Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime9 Nov 2022 zmieniony

    
   W związku z dyskusją o niskiej pozycji gry "Trax" w konkursie ABBUC przytoczyłem też argument o tym, że niektórzy nisko oceniają gry "z przemocą" i to też mogło mieć wpływ. Najbardziej historycznie znany mi przykład to oczywiście gra "Web Master" z 1993 roku, nigdy nie wydana z takich właśnie powodów etycznych.
   
   A dziś znalazłem kolejny przykład, Tomasz Pazdan z L.K. Avalon tak wspomina w 2009 roku:
   
   ->link<-
   
   

   Tomasz Pazdan:

   Z grami był jeszcze jeden problem: w pewnym momencie popularność zaczęły zdobywać takie, których nie miałem ochoty firmować, bo dominowała w nich przemoc. Nie jestem ortodoksem, ale zaczęło mi to przeszkadzać. Kiedy? Mniej więcej wtedy, gdy moje dzieci pojawiły się na świecie. Zadałem sobie pytanie: czy chcę tworzyć takie gry? Nie chciałem.
   
   Na szczęście udało nam się znaleźć swoją działkę na rynku, która przynosi satysfakcję. Nie sprzedaję rzeczy, których bym się wstydził, nikt nie może mi zarzucić, że robię nimi krzywdę innym, i dobrze się z tym czuję. A skoro mogę z tego żyć godnie - niczego więcej nie potrzebuję.
2. • 2: CommentAuthortebe
   • CommentTime9 Nov 2022

    
   tia, pewnie dlatego DOOM nigdy "nie odniósł" sukcesu i wszyscy o nim zapomnieli ;)
3. • 3:
      
     CommentAuthorPeri Noid
   • CommentTime9 Nov 2022

    
   Co powiecie o Mortal Combat? ;-)
4. • 4:
      
     CommentAuthorshanti77
   • CommentTime9 Nov 2022

    
   Rozumię, że gra "Last Squadron" to gra pacyfistyczna i bez przemocy, pomyśl trochę zanim coś napiszesz. Pamiętaj, że istnieją translatory i takie opinie trafiają również do ludzi z ABBUC'a. Wiem ,że nie za bardzo im się to podoba, a sama opinia jest krzywdząca.
   
   Różnice punktowe, nie są aż tak duże. ABBUC posiada około 600 członków ,a głosowało zaledwie 59 osób. Wpływ na wynik mogło mieć również to, że większość głosujących nie wiedziało, jak przejść pierwszy poziom i błędnie założyło ,że to tylko demo (niektórym nadal się tak wydaje). Zmylić mogły ich też filmy z nowszej wersji.
   Każdy ustaliłby pewnie własną kolejność, im więcej osób głosuje tym bardzie jest to miarodajne.
   
   Zawsze możesz przywrócić "KAZ KOMPO" i porównać wyniki.
5. • 5:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime9 Nov 2022 zmieniony

    
   Shanti - rozumiem, że to do mnie "pomyśl trochę" i "sama opinia jest krzywdząca". Przybliż trochę tę krzywdzącą opinię, z chęcią się zapoznam. Bo poszukiwanie odpowiedzi, dlaczego Trax miał tak niską ocenę, nie jest opinią i to krzywdzącą, doradzam przeczytanie moich wypowiedzi ze zrozumieniem.
   
   Te powody, które podałeś, pewnie też miały wpływ, ale to tylko gdybanie, jak i moje.
   
   Technicznie w "Last Squadron" strzelasz do samolotów, nie do poruszających się ludzi jak w "Trax", co nie jest czasem odbierane jako przemoc. Co więcej, wersja ABBUC-owa miała niedoróbkę, więc można było całą planszę przelecieć bez jednego wystrzału i dotrzeć do końcowego bossa, nawet zrobiłem sobie nagranie z takiego przejścia.
   
