Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthortriplex aka blasph
   • CommentTime9 Jan 2016 17:01

    
   no wlasnie potop albo inne "słoneczne badziewie" wulkan jakis,,,jak któres z tych pierdyknie porzadnie to na ziemi nie bedzie co zbierac ...nie jestesmy w stanie jako ludzkosc wlynac zanczaco na klimat wystarczy spojrzec jak wyglada ziemia z satelity jak wygladaja lądy i ile zajmuje duze miasto czy miasta.Takie zjawiska jak zatrucie czy skazenie jakiegos terenu jest bardzo lokalne "smog' to zjawisko ogólnie niespotykane poza duzymi aglomeracjami.Wystarczy ze "pierdyknie" pare nieaktywnych wulkanów i bedzie pozamiatane.Yellowstone to ponoc tykajaca bomba ale i w europie jest pare "uśpionych" w. i tu nie pomoze nic ;)
2. • 2: CommentAuthorgorgh
   • CommentTime10 Jan 2016 12:01

    
   Zgadzam sie z kuba, ze telewizja ogranicza mysle.ie. ale to nie tv jest problemem, tylko nasze pragnienie przezywania ciagle jakichs emocji. Ksiazki sa inna forma zaspokojenia tej potrzeby. Pragniemy cieplych uczuc i to nas motywuje, nawet w zdobywaniu wiedzy- stad biora sie falszywe poglady nawet u ludzi, ktorzy duzo czytaja.
   W dzisiejszym swiecie wszystko moze byc zrodlem wiedzy, najbardziej chyba artykuly naukowe w prasie www, naprawde nie trzeba czytac calej ksiazki. Podstawa jednak do dowiedzenia sie czegos o swiecie jest dystans, pewien spokoj ducha ktory pozwala nam formulowac wnioski bez uprzedzen i sympatii. Niestety nasza kultura holduje raczej emocjonalnemu przezywaniu, stad tak malo osob ma naprawde pojecie co sie wydarza.
3. • 3:
      
     CommentAuthorTheFender
   • CommentTime10 Jan 2016 15:01

    
   Gorgh pod tym co napisałeś podpisuję się obiema rękami.
   
   Choć tak z drugiej strony, książki w swoim czasie były tym czym jest teraz telewizja. Niejeden pisarz (lub pisarka) pisał książkę "ku pokrzepieniu serc" ;) Przy czym bardzo lubiłem czytać w szkole Sienkiewicza :D
4. • 4: CommentAuthorgorgh
   • CommentTime10 Jan 2016 16:01

    
   Ciesze sie
5. • 5:
      
     CommentAuthorCOR/ira4
   • CommentTime12 Jan 2016 06:01

    
   ELSENGER
6. • 6:
      
     CommentAuthorjhusak
   • CommentTime19 Jan 2016 00:01 zmieniony

    
   Co do teorii Darwina - nie wiem, czy ktoś już to podlinkowywał:
   
   ->link<-
   
   Koniecznie obejrzeć - wówczas nic nigdy już nie będzie takie samo.
   Mnie dobił fragment o silniku molekularnym, który ma wszystkie elementy tożsame z dzisiejszymi silnikami, potrafi kręcić wicią 100000 razy na minutę i w ćwierć obrotu zmienić kierunek. Tyle żyję, interesuję się, a tego nie wiedziałem, a to jest rewelacyjne! Filmik nawet nie jest nudny, jak Discovery, wręcz bardzo zajmujący.
   
   Teza: poprzez tylko i wyłącznie dobór naturalny nie jest możliwym stworzenie się takiego działającego silnika przez przypadek. Jeśli ktoś tak twierdzi, to powinien przedstawić hipotetyczną/teoretyczną drogę ewolucji takiego silnika, który by działał od początku, a jego budowa się komplikowała. Nie jest to możliwe, bo ten silnik nie działa, jeśli się z niego coś zabierze.
   
   Poza tym porusza poruszaną już tu kwestię o wprogramowywaniu wiedzy w młodzież bezkrytycznie i bezanalitycznie (podawanej z góry), z czego bardzo dużym wysiłkiem jest się ocknąć, wyzwolić (nawet będąc naukowcem, a może tym bardziej właśnie, jak jeden z narratorów w filmie).
   
   Krótko mówiąc - teoria Darwina sprawdza się przy małych zmianach umożliwiających osiągnięcie przewagi i szansy na przeżycie, ale w szczegółach (których Darwin nie mógł znać) się sypie. Podobnie, jak jest z mechaniką klasyczną i kwantową (która jeszcze ma wiele tajemnic, natomiast wiemy(?), że jest znacząco różna od klasycznej (czy wiemy? w domu możemy sobie najwyżej efekt korpuskularny światła zaobserwować, a i tak to już dużo))
   
   A propos. Czy ktoś wie, skąd się biorą jasne kropki (taki stały szum) wokół plamki lasera padającej na coś rozpraszającego?
   
   Przykład tutaj:
   I nie jest to spowodowane matrycą aparatu - widać to gołym okiem.
7. • 7:
      
     CommentAuthorKrótki
   • CommentTime19 Jan 2016 10:01 zmieniony

    
   Lamentować nad bezkrytycznym przyjmowaniem wiedzy przez młodzież, i jako argument "przeciw" przytaczać film, którego tezy mógłby przyjąć jako prawdziwe tylko człowiek myślący bezkrytycznie? Przecież to wewnętrznie sprzeczne.
   
   Teza, jakoby wić nie mogła powstać w drodze ewolucji, jest nieprawdziwa - kwestia ewolucji wici leży w obszarze zainteresowania biologów od wielu lat, zaproponowano kilka modeli ewolucyjnych tego narządu, a temat jest wciąż badany. Nawet na Wikipedii jest o tym hasło. A tu z kolei artykuł z, a jakże, czasoposma naukowego, odnoszący się konkretnie to ww. tezy.
   
