Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorurborg
   • CommentTime7 Jul 2019 17:07

    
   GK2000 vs Colossus Chess X trzeba bedzie najwyraźniej tez rozegrać :) Dziś już nie dam rady, może gdzieś w tygodniu albo w weekend.
2. • 2: CommentAuthorurborg
   • CommentTime7 Jul 2019 18:07

    
   Dołączam zapis partii w pliku video. Psion gra białymi.

   • Untitled.mp4
3. • 3: CommentAuthorzbyti
   • CommentTime7 Jul 2019 19:07

    
   @urborg Ostro sobie Psion poczynał w debiucie! No ale trafiła kosa na kamień. Ze względu na wybrany wariant raczej nie jest to reprezentatywna partia w walce z GK2000 - proszę jeszcze jedną :)
4. • 4: CommentAuthorurborg
   • CommentTime7 Jul 2019 20:07

    
   Dołączam zdjęcie z przebiegu meczu. Czemu partia niereprezentatywna?

   • 20190707_155516.jpg
     
     
     
     
5. • 5: CommentAuthorurborg
   • CommentTime7 Jul 2019 20:07

    
   Pijesz do tego, że Psion w jednym z pierwszych ruchów zagrał koniem drugie posunięcie zamiast rozwijac kolejne figury, zrobić roszadę i dokończyć rozwój? Suma sumarum agresywną grą ugrał pionka ale brak roszady się poźniej zemścił, bo nie miał jak wprowadzić drugiej wieży.
6. • 6:
      
     CommentAuthorCOR/ira4
   • CommentTime7 Jul 2019 20:07

    
   ... ciekawe jak by Colossus poradził sobie z grami szachowymi z Nes,GB,Master System i dla odmiany z Ps3/PS4 ;-)
7. • 7: CommentAuthorzbyti
   • CommentTime7 Jul 2019 21:07 zmieniony

    
   @urborg nie, jest taki debiut jak grał Psion ale jest bardzo ryzykowny dla białych. Takie otwarcie jest dobre na takich ludzików jak ja którzy pogubią się w komplikacjach :D Coś spokojnego po d4 bym zobaczył ;)
   
   Coś jak moje ostatnie partie na 15+15 na lichess... Poirytowany graniem g2-g3, lub g7-g6 przez przeciwnika od razu się na niego rzucałem. I gra na zasadzie kto zrobi ostatni błąd :D
   
   ->link<-
   
   ->link<-
   
   Pomimo kulawego ataku z mojej strony przeciwnikowi psycha siadła ;) Chociaż to nie możliwe w zamieszczonej przez Ciebie partii wygląda jakby psycha siadła Psionowi :D
   
   @IRATA4 tego akurat sprawdzać nie trzeba, rozwaliłby pierwsze przegrał z PS3/PS4.
8. • 8: CommentAuthorurborg
   • CommentTime7 Jul 2019 21:07

    
   Wydaje mi się że na żadną 8 i 16 bitową konsolę nie powstał program szachowy mogący rywalizować z colossus chess. Ale może się mylę.
9. • 9:
      
     CommentAuthorCOR/ira4
   • CommentTime7 Jul 2019 21:07

    
   pewno tak , jednak ciekaw jestem jaki poziom zaawansowania prezentują szachy z Ps4 Chess Ultra VR,a trudno mi się przełamać i sprawdzić .... miałem walniętego w łeb przyszywanego wujka który w dzieciństwie wręcz zmuszał mnie do grania w szachy ,sam grał nawet ze sobą w towarzystwie dużej ilości bezfiltrowych papierosów ...
10. • 10: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Jul 2019 21:07 zmieniony

     
    @urborg raczej się nie mylisz, miałem jakiś czas temu taką zajawkę i szukałem, co najwyżej jakaś odmiana Chessmastera się pojawiała.
    
    @IRATA4 na PS2/3/4 pojawiały się kolejne wersje Chessmastera, które już od PS3 pewnie grały z siła arcymistrza. Możesz sprawdzić na wiki która wersja silnika The King była w jakiej to edycji programu. Wujka nie zazdroszczę, pewnie lepiej kopcił niż grał ;)
11. • 11:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime7 Jul 2019 22:07

     
    @zbyti ... swego czasu chciałem go sprawdzić z Atari ,ale nie dość że był totalnym anty-komputerowcem ,to moja awersja do niego wygrała i nie sprawdziłem, a wujek , wujek zdec... umarł.
12. • 12: CommentAuthorurborg
    • CommentTime7 Jul 2019 22:07

     
    Chyba nie psycha siadła Psionowi ale po prostu GK2000 był w stanie lepiej i głębiej przeliczyć warianty. Może dzięki selektywnemu algorytmowi Fransa Morscha, a może po prostu 8 bitowy szybko taktowany procesor Risc jest lepszy do algorytmów szachowych niż wypasiony (32 bitowe rejestry) 16 bitowy procesor Cisc. Z ciekawości śledziłem jaki wariant ruchów przyjmuje Psion i czy GK2000 zagra to co przewidział Psion. Z reguły komp Saiteka grał dokładnie to co obliczył Psion. Ale chyba ze 3 razy zagrał inne posunięcie, po czym ocena pozycji zmieniała się u Psiona na niższą.
13. • 13: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Jul 2019 22:07 zmieniony

     
    @urborg no tak sobie zażartowałem bo partia tak wyglądała.
    Jednak GK2000 prawie o dekadę młodszy od Psiona, więc też i algorytmy pewnie lepsze. Lata osiemdziesiąte to gwałtowny rozwój programów szachowych. W '92 pan Lang pisał już o niebo lepsze programy. Z resztą tak jak pisałem Morsch był w Saiteku od najniższej półki a Lang od segmentu premium i dostawał lepszy sprzęt. Trochę szkoda, że taki podział ról był w tej firmie.
14. • 14: CommentAuthorurborg
    • CommentTime7 Jul 2019 22:07