   PS. Argument o tym, że komuś w ABBUC się nie spodoba dyskusja o grze "Trax" to chyba jakiś żart z Twojej strony. Akurat tam głosy, jak w każdym środowisku, są podzielone i niby czym miałoby grozić, że ktoś ma inne zdanie? :)
   
   PeriNoid, TeBe - to, że jest masa krwawych gier i osób lubiących krwawe gry, nie oznacza, że wszyscy się w tym lubują i wysoko oceniają takie gry. W niektórych krajach są nawet prawnie zabronione. Akurat w Niemczech tak właśnie jest i ten parametr MA ZNACZENIE:
   
   ->link<-
   
   

   Which games are banned in Germany?
   Games, banned in germany for violence (chronological order)
   Mortal Kombat (1992 Video Game) ...
   Mortal Kombat II (1993 Video Game) ...
   Mortal Kombat 3 (1995 Video Game) ...
   Manhunt (2003 Video Game) ...
   Dead Rising (2006 Video Game) ...
   Scarface: The World Is Yours (2006 Video Game) ...
   Condemned: Criminal Origins (2005 Video Game)
6. • 6: CommentAuthorkraczaj
   • CommentTime9 Nov 2022

    
   To jest dopiero niedoróbka
   ->link<-
7. • 7: CommentAuthorCharlieChaplin
   • CommentTime9 Nov 2022 zmieniony

    
   Just so you know: In Germany they lifted the "ban" on River Raid (due to violence!) in 2002. Yes, River Raid! The officials assumed that every baloon, ship, helicopter, tank, etc. you shoot is driven, flown or controlled by a human, so you are killing humans by shooting them...
   
   Regarding Trax, I personally (subjectively) think there are these factors why it got so low votes:
   
   1) the players did not know they have to shoot all the statues to open the door for the next level (so they could never leave level one, which also made them think that there is only one level)...
   
   2) the most often comment heard by players was, that they did not like how you have to shoot (kill) the enemies; you could not shoot half a dozen of bullets against the enemies and kill them fast, instead you had to head into their direction, shoot them once, then flee and finally head into their direction for another shot - repeat this process several times, until the enemy was killed; several players found this very awkward and annoying (and most of the time they simply wasted energy and did run fast into the enemy to kill it)
   
   3) regarding the extras / collectable items, most players did not know what they were good or usefull for; especially when they did not shoot the statues and thus could not leave level 1, they could never enter the shop...
   
   Besides, not everyone is a fan of games that are similar to the ones made with the chaos engine. Me, I don't like Commando, I don't like Who Dares wins 2, I don't like Gunlaw and errrrm, I do not like Trax, sorry.
   
   Since I have never been to Silly Venture or any other polish parties, I do not know how the visitors vote there. Think there was a time when coders, sound and gfx makers were not allowed to show their name in their works in order not to influence the voters. Well, at Abbuc there are approx. 50% of voters who vote ... tada ... for their friends.
   
   I have seen several ballots this year (and also in the last years), where only 3-5 programs got a vote and all other entries were left empty. Some voters even made it very extreme and gave only one program 10 points and left all other entries empty. Break it 2022 by Oliver Cyranka got a high place, in Germany he is very well-known for his type-in listings in the 80s. Bunny Hop made it to the 1st place and I guess (but it is only a guess!) that some voters know the authors very well for visiting the Fujiama, so this could also have had some influence.
   
   Anyways, I think the main reason that Trax got so low votes and such a low place is NOT due to violence, but due to reasons mentioned above. The players simply did not know how to leave the first level (shoot the statues!), did not like the process of shooting and killing an enemy and errrm, also voted for friends.
   
   Last not least, one could e.g. create a Doom-like game for the next Abbuc contest and it would most-likely reach a very low place - not due to violence, but due to a very low resolution, where shooting some pixelized garbage is simply no fun...
8. • 8:
      