   Wić, podobnie jak oko, to przykłady "nieredukowalnej złożoności" (link, link), będącej dla kreacjonistów amerykańskich dowodem obalającym teorię ewolucji (argumentacja jest mniej-więcej taka: oko nie mogło wyewoluować -> teoria ewolucji ma błędy -> cała teoria ewolucji jest do kitu -> świat jest Inteligentnym Projektem. Abstrahując od całej reszty, przeskok między przedostatnim a ostatnim jest piramidalną bzdurą i sztandarowym przykładem dychotomii myślenia.) W USA od wielu dziesiątek lat trwa wojna podjazdowa o rząd dusz, pomiędzy fundamentalistami chrześcijańskimi a tzw. całą resztą - w ostatnich latach były np. próby wpływania na składy komisji edukacji w kilku stanach, w celu wymuszenia na szkołach przedstawiania "inteligentnego projektu" jako teorii naukowej równorzędnej do teorii ewolucji. Przytoczony wyżej film, produkcji "Illustra Media", studyjka które na swojej stronie WWW chwali się, że jest "creator of the world's premiere Intelligent Design movies", to po prostu odłamek tej wojny.
   
   Jakubie, gratuluję, zaprezentowałeś genialny przykład tego, jak myślenie bezkrytyczne i bezanalityczne sprowadza na manowce. O to Ci chodziło, prawda?
8. • 8:
      
     CommentAuthorjhusak
   • CommentTime19 Jan 2016 19:01 zmieniony

    
   Przewrotnie, nie?
   
   Bardziej oglądałem ten filmik technicznym okiem i stwierdziłem, że rzeczywiście, trudno sobie wyobrazić drogę ewolucji takiego urządzonka. Albo działa albo nie. Potem pokrótce opisałem co i jak z filmikem jest. Nigdzie nie napisałem, że takie jest moje zdanie, chociaż rzeczywiście, trochę mnie poniosło :)
   
   Filmik przytoczyłem co prawda jako argument przeciwko, ale jakbym przytoczył argument za, to nic byś nie napisał :)
   
   ----
   
   Oko. Bardzo łatwo sobie wyobrazić ewolucję oka, która skąd inąd (tylko czytałem) jest nieźle opisana i nie ma jakichś istotnych luk.
   
   Natomiast z tym silnikiem to po prostu bardzo ciekawa sprawa wg mnie.
   
   Ciekawa jest pułapka na myszy. Jak się ogląda filmik, to tak, rzeczywiście. A jeśli się zastanowi - to właśnie wyewoluowała z rzucanego kamienia, lub pierwowzorem były zwierzęce szczęki.
   
   ----
   
   Reasumując:
   Nie ma twardych dowodów przemawiających za teorią Darwina.
   Nie ma twardych dowodów przeciwko.
   Podobnie jest bardzo często z innymi teoriami/przekonaniami/etceterami.
   Trzeba dużo czytać, aby móc dyskutować. A dyskusja to nie jest walka o "ja mam rację" tylko o poszerzenie ogólnej wiedzy (a dokładniej aspektów wiedzy), co tu właśnie robimy.
   
   Na dzień dzisiejszy zarówno TD i TE są teoriami z dużą szansą na bycie prawdziwymi.
   
   Ja tylko staram się myśleć, a nie wiedzieć. Ciężko mi to przychodzi, ale próbuję. Pokusa "ja wiem" jest wielka.
9. • 9:
      
     CommentAuthorCOR/ira4
   • CommentTime20 Jan 2016 00:01

    
   jest to szum który widać np w ciemnym pomieszczeniu ;-).
10. • 10: CommentAuthortriplex aka blasph
    • CommentTime20 Jan 2016 01:01

     
    jesli nie ma zadnych dowodów za czy przeciw ,a pytań jest wiecej niz odpowiedzi to czy nie nalezy do problemu podejsc na nowo.Wystarczy powiedziec "hej moglismy sie mylic z tym datowaniem .." "siądźmy do problemu jeszcze raz .." jako ludzkosc byly bysmy o wiele dalej.
11. • 11: CommentAuthorDUCATI
    • CommentTime20 Jan 2016 02:01

     
    PO CO TAKIE SKOMPLIKOWANE ZAGADNIENIA, SKORO NA PROSTE PYT. NIKT NIE ODPOWIEDZIAL...
    
    ALBO NP. JAK ZE SKRZEL EWOLUOWALY PLUCA ? PRZECIEZ COS POSREDNIEGO WCALE BY NIE DZIALALO I DELIKWENT BY SIE UDUSIL...
12. • 12:
       
      CommentAuthorKrótki
    • CommentTime20 Jan 2016 10:01 zmieniony

     

    jhusak:

    Przewrotnie, nie?

    
    No więc właśnie mam wątpliwości, patrząc na historię tego wątku.
    
    

    jhusak:

    Filmik przytoczyłem co prawda jako argument przeciwko, ale jakbym przytoczył argument za, to nic byś nie napisał :)

    
    Pewnie nie. Czy jesteś dumny z tego, że wmanipulowałeś mnie w tę dyskusję?
    
    

    jhusak:

    Oko. Bardzo łatwo sobie wyobrazić ewolucję oka, (...) Natomiast z tym silnikiem to po prostu bardzo ciekawa sprawa wg mnie.

    
    Bo to jest bardzo ciekawe, owszem. Ale wyciąganie wniosku, że coś się nie da, tylko dlatego, że niełatwo to sobie wyobrazić, jest dużym nadużyciem.
    
    

    jhusak:

    Ciekawa jest pułapka na myszy. Jak się ogląda filmik, to tak, rzeczywiście. A jeśli się zastanowi - to właśnie wyewoluowała z rzucanego kamienia, lub pierwowzorem były zwierzęce szczęki.
    

    
    I co z tego. Nawet jeśli pułapka na myszy nie wyewoluowała w drodze doboru naturalnego z wcześniejszych rozwiązań (oh wait - przecież nie wyeowulowała, została Inteligentnie Zaprojektowana), to wyciąganie z tego faktu jakichkolwiek wniosków nt. Darwinizmu jest bezsensowne. Zgrabniuchna analogia to może być skuteczna w dyskusji przy pyfku, ale to jednak trochę za mało, żeby obalić teorię naukową.
    
    

    jhusak:

    Nie ma twardych dowodów przemawiających za teorią Darwina

    
    Ignorancja wyłazi. To że czegoś nie wiesz, nie oznacza nieistnienia.
    
    Po pierwsze, ustalmy o czym mówimy. Działanie mechanizmów ewolucyjnych znamy od tysiącleci - na nich opiera się sztuczna selekcja stosowana w hodowli roślin i zwierząt. Działanie selekcji naturalnej też zostało dowiedzione, i to eksperymentalnie - zob. eksperyment Lenskiego z bakteriami E. coli.
    