     
    Za to Morsch podobno potrafił sprawić że słabe sprzęty z jego algorytmami grały nadspodziewanie dobrze. Ed Schreder po latach podobno napisał że gdy zdobył mistrzostwo świata swoim Mephisto Rebel 5, to jego zdaniem Morsch był lepszy bo jego Mephisto Mondial grał praktycznie równie dobrze na sporo gorszym sprzęcie. Mephisto Rebel miał cpu 6502 5MHz i 4kb ram, a komp Morscha ten sam cpu ale 2MHz i 512b ramu.
15. • 15: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime7 Jul 2019 23:07 zmieniony

     
    @urborg tak czytałem tą wypowiedź. W ogóle to duża przyjemność grać z takim GK2000 - zazdroszczę :) Ja dziś ograłem Mephisto Academy po godzinie na zawodnika. Z błędami po obu stronach ale to daje taki ludzki wymiar ;)
    

    [Event "Computer Chess Game"]
    [Site "X201"]
    [Date "2019.07.07"]
    [Round "-"]
    [White "zbyti"]
    [Black "Mephisto Academy"]
    [Result "1-0"]
    [PlyCount "149"]
    [ECO "D00"]
    [Opening "Queen's pawn game"]
    
    1. d4 d5 2. g3 e6 3. f4 c5 4. e3 Nf6 5. c3 Bd6 6. Bd3 b6 7. Nd2 Bb7 8. Ngf3 O-O
    9. O-O c4 10. Bc2 Nbd7 11. Ne5 Qc7 12. Qf3 Rae8 13. g4 Rc8 14. g5 Ne8 15. Qg4 f5
    16. gxf6 Rxf6 17. Kh1 ( 17. Ndf3 Rh6 18. Ng5 ) 17... Rh6 18. Rg1 ( 18. Ndf3 Nf8
    ) 18... Nf8 19. Ndf3 Nf6 20. Qg2 g6 ( 20... Ne4 ) 21. Ng5 Rh5 22. Bd1 Rxg5 23.
    Qxg5 Ne4 24. Qg2 a6 25. Bd2 Nxd2 26. Qxd2 Nd7 27. Bg4 Re8 28. Nxd7 Qxd7 29. Qg2
    a5 30. Qh3 b5 31. Rg2 ( 31. f5 ) 31... b4 32. Rag1 Qf7 33. f5 exf5 34. Bxf5 Kf8
    35. Rf1 ( 35. Bxg6 hxg6 36. Rxg6 Bc8 37. Qh6+ Ke7 38. Rg7 ) 35... Kg8 ( 35...
    Bc8 36. Rxg6 ) 36. Rgg1 Qg7 37. Be6+ ( 37. Rxg6 hxg6 38. Be6+ Rxe6 39. Qxe6+ Kh8
    40. Rf7 Qxf7 41. Qxf7 ) 37... Kh8 38. Rf7 Qg8 39. Re7 Rxe7 40. Bxg8 Kxg8 41. Rf1
    bxc3 42. bxc3 a4 43. Rf6 Ba3 44. Rb6 Kg7 45. Qg3 ( 45. Qh4 ) 45... Bc8 46. Qf4 (
    46. Qg5 ) 46... Bf5 47. h4 Re4 48. Qg5 Be7 49. Rb7 Kf7 50. Rxe7+ ( 50. Qh6 Ke6
    51. Kg2 Rg4+ 52. Kf3 Rg1 53. Qxh7 Be4+ 54. Kf2 Rg2+ 55. Kf1 Kf5 56. Qxe7 Kg4 57.
    Qxe4+ dxe4 58. Kxg2 Kxh4 59. Rh7+ Kg5 60. d5 Kf6 61. d6 g5 62. d7 Kg6 63. Re7 a3
    64. d8=Q g4 65. Qg8+ Kf5 66. Re6 g3 67. Qg6# ) 50... Rxe7 51. Kg1 Rb7 52. Qh6 (
    52. Qf4 ) 52... Kg8 53. Qg5 Kf7 54. Qd8 ( 54. Qf4 ) 54... Be4 55. a3 Rb3 56.
    Qd7+ Kf6 57. Qxa4 Rxc3 58. Qc6+ Ke7 59. Qc7+ Ke8 60. a4 Ra3 ( 60... Rc1+ ) 61.
    a5 Ra1+ 62. Kf2 Ra2+ 63. Kg3 Ra3 64. Kf4 h6 65. Qc6+ Kd8 66. Qd6+ Kc8 67. Qxa3
    Kb7 68. Qc5 h5 69. Qb6+ Kc8 70. a6 Kd7 71. a7 Ke7 72. a8=Q g5+ 73. hxg5 h4 74.
    Qaa7+ Kf8 75. Qbb8# 1-0
    
16. • 16: CommentAuthorurborg
    • CommentTime8 Jul 2019 08:07

     
    @Zbyti
    Takie szachy można kupić czasem okazyjnie. Trzeba polować na allegro i olx. Ja tego Gk2000 kupiłem 2 lata temu za 9 dych plus wysyłka. Sprawne kompletne, choć bez pudełka i instrukcji. Brak instrukcji nie jest problemem bo można ściągnąć z netu instrukcje do praktycznie każdego modelu. Jest taka strona prowadzona przez kolekcjonera elektronicznych szachów (Alain Zanchetta) gdzie jest baza z instrukcjami do pobrania.
    ->link<-
17. • 17: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime8 Jul 2019 12:07 zmieniony

     
    @urborg dzięki za tip. Za taką cenę muszę zacząć polować. Stronę znam bo pobrałem tam wszystkie ang pdf-y do szachów jakie mam pod mame.
    
    Pod Windowsem to można korzystać z gotowych paczek do których link już podawałem. Jako, że działam pod Linuxem to muszę sobie radzić po swojemu i łączę się za pomocą xboard z maszynami pod mame. W załączniku lista mame 0.210 (pod mess/windows jest tego ze 2x więcej i z artworkami + pionki i figury ergo wygląda prawie jak oryginalny zestaw ale w 2D).
    