     CommentAuthorCOR/ira4
   • CommentTime9 Nov 2022

    
   Uważam iż czasy skrajnych, negatywnych emocji i nagonek zaistniałych przez krwawe gry po prostu minęły, gry podobnie jak film czy książka niosą sobą pewną treść, czy dana treść jest odpowiednia dla nieletniego odbiorcy decyduje PEGI bądź inne podmioty odpowiedzialne za cenzurę, jak komuś nie pasi niech nie gra.
   Patrząc z mojego punktu widzenia, czyli z punktu widzenia gracza widzę jak gry ewoluowały, w zasadzie dorastały wraz ze mną, każdy głośniejszy tytuł przecierał szlaki, czy za sprawą wprowadzenia grafiki 3D, czy to zdigitalizowanych postaci jak te z Mortal Kombat, brutalność przeważnie ukazana była w dość groteskowy sposób, czy przyciągała ? jasne, jak wszystko co zakazane, tyle że w pewnym momencie szał na szokowanie brutalnością minął, gracze dorośli, a gry z ukazaniem przemocy zbliżyły się do filmu, rzadko kiedy przerysowana przemoc zawarta w grze gra pierwsze skrzypce, jako przykład niech posłuży Manhunt z Playstation 2 w którym brutalne egzekucje wykonywane przez gracza na ścigających go bandytach są w pewnym sensie uzasadnione, coś jak film Uciekinier z Arnoldem, problem pojawia się w momencie gdy taką grę zobaczy postronny obserwator nie związany w żaden sposób z grami, taki człowiek widzi tylko egzekucje jakie wykonuje gracz, nie wnika w fabułę czy w motywy jakimi kieruje się postać którą steruje gracz, skoro gra ma oznaczenie 18+ to nikt nie powinien mieć problemu, to tak samo jakby ktoś zobaczył fragment jakiegoś Horroru Gore z lat 90 i na podstawie krwawej sceny wyciągnął wnioski i wyrobił sobie zdanie o całym filmie(choć w tym przypadku mógłby mieć racje, takie filmy były zazwyczaj słabe, co innego gry).
   
   Na nasze komputery nie ma krwawych gier, grafika jest często mocno umowna i trzeba mieć nierówno pod sufitem by przez pseudo brutalność źle, nierzetelnie ocenić grę w której na dobrą sprawę nie ma nawet śladów krwi(a szkoda), natomiast jeżeli taka sytuacja ma miejsce, to może warto wprowadzić jakieś kryteria dla gier z Atari nie dla dzieci, może dzięki temu gry z "przemocą" nie będą przez osoby nadwrażliwe źle oceniane.
   Ja oczekuję na A8 brutalnych (ha,ha,ha) gier, jakoś Prince of Persja się wszystkim podobał, chyba nikt nie ma problemu z tym że przez źle wymierzony skok możemy dość brutalnie nadziać się na kolce, chyba nikt nie ma problemu z tym że wirtualne pojedynki na szpady w tej grze za każdym razem kończą się czyimś zgonem ?
   Gra jest fajna, owa brutalność jest uzasadniona chęcią uratowania ukochanej i nikt nie powinien z tym mieć problemu i chyba nie ma, Trax jest mniej brutalny niż Prince a problem jest ???
   to niech osoby z problemem sobie hobby zmienią.
   
   Na Amigę było kilka bezsensownie brutalnych gier, znam osoby które lubiły się przy tych tytułach odstresować, ja nie zaliczam się do tych osób, choć w takiego Franko właśnie przez wulgaryzm i brutalność grałem z chorą przyjemnością :D
   
   

   
   

   
   
   
   Na grzeczne, wręcz dziecinne Nintendo swego czasu wyszedł taki HIT ;) .
   
   

   
   
   
9. • 9:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime9 Nov 2022 zmieniony

    
   CharlieChaplin - thanks for the explanation of the vote system and the atmosphere at the competition. I believe either, that Trax's low positioning has many causes, but for some reason, one of these potential causes - ethical issues - arouses such emotions. Some people get upset that someone might rate the game lower because it contains violence.
   
   ----
   
   Irata - mylisz pojęcia. Widok krwi to nie jest przemoc. Uszkodzenie sobie ciała bohatera czy np. operacja lekarska to nie jest przemoc.
   
   Dwa, tłumaczysz oczywistości, że takie gry istnieją i mają oznaczenia wiekowe - no i co z tego? Tu chodzi o to, czy ktoś takie gry lubi czy nie. Na szczęście nie ma obowiązku oceniania tylko technikalików gry i każdy może oceniać jak chce. Wyżej przykład Tomasza Pazdana czy pana Stanisława Hajduka, akurat producentów gier.
   
   

   Irata:

   właśnie przez wulgaryzm i brutalność grałem z chorą przyjemnością :D

   
   
   Znam osoby, które powiedziałyby, że jesteś w takim razie żywą antyreklamą gier przemocowych.
10. • 10:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime9 Nov 2022

     
    Hahaha.
    
