Hmmm, ze swojej strony mogę powiedzieć że zawsze myślałem że seria ST multimedialnie była słaba, natomiast po Retronizacji mogę stwierdzić że byłem w błędzie, z ST też można dużo dobrego wycisnąć i wcale aż tak nie odstaje od A500 jak mnie się wydawało
Ostatnio trochę męczę kwarce w małym Atari i okazuje się, że ten bazowy 14,187576 MHz jest taki sam jak w Amidze.. tyle, że w A500 jest podzielony przez 2 (7,093788MHz), w małym Atari przez 8 (1,773447MHz) w wersjach PAL.. A1200 ma go w zasadzie bez podziału.. stąd te nietypowe zegary w Amigach.. ot ciekawostka
@rosomak To zależy jak definiujesz zagadnienie. Zwrot "była" nie bardzo klei się z "można dużo dobrego wycisnąć", bo pierwszy odnosi się do stanu faktycznego w przeszłości, a drugi do stanu niezbyt jasno określonego, nie wiadomo kiedy. To, że po 30 latach komuś udaje się osiągać fajne rezultaty to warto pogratulować, ale nie rzutuje to na to jak sprawy się miały kiedyś. Dzisiaj to już musztarda po obiedzie.
Moim zdaniem ST dużo odstaje od Amigi aczkolwiek i tak zostaje duże pole do popisu bo sporo można z tego sprzetu wycisnąć. STE zaś to inna bajka, bo jego dodatkowe możliwosci praktycznie wcale nie zostały wykorzystane, a jest to już komp o sporo wiekszych możliwosciach niż zwykłe ST i pod pewnymi wzgledami nawet lepszy od Amigi.
Nikt nie wspomniał o tym iż w 1986 roku powstał komputer Mega ST - on miał już blitter oraz gniazdo rozszerzeń. Na rynku niemieckim sprzedawał się świetnie, właściwie tylko do pracy profesjonalnej, i to nie tylko DTP i MIDI. Dlatego też gry pisane na ST nie wykorzystywały blitter'a, aczkolwiek były wyjątki :) np D-Day
blitter był wykorzystywany pod TOSem już i szybciej działało oprogramowanie każde praktycznie, które bazowało na samym systemie.
No ale blitter w ST jest już przy okazji STe. I to właśnie pod ten sprzęt były pisane gry wykorzystujące blitter.
A teraz pytanie zupełnie z innej beczki - czy istnieje emulator ST na pieca, który potrafi wyświetlić obraz 50Hz + ma shader udający CRT ? :) Bo pod WinUAE udało mi się to włączyć i mam płynne scrolle PALowskie 50Hz. Co w połączeniu z niezłym shaderem robi wielką frajdę przy oglądaniu demek i "graniu w grę" :)
TheFender: ale Mega ST powstało 3 lata wcześniej od STe a rok czy półtorej po powstaniu ST - czyli szybko w sumie Atari zauważyło swój błąd. Szkoda, że od razu nie wsadzili blitter'a, bo byłoby to standardem właśnie a Mega ST to maszyna dla profesjonalistów. Z kumplem nie raz ściągaliśmy kilka Mega ST wyciągnięte na sprzedaż z jakiś biur projektowych - CAD czy studiów muzycznych - MIDI, nie wspominając o wszech używanych w DTP. Można ogrom użycia ST w Niemczech zauważyć w pismach typu ST Computer gdzie było mnóstwo ogłoszeń serwisów, usług wykonywanych na ST/TT, mnóstwo różnych interfaców i dodatków robionych do ST. Do tej pory zauważam nowe zastosowania tych komputerów - pojawiające się na ebay.de graty.