    Pod Linux potrzebny jest też plugin, do pobrania tutaj ->link<-
    
    Wtedy by zagrać instalujemy plugin i xboard i uruchamiamy z terminala:
    
    xboard -fcp "mame -skip_gameinfo -window -plugin chessengine academy"
    
    Widzę, że pod Windows jest podobne rozwiązanie i pozwala automatycznie grać tym urządzeniom z sobą

    • Chess Engines.txt
18. • 18: CommentAuthorurborg
    • CommentTime8 Jul 2019 14:07

     
    Na olx łatwiej można złowić okazję. Czasem ludzie przywożą coś takiego z Niemiec i sprzedają. Trzeba szukać według różnych słów kluczowych. Czasem szachy się nie sprzedają bo są dziwnie opisane. Np szachy elektryczne albo szachy komputerowe bądź też szachownica elektroniczna/elektryczna.
19. • 19: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime8 Jul 2019 15:07 zmieniony

     
    OK - dobrze mówisz, będę przeczesywał OLX :)
    
    Zachęcony nędzną grą Psiona z Colossusem X i tym co pokazał @urborg z GK2000 podszedłem jeszcze raz do Psiona. gram białymi. Komputer ma 1 min na ruch.
    
    Grałem bez sprawdzania ewaluacji i cofania ruchów dzięki czemu przez całą partię, aż do mata, był napis "Chempionship".
    
    Myślę, że ta partia jest reprezentatywna dla stylu i siły gry Psiona. Jest to mocny program kategorii II+, ocierającej się o I kat. Polecam.
    
    Zmierzę się jeszcze raz z Colossus X bo ten szybki mat jaki mu dałem to jakaś dziura w programie.

    • Zbyti_vs_Psion_1min.mp4
20. • 20: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime9 Jul 2019 16:07 zmieniony

     
    No to ostatni test :) Gram czarnymi z Colossus X na ST, zawodnicy mają po godzinie na partię. Jak zawsze, nie cofam swoich ruchów, nie podglądam wariantów - inaczej co za sens? ;)
    
    Powtarzam debiut z partii z CC4. CCX nie drepce w miejscu, w kompletnie równej pozycji stara się otworzyć grę. Ja natomiast stwierdziłem, że chce mieć dwa gońce i może coś z tego będzie. Partia warta obejrzenia bo nie popełniłem w niej chyba większych błędów a CCX otwierając pozycję i dokonując doraźnej obrony przegrał.
    
    Jeszcze raz podsumuję. Dla wszystkich poniżej II kat. szachowej wymienione wcześniej programy na A8 dadzą sporo frajdy. Zawodnicy II kat. (jak ja) znajdą przyjemność grając z Psionem czy CCX.
    
    Grając otwarte pozycje nie raz dostałem w d... od Colossus 4.0, Chessmaster 2100, Psion i Colossus X bo zazwyczaj lepiej widzą kombinacje ode mnie.
    
    W zamkniętych pozycja, dawałem radę i liczyłem czasem lepiej od tych programów, no i w odróżnieniu od nich posiadałem jakiś tam plan gry, który trzeba mieć grając pozycyjnie ;)
    
    Colossus 4.0 i X gra naprawdę przyjemnie - podtrzymuję, najlepsze szachy na 8/16 bit komputery domowe - tak wysoka ocena za styl gry :)
    
    Tyle odemnie tytułem podsumowania @Kaz powinien mięć sprawę szachów na Atari lepiej przybliżoną niż wtedy gdy zakładał ten wątek ;)
    
    PS. Szachów na ST nie wyczerpałem, są przynajmniej jeszcze 2 porządnie grające programy jak Chessplayer 2150 i GNU Chess. Oraz 2-3 inne o których nic nie wiem. Ale by pograć materiału poglądowego w tym wątku jest już dość :)

    • CCX_vs_Zbyti_1h.mp4
21. • 21:
       
      CommentAuthormav
    • CommentTime9 Jul 2019 19:07

     
    Coś kiedyś grałem w szachy, bez żadnej wiedzy książkowej, po prostu grałem z wuefistą, kolegami i niegdyś animowaną wersją na Amidze, ale czytając ten wątek czuję się, jakbym był świadkiem jakiegoś dobrego s-f :)
22. • 22: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime9 Jul 2019 19:07

     
    @mav LOL :D
23. • 23: CommentAuthorurborg
    • CommentTime10 Jul 2019 10:07

     
    Rozegrałem mecz Colossus Chess X na Atari ST vs komputer szachowy GK2000. Ustawienia średni czas 30 sekund na ruch, myślenie także w turze przeciwnika, GK2000 miał ustawiony algorytm selektywny i turniejowa bibliotekę debiutową - czyli takie ustawienia jak w poprzednim meczu z Psionem. Colossus grał białymi jako że uznałem że GK2000 ma przewagę sprzętową w postaci szybszego taktowania procesora (10MHz vs 8MHz). Partia zakończyła się srogim łomotem dla jednej ze stron ale po kolei.
    
    Colossus zaczął debiutem c4 czyli partią angielską. Staunton grał ten debiut w pierwszym meczu przeciw Saint Amantowi w pierwszym nieoficjalnym meczu o mistrzostwo świata, lecz bez większego sukcesu, chociaż podejrzewam że debiut nie był główną przyczyną początkowej porażki Stauntona. Przyznam że nie grywam i za bardzo nie nie znam tego debiutu i nie będę nawet próbował analizować jaki wariant był grany. W każdym razie GK2000 poświęcił w debiucie pionka za inicjatywę. Dzięki czemu opanował centrum, szybciej rozwinął figury i zablokował przeciwnikowi możliwość wykonania roszady. Potem przypuścił atak na skrzydle hetmańskim. Wydawało się że Colossus ma sposobność przeprowadzenia ataku na skrzydle królewskim Hetmanem, wieżą i pionem, ale atak jednak nie nastąpił, Colossus zdecydował się na obronę. Przez moment wydawało się ze pomimo gorszej pozycji Colossus zdoła rozwinąć figury ze skrzydła hetmańskiego, ale nic z tego. Przez chwilę miotał się bo zagrożony był albo wysunięty do przodu hetman, albo król. Skończyło się stratą gońca, a chwilę potem widłami na króla i hetmana. Po czym Colossus wyświetlił komunikat że rezygnuje z dalszej gry. Nie pozwoliłem mu jednak się poddać ;) Chwilę potem GK2000 oznajmił że da mata w 4 ruchach i w 31 posunięciu nastąpił szach mat.
    