    Hehe.
    
    W każdym z nas tkwi ziarno sadyzmu, masochizmu, przemocy. W jednych większe, w drugich mniejsze. Są to zwykłe mechanizmy pozwalające ustalić tzw. kolejność dziobania w stadzie.
    
    Wszystkie te mechanizmy (jako takie) żądają pobudzenia. Te oraz inne, instynktowne i zwierzęce. Pobudzanie je rozładowuje, następnie znowu rośnie rządza. I tak w kółko.
    
    I tu gry wchodzą całe na biało. Pobudzają nasze instynkty zabijania, przemocy, sadyzmu i na jakiś czas je wyciszają (zaspokojenie instynktu).
    
    Bez tego ludzie rzeczywiście częściej będą wyżywać się na swoich bliskich czy dalszych, zamiast na "cierpliwym" tworzywie.
    
    Ale tego ustawodawcy nie rozumieją, po czym nadchodzi czas, że jest zbyt późno, by coś zrobić.
11. • 11:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime9 Nov 2022 zmieniony

     
    Kuba - aspekt utylitarny, o którym mówisz, czy brutalne gry pomagają rozładować negatywne emocje czy nie to jest jeszcze inna kwestia. Można uznawać, że rozładowują, a mimo to się w swojej etyce nie godzić na brutalność.
    
    

    jhusak:

    I tu gry wchodzą całe na biało. Pobudzają nasze instynkty zabijania, przemocy, sadyzmu i na jakiś czas je wyciszają (zaspokojenie instynktu). Bez tego ludzie rzeczywiście częściej będą wyżywać się na swoich bliskich czy dalszych, zamiast na "cierpliwym" tworzywie.

    
    
    To nie jest takie proste:
    
    

    - Hipoteza katharsis jest fałszywa. Badania prowadzone od ponad 40 lat jednoznacznie świadczą o tym, że wyładowywanie złości bezpośrednio na kimś lub pośrednio (na jakimś obiekcie) tylko prowokuje do dalszej agresji – czytamy w książce „50 wielkich mitów psychologii popularnej”, którą napisali amerykańscy profesorowie psychologii: Scott O. Lilienfeld z Emory University w Atlancie, Steven Jay Lynn ze State University of New York, John Ruscio z College of New Jersey i Barry L. Beyerstein z Simon Fraser University.
    
    - Gdy ludzie próbują radzić sobie ze złością poprzez wyładowanie jej w gwałtownej formie, przynoszą sobie chwilową ulgę, jednak wzmacniają w swoim zachowaniu związek pomiędzy przeżywaniem silnych emocji, a agresją – wyjaśniają Mateusz Banaszkiewicz i Agata Kozłowska, psychologowie z Uniwersytetu SWPS.
    

    
    
    Aczkolwiek są i sugestie odwrotne i/oraz odmienne :D w tym linku streszczenie:
    
    ->link<-
    
    

    pomimo że istnieje niewielki, wiarygodny związek między graniem w brutalne gry a agresywnym zachowaniem takim jak, krzyki i popychanie, to brak jest wystarczających dowodów naukowych potwierdzających związek przyczynowy gier z przestępstwami i przemocą.
12. • 12: CommentAuthorsolo/ng
    • CommentTime9 Nov 2022 zmieniony

     
    GTA V - 170 milionow sprzedanych kopii, stan na pazdziernik 2022
    
    nie znamy sposobu glosowania jury, wiec mozna wrozyc z fusow. troche podcina chec wrzucenia czegos, jak "reedycje tej samej gry" sa punktowane praktycznie tak samo, jak mocno techniczny i 'chaos engine' (tak jakby ten aspekt byl pomijamy kompletnie - oceniaja dzieci jurorów?).
    
    na retro sprzetach aspekt techniczny powinien rowniez byc brany pod uwage.
    
    nawiazujac - nasza gra Lynx Quest w 30 leciu lynxa aage compo, coprawda wygrala, ale jeden juror dal cos ala 2/10 (a grze z 1 statycznym ekranem typu tic-tac-toe 6/10). wiec teges.
13. • 13:
       
      CommentAuthorsun
    • CommentTime9 Nov 2022

     
    Nie zapomnę, jak "naście" lat temu, po paru nocnych sesjach Quake, kolega na uczelni wychylał najpierw głowę zza przysłowiowego "węgła" zanim całym ciałem skręcił w korytarz :)
14. • 14:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime9 Nov 2022 zmieniony

     
    @Kaz - ja tu piszę jak jest. A te prace naukowe z psychologii to żadna nauka. Zależnie jak dobierzesz próbę - takie będziesz miał wyniki.
    
