier, na ST namiastka tego co było na A500.
    

    
    
    bardzo subiektywnie, tym bardziej że na amidze 500 były znacznie lepsze gry od SOTB, moim zdaniem (technicznie, of coz).
    
    np. ->link<-
    
    co do wersji to nie wiem, nie porównywałem
    
    Podawanie konkretnych przykładów demo i gier mija się z celem (to po co je sam podaję? ;) Można ewentualnie porównywać te same tytuły, jeżeli ktoś już bardzo chce....tylko niczego to nie dowodzi.
39. • 39:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime13 Apr 2011 12:04

     
    @xeen: oczywiście, że jest to moje subiektywne zdanie. ale pod względem technicznym niewiele gier mogło się równać z całą trylogią SotB - a jeśli jesteś innego zdania to podaj przykłady.
    
    podany przez Ciebie Lionheart pod żadnym względem nie równał się z Bestią.
40. • 40:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime13 Apr 2011 13:04

     
    Nie można zapomnieć, że procek w esteku nie dość że szybszy o te 10-15%, to jeszcze nie był okradany przez te wszystkie układy specjalizowane. Dopiero po pojawieniu się FASTRAM w Amidze można było porównać te komputerki prędkościowo. ChipRam dawał prockowi max - strzelam - 5 MHz? FastRam całe ~7 MHz.
    
    Ale tak jak z tego wynika nie ma co jarać się stwierdzeniem "procek szybszy. 5% ale jednak SZYBSZY", skoro 8bitówki z odp. hardwarem są w stanie przegonić 32bity BEZ hardwaru.
41. • 41:
       
      CommentAuthorxeen
    • CommentTime13 Apr 2011 13:04

     
    he he, jasne. Moim zdaniem miażdzył SOTB na śniadanie - także jeżeli chodzi o jakość paralaksy.
    no ale to subiektywne, wiadomo.
    
    czym innym jest trylogia SOTB zresztą od SOTB I. SOTB II i III jest lepsze od SOTB (znowu subiektywnie)
    z tego co mi wiadomo III na st nawet nie zrobili.
42. • 42:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime13 Apr 2011 13:04 zmieniony

     

    bartcom:

    Tymczasem... większość dobrych tytułów chodzila na AtariST praktycznie bez zauważalnych różnic
    

    
    
    Ja bym to zdanie ujął tak:
    
    większość dobrych tytułów na Atari ST(,) chodzila praktycznie bez zauważalnych różnic.
    
    I z tym się zgodzę.
    
    A przecinek dałem aby było wiadomo gdzie jest złożenie zdań, ale tam się nie stawia przecinka, dlatego w nawiasie.
43. • 43:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime13 Apr 2011 15:04 zmieniony

     
    @jhusak -> nie wiem czy ze slowramem czy chipramem A500 działała faktycznie w okolicach 5 Mhz. Mogę tylko z całą stanowczością powiedzieć, że Fastram dokładany z boku A500 (a taki miałem) przyspieszał w niektórych operacjach do 15%.
    Mało tego, Amiga500 w PAL chodziła dokładnie 7,09 MHz, po przełączeniu w tryb NTSC zegar działa w 7,14 MHz. Niby nic, ale wystarczyło odpalić jakiś symulator żeby zobaczyć, że naprawdę działa to wszystko lepiej. Możliwe, że z powodu wyświetlania mniejszej ilości linii, a możliwe że z powodu nieznacznie podwyższonej prędkości procesora.
    
    @bartcom: Powiem szczerze, takich tekstów nie słyszałem z dobre 15 lat. Poczułem się znowu Amigowcem nastolatkiem, chyba rzeczywiście zeszczam się ze szczęścia ;)
44. • 44: CommentAuthormarekp
    • CommentTime13 Apr 2011 16:04

     
    "No to ja wole Atari520STE + Calamus i obok SNES zamiast tej calej Amigi (...)"
    I wyobraź sobie, że znajomy z NRFu miał coś w tym stylu. "w tym stylu", bo zamiast Atari miał Amigę ;-)
    Wybacz, ale w pamięci mamy epokę późnego socjalizmu tymczasem na zachodzie zestaw: Komputer w jednym pokoju a konsola przy TV w drugim było czymś jak najbardziej normalnym.
45. • 45:
       
      CommentAuthorgalu
    • CommentTime13 Apr 2011 16:04

     
    Przy całym szacunku dla dziedzictwa Amigi, taka "Elfmania" to była kurde gra "indie" (używając współczesnej terminologii), podobnie jak duża część europejskich produkcji na Ami z tego okresu :)
46. • 46:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime13 Apr 2011 17:04

