Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorAdam
   • CommentTime3 Jan 2018 00:01 zmieniony

    
   Sam jestem takim graczem, którego zwykle interesują najwyżej dwie sprawdzone wersje: oficjalna i jedna porządnie zhakowana (np. z możliwością konfiguracji na początku kilku istotnych ustawień typu nieśmiertelność). Rozumiem, że kogoś może interesować posiadanie 10 wersji gry, ale mnie osobiście mało to kręci - chyba że są to jakieś bardzo szczególne przypadki.
   
   Być może z tego powodu nie poznałem dobrze ani starego systemu oznaczania na AOL (prostszego do opanowania), ani nowego (trudniejszego, mam z nim problemy). Nie musiałem ich poznawać, bo gry dodawali wcześniej inni. Nie brałem aktywnego udziału we wprowadzaniu systemu TOSEC (w okolicach w roku 2014?), bo wówczas baza była regularnie, na bieżąco uzupełniana o nowe pozycje przez Voya, a starszymi grami zajmowali się Tenchi i KrOtki.
   
   A moje odczucia dotyczące bazy gier AOL przez ostatnie kilka lat spróbuję opisać przez taką analogię: przypomina mi to sytuację czytelnika biblioteki (z opisanym księgozbiorem), który kiedyś chciał tylko pomóc przy zachęcaniu innych do czytelnictwa oraz przy wspieraniu autorów, ale w międzyczasie wszyscy bibliotekarze (starzy i nowi) gdzieś zniknęli. I nie wiedzieć czemu ktoś zdaje się oczekuje, że ten czytelnik ma teraz katalogować i uzupełniać księgozbiór tej konkretnie biblioteki.
   
   Przez ostatnie lata byłem odpowiedzialny za zbyt wiele angażujących mnie czasowo rzeczy na AOL, aby jeszcze realizować takie życzenia. Starałem się pisać artykuły o wszystkich grach na A8 w danym roku (czego nikt nie robi na żadnych portalach, a jeśli robi, to po łebkach), opracowywałem nowinki autorów spoza redakcji, przeglądałem wszelkie portale związane z Atari i prowadziłem stronę AtariOnline na Facebooku (selekcjonowanie filmików na YT i artykułów pod kątem ich przydatności do udostępnienia to dodatkowe minuty/ godziny poświęcone każdego dnia przez 365 dni w roku).
   
   Tak więc śmiało można powiedzieć, że dodawałem do bazy gry rzadko. Zresztą nawet nie wiem, czy robiłem to dobrze (pewność mam tylko przy nowych levelach Robbo czy BD, bo w takim przypadku opieram się na poprzednich wpisach). Wiem, że wielu nowych rzeczy po prostu brakuje, jednak często po wielogodzinnym pisaniu dłuższej nowinki o grach nie mam już ani sił, ani ochoty na zaglądanie do standardu TOSEC, jeśli mogę np. podpiąć link do pliku na AtariAge. Dla mnie osobiście priorytetem było i jest poinformowanie czytelników AOL o grze i podanie im namiarów, a nie zajmowanie się bazą (uwaga: nieważne, czy w starym systemie, czy nowym - uważam, że tym powinny się zajmować wyspecjalizowane, zainteresowane tematem osoby).
   
   Generalnie zgadzam się z opinią, że stary system był wygodniejszy dla dodających, nowy - o ile właściwie stosowany - jest wygodniejszy dla użytkownika, jednak wymaga większego nakładu pracy ze strony osób opisujących i większej wiedzy.
2. • 2: CommentAuthorxxl
   • CommentTime3 Jan 2018 09:01

    
   smutek.
   
   1. Konserwator strony to kunktator
   2. zastepcy Kustosza archiwum zwiali
   3. ReadNacz pakuje walizki
3. • 3: CommentAuthorXaVeR
   • CommentTime3 Jan 2018 10:01

    
   Myślę (mam nadzieję), że nie jest tak źle.
   Ja np. może i chętnie bym coś pomógł, ale obawiam się, że moja wiedza na temat Atari jest zbyt słaba aby być rzeczywiście przydatnym. Jak np. nie wiedziałem (nie mam doświadczenia ze stacjami dysków na Atari), że obrazy ATR powinny mieć określone wielkości aby je można było bez problemów nagrywać ponownie na normalny nośnik. Takich przykładów potrzebnej wiedzy jest pewnie wiele i trudno chyba by mi było pomagać np. w zarządzaniu bazą plików nie mając odpowiedniej wiedzy i doświadczenia.
   Pracy i obowiązków mam ostatnimi czasy bardzo dużo, ale ze swojej strony chciałbym zaznaczyć chęć "ostrożnej" pomocy np. przy aktualizowaniu bazy AOL. (Zawsze to może ktoś kontrolować, bo i tak jak zauważyłem, wszystkie zmiany w bazie są opisywane w dedykowanym wątku na forum).
   
   Bardzo nie chciałbym, aby tyle pracy włożone w AOL i bazę plików miałoby być zmarnowane.
4. • 4: CommentAuthorAdam
   • CommentTime3 Jan 2018 10:01

    

   xxl:

   3. ReadNacz pakuje walizki

   
   Jeśli masz mnie na myśli, to nie, nie pakuję walizek. Ograniczam swoją aktywność, bo fizycznie nie będę w stanie poświęcać już tyle czasu. Nie ma to żadnego związku z kwestią bazy gier, czyli z głównym tematem tego wątku. Tłumaczyłem tylko, dlaczego nie koncentrowałem się na uzupełnianiu bazy.
5. • 5:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime3 Jan 2018 15:01 zmieniony

    
   1. Voy - Twoja praca w rozbudowę archiwum jest bezcenna, bo jesteś już jednym z ostatnich niedobitków, którzy to robią! Nie rozumiem, czemu uważasz, że się czepiam Twojej pracy. Wcale nie. Wręcz odwrotnie - ja podziwiam ludzi, którym chciało się z tym 27-stronicowym dokumentem zapoznać, a potem jeszcze stosować to w praktyce. Cholernie niewygodne, cholernie pracochłonne - i to doceniam, że są tak pracowici ludzie, którzy to robią.
   