Co do emulatorów to się nie znam, nigdy nie uruchamiałem, nie mam Windows. Jedyne emulatory które uruchamiałem to odwrotnie - emulator Apple na ST (Spectre+) i MS Dos na Mega STe (Vortex ATonce-386SX)
TheFender: jesli mnie pamiec nie myli to o takim shaderze udajacym CRT mowił Xorcerer, trzeba jego zapytac jaki to był emulator to sorry ale nie pamietam ?
Jeśli w kategorii "konsolowej" to: - pod kątem gier, ST z 1985 roku ma gorsze parametry od A500 z 1987 roku. Amiga powstała jako konsola i tak też zakończyła swój żywot; - warto porównywać jabłka do jabłek. Tutaj Amiga wypada blado w porównaniu do innych konsol;
Jeśli porównujemy w kategorii "komputerowej" to Atari wygrywa.
Aktualnie raczej nikt by nie chciał zrezygnować z dysku twardego na rzecz dyskietek oraz z monitora VGA na telewizor. Szybkie złącze DMA dla np. dysków twardych czy drukarek, rozdzielczość VGA z wysokim odświeżaniem oraz jakością obrazu Paper-White były wyróżnikiem ST z 1985. Amiga do 1992 bazowała na telewizorze i stacji dyskietek, port HDD i VGA pojawiły się w niej dopiero pod koniec roku 1992. Na plus w Atari jest jeszcze szybszy procesor, złącza MIDI, oraz cena zestawu z monitorem oraz 1MB RAM w cenie A500 z 500KB RAM
Jeśli chodzi o emulację z CRT to jest on w przerobionym Steeam: ->link<- Być może też w Saint jest CRT.
Mimo wszystko należałoby uznać, że początek Amigi to A1000 również z 1985r, bo przecież miała ona układy specjalizowane późniejszej bardziej domowej A500. Po rozszerzeniu pamięci uruchamia też gry z A500, więc konstrukcja ST wcale nie jest starsza i oba komputery mają swoje początki w roku 1985. I w tym kontekście Atari STE z 1989, które i tak do końca nie dogoniło A500/A1000, wypada szczególnie kiepsko.
@Jacques W sumie masz rację. A1000 nie wziąłem gdyż szybko została wycofana z produkcji.
Amiga nadal nie ma tego co jest w ST - VGA, port DMA. Jeśli chodzi o dźwięk to Amiga ma 4 kanały 28kHz a STE dwa ale za to lepszej jakości - 50kHz. Dodatkowo filtry w audio - Amiga - dwustopniowy filtr dolnoprzepustowy; STE regulacja osobno 40 stopni basu, wysokich, panoramy i głośności. Niby gorzej ale jednak lepiej.
1989 Amiga nie dogoniła ST i a ST Amigi. Czyli punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Cyprian: z portem DMA to masz rację, profesjonalny komputer to robiło z ST, gotowy do pracy po podłączeniu drukarki laserowej czy HDD. Z dostępnością dysków twardych w porównaniu ST - Amiga też było dużo lepiej po stronie Atari. Miałem SH205 (21MB) w czasach gdy amigowcy na dyskietki 3,5" mówili, że to dysk twardy! ;) autentyczna informacja - do dnia dzisiejszego kumplowi, amigowcowi to wypominam ;)
Nie rozumiem przewagi ST w dostępności HDD. Było A590 od Commodore, produkty GVP i innych firm trzecich, a u nas np. rodzimego Elsatu, które dodatkowo rozszerzać mogły Fast RAM, którego ST w ogóle nie miało.
Każdy emulator można 'zmusić' do pracy w trybie 'emulacji CRT'. Tu przykład emulatorów Atari800 i WinUAE (włączam i wyłączam efekt CRT dla zobrazowania różnicy): WFMH - TheTop 3: ->link<- Sanity - Interference: ->link<-
Tutaj 'Sanity - Interference' w całości z włączonym efektem CRT: ->link<-
@Jacques A590 jest z roku 1989, czyli cztery lata po premierze ST. Dodatkowo jest to rozwiązanie dedykowane wyłącznie do HDD. W ST było parę związań podpiętych pod ten szybki port DMA - HDD, skanery, drukarki, lan, samplery itp. Co ważne, jest to rozwiązanie wbudowane w komputer w fabrycznie.