     
    Szczerze mówiąc mnie Elfmania wogóle nie kręciła. A skoro już temat się nawinął - z tego okresu (1994rok) z europejskich pochodzą rónież: Alien Breed Tower Assault,Apocalypse,Banshee (!),Benefactor (bardzo sympatyczna i wciągająca gra),- Body Blows Galactic (imho ciekawsze od Elfmanii),Bubba'n'stix (przyjemne:),Goblins 3 (:) no i perełka od Psygnosis-Innocent Until Caught.
    To naprawdę był chyba jeden z ciekawszych okresów w okresie giercowniczym. Naprawdę Galu uważasz dużą część europejskich produkcji za gry "indie"? Takie firmy jak Team17,Psygnosis,Core,Coctel wypuszczały gry na najwyższym ówczesnym poziomie.
47. • 47:
       
      CommentAuthorgalu
    • CommentTime13 Apr 2011 18:04

     
    Nie chciałbym dyskusji sprowadzać na ten wątek - napisałem to pół żartem, pół serio. Uwaga nie dotyczyłą jakości gry, jakości grafiki czy oceny grywalności (akurat problemem w Elfmanii jest ta ostatnia), tylko - powiedzmy - charakteru samego projektu, który nie miał przecież takiego rozmachu, budżetu i perspektyw sprzedaży co np. Killer Instinct czy Super Street Fighter II Turbo na konsole (pamiętam np. z kablówki reklamy KI i SSF np. na MTV Europe :)). Poza tym Elfmania to nie jest produkt wybitny ani "kompletny" - nie jestem znawcą bijatyk i fanem gatunku, ale nie jest to gra z górnej półki grywalnościowej i widać, że jej twórcy nie posiadali odpowiedniego know-how, którym dysponował np. Capcom - grafika jest bardzo fajna, ale co z tego? Podobnie np. "Guardian" to nie jest konkurencja dla "Star Foxa", nawet jeśli technicznie gry są dosyć podobne.
    Ale to są swobodne rozważania, a nie jakaś teza, którą bym chciał udowodnić.
48. • 48:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime13 Apr 2011 19:04

     
    Hmm w tym aspekcie to faktycznie nie ma co ani mówić.
    Swoje wynurzenia snułem w kontekście Amigi i gier na nią.
    Natomiast faktycznie, w przypadku konsol w grach czuć było ten know-how wynikły z rozwoju od praktycznie ponga :)
    Natomiast komputery miały swoje ograniczenia. I jak napisałem wyżej - generalnie to ciężko to tak porównać...
49. • 49: CommentAuthorbartcom
    • CommentTime13 Apr 2011 19:04

     
    @s2325
    Grałem w obie te gry.
    Twardo podtrzymuję:dla mnie nie różniły się w sposób istotny. Pewna ilość dodatkowych efektów nie jest dla mnie rzeczą istotną.
    
    @jacques
    Większość Amigowców traktuje gry jako programy demonstracyjne. Playbility nieistotne. Czym się różniły te gry pod względem grywalności?
    Słuchaj stary, nie denerwuj mnie. Era autoreklamy CA zakończyla się. Przynajmniej na TYM forum to nie wypada.
    Grałem wielokrotnie w TD2 na A500 u sąsiada, sam posiadałem przez pięć lat A.ST i dla normalnego człowieka NIE MOŻNA DOSTRZEC ISTOTNEj RÓŻNICY.
    
    @Quba
    Tak. To jest prawda.
    Ale co mnie to obchodzi?
    Jak zapłacą, będziesz murowal w assemblerze.
    Za pieniądze ksiądz się modli...
    
    Nic nie łatwiej. Kwestia kasy i przyzwyczajeń.
    Jeśli nie, to dlaczego powstało tyle fajnych gier na proc65c816?
    
    @dely
    
    ja natomiast chyba nie wyobrażam sobie dalszej dyskusji z Tobą.
    
    Taak, 65c816 chodziłby wolniej od ST.
    Ale pomagałby przesiąść się do nowgo świata w miarę bezboleśnie.
    
    Taniej by było. Tzn. 260XE 65c816 byłoby tańsze od 520STF.
    Szczególnie tańsze z wykorzystaniem dotychczasowego hardware'u
    Jest to dla osoby rozumnej oczywiste.
    Nie chce mi się Tobie tego udawadniać, mam lepsze zajęcia.
    Podobnie jak tego, że nie jestem wielbłądem.
    
    Koniec świata XL/XE nie ma tu nic do rzeczy.
    Jesli tak, koniec swiata Amigi nastąpił w '93
    a następnie Amigowcy tacy jak Ty wskrzeszają trupa.
    ...chociaż jest Was nieporównywalnie więcej niż fanów A8, nawet nie potraficie zrobic takiej strony, jak ta.
    Zresztą, zawsze tak było w środowisku amigowców.
    Dęta buta i zero przyjaźni.
    