   Sam jednak napisałeś, że masz dużo innych obowiązków - i coraz mniej czasu na dodawanie. I to jest właśnie sedno problemu... Zamiast oszczędzać czas na takich rzeczach, to go zabraliśmy. Nie
   ma kto dodawać, nie ma kto Cię zastąpić... Zastępowalność przez durnowate zasady TOSEC jest bliska zeru!
   
   
   2. xxl i ktoś jeszcze celnie to tutaj i krótko podsumował - od strony konsumentów jest NIECO WYGODNIEJ NIEKTÓRYM KONSUMENTOM (nieco i niektórym, bo inni potwierdzają, że wcale wygodniej im nie jest), za to ZNACZNIE TRUDNIEJ DODAWACZOM. Przez co coraz mniej dodających i coraz mniej dodają. Z czasem i konsumentów będzie mniej - bo nikt nie będzie korzystał z przestarzałych archiwów.
   
   3. Przypominam też, że archiwum powstało nie po to, żeby ktoś miał łatwy dostęp do swoich ulubionych gierek - to jest CEL POBOCZNY. Powstało po to, żeby zachować pewne historyczne dziedzictwo, które wartości dzisiaj jeszcze nie znamy. Scrackowany plik też ma wartość. Dlatego ważne jest, żeby było tam wszystko, co się da. Nawet kosztem tego, że nie jest to super wygodne dla konsumentów.
   
   4. Jeżeli komuś bardzo zależało na tym, żeby znakować tak zwane NAJLEPSZE pliki, to wystarczyło do poprzedniego systemu dodać flagę, np. tak jak proponował Mq - "!". Wystarczyłoby, a o milion godzin pracy mniej niż przenoszenie do obecnego systemu.
   
   5. I jeszcze jedna bardzo istotna rzecz: w celu zgodności z systemem TOSEC - WCALE NIE TRZEBA BYŁO ZMIENIAĆ nazw plików w archiwum. Programem TOSEC, który korzysta z sum kontrolnych, dało się "przelecieć" naszą bazę i uzyskać AUTOMATYCZNIE i w ciągu godziny nową bazę, z nazwami TOSEC. Kto chciał to mógł to sobie zrobić, ewentualnie nawet podzielić się na serwerze u nas swoją pracą.
   
   W ten sposób mielibyśmy system poprzedni - wygygodniejszy dla niektórych, aktualny i pełniejszy dla wszystkich, oraz system TOSEC - wygodniejszy dla niektórych i mniej pełny, ale zawsze aktualny.
   
   6. Nie wiem szczerze, jak rozwiązać ten problem. Stąd moje wkurzenie sytuacją.
   
   7. Tenchi - nie wiem kto Cię obraził w 2014 roku, bo mnie tu nie było, więc przepraszać za kogoś nie będę. Z mojej strony zawsze miałeś wsparcie, a Twoją pracę zawsze doceniałem i szanowałem. Uważam, że włożyłeś wielki trud, zarówno w dzielenie sie wiedzą przy pokazywaniu nam gierek z arcade, jak i w przeniesienie systemu plików na TOSEC (w tym ustalanie danych o grach). Ogrom pracy, którą nie doceniłby tylko idiota. To nie zmienia jednak mojej oceny TOSEC i naszej decyzji (podkreślam - naszej - bo nieopatrznie się poddałem w tej kwestii) jako błędnej.
   
   Jeżeli chodzi o TOSEC, to ja nie twierdziłem, że oni mają zasoby maszyn arcade, tylko że od początku stworzyli zasady, które bardziej pasują do maszyn arcade niż do komputerów domowych. Ich niespojność i życzeniowe myślenie, które wyłapałeś, jest niestety symptomatyczne.
6. • 6:
      
     CommentAuthorvoy
   • CommentTime3 Jan 2018 15:01

    
   Zasady TOSEC nie mają tu nic do rzeczy i wcale nie są takie trudne do opanowania. :) Wiele z tagów nie ma zupełnie u nas zastosowania, co znakomicie upraszcza sprawę. A nadawanie nowym plikom nazw zgodnych z tą nomenklaturą wcale nie zajmuje wiele czasu (już więcej zajmuje wyszukanie ich po stronach).
   
   Zapominasz o jednym. To, co było/jest u TOSEC-owców na głównej stronie, to pliki .dat z sumami kontrolnymi, wygenerowanymi ze zbioru osoby oficjalnie współpracującej z TOSEC. Ich program (i inne dostępne w sieci) na podstawie tych sum nadaje nazwy plikom u użytkownika, ale tylko tym, które były też w oficjalnej bazie. Na bank wynikowy zbiór będzie się składał z nowych i starych nazw.
7. • 7:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime3 Jan 2018 16:01 zmieniony

    
   1. Zasady TOSEC są niestety DECYDUJĄCE - zmuszają do SZUKANIA danych o pliku, które nie są dla archiwum istotne. One byłyby istotne dla bazy danych - ale wtedy nie w tak idiotycznie skrótowej formie. Czego nie zrozumiał między innymi Larek, bo sam nie dodaje tych plików - główny czas to nie jest czas opisania i dodania pliku, bo to jest porównywalne, tylko właśnie znalezienia wszystkich istotnych informacji i wykluczenia nieistotnych do opisu pliku!!!
   
   2. Nie zapominam o tym, doskonale znam zarówno zasady TOSEC, jak i ten program, bo sam go używałem. I DLATEGO WŁAŚNIE, że znam TOSEC jestem mu przeciwny. A to, że zbiór będzie się składał z nowych i starych nazw ma ogromną zaletę - widać, w których miejscach jest brak opisów TOSEC i które muszą Ci, którzy chcą tej bazy danych - dodać.
   