    Zgadzam się że przyzwolenie na przemoc rodzi przemoc. Brak kary rodzi większą tendencję do przestępczości. Ale to dotyczy ludzi, którzy naturalnie mają do tego skłonności. Tacy ludzie powinni być resocjalizowani cały czas i powinni mieć zakaz zajmowania stanowisk, gdzie ich niskie instynkty mogły by szkodzić innym (utopia)
    
    A normalni ludzie to co, pies? Takich jest więcej (tak bym chciał) ale nie rzucają się w oczy. I ci normalni działają tak, jak napisałem. Z wiekiem ludzie nabierają szacunku do życia (znowu - normalni) i coraz mniej dopuszczają się przemocy. Przemoc wynika ze strachu, a starsi ludzie mniej się boją. Pewnie dlatego.
    
    Nie wiem, w życiu mam do czynienia z uczciwymi i spokojnymi ludźmi, pewnie dlatego taki mój osąd.
    
    Kiedyś jak grałem namiętnie w tę grę, co się ludzi rozjeżdżało a w Niemczech była zielona krew, to miałem takie przebłyski prowadząc samochód, jak w tej grze. Ale sprzeciw pozostałej części mózgu był tak silny, że niczego się nie obawiałem.
    
    Prosta zasada: jeśli ktoś mówi, że gry są przemocogenne, to znaczy, że sam ma z przemocą problem. Jeśli ktoś podejrzewa, że każdy chce go oszukać czy okraść, znaczy, że sam oszukuje i okrada innych na potęgę.
15. • 15:
       
      CommentAuthorBca
    • CommentTime10 Nov 2022 zmieniony

     
    ... nie masz racji znam wielu ludzi którzy z wiekiem nie odnajdują się i żyją w strachu - widziałem "przemocogenne" gry, ale czy to nas wzmacnia ?
16. • 16:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime10 Nov 2022 zmieniony

     
    Właśnie o tym napisałem - to nie jest takie proste, że "gry rodzą przemoc" albo "gry nie rodzą przemocy".
    
    Jednostkowe doświadczenie - że ja nie odczuwam przemocy i moi znajomi nie (albo odwrotnie: odczuwam albo znam przemocowców) - nie mówi nic o zachowaniach populacji. Ani o warunkach dodatkowych rodzenia się przemocy. Stąd w tym artykule mowa o metanalizach danych. Z nich wynika, że związek jest, ale niewielki, więc zapewne inne czynniki spustowe są istotne.
17. • 17:
       
      CommentAuthorpirx
    • CommentTime10 Nov 2022

     
    jak dla mnie Trax jest zbyt trudny, nie załapałem, że łatwiej trafić po skosie (też trudno, ale łatwiej), też nie zajarzyłem, że trzeba strzelać w murek. technicznie oczywiście padam na kolanka (ew. klękam do miecza) i biję pokłony.
18. • 18: CommentAuthorplinius
    • CommentTime10 Nov 2022 zmieniony

     
    @Kaz
    
    Odnośnie gry Web Master, tam nie chodziło o przemoc w grze. Źle to odczytujesz, tam chodziło o uczucia jakie wywoływało samo granie u osoby, która ją zamówiła. Takie uczucia wywołuje wiele gier, które są często niewinne. Znam to, wiem o czym mowa wychodzi to szczególnie u osób, które są bardziej emocjonalne, to presja na przejście dalej i złość, że się coś nie udało, pojawiają się takie uczucia negatywne. Ja jestem spokojny i nigdy nie było to mocne, ale z perspektywy czasu jestem w stanie powiedzieć, że takie uczucia się pojawiały.
    
    Co do gry Trax
    
    W ogólnym ujęciu współczesnych gier jest to gra bardzo spokojna, bo tu nie tylko trzeba analizować treść, ale sposób jej przedstawienia oraz realistyczność odwzorowania, tutaj brylują gry na współczesne komputery i konsole.
    