    Zaś twarde dowody na teorię Darwina, czyli na to, że wszyscyśmy z jednej prabakterii - wypadałoby najpierw spytać co rozumiesz przez twarde dowody? Że niby wynajdziemy wehikuł czasu i pojedziemy sobie, aby na własne oczy zobaczyć ewolucję ameby w człowieka? A noże wystarczyłby Ci dowód mniej twardy?
    
    Pamiętaj, że nauka współczesna nie stawia sobie za cel poszukiwania Prawdy. Taki cel jest z definicji niemożliwy do osiągnięcia - bo owa Prawda, którą byśmy hipotetycznie odkryli, zawsze mogłaby być bujdą na resorach wymyśloną przes roboty sterujące Matriksem, w którym wszyscy bezwiednie żyjemy.
    
    Nauka stawia sobie za cel "jedynie" tworzeniem teorii dobrze opisujących obserwowalną rzeczywistość. Dzieje się to poprzez stawianie hipotez i przekształcanie ich w teorie za pomocą gruntownego ich testowania. Teorie naukowe nie mogą być Prawdziwe, mogą być za to Poprawne.
    
    Mając powyższe na uwadze, liczba dowodów, z różnych dziedzin nauki, potwierdzających poprawność Darwinowskiej teorii wspólnego przodka, jest przytłaczająca.
    
    

    triplex aka blasph:

    jesli nie ma zadnych dowodów za czy przeciw ,a pytań jest wiecej niz odpowiedzi to czy nie nalezy do problemu podejsc na nowo.Wystarczy powiedziec "hej moglismy sie mylic z tym datowaniem .." "siądźmy do problemu jeszcze raz .." jako ludzkosc byly bysmy o wiele dalej.

    
    Co do dowodów - patrz wyżej.
    
    Co do liczby pytań, pytań w nauce zawsze jest więcej niż odpowiedzi, bo pytań to sobie można stawiać ile wlezie, a nad odpowiedziami trzeba trochę się napracować. Wytłumacz mi dlaczego taka sytuacja miałaby być czymś złym. Przecież stawianie pytań jest motorem popychającym naukę do przodu.
    
    Co do ew. pomyłki w stosowaniu datowania radiowęglowego, bo rozumiem, że o takie Ci chodzi - każde osiągnięcie naukowe, zanim zostanie powszechnie zaakceptowane, przechodzi rygorystyczny proces peer review - naukowiec publikuje swoje wyniki w czasopiśmie naukowym, po czym inni, niezależni, specjaliści z tej samej lub innej dziedziny rzucają się na te wyniki jak na świeże mięso, szukając dziury w całym, tzn. testują wyniki powtarzają kroki opublikowane w czasopiśmie, szukając choćby najmniejszego błędu. Metoda datowania radiowęglowego też przechodziła ten proces, w jej przypadku skończyło się to jej potwierdzeniem przez wielokrotne eksperymenty. Więc powiedzieć dzisiaj "Hej, mogliśmy się mylić z tym datowaniem" to dziś jednak trochę mało, bo nie ma obecnie żadnych dowodów sugerujących, że datowanie nie działa, i musiałbyś udowodnić tę pomyłkę w sposób możliwy do powtórzenia, że zanim ktokolwiek potraktowałby Cię poważnie.
    
    

    DUCATI:

    PO CO TAKIE SKOMPLIKOWANE ZAGADNIENIA, SKORO NA PROSTE PYT. NIKT NIE ODPOWIEDZIAL...

    
    Po pierwsze, okaż nieco szacunku współdyskutantom, i wyłącz caps locka i zacznij używać polskich liter. Twoje posty ciężko się czyta, poza tym pisanie wielkimi literami jest w internetach powszechnie uznawane za tekstową reprezentację krzyku. Nie krzycz już.
    
    Po drugie, a skąd ten wniosek, że nikt nie odpowiedział? Nie przeszło Ci czasem przez myśl, że może po prostu masz braki w wiedzy?
    
    

    DUCATI:

    ALBO NP. JAK ZE SKRZEL EWOLUOWALY PLUCA ? PRZECIEZ COS POSREDNIEGO WCALE BY NIE DZIALALO I DELIKWENT BY SIE UDUSIL...

    
    Panie, takie pytania to warto najpierw zadać Google'owi, zanim się wygłupisz publicznie. Odpowiedź brzmi w skrócie: nie wyewoluowały, zaczęło się od ryb dwudysznych, które miały jedno i drugie.
13. • 13: CommentAuthorblacktofu
    • CommentTime20 Jan 2016 11:01

     
    Chyba rozumiem, dlaczego dostało się Darwinowi, a nie Hawkingowi, Einsteinowi, Landau czy Shannonowi. Kwestionować teorię ewolucji jest pozornie łatwo. W przeciwieństwie do teorii fizycznych czy matematycznych, wystarczy rzucić odrobinę czarnego światła, trochę PR, i już ferment gotowy. W matematyce czy fizyce próg wejścia jest nieco wyższy.
    
    Tak naprawdę, gdyby komuś jednak udało się obalić teorię Darwina, tj. przedstawić alternatywę, która lepiej pasuje do rzeczywistości, to bilet do Sztokholmu gotowy. A także całkiem poważna pensja w $$$, i to dożywotnia. Uniwersytety w USA, ze wschodniego i zachodniego wybrzeża, zabijały by się o taką osobę.
    
    Tak więc, drodzy dyskutanci, do dzieła. Jest spora kasa do wygrania, a problem, patrząc na argumenty, wydaje się prostszy niż hipoteza Goldbacha, Riemanna, P vs. NP, supersymetria itp.
14. • 14: CommentAuthortriplex aka blasph
    • CommentTime20 Jan 2016 13:01

     
    nie chodziło mi o datowanie jako przykład niepoprawnej metody okreslania wieku ,raczej o samo podejscie do problemów :) to ze do teorii danej pasuja jakies obserwacje nie oznacza to ze jest poprawna.Wiele takich samych objawów chorobowych mozna podpasowac pod zupełnie inne i diagnozy u dwóch spec. moga byc zupełnie rózne.Ja sie nie upieram przy zadnej teorii ,choc dla mnie sa te mniej lub bardziej prawdopodobne.
15. • 15:
       
      CommentAuthorKrótki
    • CommentTime20 Jan 2016 15:01 zmieniony

     

    triplex aka blasph:

    ze do teorii danej pasuja jakies obserwacje nie oznacza to ze jest poprawna.