   3. Zapominasz o tym, że TOSEC ZAWSZE był do tyłu z opisem softu w stosunku do rzeczy dostępnych. Teraz, po przeniesieniu nazewnictwa na AOL, to my jesteśmy ciągle opóźnieni z softem. I to opóźnienie cały czas się zwiększa...
   
   Rozwiązania, które widzę, są następujące:
   - więcej wolontariuszy
   - porzucenie tego niewydolnego systemu
   - częsciowe wsparcie tego niewydolnego systemu innym systemem
   
   Pierwsze rozwiązanie byłoby idealne, ale nie widzę metod pozyskiwania wolontariuszy. Mimo tego, że przez kilka lat mnie tu nie było, nie widzę nowych twarzy, które by dodawały dane w formacie TOSEC... Gorzej, widzę ich mniej! Twierdzisz, że to nie przez skomplikowany system i pracochłonność. Ja twierdzę, że niestety przez to.
8. • 8:
      
     CommentAuthorlarek
   • CommentTime3 Jan 2018 19:01

    
   Kaz, zapewniam, że wszystko zrozumiałem.
9. • 9:
      
     CommentAuthorgalu
   • CommentTime3 Jan 2018 20:01 zmieniony

    

   Kaz:

   Zasady TOSEC są niestety DECYDUJĄCE - zmuszają do SZUKANIA danych o pliku, które nie są dla archiwum istotne.

   
   Z ciekawości - jakie to dane? Poza rzeczywistym tytułem, rokiem wydania i wydawcą. Wystarczy rzut oka na spis kolekcji TOSEC dla np. ZX Spectrum, żeby zobaczyć że 90% gier w formatach "wykonywalnych" i kasetowych nie posiada opisu bardziej szczegółowego niż właśnie tytuł, rok wydania i wydawca - i to również tytuły, które mają np. 10 zrzutów w tym samym wynikowym formacie. Podejrzewam, że wynika to z luźniejszego niż w przypadku Atari 8-bit podejścia do tematu ze strony osób odpowiedzialnych za katalogowanie zbiorów dot. tamtych platform.
   Z kolei w przypadku obrazów dysków Amigi czy C64 pojawia się łatwa do zdobycia informacja o tym czyje cracktro i/lub trainer pojawia się przed załadowaniem gry, która to informacja jest - moim zdaniem - akurat bardzo istotna.
10. • 10:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime3 Jan 2018 20:01

     
    Larku, przykro mi, ale z Twojej wypowiedzi o szybkości dodawania plików do bazy (która wg Ciebie jest identyczna) wynika, że nie zrozumiałeś. Każdemu proponuję próbnie dodać do archiwum 20 gier z 2017 roku, których nie ma. Od zera - od zebrania plików do wpisania wg konwencji TOSEC. Jesteś ambitny to dasz radę, szczególnie, żeby udowodnić, że masz rację. Z mojego punktu widzenia zysk: przestaniesz teoretyzować :). No i 20 plików dojdzie do archiwum :P
    
    Galu - już w pierwszym zdaniu dodałeś mnóstwo czasu. Do czego w pliku jest potrzebny wydawca gry? W jakim celu do uruchomienia albo archiwizacji potrzebny jest rok wydania gry? Niestety, ale takich pytań można mnożyć dziesiątki... O każdy ten element, który TOSEC wprowadza. Są też rzeczy, które nie dotyczą samej nazwy pliku, ale wpływają na to, co w bazie się pojawia/niepojawia. I w jakiej formie. I wprowadza nielogiczność i niespójność archiwum.
    
    Przykład najświeższy - przeróbka poziomów gry "Lord of the Orb" właśnie trafiła do archiwum jako [new maps]. Pytanie do Ciebie za tysiąc punktów: dlaczego nie jest to odrębna gra, skoro nowe poziomy dają zupełnie inną rozgrywkę od oryginalnego "Lord of the Orb"?
    
    Bo z kolei gry "Robbo", które też różnią się tylko poziomami - trafiają do archiwum jako osobne pozycje...
    
    A żeby było jeszcze śmieszniej - nie wszystkie gry Robbo... Bo jak już podawałem - Glut trafił jako [hack] gry Robbo...
    
    I zapomniałem jeszcze o jednej rzeczy: niby wystarczy przeczytać 27-stronicowy poradnik TOSEC, a w praktyce jest on niejasny, niekonsekwenty i niespójny. W efekcie raz w bazie danych jest [128k], a raz (130XE)... Ten poradnik o kant dupy można rozbić, bo ludzie nie wiedzą jak go stosować.
11. • 11:
       
      CommentAuthorgalu
    • CommentTime3 Jan 2018 21:01

     
    Chyba częściowo nie są to zarzuty do TOSEC samego w sobie tylko może do osób, które podejmują (kiedyś podjęły) konkretne decyzje jak ma wyglądać w ramach TOSEC konwencja nazewnicza w obrębie danej platformy i/lub popełniły błędy (lub wykazały się nadgorliwością) przy nadawaniu nazw plikom. Np. sytuacja z 128K i 130XE. Albo sytuacja z Lord of the Orb (może można poszukać analogii na innych platformach).
12. • 12:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime3 Jan 2018 21:01 zmieniony

     

    Kaz:

    Larku, przykro mi (...)

    
    I słusznie.
    
    

    Kaz:

    Jesteś ambitny to dasz radę, szczególnie, żeby udowodnić, że masz rację.

    
    Za stary jestem, żeby musieć cokolwiek komukolwiek udowadniać. Już dawno z tego wyrosłem :)
13. • 13:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime3 Jan 2018 21:01

     
    Galu, jeżeli system nie rozstrzyga takich niejasności i wprowadza zamęt w decyzjach, to nie jest wina ludzi, że nie potrafią go jednoznacznie stosować. To jest skutek.
    