    Partia do obejrzenia w załączniku.

    • ccx gk2000.mp4
24. • 24: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime10 Jul 2019 12:07 zmieniony

     
    @urborg znakomita relacja! :) Trochę szkoda, że CC X odwalił podobną manianę w debiucie jak Psion bo niejako przegrał na starcie ;( Ale cóż, jego wybór :D
    
    Dodam tylko, że CCX korzysta domyślnie z nie najlepszej dostępnej książki debiutowej, można wybrać "best". Skoro w GK2000 wybrałeś turniejową to może w CCX też warto wybrać inną niż domyślna? Ja grałem z ustawieniem "best".

    • CCX-book.png
      
      
      
      
25. • 25: CommentAuthorurborg
    • CommentTime10 Jul 2019 13:07

     
    O widzisz nie wiedziałem że Colossus X ma wybór różnych bibliotek debiutowych. Chyba trzeba będzie mu dać możliwość rewanżu.
26. • 26: CommentAuthorurborg
    • CommentTime10 Jul 2019 15:07

     
    Rozegrałem jeszcze jedna partię. Tym razem zdecydowałem się rozegrać rewanż GK2000 vs Psion. Gk2000 grał tym razem białymi, a Psion czarnymi.
    
    GK2000 rozpoczął ruchem d4. Psion odpowiedział e6 i dalej poleciał nieprzyjęty gambit hetmański. GK2000 ogólnie przejął inicjatywę walce o centrum i lepiej powyprowadzał figury. Psion chyba trochę nierozważnie ustawił hetmana co dało białym sposobność do ataków na tegoż hetmana przez co czarne straciły trochę tempa na uciekanie hetmanem. W 12 posunięciu po taktycznym ataku z odsłony białe zaś uzyskały przewagę zbijając wieżę skoczkiem. Potem było trochę wymian w tym wymiana hetmanów, po czym gk2000 jeszcze atakiem kamikadze zbił pionka skoczkiem którego już i tak nie był w stanie obronić. Teoretycznie GK2000 uzyskał przewagę materialną dzięki zbiciu wieży ale pozycyjnie nieco lepiej stały czarne i nie było pewne czy czarne zaraz nie zdołają wyrównać tym bardziej że białe miały aż 3 izolowane piony. Potem było trochę manewrów, ataków gońcami na białe wieże, padło kilka izolowanych białych pionów. W końcu jednak po dłuższych zmaganiach białe powymieniały figury i doprowadziły do końcówki wieża król i pion na skoczka, króla i dwa piony. Końcówkę pozycyjnie bardzo dobrze rozegrał GK2000. Z jednej strony królem wyłączył czarnego skoczka z akcji, a wieżą przegonił króla, grożąc matem na ostatniej linii i w ten sposób doprowadził ostatniego piona do promocji i tym samym wygrał. Pojedynek był bardzo zacięty mat padł dopiero w 65 posunięciu.
    
    Filmik z partii w załaczniku.
    
    Wygląda na to że GK2000 jest silniejszy od programów szachowych z Atari ST. Choć spróbuję jeszcze rozegrać rewanż z Colossusem X.

    • gk2000 psion.mp4
27. • 27: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime10 Jul 2019 15:07 zmieniony

     
    @urborg nice! :) W sumie tak jak przewidywałem, GK2000 wygrywa z Psionem. Jest o dekadę bardziej zaawansowany programistycznie, sprzęt ma skrojony na miarę. Gdybyś w emulatorze 16 bit Atari ustawił profil TT z jego taktowaniem to mogło by być ciekawie. Psion na 68020 24MHz nazywał się Mephisto Amsterdam.
    
    A co do samej partii GK2000 ładnie zagrał, kombinacja za kombinacją z ciągła presją, mnie by rozpykał :)
    
    Szkoda, że MESS/MAME nie emuluje tego akurat sprzętu.
28. • 28: CommentAuthorurborg
    • CommentTime10 Jul 2019 15:07

     
    Rzuciłem okiem na tego Mephisto Amsterdam.
    
    Mephisto Amsterdam to Psion autorstwa Richarda Langa działający na motoroli 68000 12MHz. Komputer ma 16 kb ramu a sam program 64 kb i wyposażony jest w potężną bibliotekę 24 tysięcy posunięć.
    ->link<-
    
    GK2000 ma teoretycznie słabszy hardware bo procesor 10MHz ram tylko 512 bajtów a sam program 16 kb i bibliotekę 2 tysięcy posunięć. Mimo to GK2000 prawdopodobnie jest nieco silniejszy (1972 ELO vs 1932 ELO)
    ->link<-
    
    Chyba faktycznie postęp w programowaniu algorytmów zrobił swoje.
    
    Psion na TT powinien być jednak dużo silniejszy od Mephisto Amsterdam bo ma dużo szybciej taktowany procesor no i to nie jest już 68000 ale 68030 (czyli procesor wyposażony w cache co daje więcej operacji na takt). Falcon też miał 68030 ale wolniej taktowany. W emulatorze Steem chyba nie ma opcji aby poprawnie zaemulować taki sprzęt. Tzn można wybrać sobie taktowanie procesora, ale nie typ procesora.
29. • 29: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime10 Jul 2019 15:07 zmieniony

     
    @urborg ja mówiłem o wersji mistrzowskiej.
    
    WMCCC 1985 Mephisto Amsterdam I on a 68020 workstation.
    