    
    
    Ale jeśli pasują do niej wszystkie obserwacje, albo inaczej, nie ma żadnej obserwacji z nią niezgodnej, to co innego. Teoria wspólnego przodka jest właśnie taka. Jak każda teoria naukowa, jest ona falsyfikowalna, czyli da się ją obalić, i gdyby komukolwiek to się udało (a próby przecież ciągle są, w Ameryce organizacje kreacjonistów przewalają konkretne pieniądze na dyskredytowanie Darwinizmu gdzie się da), to poleciałaby do kosza, tak jak to się w nauce zdarzało z wieloma teoriami; mechanika newtonowska jest tego sztandarowym przykładem.
    
    

    triplex aka blasph:

    Wiele takich samych objawów chorobowych mozna podpasowac pod zupełnie inne i diagnozy u dwóch spec. moga byc zupełnie rózne.

    
    W nauce hipoteza jest tym lepsza, im silniejsza jej przewidywalność. Gdybyś wziął dwie różne hipotezy opisujące to samo zjawisko ("te same objawy"), to wówczas każda z nich powinna przewidywać także szereg innych zjawisk, nie odkrytych jeszcze eksperymentalnie ("nowe, niewystępujące jeszcze objawy"). Np. tablica Mendelejewa przewidywała istnienie nieodkrytych wówczas pierwiastków o konkretnych właściwościach fizycznych i chemicznych - ich odkrycie dodatkowo wzmocniło jej poprawność. Tak samo teoria wspólnego przodka jest tak powszechnie akceptowana między innymi dlatego, że najlepiej przewidziała istnienie wielu gatunków-stadiów pośrednich, które zostały odkryte przez ostatnie 150 lat. Inne hipotezy pochodzenia gatunków upadły, ponieważ wnioski przez nie przewidywane nie przystawały do dowodów odkrytych później.
    
    

    triplex aka blasph:

    Ja sie nie upieram przy zadnej teorii ,choc dla mnie sa te mniej lub bardziej prawdopodobne.

    
    Jakie inne teorie masz na myśli?
16. • 16: CommentAuthortriplex aka blasph
    • CommentTime20 Jan 2016 17:01

     
    tablica mendelejewa to akurat rodzaj "równania z niewiadomymi" więc dyskusji nie ma nad jej "prawdziwoscia" Została potwierdzona mat. i empirycznie. Tak spójny model ewolucji jeszcze nie powstał ,w moim przkonaniu.Zdolnośc abstakcyjnego myslenia i inncyh cech przypisywanym tylko naszemu gatunkowi wg. mnie nie jest owocem ewolucji.
17. • 17: CommentAuthorDUCATI
    • CommentTime20 Jan 2016 21:01

     
    "Po pierwsze, okaż nieco szacunku współdyskutantom"
    
    JESZCZE COS W TEMACIE, OSTOJO KULTURY I TAKTU... ?
    
    LASKAWCO, ZE TEZ MASZ CIERPLIWOSC PISAC Z TAKIMI "IGNORANTAMI", NIEKULTURALNYMI W DODATKU...
18. • 18:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime20 Jan 2016 21:01 zmieniony

     
    @Krotki, dziękuję za przedstawienie dowodów i źródeł. Chylę czoła i przyznaję, że wiele się dowiedziałem, a właściwie uzupełniłem luki ostatnich lat.
    
    Natomiast szacunek, jakim się u mnie cieszysz i pewnie u innych też, został poddany próbie z powodu Twojego krytycznego podejścia do ludzi, którzy mogą mieć mniejszą wiedzę, niż Ty, a chcą wyrazić swoje zdanie.
    
    I taka mała dygresja. Nie Prawo Darwina. Teoria. To chyba se kurka możemy podywagować co by było gdyby?
    
    

    Krotki:

    nauka współczesna nie stawia sobie za cel poszukiwania Prawdy

    
    Hm...
    
    Poza tym coś mi się wydaje, że powoli zaczynamy zatracać zdolność odróżniania znaczeń słów "teoria" i "prawo".
    
    O, DUCATI mnie ubiegł...
19. • 19: CommentAuthorAdam
    • CommentTime20 Jan 2016 21:01

     

    DUCATI:

    "Po pierwsze, okaż nieco szacunku współdyskutantom"
    
    JESZCZE COS W TEMACIE, OSTOJO KULTURY I TAKTU... ?
    
    LASKAWCO, ZE TEZ MASZ CIERPLIWOSC PISAC Z TAKIMI "IGNORANTAMI", NIEKULTURALNYMI W DODATKU...
    

    
    
    Ducati, abstrahując od tematów tu poruszanych: jestem trzecią osobą w tym wątku, która prosi Cię o wypowiadanie się w sposób powszechnie przyjęty, bez stałego użycia Caps Locka przy dyskusji.
20. • 20:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime20 Jan 2016 21:01

     
    Tu mi się wydaje, że akurat DUCATI CAPitalnie się wyraził :D
21. • 21: CommentAuthortriplex aka blasph
    • CommentTime20 Jan 2016 22:01

     
    dajcie spokój Krótki jest "dobry i celny", ale przerzucanie sie samą wiedza bez własnych wniosków ?? To samo było i jest ze zderzakiem łagiewki ..nasi naukowcy twierdza ze to niemożliwe ,a jednak P.lucjan był swego czasu czestym gosciem u nas ;)temat moge rozwinąc...;)
22. • 22:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime20 Jan 2016 22:01 zmieniony

     
    Wracając do meritum. Jest kilka teorii, które mają wg mnie sens (nie do końca są bzdurne):
    - smugi za samolotami, z których tworzą się chmury. I nie, że się zdarza, ale regularnie, co kilka - kilkanaście dni. Jeszcze we wczesnych latach 90 takich zjawisk nie widziałem a w niebo patrzyłem często. Z jednej strony NASA przyznaje się do eksperymentów z pogodą poprzez chmury zasiewowe, z drugiej strony, to jest absurdalne. Nie można temu zaprzeczyć, że takie rzeczy się dzieją. Mam na to dowód :D. Twardy dość i mimo, że myślę dość długo, to nie przychodzi mi inne wytłumaczenie. Oglądałem wodę ze śniegu pod mikroskopem. Świeży opad, 2 lata temu. A w powiększeniu gąbczasta struktura z różnej grubości (odchyłka od średniej grubości +-2x) oczka ca 50 razy większe, niż nitki. Nie były to grzyby, bo te są bardziej regularne. Wolę w to nie wierzyć, niż wierzyć, bo jeśli to prawda, to przerąbane.
    