    Poza tym to nie są pomyłki wynikające z literówek, niezrozumienia znakowania, to są błędy wynikające z niejednoznaczności formatu. Przy jednoczesnym sugerowaniu ludziom, że tam są jakieś szczegółowe, precyzyjne dane o plikach. Precyzyjne? Większość lat wydania to (19xx) albo opisy w stylu (-)(-), które nie wnosi KOMPLETNIE NIC. To wina założeń systemu, który koncentruje się na bzdurnych, niepotrzebnych W NAZWACH PLIKÓW drobiazgach, a nie ma solidnych podstaw teoretycznych. Próba zrobienia bazy danych w nazwie pliku jest kuriozum!
14. • 14:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime3 Jan 2018 21:01

     
    Larku, przepychanki osobiste mnie nie interesują. Jeżeli zamiast potyczki na argumenty zamierzasz bawić się konwencją tekstu, łapać za słówka, uprawiać erystykę - to nie ten adres.
15. • 15:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime3 Jan 2018 22:01

     
    Napisałem, dlaczego uważam wprowadzone nazewnictwo plików za pomocne. Czego jeszcze oczekujesz? Dla Ciebie nowe zasady oznaczania plików to "chujnia" i "kupa gówna"... To są te Twoje argumenty? Ja dostrzegam w tych nazwach coś, co mi pomaga w wyszukiwaniu plików i jeśli tego nie przyjmujesz do wiadomości, to trudno. Nic więcej nie muszę udowadniać, bo po co.
16. • 16:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime3 Jan 2018 22:01

     
    Przyjąłem do wiadomości, że jest Ci łatwiej coś poszukać, chociaż inni twierdzą, że wcale nie jest. Sam zresztą też, zapewne wbrew swej woli, dałeś mi argumenty, że TOSEC to "zuo".
    
    Jeżeli z moich kilkunastu silnych argumentów zauważyłeś tylko brutalne wnioski z podsumowania i one najbardziej przyciągają Twoją uwagę - to trudno, przeżyję. Ale to nic kompletnie nie wnosi do dyskusji. Więc nie marnuj mojego czasu bezproduktywnymi zaczepkami.
    
    Zadałem sporo konkretnych pytań, w tym o aktualność archiwum, na które udzielenie odpowiedzi uwypukla problem. Dyplomatycznie nie odpowiedziałeś. Wygodne, ale też bezproduktywne.
    
    Oczywiście, że nie musisz nic udowadniać, ani robić. Nikt nic nie musi, ja również nie. Tylko, że to jest dyskusja dla tych, których temat podupadania archiwum AOL interesuje, którzy czegoś chcą i mają zamiar zrobić.
17. • 17:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime3 Jan 2018 22:01 zmieniony

     

    Kaz:

    Zadałem sporo konkretnych pytań, w tym o aktualność archiwum, na które udzielenie odpowiedzi uwypukla problem. Dyplomatycznie nie odpowiedziałeś.

    
    To nie dyplomacja. Nie uzupełniam archiwum o nowe pliki, więc jakiej odpowiedzi się ode mnie spodziewałeś? Masz za to odpowiedź Voya, który to robi i wyraźnie napisał, że
    

    Zasady TOSEC nie mają tu nic do rzeczy i wcale nie są takie trudne do opanowania.

    
    Wygląda jednak, że dla Ciebie to też nie jest żaden argument.
    
    

    Kaz:

    Więc nie marnuj mojego czasu

    
    Mam wrażenie, że to ja marnuję swój czas w dyskusji, która do niczego już w tej chwili nie prowadzi.
18. • 18:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime3 Jan 2018 23:01

     
    Nie trzeba dodawać plików, żeby odpowiedzieć np. na pytanie, czy nie interesuje Cię, że nie ma plików gier z 2016/2017 roku? W ogóle Ci to nie przeszkadza?
    
    To, co przytoczyłeś z wypowiedzi Voya to nie są żadne argumenty, tylko wnioski. Te wnioski trzeba jeszcze jakoś uargumentować. Ja postawiłem wnioski, że jest odwrotnie i podałem argumenty. Nie będę ich po raz kolejny podawał, są wyżej.
    
    Zasady TOSEC mają tu dużo do rzeczy. Wystarczy popatrzeć na skutek. A skutek jest taki, że przed wprowadzeniem konwencji TOSEC nawet jedna osoba dawala rade z aktualizacja. Obecnie nawet kilka osób znających zasady nie jest w stanie.
    
    A skoro zasady TOSEC nie są takie trudne do opanowania, to dlaczego przez te kilka lat od 2014 roku nie ma wysypu wolontariuszy?
    
    ----
    W tej chwili jest już pierwszy poważny i pozytywny oddźwięk na tę dyskusję. Dziękuję Paw! Automatyzacja to właściwy kierunek we wszelkich działaniach tego typu.
19. • 19: CommentAuthorQTZ
    • CommentTime3 Jan 2018 23:01

     
    Proponuję nazywać pliki losowymi ciągami znaków - do uruchamiania to wystarczy :-P
    
    Czytam ten wątek i nie rozumiem KAZ co chcesz osiągnąć? Póki co obrażasz tylko i na siłę przekonujesz, że nowe nazwy są złe.
    
    Są zbyt długie do SIO2SD, etc, aby je odczytać, ale skoro nazwa jest nieistotna do uruchomienia pliku, to nie musisz jej czytać, a na PC masz dodatkowe informacje. To że nie są spójne to wynika z tego, że dodaje je więcej osób, więc nic dziwnego, że raz jest 130, a raz 128, zresztą być może sam autor specyfikuje to w taki sposób. Ja np. jestem raz QTZ, a raz KuTeZet, bo tak się wpisuję.
    