    Co tu do rozumienia?
    A65XE z 6502 jako podstawowy kalkulatorek, A260XE z 65c816 z dobrą grafą jako świetna konsola i jako "wyższy" komp, rozwojowy, ale jeszcze tani, MegaST jako jackintosh i za chwilkę MegaSTE jako konkurent CA. Za chwilkę, czyli za trzy lata, jak sie wreszcie konstruktorzy z tym gównem uporali i potrafili wypuścić coś co ma więcej niż 256RAM za rozsądne pieniądze.
    Oprogramowanie robione na 65c816 w części byłoby portowane na ST, z drugiej strony pojawiałyby się dobre porty na 65XE-6502. KOmp by żyl jak c64. Albo lepiej.
    
    a propos Ja'y Minera.
    
    Człowiek ten pracował w Atari, kiedy powstala koncepcja budowy nowej, nowoczesnej konsoli. Projekt skasowano, ale Tramiel wiedział, kupując Atari, że takie pomysły były.
    Dlaczego Tramiel odszedl od C? Bo miał pomysł, że trzeba robić 16-bit, nie poprzestawac na c64. To wymagało dużych nakładów. Goud miał dość. Tramiela wywalił, a ten kupił Atari. Pa'czemu? Bo jego wcześniejsza pewność, że trzeba robić 16 bit wynikała z wiedzy, że inni w to idą. M.in. Atari, i dlatego je kupił, a nie dla 800XL. Potem była walka, w której C przepłacili tyle, że 10 lat później przestali istnieć. Tramiel tyle nie chcial zapłacić, bo wiedzial, że to za dużo, a ponadto slusznie twierdził, że podstawowe rozwiązania Lorranie powstały jeszcze w Atari.
    Przegrał, więc szybko zmontował ST, które przez pierwsze trzy lata zawładnęło rynkiem bo było o połowę tańsze a niewiele gorsze.
    
    A czy ja do cholery jasnej gdzieś napisałem, że ST było kompiuterem do gier? A czy wy w ogóle zastanawiacie się, co bylo napisane przedtem, czy tylko sobie ot tak piszecie, żeby się wyładować ?! Ja napisałem, że CA była pomyślana do gier, a pomimo to trzeba było być jebniętym Amigowcem, żeby zauwazyć, że sa jakiej drobne różnice. Ja grałem na ST bardzo długo i wiele, CA też miałem przez kilka lat, nie widziałem istotnej różnicy, poza większą rzeczywiście ilością gier na CA, z których większość to było kompletne gówno (najlepsza gra na CA: Rajd przez Polskę), a ten lepsze były udanie portowane na ST.
    
    @urborg
    Podejrzeswam, że grałem na oba kompy więcej niż Ty.
    Ale grałem, grałem a nie - skrupulatnie sprawdzałem ilość kolorów itp. No tak, i także to, że SOTB nigdy nie lubiłem. Zupełnie do mnie nie przemówiła, poza muzą.
    No tak, może ten przykład nie jest najlepszy.
    Ale - i tu też DO KUBY!!! - wszystko zależy od koderów.
    
    Road Race na A8 - super, C64 - horror.
    WKCh, Ik+ - nie widzę porażającej różnicy w wersjach 8 - 16bit.
    Lotus - ST,CA - bez różnic.
    TD2 - ST,CA - podobnie, z przewagą ST.
    ShadowsOfTheBeast - CA - hit, ST - cienko,cienko.
    FormulaOne, Lemmings - ST,CA bez rożnic.
    
    Więcej nie pamiętam, nie chce mi się teraz. czasu nie mam.
    Ale można byłoby wiele jeszcze przykładów zgłosić
    
    @xeen
    I dobrze że nie zrobili. Ile razy można grać w to samo.
    
    @znowu Quba
    och.... dzięki Ci za przecinke :)
50. • 50:
       
      CommentAuthorJacques
    • CommentTime13 Apr 2011 20:04 zmieniony

     
    bartcom napisał:
    "Większość Amigowców traktuje gry jako programy demonstracyjne. Playbility nieistotne. Czym się różniły te gry pod względem grywalności?
    Słuchaj stary, nie denerwuj mnie. Era autoreklamy CA zakończyla się. Przynajmniej na TYM forum to nie wypada."
    
    Pod względem grywalności różniły się PŁYNNOŚCIĄ/DYNAMIKĄ (Lotus? :-) ), grafiką i dźwiękiem. Bo całość się składa na odczucia gracza.
    Nie wypada to mieć klapki na oczach i jak to Dely już Ci napisał: "RULEZOWAĆ". Znakomita większość ambitniejszych gier wydanych równolegle na Amidze i ST na tym ostatnim jest kiepskim cieniem wersji amigowych. Niestety. Pisałem to ja - Atarowiec ;-)