Do ST też można było dokupić takie rozszerzenia, np Marpet Xtra-RAM który dodaje 8MB pamięci ALT-RAM (fast ram). Można było też dokupić dopałki procesora, karty graficzne itp.
Amiga ma swoje zalety, ST również ma swoje przewagi nad Amiga, warto o nich pamiętać. Mam wrażenie że w dyskusjach typu Atari vs Amiga, zalety ST są przemilczane lub umniejszane.
@piter: chodziło mi o to, że zdaje się dopiero jak blittery w ST zawitały pod strzechy (czyli pod postacią STe) ktoś zaczął poważniej się interesować pisaniem gier pod to.
@Cyprian: dzięki za info.
@Xlent: o, tego nie znałem. Wygląda na ciekawy soft.
Pozostaje jeszcze sprawa 50Hz, bo chyba przeoczyli wszyscy a to w sumie jest najważniejsze. Pod WinUAE chodzi to naprawdę fajnie u mnie. Choć, no wiadomo - to tylko emulator i zawsze znajdzie się coś co nie pójdzie tak jak trzeba. Niemnie, oglądanie takich scrolli bajka :)
TheFender: jasne, masz rację, ale tak nie do końca :) blitter zaczęli w grach wykorzystywać dopiero w czasach STe i przy okazji uruchamiał się blitter na Mega ST. Przykład, jedna z nowszych gier na na 16 bit Atari to Randomizer jest tylko na STe i Falcona ale z racji iż Mega ST ma blitter to działa i na tym sprzęcie - testowałem dla autora.
Ale z drugiej strony, jeśli wsadzili blitter w 1986 roku, to użytkownicy Mega ST mieli sprzęt który szybciej im działał w TOSie i w programach GEMowych. Mimo iż niewiele osób wiedziało o tym. Ja sam nigdy nie widziałem Mega ST w Polsce, w tamtych czasach. Dopiero z 10 lat temu zobaczyłem pierwszy raz a i tak na początku myślałem, że tak jak Mega STe to Mega ST ma 16 MHz a nie 8 ;) hahha
@XLent: Oj, zęby zgrzytają jak patrzę na tego Reshade. Żeby efekt CRT zrobić zgodny z rzeczywistością, to shader musi wiedzieć parę rzeczy o obrazie, który przetwarza, jak a) czy generowany jest obraz NTSC, PAL czy SECAM, b) jaka jest rozdzielczość bieżącej linii obrazu źródłowego, c) jakie jest bieżące przesunięcie fazowe podnośnej koloru, d) czy w danej chwili emulator wyświetla linie parzyste czy nieparzyste. Krótko mówiąc, nie da się tego zrobić dobrze kompletnie bez integracji shadera z emulatorem.
Efekty tego widać w Reshade - wynikowy obraz znacznie odbiega od tego, co widać na prawdziwym telewizorze. Nie uwzględniono artefaktów wynikających z interakcji sygnału luminancji z chrominancją - OK, może autor miał na celu zasymulować monitor podłączony przez wejście RGB. Symulacja niezborności plamki RGB jest przesadzona - OK, może autor wzorował się na naprawdę kiepskim monitorze. Barrel distortion - OK, może autor nie miał w monitorze pokręteł do regulacji geometrii. Ale ten przeplot to już przesada - poziome linie przeplotu są nałożone kompletnie bez uwzględnienia rozdzielczości emulowanego obrazu, i z jakiegoś powodu "wedrują" do góry zamiast po prostu być wyświetlanymi na przemian w parzystych i nieparzystych liniach. Nie mówiąc już o tym, że w obrazie na Atari jak i na Amidze przy rozdzielczości użytej w demie Interference przeplot w rzeczywistości w ogóle nie występuje.