    Bardzo to jest niefajne, że teraz ci co pracowali na rzecz AOL się muszą z tego tłumaczyć jakby robili coś złego.
    
    Nikt "Ci" bazy nie popsuł, sam teraz zamiatasz, a to, że nie ma nowych pozycji, to nie wina tych co dodawali pliki, że mają mniej czasu...
    
    Sam znikasz na kilka lat i masz pretensje, że nie ma nowości...
    
    @Larek, no właśnie tracisz czas, a mógłbyś sprawdzić pocztę i powiększyć bazę o kolejne pozycje ;)
20. • 20:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime4 Jan 2018 01:01

     
    1. Ci co pracowali na rzecz tego archiwum to także ja :). Opracowałem system znakowania, najpierw przećwiczyłem go przez dwa lata zbierania, czy ma sens praktyczny, potem udostępniłem te wieleset godzin pracy w sieci dla wszystkich, za darmo w 2004 roku.
    
    Łącznie samodzielnie dodałem, bez niczyjej pomocy, kilkadziesiąt tysięcy plików - przetestowanych na różnych sprzęcie, opisanych. W międzyczasie napisałem poradnik dla chętnych do współpracy i przekonałem kilka osób do pomocy - one też przerobiły kilkadziesiąt tysięcy plików.
    
    Gry pojawiające się ciągu roku - były dodawane zawsze na bieżąco, mimo braku czasu. Bo zajmowało to mało czasu, praktycznie nic. BO TAK ZOSTAŁ WYMYŚLONY SYSTEM. Dla tych, co im brakuje czasu.
    
    Dla porównania - w owym czasie w TOSEC plikami Atari też zajmował się jeden człowiek. Baza TOSEC była wówczas żenująco niepełna. Znacznie się poprawiło, gdy Tenchi, Krótki, Voy dodali ogromne ilości informacji (bazując na półgotowcach AtariOnline.pl) w jednym, dużym i długim zrywie. A mimo to, z TOSEC dalej są problemy i baza nie może nadążyć za rzeczywistością Atari. Czy naprawdę cieżko zauważyć, że nawet grupa ludzi nie daje sobie rady z wymogami TOSEC?
    
    Trudno więc, żebym obrażał siebie i innych. Nie krytykuję pracy ludzi, ani swojej, bo dla niej mam ogromny szacunek - tylko systemu, który jest do bani. Naucz się odróżniać atak na nieskuteczne działania od ataku na osoby.
    
    2. A skąd Ty to wiesz, że archiwum nie jest popsute? Ja akurat często sięgam do archiwum, choćby po to żeby coś sprawdzić - ciągle natykam się na problemy. Co artykuł - chcę sięgnąć po plik - nie ma, jest gdzie indziej, nieintuicyjnie umieszczony, oznakowany. Co chwilę jakiś problem. Wiesz dlaczego KK z każdym rokiem odbywa się coraz poźniej, a w zeszłym roku już właściwie na koniec grudnia? Jednym z powodów jest coraz mniej aktualna baza gier. Adam i Xeen zamiast sięgnać do archiwum i szybko zrobić zestawienie, między innymi samodzielnie zbierają pliki, a trwa to koszmarnie długo. Wiem, bo chciałem pomóc - i mam porównanie, ile to trwało przedtem, a ile obecnie.
    
    3. I wypadałoby przeczytać chociaż kawałek dyskusji, to byś nie powtarzał tego, co już tu padało:
    
    I że nie mam pretensji, że ktoś nie ma czasu, bo sam go nie mam. Tylko tego, że jak jest czas, to można dodać jeden plik, a nie kilkadziesiąt. Bo system TOSEC tak zwalnia proces dodawania plików, że jak nie masz kupy wolnego czasu to praktycznie nic nie zrobisz. Jak nikt prawie nie ma czasu - to należy stosować nieskuteczny, powolny sposób czy zmodyfikować sposób dodowania na szybki?
    
    Nie mam pretensji, że nie ma nowości, tylko, że nie jesteśmy w stanie ich szybko dodać. Ja próbowałem dodać w grudniu - nie udało mi się. Zajmuje to tyle czasu, że zrezygnowałem. I się wkurzam NA TO!
    
    4. Dlaczego Atarimania i Fandal nie używają konwencji TOSEC? Może mi ktoś wytłumaczyć? Z Fandalem współpracowałem, przekazywaliśmy sobie całe ogromne zestawy gier - i nigdy nie miałem problemów z jego konwencją, a on moją. Szybko, przyjemnie przemieliło się tysiące plików.
    
    5. Co chcę osiągnąć? Najpierw chcę osiągnąć zrozumienie, że system TOSEC jest zły nie dlatego, że mam takie widzimisię, tylko dlatego, że skutki jego wprowadzenia jako systemu naszego archiwum są opłakane. I będzie jeszcze gorzej, jeżeli czegoś nie zrobimy. W kolejnym etapie chcę znaleźć rozwiązanie systemowe, a nie połowiczne. A w ostatnim etapie je zastosować. Nie wiem, czy kiedykolwiek pracowałeś w jakiejś dziedzinie zarządzania, to są podstawy - sygnalizacja problemu, diagnoza, szukanie rozwiązań, wybór rozwiązania, zastosowanie rozwiązania, ocena skutków.
21. • 21: CommentAuthorQTZ
    • CommentTime4 Jan 2018 02:01

     
    Czytałem prawie wszystko... może coś powtarzam, ale to tylko przejaw tego, że się z przedmówcami zgadzam, a Ty się upierasz właściwie tylko przy "nie".
    
    Wszyscy tu "robimy za darmo" i jak się ostatnio przekonuję, mój kolega, który kiedyś powiedział, żebym nie robił niczego za darmo, bo nie będą szanować mojej pracy miał rację...
    