    - przy pomocy modyfikacji pola magnetycznego ziemi powodowanie zmian pogodowych (również wstrząsów sejsmicznych) - HAARP ->link<-
    
    - silniki magnetyczne wykorzystujące wirowe pole magnetyczne do unoszenia się w polu magnetycznym ziemi; możliwość wykorzystania pola magnetycznego Ziemi do stworzenia generatora prądu (Tesla)
    
    - Grebiennikow: struktura wynaleziona przez niego zakłócająca pole grawitacyjne (w końcu są jakieś jego patenty np. na urządzenie do niwelowania bólu głowy) - już ktoś wspomniał
    
    - coś, do czego nie za bardzo mogę się odnieść, bo to w końcu zjawiska kwantowe, odkryte o opisane(?) przez Davida Hudsona (?); na podstawie jego odkrycia(?) powstało mnóstwo różnych suplementów "magicznych". Bardzo ciekawe; ciekawe, czy wymyślone na potrzeby marketingu, czy prawdziwe, trudno zweryfikować: ->link<-
    
    - silnik spalinowy na wodę :D (edit: a dokładniej: elektroliza na wodór i tlen w czasie rzeczywistym do wytworzenia energii ze spalania tychże; perpetuum mobile? :D )
    
    Ciekaw jestem Waszych zdań za i przeciw.
23. • 23: CommentAuthortriplex aka blasph
    • CommentTime25 Jan 2016 22:01 zmieniony

     
    dobry wykład
24. • 24: CommentAuthortriplex aka blasph
    • CommentTime25 Jan 2016 22:01

     
    
    bardzo dobre
25. • 25: CommentAuthortriplex aka blasph
    • CommentTime26 Jan 2016 00:01

     
    jest dobrze :)
26. • 26: CommentAuthortriplex aka blasph
    • CommentTime26 Jan 2016 22:01

     
    czyżby nikt " nie ogarnął" krótki,caco, nosty ?? ;)
27. • 27: CommentAuthorAdamK
    • CommentTime27 Jan 2016 18:01

     
    @jhuask:
    - smugi za samolotami to zjawisko normalne, po prostu kiedyś samolotów o wiele mniej latało.
    - w temacie ewolucji, dodam tylko że przytaczałeś argumenty czerpane z niewiedzy. Przykładowo, to że nie wiesz jak powstał 'silnik molekularny' nie jest dowodem na nic, bo z niewiedzy nie można nic wywnioskować. Tu jest bardzo dokładny i szeroki spis chyba wszystkich argumentów przeciw ewolucji, i ich obalenie: ->link<-
28. • 28: CommentAuthortriplex aka blasph
    • CommentTime27 Jan 2016 19:01

     
    smugi wcale nie sa normalne,bo nie znikaja od razu a potrafia utrzymywac sie godzinami.Kiedys takich nie było to pewne.
29. • 29: CommentAuthorbob_er
    • CommentTime27 Jan 2016 20:01 zmieniony

     
    Zanim dyskusja się rozkręci - możesz podać jakiś materiał źródłowy? Fajna by była analiza chemiczna, udokumentowany wpływ na środowisko, numery lotów itd...
    edit: a, no i statystyka - ile ich kiedyś było, ile jest dziś. Ile kiedyś się utrzymywały, a ile dziś.
30. • 30: CommentAuthorAdamK
    • CommentTime27 Jan 2016 20:01

     
    @triplex aka blasph: były. Tu masz zdjęcia z czasów II WŚ: ->link<- Czas utrzymywania zależy od warunków atmosferycznych.
31. • 31: CommentAuthortriplex aka blasph
    • CommentTime27 Jan 2016 21:01

     
    sa inni którzy takie obserwacje również poczynili..Ja i Jhusak wykonalismy juz wiele analiz i badan ,stworzylismy nawet odpowiedni model matematyczny ;) oczywiscie istnieje równiez odpowiedni soft do sprawdzenia poprawnosci...działa na atari a8 bez rozszerzen :) musiałem ...sorry ..
32. • 32: CommentAuthorgorgh
    • CommentTime27 Jan 2016 21:01

     
    Atari 130 xe komputerem roku 2095 :)
33. • 33:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime28 Jan 2016 01:01 zmieniony

     
    Z tymi ogonami to nie tak łatwo. Nad Polską jest stosunkowo niewielki ruch lotniczy, więc i pogoda powinna być lepsza, niż np. w Niemczech, gdzie ruch jest 10 razy większy. A jest taka sama.
    
    Przypuszczam, że stężenie spalin na wysokościach rejsowych jest krytyczne (jak smog nad Krakowem) i każda dodatkowa smuga powoduje zmianę lokalnej równowagi i olbrzymie zamglenia. Za takim zanieczyszczeniem mogą iść dłuższe dnie w zimie, co naukowcy zbadali (światło wbija się głębiej w strefę cienia z powodu wewnętrznego odbijania się w atmosferze. Stąd o 17:00 w grudniu ostatnio nie mamy zupełnego mroku, a pod koniec lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku o 15:30 było już granatowo, a o 16:00 czarna noc i widoczne wszystkie gwiazdy.
    
    Pojawia się nowe znaczenie inwektywy: "oczadziałeś?" :)
    
    Tak... Jak byłem mały gżdyl to NIGDY takich smug nie było choć w niebo patrzyłem non stop w poszukiwaniu samolotów zwłaszcza, że jednym z nich mogła wracać z delegacji moja mama z moim Atari:)
    
    @AdamK - po prostu z tego filmiku się dowiedziałem o tych rzeczach - wcześniej nie byłem świadom, że to aż tak skomplikowane(i proste zarazem). Na lekcjach biologii o tym nie było :(
    Lekko mnie to zszokowało :)
    
    A te zdjęcia z WWII pasowały by do układanki - zapylenie atmosfery było spore a i samoloty dużo chlały. Poza tym dla niepoznaki mogły coś rozpylać...
    