    Sposób przedstawienia rozgrywki w Trax, jest typowy dla gier z lat 80/90 i np. porównując do Commando ma mniej odniesień do rzeczywistości. Jest trochę bardziej brutalna od strzelanek z udziałem statków kosmicznych z tamtych lat, bo tu jednak strzelasz do istot humanoidalnych. Jednak odwzorowanie owego strzelania i ran nie jest szczególnie obrazowe i epatujące przemocą. A na tle współczesnych gier jest pomijalne.
    
    Wreszcie odnosząc się ogólnie do przemocy w grach współczesnych, to tak, jest znaczna. I udawanie, że jest to nieistotne to zamiatanie sprawy pod dywan. Osoby niepodatne na taki sposób stymulacji, będą funkcjonować normalnie. Jednak znajdzie się jakiś procent osób, u których wywoła to niebezpieczne zmiany emocjonalne i większą akceptację przemocy w prawdziwym świecie
19. • 19:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime10 Nov 2022 zmieniony

     
    Jest przemoc i przemoc. Co innego strzelić w samolocik z 10 piksli (a w środku nie wiadomo ile pilotów) a co innego w dzisiejszych grach, gdzie krew sika i się niedobrze robi. Kwestia wyważenia, podobnie, jak to jest z horrorami. Spokojnie można zrobić film, gdzie realność będzie taka, że ludzie będą mdleli i wymiotowali na seansach. Tylko czy to o to chodzi?
    
    Chodzi o - tak jak napisałem - pobudzenie, pobanie się (brrr) a następnie ufff, już wszystko dobrze - czyli wszystko pod kontrolą. Wtedy na kilka dni czy tygodni jest spokój.
    
    W czasach pokoju gry z przemocą mają uzasadnienie, w czasach wojny mniej.
    Ale pisząc "gry z przemocą" nie mam na myśli Space invaders, Commando czy Traxa. Nawet Franko wg mnie nie jest grą z przemocą, bo to tak, jak z dobrym dowcipem. Inteligentny się zaśmieje, a nierozgarnięty obrazi.
20. • 20: CommentAuthorsolo/ng
    • CommentTime10 Nov 2022

     
    Wytarczy zawsze wrzucic bananowy argument i po temacie: Hitler i Stalin nie grali w gry. Dziekuje.
21. • 21:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime10 Nov 2022

     
    @ Kaz
    "Znam osoby, które powiedziałyby, że jesteś w takim razie żywą antyreklamą gier przemocowych."
    więc uważaj na te osoby, mam nadzieje że ich nie słuchasz, bo wyrobić sobie o kimś zdanie na podstawie pomówień wypada słabo .
    A moment, w podstawówce na przerwach wcielaliśmy się w postaci z Mortal Kombat, nawet potrafiliśmy odegrać Fatality włączając w to zamroczenie, niestety nasz teatrzyk był bezkrwawy.
    
    "Irata - mylisz pojęcia. Widok krwi to nie jest przemoc. Uszkodzenie sobie ciała bohatera czy np. operacja lekarska to nie jest przemoc."
    Nie mylę pojęć, widok krwi sam w sobie przemocą nie jest, natomiast wyciek krwi może być przemocą spowodowany. ;)
    Pokazałem gry z przemocą na przykładach video z You Tube.
    
    @jhusak
    "W czasach pokoju gry z przemocą mają uzasadnienie, w czasach wojny mniej.
    Czemu ? po prostu w czasie wojny powiedzmy że nie wypada promować tego typu historyjek - przemoc rodzi przemoc, w cywilizowanych czasach powinno się rozmawiać bądź wywierać nacisk by rozlewowi krwi zapobiec, może nie przystoi bo uzasadnienie pozostaje w sumie jedno, chyba że nie ma uzasadnienia żadnego.
    
    Ale pisząc "gry z przemocą" nie mam na myśli Space invaders, Commando czy Traxa. Nawet Franko wg mnie nie jest grą z przemocą, bo to tak, jak z dobrym dowcipem. Inteligentny się zaśmieje, a nierozgarnięty obrazi."
    