@piter: mnie chodziło tylko i wyłącznie o gry. Co do integracji z systemem, czyli wykorzystywania blitów do interfejsu okienkowego to na pewno przyspiesza - bo blitter po to właśnie jest :) ST/ MegaST kojarzyłem ze starych czasów tylko z miesięcznika Komputer. W tym czasie nie miałem komputera w ogóle ... bo to były takie czasy.
To co przyprawia Cię o zgrzytanie zębów to jest tylko moja 'wina', bo tak sobie ustawiłem ReShade'a, widocznie mam trochę skrzywioną wizję tego co chciałem zobaczyć, ale taki efekt mi osobiście najbardziej przypadł do gustu :D Każdy może ustawić efekt końcowy pod siebie. Użyłem shader'ów, które zostały napisane przez osoby trzecie więc nie ma co winić autora.
Sam ReShade wygląda w działaniu mniej więcej tak: ->link<- i jak widać ma dosyć spore możliwości konfiguracyjne.
Atarynkę mam podłączoną do Commodore 1084S, a Amigę do Microvitec'a i widzę różnicę w tym co na monitorze i w tym co ustawiłem pod ReShade, ale mimo wszystko pozostanę tymczasowo przy tych ustawieniach :)
Gdybym był 'techniczny' próbowałbym ustawić ReShade'a jak najbardziej odwzorowując to co widzę na monitorze, ale to przekracza moją wiedzę w tym temacie.
ReShade, to mimo wszystko dosyć ciekawe rozwiązanie dla programów nie obsługujących takich 'ficzerów'.
piszecie co było lepsze ... zależy dla kogo i do czego,do gier to Amiga zważywszy na ceny gier i teraz krytykowane piraty które przyczyniły się do spopularyzowania tego i nie tylko tego sprzętu.Generalnie to złe pytanie ...,lepsze było to co było dostępne,w Łodzi z Atari ST znałem jeden sklep koło dworca Kaliskiego,ale Amiga też tam była a lecące w kółko demko z gry Lion Heart dla zwiedzających załatwiało sprawę-każdy pytał z czego to leci...
Czy jakiś emulator ST na pieca potrafi wyświetlić obraz na pełnym ekranie z częst.odświeżania 50Hz ? (tak jak to potrafi np WinUAE). Oczywiście chodzi o stronę stricte sterownikową, a nie o to czy potrafi wygenerować 50obrazów w ciągu sekundy bo wiadomo że potrafi tyle (a nawet i więcej ;) ) Pomijam zagadnienie monitora, który to potrafi obsłużyć bo to jest wiadoma sprawa.
@irata4: dobrze, tak odpowiadasz to i ja zadam pytanie specjalnie dla Ciebie :) Czy jak kupię ST i podłączę pod coś LCD (np telewizor) będę miał płynny scroll w 50Hz czy będę miał wyświetlany efekt tego jak sobie poradzi głowica telewizyjna i algorytm do wyświetlenia tego w standardowej częst. pracy matrycy czyli 60Hz.
kup monitor multisync i po problemie ... nie wiem jak jest z Ste bo nie mam odpowiedniego kabelka he,he,ale z Falconami tak działa,monitor mogę pomóc ogarnąć .
@XLent: Dziękuję za wyjaśnienie. Racja, jeśli emulator nie obsługuje, tego natywnie, to ReShade jest "next best thing".
@TheFender: Pierwsze słyszę żeby matryce LCD miały coś takiego jak standardowa częstotliwość pracy. Miałem kilka monitorów i telewizorów LCD, i jeśli tylko wyświetlacz oznajmiał po EDID że wspiera taką a taką częstotliwość, to matryca zawsze umiała odświeżać się z tą częstotliwością natywnie, bez zrywania scrolli. A nie były to żadne drogie monitory, tylko takie zwyczajne, biurowe, plebejskie.