    Panowie. Jednak sam NA WŁASNE OCZY w Warszawie widziałem samolot zostawiający smugę; leci, zostawia, leci i... już nie zostawia. Przeleciał tak z kilkanaście sekund i znowu się włączyło. GWAŁTOWNIE. Nie ma -> jest, żadnych półcieni. Niebo czyste i bezchmurne. Zrobił tak 3 razy (maszyna do oprysków musiała mu się psuć:) i już potem regularnie zaczął zostawiać smugę. Są zresztą filmiki pokazujące takie dziwactwa..
    
    Druga sprawa to to, że leci, nie zostawia. A za chmurą zaczyna zostawiać. Wylatuje i już nie zostawia (tylko taki początei i koniec wystają i wkrótce stają się chmurką.
    
    To jest ciekawe, chociaż na siłę da się wytłumaczyć.
    
    No nie wiem, co o tym myśleć. Na pewno nie wszystkie samoloty robią te rzeczy, ale kurka, leci jeden i jego jedyna smuga rozrasta się na ćwierć (żeby tylko) nieba to chyba przesada.
    
    Wiem, to jest chore. Tak jak pomysły ludzi żądnych władzy, kontroli i pieniędzy tam na górze.
    
    Staram się jednak nie stosować mechanizmu wyparcia: coś nierealne czy bzdurne/niewygodne dla mnie to nie istnieje/nie ma miejsca. Strasznie zamyka horyzonty.
    
    Właśnie sobie czytam książkę Kossakowskiego Polskie Runy Przemówiły. To dla tych co twierdzą, że nie ma run polskich; a jakoś dziwnie, niemal wszędzie, gdzie są runy, to łatwo je przeczytać po polsku. To nie jest jakieś tam trudne. Jak znasz dźwięki run to czytasz sam po prostu.
    Jakby koś chciał to ->link<-
34. • 34: CommentAuthorAdamK
    • CommentTime29 Jan 2016 15:01

     
    @jhuask: ciemność (w okresach jesienno/zimowych) jest powodowana przez zachmurzenie. Możesz mieć jednego dnia jasno jak w dzien przy zerowym zachmurzeniu, a drugiego, o tej samej porze ciemno jak w nocy, bo zachmurzenie jest 100%. Sam dokladnie pamietam 1 listopda kilka lat temu, o 17 bylo juz ciemno jak w nocy (i dokladnie to pamietam, bo mialem wtedy dosc traumatyczne wydarzenie drogowe).
    
    Jeśli chodzi o chmury kondensacyjne, to atmosfera którą mamy nad głowami nie jest jednorodna. Bywaja bąble mniejszego i większego ciśnienia, przez co masz w nich różna wilgotnośc i rózny punkt rosy. Ot i cała tajemnica, nic na siłę.
35. • 35:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime29 Jan 2016 17:01 zmieniony

     
    Przecież piszę, że ciemno i gwiazdy! A wiem, bo zegarek pod choinkę dostałem wcześniej.
    
    Z tymi bąblami, czy może warstwami, to wiem i to wiele tłumaczy, ale wątpliwości zostają, bo połowa przypadków to jest normalne, a połowa nie (z dużym przybliżeniem).
    
    A co powiesz na jeszcze jedno, co również widziałem na własne oczy.
    Mianowicie ROZDWOJENIE się smugi. Samolot przeleciał pół nieba, a smuga za nim się rozdwajała - taki jakby kurz czy pył szedł w dół, miał takie wicherki po bokach i się dużo wolniej rozwiewał/zanikał (pół nieba, ale jednak), a para została wyżej i zanikała zgodnie z przewidywaniami, tj. po ok. pół minucie. Słoneczny ciepły suchy dzień.
    
    To niestety daje do myślenia.
36. • 36: CommentAuthorbob_er
    • CommentTime29 Jan 2016 20:01

     
    Dla mnie pomysł z chemitrails się kupy nie trzyma.
    Niby jest sporo na sieci stron opisujących to zjawisko, ale wszędzie są podobne ogólniki (albo źle szukałem - ale o konkrety prosiłem już w poście 29 na tej stronie). Efekt jest taki, że _nie_do_końca_wiadomo_kto_ rozpyla _nie_do_końca_wiadomo_co_ w _w_nie_do_końca_wiadomo_wiadomym_celu_ za pomocą _nie_do_końca_wiadomo_których_samolotów_. Jak dla mnie i na mój wewnętrzny filtr (Triplex ;) ) - trochę tu za dużo niewiadomych. Czy wszystkie samoloty biorą tu udział? Jeśli tak - w jaki sposób przekonano prywatne linie lotnicze, by w to weszły? A może to rafinerie zostały przez rządy (wszystkie? niektóre?) zmuszone do produkcji lewego paliwa? Zauważcie, że każda sprawa w historii ludzkości ma swoich zdrajców i bohaterów. W jaki sposób zatem taki spisek na masową, międzynarodową skalę miałby zostać tajny? A jeżeli spisek nie jest masowy, to kto bierze w nim udział?
    Kolejna rzecz - przestrzeń powietrzna jest bardzo sformalizowana. Aby móc polecieć samolotem trzeba ten fakt zgłosić do kontroli ruchu lotniczego albo w czasie lotu przynajmniej mieć z nią kontakt. Podejrzewam, że na poziomie rządowym da się pojedyńcze loty w jakimś specjalnym trybie przecisnąć bez tego kontaktu, ale nie da się tego zrobić na masową skalę. Tymczasem niby chemitrails tworzy wiele samolotów, ale nie wiadomo których. Zauważcie, że nawet jak CIA do Szyman zwoziła swoich 'gości', to te samoloty miały swoje numery lotów (które potem dziennikarze wygrzebali).
    Ostatni argument związany z chemitrails - nawet, jeśli faktycznie ktoś (rząd?) nas truje, bo chce nad nami zapanować (w ten czy inny sposób), to dlaczego robi to w taki sposób, że sam się truje? Przecież oni chodzą po tej samej ziemi?
    