    No sorry, mówisz, że zrobili kupę g*wna i **ujnię, ale nie jest to atak na tych co to zrobili? Ja po czymś takim nie miałbym już ochoty na dalszą pracę nad bazą i w ogóle na AOL...
    
    Co to znaczy "popsute"? Można sprawdzić czy w bazie są wszystkie pliki, które były wcześniej porównując kolejne wersje bazy (być może mam backupy), a że jest więcej danych to tylko lepiej.
    
    Można dodać dodatkowe założenia - brak polskich liter (i innych nietypowych znaków), etc.
    
    Ten system zastępuje bazę danych, której wpisy są umieszczane bezpośrednio w nazwach plików i tyle, ma to zalety i wady, ale zawsze jest to więcej danych i to jest pozytywne. A przecież nie ma przymusu dodawania wszystkich...
    
    Jeżeli zrobisz typowa bazę danych to też nie będzie łatwo, a nawet będzie jeszcze trudniej...
    
    Pracować nie pracowałem, ale studiowałem na kierunku bazy danych :)
22. • 22:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime4 Jan 2018 02:01

     
    "(być może mam backupy)

    
    
    To ja poproszę o backupy, jeżeli posiadasz. Zamierzam sprawdzić czego brakuje, a nie posiadam plików sprzed zmiany.
    
    

    Ten system zastępuje bazę danych, której wpisy są umieszczane bezpośrednio w nazwach plików i tyle

    
    
    Ale po co? Ani to baza danych, bo trzeba sięgać po pliki do Atarmianii albo Fandala, ani wygodne nazwy plików (a wręcz przeciwnie - stwarzają mnóstwo problemów). Przy generowaniu mnóstwo dodatkowej roboty - bezsensowne.
    
    Co do reszty... ręce opadają. Ile bym nie podał konkretnych argumentów, ile bym nie wskazał konkretnych skutków, przykładów, przyjdzie jeszcze jedna osoba i powie, że mówię, że "nie bo nie". Taka rozmowa jest bezcelowa więc wybacz, ale już nie będę tego komentował. Argumenty były wyżej, przykłady, skutki też.
    
    PS. Kto nie uszanował Twojej pracy tutaj? Konkretnie - której pracy i kto nie uszanował, w jaki sposób?
23. • 23: CommentAuthorQTZ
    • CommentTime4 Jan 2018 04:01

     
    Postaram się odszukać w ciągu kilku dni.
24. • 24:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime4 Jan 2018 08:01

     
    @QTZ,
    
    Czytałem i pamiętam. Proszę się nie niepokoić :)
    Sprawa jest opanowana, ale skomplikowana. Pracuję teraz nad czymś o wyższym priorytecie i koniecznie chciałbym to skończyć w tym miesiącu.
25. • 25: CommentAuthorXaVeR
    • CommentTime4 Jan 2018 09:01

     

    QTZ:

    A przecież nie ma przymusu dodawania wszystkich...
    

    
    A czy przypadkiem głównym założeniem bazy na AOL nie było to, że będą tutaj wszystkie dostępne wersje gier i programów?
26. • 26: CommentAuthorQTZ
    • CommentTime4 Jan 2018 09:01

     
    Źle mnie zrozumiałeś, miałem na myśli "wszystlich danych" w nazwie pliku, a nie wszystkich wersji plików.
27. • 27: CommentAuthorXaVeR
    • CommentTime4 Jan 2018 10:01

     
    Ok. Faktycznie. źle zrozumiałem. Przepraszam.
28. • 28:
       
      CommentAuthorbocianu
    • CommentTime4 Jan 2018 14:01

     
    Może to Wam pomoże:
    
    ->link<-
    
    Zrobiłem na kolanie szukajkę do bazy gier AOL.
    Prosta ale powinna się przydać.
    Można szukać po kilku słowach czyli np:
    
    interesują nas tylko pac many z 1983 roku w formacie xex to wpisujemy:
    pac man 1983 xex
    
    chcemy gry w basicu po polsku, wpisujemy:
    basic pl
    
    itd...
    
    mile widziane pytania/uwagi i skończcie się już przepychać :D
29. • 29: CommentAuthorxxl
    • CommentTime4 Jan 2018 14:01

     
    prosimy o umieszczenie ww wyszukiwarki na ao.
30. • 30:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime4 Jan 2018 14:01 zmieniony

     
    @Bocianu,
    Wyszukiwarka rewelka! Dziękuję.
    Przyłączam się do prośby o umieszczenie na stronie głównej.
    
    Ps. Żeby tylko teraz nie zlikwidowali oznaczeń TOSEC, bo to przecież samo zło i kompletnie nieprzydatne informacje ;)
31. • 31:
       
      CommentAuthorbocianu
    • CommentTime4 Jan 2018 15:01

     
    W temacie spięcia tego z serwisem AOL, technicznie nie powinno być problemu.
    
    Szukajka działa tak, że skrypt w pythonie zasysa dane ze strony AOL (np. raz dziennie w nocy) i wstrzykuje do bazy danych postgres. Samo wyszukiwanie jest robione na osobnej bazie, aby nie obciążać dodatkowo serwisu AOL.
    
    Na razie baza wisi to na darmowym serwerze (https://www.elephantsql.com/) i zajmuje 10MB z dostępnych 20, więc chyba wystarczy na dłuuugo.
    
    Sama strona wyszukiwania zrobiona jest w php i łącznie zajmuje jakieś 20 linii kodu. Chętnie udostępnię całość kodu komuś, kto to zintegruje z serwisem AOL.
32. • 32:
       
      CommentAuthorbocianu
    • CommentTime4 Jan 2018 15:01

     
    BTW, jak na ponad 17 tysięcy plików, całkiem szybko to wyszukuje - sam jestem zdziwiony :D
33. • 33:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime4 Jan 2018 15:01

     
    17 tysięcy? O, to faktycznie sporo wykasowano...
    