    Info pod zdjęciem ->link<-
    
    Polecam Hatari, tam sobie zrobiłem TT.

    • Hatari_TT.png
      
      
      
      
30. • 30: CommentAuthorurborg
    • CommentTime10 Jul 2019 16:07

     
    Spróbuję to Hatari zainstalować. Nie używałem jeszcze tego emulatora. Swoją drogą ciekawe czy ten program faktycznie zyska na sile gry? Niektóre komputery szachowe można przetaktować montując szybszy kwarc ale to nie sprawia że grają lepiej a jedynie szybciej. Np zamiast myśleć nad ruchem 60 sekund, myślą 40 sekund ale grają dokładnie tak samo.
31. • 31: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime10 Jul 2019 16:07 zmieniony

     
    @urborg dzięki za OLX zastanowię się nad tym, faktycznie Twoje wyglądają lepiej.
    
    Na razie wieszam oko na ->link<-
    
    Ale za 100 pln to co znalazłeś, jakbym mógł to na miejscu sprawdzić, to może być dobra opcja! Niestety jestem w rozjazdach. Kroci mnie bo jak mówiłem, sprzętu Ci zazdroszczę, a tu okazja :)
    
    Grałem z Psionem na zemulowanym TT, grał zauważalnie lepiej. Opisałem to, grał także poprawnie od strony technicznej, czas odliczał się realistycznie tylko widok 3D był skopany.
32. • 32: CommentAuthorurborg
    • CommentTime10 Jul 2019 21:07

     
    Coś mi ten Hatari nie za bardzo chce działać na moim stareńkim netbooku, srtasznie wolno wszystko staruje i działa no i się różne rzeczy kaszanią.
    
    Za to chciałbym przetestować programy na małe Atari w konfrontacji z innym komputerem szachowym, który wpadł w moje ręce. Komputer pochodzi z roku 1987. Sercem maszyny jest 8-bitowy procesor Hitachi 6301Y 2MHz. Do dyspozycja ma 256 bajtów pamięci ram, a 16 kilobajtowy program szachowy stworzył Frans Morsch. Program posiada też dosyć pokazną bibliotekę debiutową 3500 posunięć w 300 wariantach. Komputerem o którym mówię jest Mephisto Europa. ->link<-
    
    Producent twierdził że moc tego komputera to 1800 Elo, zaś strona którą podlinkowałem ocenia go na 1722 Elo. Siła gry powinna więc być zbliżona do Colossus Chess 4 na Atari. Hardware też jest podobny więc wszystko zależeć będzie od tego który program jest lepszy - Martina Bryanta czy Fransa Morscha. Sam jestem ciekaw. Można obstawiać swoje typy ;)
33. • 33: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime10 Jul 2019 22:07 zmieniony

     
    @urborg faktycznie na zdjęciach wyglądało na netbook ale nie chciałem się wymądrzać. Do zemulowania TT to Atom czy co tam robi za CPU to już nie wydoli.
    
    Mephisto Europa - znakomicie! :)
    
    Nie sądzę, że CC4 da radę ale partię z przyjemnością obejrzę.
    
    Na stronie www.schach-computer.info ELO chyba jest aktualizowane w grze z nowszymi maszynami przez co jest często niższe niż deklaruje producent. CC4 nie miał 1800 (żaden 8-bit program nie grał realnie na poziomie II kat w pełnym spektrum i na każdym etapie partii) a oceniany był raczej podczas gry we "własnym sosie 8-bitowym".
    
    Zamieściłem ranking z 1993 więc możesz zobaczyć jak z biegiem czasu ELO starszych programów spadało wystawiane do gry z nowościami. Nieliczne utrzymały swój poziom do dziś. Co nie oznacza, że jest realistyczne w starciu np ze mną gdzie raczej trzeba brać pod uwagę deklaracje producenta ;)
    
    Niestety procesory Hitachi nie są emulowane pod MAME i ani z Europą ani z GK2000 nie zagram za pomocą emulatora.
34. • 34: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime11 Jul 2019 09:07 zmieniony

     
    Ja się pokuszę o rozgrywkę Colossus 4.0 vs The Final Chesscard C64
    
    The Final Chesscard: 1 ->link<- 2 ->link<-
    
    TFC to niezależny komputer, więc czy go uruchomię jako cartridge dla C64 czy jako ISA dla PC nie robi różnicy, komputer jest tylko hostem. Ale C64 jest bliżej A8 niż PC tak optycznie ;)
    
    Na ten moment rozegrałem próbę 30 sek na ruch. I mam dwie uwagi, dla siebie, muszę sprawdzić czy puszczenie obu emulatorów na raz pozwala każdemu pracować na 100% zwłaszcza Atari800. Druga, że 30 sek dla CC4 to za mało, ja z nim gram albo minuta na ruch albo godzina na partię.
    
    W testowej partii CC4 białymi zamiast zakończyć rozwój w debiucie to już w 8 ruchu dokonuje napadu na czarne czym pomaga im zakończyć rozwój a niedługo później w 14 ruch kompletnie głupio podstawia skoczka, i sam zaczyna oceniać pozycje na -2 a po kolejnych 2 ruchach oddaje bez sensu piona i ocenia już na -3. Coś ewidentnie nie zabanglało. Przerwałem partię.
35. • 35: CommentAuthorurborg
    • CommentTime11 Jul 2019 13:07 zmieniony

     
    No więc relacjonuje pierwsze starcie Colossus Chess 4 w wersji na Atari XL/XE kontra komputer szachowy firmy "Hegner und Glasser" - Mephisto Europa.
    
    Programy grały z czasem 30 sekund na posunięcie, z włączonymi bibliotekimi debiutowymi i myśleniem w trakcie ruchu przeciwnika.
    