Generalnie niektóre sprzęty nie emulują się chętnie (ST,Jaguar,N64,Playstation 2...)
ST ma trzy bardzo dobre emulatory, dwa aktywnie rozwijane emulatory Hatari i Steem, oraz trzeci SainT - od paru lat nie uaktualniany ale nadal zajebisty. Tutaj SainT z emulacją CRT - leonard.oxg.free.fr/SC1425/SC1425.html
@Cyprian ...emulator Jaguara podobnie jak N64 najgorszy nie jest o ile chcesz pobieżnie przejrzeć gry na dany system,gorzej jak chciałbyś zacząć grać ... a to chyba już nielegalne ;) .
Jak wygląda sprawa emulacji dźwięku w przypadku St/Ste?,dobrego emulatora niekaleczącego dźwięku w przypadku Segi Mega Drive to raczej nie ma,choć poza tym "małym"szkopułem emulatory Mega Drive sprawują się elegancko ... jak na emulatory.Atari i Sega mają układy od YM więc zakładam że może być podobnie.
@Irata4 - nawet w chyba najlepszym tutorialu (autorstwa XIA) do MaxYMisera (b. dobry program muzyczny na STe) pisze, że tworząc muzykę dla ST na nie-ST to najlepiej użyć emulatora+program muzyczny w nim uruchomiony.
Generalnie - używam prawie codziennie Hatari, i żadnych niekompatybilności nie zauważyłem.
Reasumując - zgadzam się z Cyprianem oraz Jacquesem - emulacja STe ma się bardzo dobrze.
edit: akurat na koniec listopada wyszła wersja 2.3.0 Hatari.
@Irata Od czasu do czasu emulują sobie Segę Mega Drive'a i jakoś nigdy nie zauważyłem problemów z dźwiękiem. Możesz podać jakieś tytuły, które sprawiały problemy - celem sprawdzenia?
Gauntlet 4,Terminator,Virtua Racing,Gunstar Heroes,Zero Tolerance,Vector Man,Streets of Rage, nie brzmi to tak jak na oryginalnym MD,są zniekształcenia,pyknięcia,do tego czasem inne dźwięki w miejsce tych co być powinny.
Nie wiem jak obecne emulatory radzą sobie z emulacją dźwięku Mega Drive. Jest to powszechny problem w przeróżnych tanich chińskich konsolkach, klonach sega megadrive mini, czy handheldach bazujących na emulacji, a także konsolkach od firmy Atgames, choć w ostatnich wersjach Atgames już emulacja dźwięku była lepsza. Najlepiej posłuchać muzyki z Sonica, czy Streets of Rage II, jeśli dźwięk charczy czy muzyka fałszuje to znaczy że coś jest nie tak. Tutaj przykłady złej emulacji dźwięku:
... no tak, o tych konsolkach to nawet nie wspominam,a szkoda bo niektóre całkiem fajne,poza tym mam ze trzy segi Mega Drive i w zasadzie problem mnie nie dotyczy.
Nigdy nie miałem Atari ST i uważam, że Amiga jest lepsza :), ale to co wyprawiali niektórzy muzycy na ST'kach czasami przyprawiało mnie o opad szczęki.
@Irata Sprawdziłem gry o których pisałeś i dla mnie wszystko jest OK, ale ponieważ nie miałem i nie mam konsoli nie wiem czy wszystko brzmi poprawnie. Sprawdź: ->link<-
Takie rzeczy to potrafił już ZX81 :) Mam w domu winyla który wydano w 1983 roku, a w którym instrumentami sterował właśnie ZX, więc to nic nadzwyczajnego w przypadku ST :) Tak to brzmi:
Apropos ST'ków, to wyobrażam sobie taką sytuację: Tramiel zwołał spotkanie i rzucił na biurko interfejs MIDI, po czym do zaskoczonych pracowników powiedział tak: 'obudujcie mi to coś, czymś na podobieństwo Amigi' :D
idąc tym tropem Commodore Pet w 1977 potrafił to co amiga, bo na nim też można było grać w gry.