    Co do argumentu z ciemnościami - dwie rzeczy:
    1. Od Twego dzieciństwa trochę się miasta i wsie rozrosły - więcej jest oświetlenia, to i jaśniej jest.
    2. Mam rodzinę w Bieszczadach. Tam, pomiędzy Krosnem a Sanokiem (ponad 40km) jest taka prawie równina. Jak wieczorem/w nocy zatrzymasz się na wioskach pomiędzy i się rozejrzysz - to widać łuny świateł z obu miast jednocześnie. Światło się niesie.
37. • 37: CommentAuthors2325
    • CommentTime29 Jan 2016 21:01

     
    W czasach podstawówki, liceum mogłem w 100 procentach określić czy jest wieczór czy ranek patrząc w niebo. Od jakiegoś czasu te pory dnia wyglądają już tak samo i trzeba kierować się odgłosami ptaków co jest mylne w trakcie zimy. Nie wysiadł mi wzrok, ale jest po prostu szare niebo całą dobę zamiast różnych kolorów jak niegdyś.
38. • 38:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime29 Jan 2016 21:01 zmieniony

     
    @bob_er, tak, to wszystko co piszesz to są te pytania typu "po co i dlaczego". I są to pytania na miejscu, jednak pytanie dlaczego np. 9.11 też jest zasadne - tam też się kupy oficjalne tłumaczenie nie trzyma. Ludzie, którzy tam byli słyszeli serię eksplozji, dla ciekawych jest przytłaczająco wiele dowodów przemawiających za spiskiem, a tak naprawdę niewiele dowodów za zamachem terrorystycznym. Nie nam sobie zadawać te pytania.
    
    Rozsądek podpowiada - po co są wojny, przecież to straszne tragedie ludzkie itp. A są. Bo niektórzy mają z tego korzyści.
    
    Co do światła - Warszawa w centrum się niewiele rozrosła, a teraz mieszkam poza Wawą i słońce zachodzi na południowym zachodzie, a tam nie ma żadnego miasta, jest Puszcza Kampinowska; poza tym potrafię odróżnić łunę całonocną miejską od zmroku. Czytałem też na jakimś portalu naukowym - naukowcy to badali (też to zauważyli) i doszli do wniosku, że zanieczyszczenie powietrza to powoduje (odbicie wewnętrzne w zapylonej atmosferze) W tym roku widziałem po raz pierwszy białą (białawą) noc na Mazurach, w połowie lipca, żeby było śmiesznie, nawet zdjęcia mam. Kiedyś 23:00 i ciemność. A ubiegłorocznego lata była druga w nocy, ciemność, gwiazdy i lekka łuna na północy.
39. • 39: CommentAuthorbob_er
    • CommentTime29 Jan 2016 22:01

     
    Ale my tu nie o 9.11 gadamy. Widzisz - i jak tu chemitrails poważnie traktować?
    
    Z rozsądkiem i wojnami to trzeba uważać. Bo wojny opłacają się bardzo, ale jest jeden warunek - musisz ją wygrać. Dlatego ciągle jakieś są. Zawsze znajdzie się ktoś, kto zagra o wysoką stawkę.
    
    Co do światła - ale zapylenie to nie chemitrails. Choć fakt - samolotów jest więcej niż kiedyś. Samochodów również jest więcej. Nie wiem, jak wygląda niska emisja w Twoich okolicach. Masz zatem źródło pyłu. A co do rozrostu centrum Warszawy (i innych dużych miast) - centrum zwykle nie ma gdzie się rozrosnąć. Ale peryferia - a i owszem. Daje to sumarycznie więcej światła.
    A naukowcy i inni: ->link<-
40. • 40:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime29 Jan 2016 22:01 zmieniony

     
    Oj, czepiasz się tego 9.11 :)
    
    Zapylenie to jest to, co może tłumaczyć i chemtrailsy, i dłuższe brzaski i zierzchy. Lecz nie tłumaczy wszystkiego. To jest tak, że jak dyskutuje A i B, A poda 100 argumentów za, w tym jeden chybiony, To B powie, że ten argument jest chybiony, więc A nie ma racji. Dlatego sobie tu wymieniamy poglądy i próbujemy sensownie coś tłumaczyć, ale właśnie z braku sensownych wytłumaczeń części zagadnień, a często też z powodu dezinformacji, przedmiotowe teorie robią się "spiskowe". Tworzą się 3 grupy osób, dwie fanatyczne przyjmujące albo "tak piszą media to tak jest", albo zaprzeczenie powyższego, oraz jedna, która drąży i analizuje i jest wyśmiewana przez tę pierwszą (celowo pomijam grupę, której to wisi z takich czy innych powodów).
    
    Ale w sumie to rzeczywiście, można nie dyskutować, bo łatwo się pogrążyć. Ja mam sobie wyrobione zdania na różne tematy, jednak dość często wprowadzając nowe czy to fakty, czy przesłanki, zdania te zmieniają się, często diametralnie.
    
    Natomiast rozmowy takie obnażają ludzi, co tak naprawdę w nich siedzi. Całkowicie zdaję sobie sprawę, czym mi to grozi :), ale poczyniłem też ciekawe obserwacje.
    
    Jak dla mnie jest jasna jest kwestia: ponieważ wieeele teorii spiskowych okazało się faktem, dlaczego dalej ma tak nie być?
    
    Trzeba tylko wybrać te prawdziwe.
    
    Rozmawiałem niedawno z klegą (nazwisko znane redakcji) o tym, że "teoria" "teorii spiskowych" polega na tym, że są "my", "wy" i "oni", "my" wiemy że "oni" coś knują, a "wy" tego nie wiecie, mało tego, nie dopuszczacie myśli, że tak może być. Zwolennicy TS mają poczucie "elitarności", "wtajemniczenia".
    
    Ponadto:
    - jeśli o czymś nie można mówić, lub media bez przerwy o tym mówią, to mówienie o tym w innej wersji (lub w ogóle mówienie) jest "teorią spiskową"
    - "normalni" ludzie odrzucają "wariatów" (czy może "idiotów"), którzy zajmują się "teoriami spiskowymi"
    - wszystko, co jest niewygodne dla rządu i innych lobby, to "teoria spiskowa"
    - po pewnym czasie, nawet jeśli "teoria spiskowa" okaże się prawdą, istnieje duża grupa osób, która nie zmienia zdania.
    
    Społeczeństwo polaryzuje się wokół takich teorii niejednokrotnie bardzo intensywnie i wszelkie argumenty przeciwnej strony odbierane są jako "chore urojenia" albo "lemingoza".
    
    A jak ktoś (nazwisko znane redakcji, bardzo go szanuję) ładnie powiedział: Winny jest ten, kto odniósł z tego najwięcej korzyści.
    