    

    Kaz:

    Łącznie samodzielnie dodałem, bez niczyjej pomocy, kilkadziesiąt tysięcy plików
    
34. • 34:
       
      CommentAuthorbocianu
    • CommentTime4 Jan 2018 15:01

     
    Jeszcze jest baza programów użytkowych i dem ;)
    W samej bazie gier jest dokładnie 17224 plików.
35. • 35:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime4 Jan 2018 16:01

     
    1. Dzięki Bocianu, wyszukiwanie z poziomu strony ułatwia bardzo znalezienie czegoś. Czy to samo da się zrobić dla archiwum dem i archiwum użytków? I czy można by do tego dorobić GUI z dodawaniem danych o katalogu (grze, użytku), które by były trzymane w jakimś pliku DAT? Wiem, namawiam na zrobienie bazy danych :P
    
    2. Również poproszę o dołączenie do AOL :)
    
    3. Rozwiązanie Bocianu jest fajne, bo można z poziomu przeglądarki szybciej coś znaleźć. Ale wyszukać narzędziami można też w programie TOSEC - jeśli ma się ściągniete od nich pliki, można też z Windowsa - jeśli ma się nasze pliki na dysku. To rozwiązanie nie problemu z TOSEC tylko z wyszukiwaniem plików w ogóle. Cenne, ale obok głównego problemu.
    
    4. Larku, szpilka żenująca. Dobrze, że teraz przynajmniej możesz wyszukiwać sobie w nieaktualnej, pełnej błędnych i niepotrzebnych informacji. A zuo jak zostało tak zostało :)
36. • 36:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime4 Jan 2018 16:01

     
    W samej bazie gier jest dokładnie 17224 plików

    
    
    To ubyło. Wczoraj ściągałem i plików było 17430 w 5313 katalogach. Ktoś skasował?
37. • 37:
       
      CommentAuthorvoy
    • CommentTime4 Jan 2018 16:01

     
    Czytam, czytam i dochodzę do wniosku, że ubywa mi chęci do rozbudowywania bazy. Kaz, zgadnij, dzięki czyjemu narzekaniu?
    
    Chętnych do podsyłania plików za bardzo nie ma nie przez to, że nomenklatura TOSEC jest zbyt ciężka do opanowania, ale przez to, że ludzie są po prostu wygodni i zawsze liczą, że zrobi to ktoś inny.
    
    @bocianu: świetna sprawa! Mam jednak pytanie: czy wyszukiwarka mogłaby obsługiwać ciąg [tr? Obecnie nie sposób wyszukać gier z trainerem; zwracane są jedynie pliki z rozszerzeniem .atr.
38. • 38:
       
      CommentAuthorbocianu
    • CommentTime4 Jan 2018 16:01 zmieniony

     
    @voy: hmmm... u mnie działa :D
    wpisuje:
    [tr .xex
    i znajduje mi pliki xex z trainerem:
    ->link<-
39. • 39:
       
      CommentAuthorbocianu
    • CommentTime4 Jan 2018 16:01

     
    @Kaz: różnica może wynikać z tego, że ja nie indeksuję plików z zip'a tylko biorę te, do których jest link wyeksponowany przez www. Może podczas wyświetlania na stronie są filtrowane jakieś pliki ?
40. • 40:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime4 Jan 2018 16:01

     
    Po wstępnej analizie danych w archiwum zmieniłem zdanie. Przepraszam wszystkich, że wprowadziłem ich w błąd. Formuła TOSEC nie spowalnia dwu-trzykrotnie wprowadzania danych, jak sugerowałem wcześniej.
    
    Ona spowalnia kilkudziesięciokrotnie wprowadzanie danych. Właściwie to paraliżuje prace nad archiwum. Wymaga znacznie więcej roboczogodzin niż poprzedni system, nie tylko na wprowadzanie nowych plików, ale i ciągłe poprawianie starych. Nie będąc ani bazą danych, ani wygodnym systemem plików.
    
    Dane:
    Znalazłem bazę AOL z 05/01/2015, ściągnąłem wczoraj 03/01/2018. Porównanie zawartości:
    17084 / 17430 plików gier
    5398 / 5313 gier
    
    W ciągu TRZECH LAT od kiedy TOSEC u nas okrzepł, dodano 85 sztuk gier! Przecież to produkcja gier na Atari jednego roku! A przecież były dodawane także starsze gry, nie tylko nowe. Łącznie dodane zostało 346 plików! Wliczając moje dodania i Voya z tego roku. Przez trzy lata... Tyle można było zrobić w poprzednim systemie jednego wieczoru przez jedną osobę...
    
    Voy, jeżeli moje "narzekania" (punktowanie nieusuwalnych wad systemowych TOSEC) nie odczytujesz jako chęć ułatwienia Ci pracy i wciągnięcią ludzi do pomocy - trudno, nic z tym nie zrobię. Jednak ja doskonale pamiętam, że przed zmianą konwencji na TOSEC pomagało mi kilka osób, więc nieprawdą jest, że wszyscy liczą na innych z lenistwa.
41. • 41:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime4 Jan 2018 16:01 zmieniony

     
    Bocianu - ja ściągnąłem fizycznie wszystkie pliki z serwera i policzyłem je w Windows.
    
    Hmmm... być może coś jest pomijane przez www, ale nieintencjonalnie.
42. • 42:
       
      CommentAuthorvoy
    • CommentTime4 Jan 2018 17:01 zmieniony

     

    Kaz:

    spowalnia kilkudziesięciokrotnie wprowadzanie danych. Właściwie to paraliżuje prace nad archiwum. Wymaga znacznie więcej roboczogodzin niż poprzedni system, nie tylko na wprowadzanie nowych plików, ale i ciągłe poprawianie starych.