Apropos ST'ków, to wyobrażam sobie taką sytuację: Tramiel zwołał spotkanie i rzucił na biurko interfejs MIDI, po czym do zaskoczonych pracowników powiedział tak: 'obudujcie mi to coś, czymś na podobieństwo Amigi' :D
Przyszedł taki czas że do amigi zrobiono interfejsy MIDI. Czyli sytuacja była odwrotna, ktoś poszedł po rozum do głowy i stwierdził zróbcie mi z amigi Atari ST :)
@ XLent Gauntlet jakoś dziwnie brzmi,muzyczka z Terminatora jest przyspieszona(NTSC)brakuje niektórych dźwięków,podobnie Vector Man,w Zero Tolerance wydaje mi się że początkowe dźwięki są nieco ostrzejsze niż na konsoli,w grze trudno stwierdzić,w każdym razie myślałem że jest dużo gorzej,no ale to tylko Sega 16Bit.Swego czasu sam ostro śmigałem na emulatorze Atari,zresztą od czasu do czasu go włączam,przeważnie gdy szybko chcę sprawdzić jakiś pobrany legalny plik ;).
To jest forum Atari wiec tu ono musi byc lepsze :P A tak na poważnie skoro mówimy co BYŁO lepsze to może odniesiemy to do tamtych czasów końcówka lat 80tych. Jak pamiętam konieczność stosowania dwóch monitorów było podawane jako główna wada ST. Jeśli ktoś miał monitor kolorowy to nie miał możliwości odpalenia programów napisanych pod monochromatyczny monitor wysokiej rozdzielczości (VGA) i odwrotnie. W tamtych czasach nawet na zachodzie był to duży wydatek, stąd ta ocena tego. Niemniej jednak ta "wada" miala swoje zalety bo dzieki stabilnosci ekranu wysokiej rozdzielczosci bylo pare zastosowan do ktorych idealnie sie to nadawalo. W Amidze interlace fajnie wygladal na gotowych statycznych obrazkach, bo już nawet próba tworzenia czegos w deluxe paint była katorga dla oczu. Co zas sie tyczy muzyki, to AMIGA posiada wyspecjalizowany chip do dzwieku ktory wiele rzeczy robi sam, co w efekcie powoduje ze procedury odtwarzania modulow mieszcza sie w dwoch rastrach. W ST wszystko musi robic CPU co powoduje ze zajmuje mu to nawet polowe ramki. Dodatkowo procedury na ST(e)nie sa w stanie rozpoznac wszystkich komend protrackera. No ale jak juz zagra to brzmi to zdecydowanie lepiej niz na Amidze ze wzgledu na duzo lepszej jakosci tor analogowy. W Amidze jest to troszke potraktowane po macoszemu...
Jak pamiętam konieczność stosowania dwóch monitorów było podawane jako główna wada ST. Jeśli ktoś miał monitor kolorowy to nie miał możliwości odpalenia programów napisanych pod monochromatyczny monitor wysokiej rozdzielczości (VGA) i odwrotnie. W tamtych czasach nawet na zachodzie był to duży wydatek, stąd ta ocena tego.
ST z 1MB ram i monitorem mono kosztował mniej niż A500 z 512kB ram. Telewizor każdy miał w domu.
Atari mogło w sumie pominąć obsługę VGA, nie było by problemów z przełączaniem monitorów. No ale chyba lepiej mieć dobrą rozdzielczość niż jej nie mieć. Każdy posiadacz amigi wie że interlace jest słabe.
Swoją drogą to były programy typu Sebra czy DBL2ST / DBL2STE które włączały na TV wyższą rozdzielczo i umożliwiały uruchomienie programów które działały tylko w Mono.