    Pierwsza partia była dosyć krótka i zakończyła się w niespodziewany sposób. Białymi grał Colossus i zaczął debiut pionem hetmańskim na d4, na co Mephisto odpowiedział pionem na d5. Wkrótce na skrzydle królewskim nastąpiła wymiana lekkich figur. Colossus oddał oba gońce a Mephisto oba skoczki. Powstała pozycja zamknięta w której pomiędzy murami z pionków zaczął grzęznąć biały hetman. Wydawało się że Mephisto lada moment złapie białego hetmana, ale Colossus raz po raz unikał straty hetmana stwarzając też zagrożenia. Po koło 20 ruchach hetmanowi zostały tylko dwa pola na których mógł stanąć a czarne atakowały go z użyciem gońca. Doszło do trzykrotnego powtórzenia tej samej pozycji i partia zakończyła się remisem w 25 ruchu.
    
    Co dziwne Mephisto nie "zauważył" remisu i chciał grać dalej. Wychodzi na to że ten komputer nie rozpoznaje remisu w wyniku trzykrotnego powtórzenia tej samej pozycji. Dla celów dokumentatorskich dołączam fotkę z przebiegu pojedynku oraz filmik. Jeszcze dodam, że do Mephisto Europy nie mam oryginalnych figur, te które widać na zdjęciu są pożyczone od Saiteka GK2000.

    • 20190711_082929.jpg
      
      
      
      
36. • 36: CommentAuthorurborg
    • CommentTime11 Jul 2019 13:07

     
    No filmik.

    • cc4 me.mp4
37. • 37: CommentAuthorurborg
    • CommentTime11 Jul 2019 14:07 zmieniony

     
    Ponieważ pierwsza partia nie przyniosła rozstrzygnięcia szybko rozegrałem kolejną :)
    
    Po zmianie stron Mephisto grający białymi zaczął standardowo e4 na co czarne odpowiedziały skoczkiem na f6, proponując dosyć ryzykowny wariant dla czarnych zwany obroną Alekhina. Białe dały się wciągnąć, pchnęły piona na e5 i rozpoczęła się walka o centrum. Ani jedna ani druga strona nie spieszyła się roszadą. Doszło wymiany paru pionków, lekkich figur i hetmanów. Po czym dopiero obie strony zroszowały. Mniej więcej do 20 posunięcia pozycja była w mojej ocenie idealnie remisowa. Obie strony miały po parze wież, po jednej lekkiej figurze i równej ilości pionów i równorzędne pozycje. Wtedy Mephisto uwięził czarną wieżę na skrzydle hetmańskim z użyciem króla. Białe jednak podparły wieżę gońcem, pozostałe figury zaś albo były uwikłane w obronę jakiegoś punktu bądź jego atakowanie. Tutaj sytuacja musiała się rozstrzygnąć na skrzydle królewskim z użyciem pionów, a strona która wpadnie w zugzwang odda prowadzenie przeciwnikowi. Przełom przyszedł w 25 posunięciu gdy piony zblokowały się wzajemnie i białe znalazły się w zugzwangu. Musiały poruszyć jedną z figur w efekcie czego Colossus zdobył piona przewagi. Potem jeszcze było trochę wojny pozycyjnej, kilka wymian pionkowych i wymiana wież. Trwało to dosyć długo. Te wymiany jednak raczej były na korzyść Colossusa który choć materialnie miał dalej tylko piona przewagi to uzyskał na skrzydle królewskim dwa piony przejściowe, które jeszcze były pilnowane przez króla i gońca i raczej nie wydawało się aby Mephisto był w stanie zatrzymać marsz tych pionów do linii przemiany. Tak też się stało. Dalsza gra Mephisto to szarpanie się i opóźnianie nieuniknionej porażki. Oba piony dotarły do linii przemiany i w końcu partia zakończyła się zwycięstwem Colossua po 69 ruchach.

    • me cc4.mp4
38. • 38:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime11 Jul 2019 14:07

     
    Nie wiedziałem, że gra w szachy jest taka emocjonująca! Może zrobić odcinek Gramy na Gazie z taką rozgrywką? Oczywiście tylko, gdy Urborg będzie komentował :)
39. • 39: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime11 Jul 2019 15:07 zmieniony

     
    @urborg no proszę jednak CC4 górą, sądziłem, że Mephisto pokaże się z lepszej strony ;) jeżeli ME ma ELO 1722 to CC4 właśnie zyskał trochę punktów :D
    
    Widać bliżej realnej siły ME jest 1552 według ->link<- (edit: tą są punkty w teście, które przekładają się na w/w elo)
    
    @larek oglądam każdy wasz odcinek a taki bym obejrzał, ze szczególną przyjemnością, więc zachęcam! :)
40. • 40: CommentAuthorurborg
    • CommentTime11 Jul 2019 17:07 zmieniony

     
    Rozegrałem jeszcze jedną partię Mephisto vs Colossus 4. Colossus ponownie białymi i tym razem wygrana Colossusa. Długa i dosyć zacięta partia. W grze środkowej Colossus ponownie zdobył przewagę, bo zmusił Mephisto do wymiany wieży za gońca i piona. Potem długi etap w miarę równej gry jedynie z wymianami. Potem końcówka w której Mephisto musiał grac gońcem przeciw wieży choć dalej utrzymał przewagę piona. Po długich manewrach partia zakończyła się zwycięstwem Colossusa po 62 ruchach.
    
    Czyli wychodzi ze Colossus jednak jest silniejszy choć siła tych programów jest dosyć zbliżona w mojej ocenie. Co do ELO to raczej rozważałbym czy Mephisto Europa nie ma siły faktycznie w okolicach 1700 Elo, zas Colossus coś bliżej 1800. Pamiętam że kiedyś rozegrałem partię pomiędzy GK2000 a Colossusem z czasem 10 sekund na ruch i Colossus zdołał obronić w tej partii remis. Te 1552 dla Mephisto Europy to wynik z teście Colditza. Ten test bada sprawność w obliczaniu kombinacji i zazwyczaj wszystkie komputery mają niższy wynik punktowy w teście Colditza niż współczynnik Elo.
    