    W Polityce nie ma czegoś takiego, jak przypadek.
    
    Ot, kolejna pokręcona teoria spiskowa.
    
    Z mojej strony EOT, chyba, że zmienię zdanie :)
41. • 41:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime30 Jan 2016 00:01

     
    Nie mam siły czytać wszystkiego ponieważ jestem po pracy zmęczony ,mam znajomego który zajmuje się profesjonalnie tymi "smugami" i ogólnie interewsuje się różnymi zjawiskami ,zauważcie że jak pojawiają się takie długo utrzymujące się smugi to na drugi dzień jest zawsze bezchmurne niebo .
42. • 42: CommentAuthormikey
    • CommentTime30 Jan 2016 01:01

     
    Bober napisal:
    
    Ostatni argument związany z chemitrails - nawet, jeśli faktycznie ktoś (rząd?) nas truje, bo chce nad nami zapanować (w ten czy inny sposób), to dlaczego robi to w taki sposób, że sam się truje? Przecież oni chodzą po tej samej ziemi?
    
    Odpowiadam tym czym mnie uraczyl zwolennik bzdur o chemtrailz na takie samo pytanie na tubie: "To proste, to nie sa ludzi i zazywaja specjalne leki ktore ich uodparniaja"
    
    Jakies komentarze? :)
    Fajny watek, potrzeba troche debunkingu, nie sadzilem ze wsrod znanych atarowcow jest tylu szamanistow :)
    
    Btw hello :)
43. • 43: CommentAuthorZuluGula
    • CommentTime30 Jan 2016 03:01

     
    @mikey, Mozna to przykladowo wyjasnic tym co sie dzialo po katastrofie w Czarnobylu. Dzieci urzednikow i milicjantow mialy jod dostarczany w nocy do domu, zaraz po tym jak sprawa wyszla na jaw. Reszta spoleczenstwa mogla sie z dziecmi ustawiac w kolejce po jod dopiero po poludniu na drugi dzien.
44. • 44: CommentAuthorcacodemon666
    • CommentTime30 Jan 2016 07:01

     
    nie wiem co się dzieje, ale nie ma dziś 5-10-15
45. • 45: CommentAuthors2325
    • CommentTime30 Jan 2016 08:01

     
    Nic takiego, Korea Północna zaatakowała Związek Radziecki.
46. • 46: CommentAuthorgorgh
    • CommentTime30 Jan 2016 12:01

     
    podzielę się z wami pewnym pomysłem, na który wpadłem gdy miałem epizod psychotyczny 3 lata temu, więc pomysł jest nieco wariacki :)
    No ale myślę dość oryginalny, więc może rozbudzi w kimś wyobraźnię.
    
    Pomyślałem sobie, że cała religia, kościoły, ogłaszanie Jezusa królem Polski, ewangelia, która w wielu miejscach mówi o Ludzie Bożym, o tym, że jesteśmy bogami, że Jezus jest królem itd. może świadczyć o tym, że istnieli kiedyś na ziemi królowie, którzy posiadali nadludzką mądrość i zdolności. Byli oni dla ludźmi nie tylko władcami, ale również nauczycielami. Nie było oddzielenia kościoła od państwa. W świątyniach czczono władców, czytano ich słowa. Ludzie nie mieli jednak poczucia niższości, wręcz przeciwnie- czuli się ludem bożym, ludźmi wyróżnionymi, Panami.
    Władcy posiadali być może jakieś specjalne zdolności z którymi dzielili się z ludźmi, tak że ludzie kolektywnie mogli wpływać na przykład na stan pogody w kraju. Do dzisiaj ludzie modlą się o pogodę, ale już nie kolektywnie, ale każdy w swojej parafii.
    Po śmierci ludzie mieli zapewnione dotarcie do raju, czyli innego "kraju", z którego mogli wrócić później do swojej ojczyzny.
    Taka wizja zgadzałaby się z funkcjonowaniem społeczeństwa religijnego. Sądzę, że ludzie pod władaniem takich nauczycieli byli dojrzalsi, szanowali siebie nawzajem, mając świadomość, że są szczególnymi istotami, ludem bożym.
    Do dziś tytułujemy siebie Pan, Pani, ludzie spotykają się w kościołach czcząc dawnych królów i oczekując na ich powrót.
    :) "schizofrenio dodaj mi skrzydeł"
47. • 47: CommentAuthors2325
    • CommentTime30 Jan 2016 13:01 zmieniony

     
    Klimat umiarkowany jest na tyle zmienny, że modlenie się o pogodę to taki totolotek. Religia na wsiach wypełniała pustkę bo nie było niczego prócz pracy i chodzenia na ploty na ławkę. To się trochę dziwne zdawać może, ale na oporządzeniu zwierząt gospodarskich może pęknąć cały dzień. By trochę zmian zażyć można raz w tygodniu do kościoła iść.
48. • 48:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime30 Jan 2016 14:01 zmieniony

     
    @gorgh
    "Masowe wymazywanie polskiej historii miało miejsce dopiero pod zaborami. Do tego czasu każdy Polak wiedział, że jest Lechitą, Sarmatą, potomkiem bogów czy Panem (do dziś tytułujemy się per Pan, Pani, a zbiór Polaków nazywamy “państwem”) i wszystkie polskie kroniki to potwierdzają. W zasadzie to nie tylko polskie, bo zachodnie również." ( ->link<- do artykułu)
    
    Starsi ludzie to pamiętają, bo przekazywali sobie wiedzę z pokolenia na pokolenie, my nie i teraz wyśmiewamy jedni drugich.
49. • 49: CommentAuthorbob_er
    • CommentTime30 Jan 2016 15:01

     
    W kontekście tego forum - podejrzewam, że na żywo, przy piwie/wodzie/soku super by się nam rozmawiało. Problem z komunikacją pisemną (e-maile, forum, ...) jest taki, że połowy emocji nie widać, albo widać je źle. Czasem coś półżartem ktoś napisze, ale zapomni buźkę dać, i już się nakręca spirala emocji.
50. • 50: CommentAuthortriplex aka blasph
    • CommentTime30 Jan 2016 16:01

     
    bober:) nic nie odda emocji tak dobrze jak dyskusja na "żywca" mnie bardzo duzo umyka podczas samego pisania, słowem lepiej mi sie "gada" niż pisze :) ale od czego sa Party???:)