    
    Mylisz się. Dodanie przedwczorajszych plików (łącznie ze zmianą nazw) zajęło mi dosłownie parę minut. W przypadku Bosconiana informacje o różnicach w wersjach były podane dosłownie "na talerzu"; dodatkowo ułatwiło pracę użycie narzędzia wielokrotnej zamiany w Total Commanderze.
    
    

    Kaz:

    przed zmianą konwencji na TOSEC pomagało mi kilka osób

    
    Gdzie one teraz są? Czy również mogą się tutaj wypowiedzieć, czy na pewno wprowadzenie TOSEC zniechęciło je do dodawania plików, czy też było to coś innego (dom, praca, dzieci, inne zajęcia)?
43. • 43:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime4 Jan 2018 17:01

     
    1. Ja również dzień przed Tobą dodałem kilka plików w konwencji TOSEC. I co z tego? Na podstawie jednostkowego przypadku dodania nie zauważysz różnicy, tak jak na podstawie analizy jednej kropli deszczu nie stwierdzisz, czy jest powódź czy nie.
    
    2. Dodawanie tego:
    
    ->link<-
    
    zajęło Ci to "dosłownie parę minut"... coś, co powinno zająć kilkadziesiąt sekund... :) Pomijam czas potrzebny na zdobycie informacji do opisu - to dobrze, że tym razem były podane na talerzu. A jak nie będą to ile potrwa ich wyszukanie? Kilkanaście minut, pół godziny, dzień? Konsultacje ze znajomymi, w necie?
    
    3. Co do dodanych przez Ciebie informacji. Autorzy: raz ksywami, raz nazwiskami:
    
    Bosconian (2017-12-10)(Shanti77 - Kaz - Miker)(PL)(en)(NTSC).xex
    Jack the Nipper (2017-12-30)(Derby, Terrence - Wojcieszek, Mariusz)(-)(en).xex
    
    Po drugie: w konwencji TOSEC tak naprawdę autorów się nie podaje. Podaje się nazwę firmy softwareowej. JEŻELI JEST NIEZNANA to wydawcy, JEŻELI JEST NIEZNANA - to dopiero wtedy nazwisko(a) programisty(ów) - a nie szefa projektu, grafików, artystów, muzyków. W projekcie Bosconian ani ja, ani Miker nie jesteśmy programistami, Jose Pereira nie był programistą w Skool Daze...
    
    A ponoć te reguły są proste do stosowania :)
    
    4. Czy ktoś wie, czym się różni [req OSb] od [req OSB] w tej grze:
    
    ->link<-
    
    Jeden plik ma 92KB, drugi 132 KB... Oba pliki, po ściągnięciu, są oczywiście nadpisywane na siebie, bo to dla wielu systemów ta sama nazwa.
    
    Mogłbym tak punktować non-stop. Ale skoro jest tak logicznie, łatwo i fajnie to faktycznie nie ma co się martwić :) No i że dziura w archiwum rośnie, a nie maleje, to wina dzieci, domu, pracy. Ech...
44. • 44:
       
      CommentAuthorvoy
    • CommentTime4 Jan 2018 18:01

     
    Po namyśle na razie zawieszam dodawanie plików do bazy. Jestem zupełnie w plecy z aktualizacją Pigwy (wystarczy popatrzeć na datę w changelogu) oraz z dodawaniem ripów do ASMA, więc na tym chciałbym się skoncentrować.
45. • 45:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime4 Jan 2018 20:01

     
    Popieram koncentrację na prostszych systemach niż TOSEC ;), i nie dziwię się, powodzenia! Jeszcze raz dziękuję, że dodawałeś i że Ci się w ogóle chciało.
    
    Z kolei problem nieaktualności archiwum AOL zostaje. I to nie od dzisiaj tylko od 3 lat. System skomplikowany, czasochłonny, bez wolontariuszy. Diagnoza jest, potrzeba jeszcze jakiegoś systemowego rozwiązania...
46. • 46:
       
      CommentAuthorvoy
    • CommentTime4 Jan 2018 20:01 zmieniony

     
    Kaz, nie o to chodzi. Masz po prostu talent do zniechęcania ludzi i na dodatek kompletnie się tym nie przejmujesz. Teraz rozumiem tych, którzy zrazili się do AOL.
    
    Miałem chęć na rozwijanie bazy, chciałem w tym pomóc i dlatego się zgłosiłem. Chciałem to nadrobić w tym roku, ale zniechęciły mnie twoje narzekania. Jednego wolontariusza mniej - o to ci chodziło? Jakoś w tym wątku nie widać innych osób, które też odczuwają awersję do bazy w obecnej formie. Tłumów chętnych do wolontariatu też nie widać...
    
    

    Kaz:

    Diagnoza jest, potrzeba jeszcze jakiegoś systemowego rozwiązania...

    
    Czyli "weźmy się i zróbcie"?
    
    Gdzie byłeś przez te 3 lata?
47. • 47: CommentAuthorxxl
    • CommentTime4 Jan 2018 21:01

     
    jak juz skonczycie to prosze przywrocic "The Nutty Proffesor", poprawic autora "Mazezam" i skasowac wymagania w NightDriver - zadna wersja nie wymagala VBXE (w przypadku obecnosci VBXE wyswietlala obrazek)
48. • 48:
       
      CommentAuthormgr_inz_rafal
    • CommentTime4 Jan 2018 21:01

     
    Polecam robić gry na tyle charakterystyczne, aby nikt nie miał problemów ze zidentyfikowaniem autora :)
49. • 49:
       
      CommentAuthorbocianu
    • CommentTime4 Jan 2018 21:01

     
    Czyli co?
    Zrobiłem szukajke do umierającej bazy?
    
    Well, well...
50. • 50:
       
      CommentAuthormgr_inz_rafal
    • CommentTime4 Jan 2018 21:01

     
    bocianu, zrób jeszcze dodawator (niem.: hinzufüger) plików i po kłopocie.