    Właśnie dlatego podałem przykłady video w których to przemoc gra główne skrzypce.
    Wiadomo że Franko ma przemoc przerysowaną, sama gra przypomina parodię, nawet jak byłem dzieciakiem to zawsze miałem rozgraniczenie treści video od rzeczywistości, nie biegałem z siekierą po obejrzeniu jakiegoś horroru, czy też nie kradłem bratu malucha by rozjechać parę babć jak we wspomnianym Franko, tym bardziej dziwi mnie poruszony temat, że zwykła bezkrwawa strzelanka została ponoć oceniona gorzej przez wyimaginowaną brutalność której w tej grze nie ma.
22. • 22: CommentAuthorplinius
    • CommentTime10 Nov 2022 zmieniony

     
    @jhusak
    
    No właśnie o tym napisałem, na tle współczesnych gier, Trax to tylko kilka pixeli, i resztę umysł musi sam sobie wyobrażać, a nie fotorealistyczne rozwałki jak obecnie. Dlatego też nie uważam Traxa za grę z przemocą. To nie jest gra jak z Nintendo na filmiku powyżej
23. • 23:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime10 Nov 2022

     
    Ale ciągle nie rozumiecie, że nie chodzi o to, czy dana gra jest z przemocą czy nie, bo nie można tego obiektywnie ocenić, tylko czy ktoś ocenia jako zawierającą przemoc czy nie. Podstawy w takich grach jak Trax do tego są, i ktoś ma prawo tak to oceniać. Wy oceniacie, że nie i też macie do tego prawo. Ale nie odmawiajcie prawa innym.
    
    Cytowany Tomasz Pazdan również wydawał gry na Atari i Amigę, gdzie "to tylko kilka pikseli" i miał dylemat etyczny. I nie tylko on.
24. • 24: CommentAuthorplinius
    • CommentTime10 Nov 2022 zmieniony

     
    @Kaz
    
    Ale nie wiesz o jakie gry chodziło Tomaszowi Pazdanowi, bo ich nie wydał. A bez tego, powoływanie się na niego, niema żadnych podstaw. Bo nie wiemy o czym mówimy. I bym nie relatywizował, że ktoś może sobie dowolnie myśleć, a inny inaczej, bo jednak większość rzeczy można ocenić według obiektywnych kryteriów.
    
    Tak więc próbując ocenić według takich kryteriów grę Trax:
    
    1. Mamy do czynienia z przedstawieniem scen przemocy
    2. Jednak ich przedstawienie jest bardzo mało obrazowe, bez rozlewającej się krwi na wszystkie strony i odpadających członków ciała.
    3. Ograniczenia graficzne powodują, że realizm przedstawienia scen jest znikomy w odniesieniu do produkcji na współczesne komputery i konsole
    
    Nie można przesadzać, bo w ten sposób prawie dowolną grę można uznać za taką z przemocą. Np. taki Boulder Dash... Mrówka brutalnie mordująca motylki głazami. Strach się bać
25. • 25: CommentAuthorPawex (RTG)
    • CommentTime11 Nov 2022

     

    kraczaj:

    To jest dopiero niedoróbka
    ->link<-

    
    
    Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ten filmik ale chodzi o przejście Doom'a bez jednego wystrzału?
    Jeżeli tak, to Doom to chyba najbardziej chrześcijańska gra jaką widziałem.
26. • 26:
       
      CommentAuthorshanti77
    • CommentTime11 Nov 2022

     
    Mnie tylko zastanawia jakiego Bossa Kaz spotkał na końcu poziomu, to pewnie następny "bug" ;)
27. • 27: CommentAuthorPawex (RTG)
    • CommentTime11 Nov 2022 zmieniony

     
    Co do wpływu przemocowych gier na psychikę to pewnie każdy przypadek jest inny.
    Np. znana jest sprawa tzw. Masakry w Columbine gdzie jeden ze sprawców był wielkim fanem Doom'a (tworzył nawet poziomy).
    Ale oczywiście nie oznacza to, że każdy gracz w Doom'a zrobi masakrę.
28. • 28: CommentAuthormono
    • CommentTime11 Nov 2022 zmieniony

     

    plinius:

    Mrówka brutalnie mordująca motylki głazami.