    Chociaż w sumie przejrzałem jeszcze raz tabelę i z tym Colditzem to różnie bywa, jest też trochę komputerów które mają wynik w Colditzie lepszy niż w elo. Aczkolwiek Colditza inaczej wyznacza się gdy komputer potrafi pokazać najlepszy ruch a inaczej gdy nie ma takiej możliwości i to tez może mieć wpływa na miarodajność tego wskaźnika.
    
    @Larek - komentarz chyba mi wychodzi lepiej niż samo granie ;) Tak realnie to gram gdzieś zapewne z siłą 4 kategorii.
41. • 41: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime11 Jul 2019 17:07 zmieniony

     
    @urborg ja miałem II kat. czyli 1800 jak grałem aktywnie, teraz gram pewnie nie lepiej ale i nie gorzej i Colossus 4.0 raczej nie jest dla mnie poważnym przeciwnikiem gdy zechcę z nim wygrać, więc raczej to co podano tutaj ->link<- jest bliżej prawny, no może +50 ELO bym mu dodał ale to max program z 1700+. Możesz zaufać mojej ocenie bo rozegrałem z nim sporo partii i umiem z nim wygrać na żądanie a gram na 60 min na zawodnika zazwyczaj, więc program ma czas zrobić swoje ;)
    
    Są też dwa inne testy liczące ELO na zadanych pozycjach i zazwyczaj jest to wynik wyższy niż aktywne ELO.
    
    Może jest tak, że w grze praktycznej z innymi programami algorytmy na tyle dają radę, że jest taki ranking (Europe) ale samo szukanie kombinacji nie jest mocną stroną danego programu i na odwrót. Kiedyś poszczególne programy jak ludzie miały swój styl gry.
    
    To tak ja ja na lichess :D Inne mam ELO w różnych rodzajach rozgrywek ale najwyższe na puzzlach.
    
    Bullet 1800
    Blitz 1900
    Rapid 2000
    Classic 2000
    
    Szukane najlepszych ruchów w pozycji 2100 ;)
    
    A w realu jestem 1800 i kropka.
    
    Reasumując na kurniku miałem 1600+ czyli tam jest gracz zaniżony o 150-200 a na lichess raczej zawyżony o 100-150. Wśród przeciętniaków jak ja.
42. • 42: CommentAuthorurborg
    • CommentTime11 Jul 2019 20:07

     
    @zbyti
    Pewnie masz rację, ja jako amator za bardzo nie otrafię oszacować i mogę conajwyżej snuć domysły. Czyli Colossus grałby z siłą w oklicach 1650-1700 a Mephisto Europa może 50-100 elo mniej.
43. • 43: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime11 Jul 2019 21:07 zmieniony

     
    @urborg to też trochę zależy. Te programy grając z sobie podobnymi, o podobnych możliwościach, generalnie mogą nabijać ranking. Człowiek jak nie robi prostych podstawek i wie co robi w debiucie ma z nimi szansę. Dlatego Twoja ocena w odniesieniu do innych programów może być prawidłowa. Ja cały wątek podawałem ich siłę w moim subiektywnym odczuciu dla człowieka.
    
    Także CC4 to mocna III kategoria, której niewiele brakuje do II. Jeżeli gram z CC4 coś czego nie znam a on ma książkę debiutową to komputer dostaje dobrą pozycję, jak debiut który wybrał nie jest wybitnie zwariowany to umie pociągnąć go sam dalej i mam przerąbane. CC4 zazwyczaj widzi kombinacje, które mi umykają. Gdy jednak gram to co znam, ustawiam struktury w których trudno o niespodziankę dla mnie ze strony programu tej rangi to mogę bezpiecznie wygrać.
    
    Twoje eksperymenty to "szachy komputerowe" i w odniesieniu do ich ligi możesz podawać ich właściwą siłę gry w świcie cyfrowym oraz wyłonić lepiej grającą maszynę. Jako gracz możesz mieć zupełnie inne odczucia. Psion nigdy ze mną nie grał tak słabo jak to widziałem w zamieszczonych przez Ciebie partiach z innym elektronicznym graczem, więc oceniłem go na I kat chociaż raz udało mi się go stłamsić ;)
44. • 44: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime12 Jul 2019 00:07 zmieniony

     
    @urborg zastanowiłem się nad tym co Ci napisałem i postanowiłem to zilustrować partią z CC4.
    
    Gram białymi, jak zawsze samodzielnie, nie podglądam wariantów, nie cofam ruchów, normalnie, jak na turnieju. Robię ruch, oglądam coś w necie i wracam do partii itd.
    
    Czas 1h na pierwsze 40 ruchów i 1h na pozostałe 60. Dla obu zawodników. Partia zakończyła się matem w 41 posunięciu, ja wykorzystałem 22 min CC4 58 min.
    
    CC4 czarnymi zaczyna od obrony Alechina. Aż do wymiany, wzajemnego zbicia skoczków, partia leci z jego książki debiutowej a ja gram jak mi się wydaje ;)
    
    Po zbiciu jego skoczka biorę pod uwagę jego zdublowane piony na linii "f" i postanawiam grać o punkt f5 (by pion na f6 pozostał słaby i padł później moim łupem) dlatego rozwijam skoczka na e2 by razem z białopolowym gońcem d3 atakował to pole gdy stanie na g3, a gdyby postanowił swoim czarnopolowym gońcem zbić mego skoczka na g3 to odbijając go pionem f włączam wtedy na tej linii wieżę. To mój plan który realizuj z sukcesem.
    
    Grając jeszcze przed 20 posunięciem g2-g4 wiem, że partia już jest teoretycznie wygrana i o ile czegoś nie podstawię to na luzie wygram. Kontroluję całą szachownicę, więc ryzyko pomyłki małe.
    
    I teraz do rzeczy. Tak gra zawodnik II kat. 1800 ELO i jeżeli obejrzysz partię, wszystkie moje ruchy na pewno będą dla Ciebie zrozumiałe. Natomiast to co grał CC4 cechuje brak jakiekolwiek strategii i doraźność.
    
    Np. CC4 uznał, że wzięcie swoim czarnopolowym gońcem mojego skoczka na g3 zepsuje mi strukturę pionową na skrzydle królewskim, gdy tym czasem było to jego przegrywające posunięcie, bez tego gońca był kompletnie bezzębnym elektronicznym lwem, no ale tak mu kazał jego algorytm, bo to zazwyczaj jest opłacalne. Zazwyczaj tak ale nie w tej pozycji, gdzie wzmacniało to moją grę a on tracił jedyną realnie atakująca mnie wtedy figurę ;) Człowiek widzi, czym to zaowocuje w przyszłości bo ma pattern recognition jak Alpha Zero / Go czy też nowość szachów Lc0 - programy oparte o sieci neuronowe a nie heurystyki szachowe.
    
    Grałem e4, pionem królewskim, więc nie nastawiałem się na zamknięte pozycje jednak gdy ruchem c3-c4 opanowałem całkowicie centrum to CC4 ewidentnie nie wiedział co i jak grać.
    
    Z tych powodów upieram się, że ten program nie ma 1800 ELO choćby wygrał z jakimiś elektronicznymi szachami wycenianymi w tych okolicach.
    
    Polecam obejrzeć partię, wyszła mi - mówiąc nieskromnie - bardzo instruktażowa. CC4 miał mnóstwo czasu do namysłu, ale przegrał zaraz po pierwszej kontroli czasu.
    
    Dodam tylko, że jak 20 lat temu grałem w klubie to z szachistą I kat. miałem co najwyżej 20% szans na wygraną. Tak jak ze mną raczej szachista III kat. nie wygrywał. Jak powiedział były mistrz świata Kramnik - ich publiczność zaczyna się od szachistów I kategorii, inni nie łapią co się dzieje na szachownicy. Niestety nigdy nie awansowałem do tego grona z lenistwa. Szachista I kat już pracuje z szachami w domu i w klubie, a ja po prostu lubię pograć ;)

    • Zbyti_vs_CC4_T401h601h.mp4
45. • 45: CommentAuthorastrofor
    • CommentTime12 Jul 2019 01:07

     
    o

    • szachy.jpg
      
      
      
      
46. • 46: CommentAuthorurborg
    • CommentTime12 Jul 2019 06:07

     
    @zbyti
    Z tym planem gry to masz w 100% rację. Te programy grają bardzo taktycznie z horyontem zdarzeń na kilka ruchów do przodu. Nie posiadają myślenia strategicznego. Dlatego ich partie potrafią być dosyć męczące. Np będą się szarpać o jakiegoś nieistotnego pionka na szachownicy przez wiele posunięć podczas gdy jeden z nich może za chwilę mieć dwa hetmany bo ma dwa pionki przejściowe które są już nie do zatrzymania. Normalny gracz w tej sytuacji odpuściłby niech sobie przeciwnik zje tego pionka skoro ja dzięki temu szybko będę w stanie wygrać partię i dążyłby do szybkiej wygranej. A tutaj miałem wrażenie że grają ze sobą dwa niemożliwie uparte osły ;). Jak rozgrywałem partię pomiędzy gk2000, Psionem czy Colossusem x to one już nie grały w tak męczący sposób.
    
    @astrofor
    Paskudne mają te figury szachowe. No i się nawet nie zorientowali że im ktoś szachownice o 90 stopni obrócił ;) Oni chyba zresztą nawet nie grają w szachy tylko w papier kamień nożyczki :p
47. • 47: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime12 Jul 2019 12:07 zmieniony

     
    @astrofor tak się czuję jak gram przeciwko programom szachowym napisanym po '93 roku :D

    • sparta.jpg
      
      
      
      
48. • 48: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime12 Jul 2019 14:07 zmieniony

     
    Jakby ktoś chciał pokibicować szachowym silnikom w ich zmaganiach to rozgrywki często prowadzone są na stronie ->link<-
    
    Ciekawie wygląda z jaką szybkością liczą: miliony vs tysiące - to jest siła sieci neuronowych, nie potrzebują obliczać milionów wariantów by wygrać.

    • Lc0_vs_Stockshish.png
      
      
      
      
49. • 49: CommentAuthorurborg
    • CommentTime12 Jul 2019 18:07

     
    @zbyti
    Pomiedzy współczesnymi silnikami szachowymi a tymi z lat 90-tych jest nawet nie przepaść ale wrecz otchłań. Kiedyś rozegrałem mecz pomiędzy Gk2000 (30 sekund na ruch) a stockfishem działajacym na telefonie komórkowym i to niezbyt wypasionym (4 rdzeniowy budżetowy procek mediateka 1.4 GHz max) z czasem 0.5 sekundy na ruch. Stockfish bez najmniejszych problemów ograł komp Saiteka, który co prawda stawiał opór przez jakieś 40 posunięć ale już po kilunastu widać było że nie ma w tej partii najmniejszych szans.
50. • 50: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime12 Jul 2019 18:07 zmieniony

     
    @urborg no ale nawet Twój niewypasiony telefon jest tysiące razy szybszy pod względem CPU od tego co ma w sobie GK2000 - to już nawet nie wiadomo co się do czego porównuje w takiej rozgrywce ;)
    
    Stockfish na Twoim telefonie w sekundę rozważał pewnie więcej wariantów niż GK2000 by dał radę w godzinę. Do tego potrafi wykorzystać kilka rdzeni.
    
    Oba CPU to architektura RISC tylko jeden taktowany Mega a drugi Giga, do tego najnowsze zdobycze heurystyczne vs początki. To się nie może udać ;)
    
    Nic to, może Ci czas pozwoli i zapodasz jeszcze jakąś rozgrywkę Psiona albo CCX z GK2000 i mam nadzieję, że wtedy nie wybiorą jakiś podejrzanych debiutów ;) Może nawet wyjmiesz ST z szafy i obejdzie się bez emulacji?! :D