    Ale ona z tych motylków wydobywa najpiękniejszy diament :)
29. • 29: CommentAuthorkski
    • CommentTime11 Nov 2022 zmieniony

     
    O to w tej grze chodzi, żeby przejść trzeba eliminować przeciwników, nie sądzę żeby miało to wpływ na ocenę.
    Albert miał być bez przemocy, co nie zostało pozytywnie odebrane, pytano dlaczego nie można zabijać owadów.
    Ja bym się jednak pochylił nad punktem 2) z posta CharileChaplin, chodzi mi o to wielokrotne strzelanie do każdego przeciwnika. Dla mnie, jako niedzielnego gracza, ale takich jest wielu jeżeli nie większość, to zabija grywalność.
30. • 30: CommentAuthorplinius
    • CommentTime11 Nov 2022

     
    @mono
    
    Wiem ;) Ale motylek zdycha marnie
    
    Można jeszcze tak:
    
    Z chęci zysku zbrodnicza mrówka przerabia niewinne motylki na diamenty, mordując je głazami ;)
31. • 31: CommentAuthormono
    • CommentTime11 Nov 2022 zmieniony

     
    Taka jest przyroda. To jest bambinizm - zmora współczesności.
    
    Edit: A w drugim podejściu komunizm.
32. • 32:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime11 Nov 2022

     
    @Plinus
    
    Zrobiłeś błędne założenia, które prowadzą Cię do błędnych wniosków.
    
    Nie muszę znać gier, których Tomasz Pazdan nie wydał, bo wystarczy mi wiedza, że jakichś gier nie wydał ZE WZGLĘDÓW ETYCZNYCH. Co jest dowodem na to, że są ludzie, którzy oceniają gry również pod względem etycznym, a to jest tematem wątku. Twierdzisz, że nie można oceniać gier pod względem etycznym?
    
    Dwa, nie jest żadnym relatywizowaniem obserwacja, że ludzie różnie oceniają tą samą rzeczywistość. Co innego fakty, a co innego ich ocena. Strzelanie w grze Web Master czy innej jest faktem. To, czy dla kogoś jest ten fakt jest akceptowalny czy nie, to kwestia subiektywnej oceny. Dla Stanisława Hajduka czy Tomasza Pazdana istnieją jakieś nieakceptowalne gry i jakim prawem chcesz im tego zabronić?
    
    Trzy, Twoja ocena Trax-a również jest subiektywna, a nie obiektywna. Subiektywnie ustaliłeś sobie kryteria, na podstawie których określasz przemoc w grze (np. realizm wyglądu śmierci, krew, odpadające członki, etc). To są całkowicie błędne kryteria, bo oznaczałoby, że np. wypadek drogowy, w którym może być mnóstwo krwi, urwanych kończyn jest przemocą. A nie ma w takiej sytuacji żadnej przemocy. Mam wrażenie, że niektórzy nie zastanowili się w ogóle, co to jest przemoc. Czy książki nie mogą zawierać przemocy, gdy w tekście strony nie są pochlapane krwią i nie ma fotorealizmu wizualnego, etc.? Opisy słowne mogą zawierać przemoc, tak samo jak mogą zawierać go gry z małym poziomem realizmu wizualnego.
    
    Nie ma obiektywnych kryteriów, dla których Boulder Dash czy Web Master czy Trax uznamy za zawierające przemoc, co najwyżej może być pewien consesus - jak przy nadawaniu oznaczeń PEGI dla gier czy filmów. I to, co uważasz za zabawną ocenę, że w Boulder Dash mrówka brutalnie morduje motylki głazami - też ma prawo być tak przez kogoś ocenione i być niezgodne z jego etyką. Nikt Ci nie narzuca takiego poglądu, więc i Ty nie narzucaj swojego przeciwnego poglądu innym. Są ludzie o poziomie wrażliwości np. Gandhiego, są ludzie o wrażliwości Stalina.
    
    Shanti - myślałem, że wiesz co oznacza w grach wyrażenie "boss", ale już tłumaczę. Chodzi o przeciwnika, zazwyczaj na końcu danego poziomu, silniejszego, trudniejszego do ubicia niż przeciwnicy pojawiający się w ciągu rozgrywki na danym poziomie. W "Last Squadron" bossem jest duży samolot na końcu etapu. Można do niego dolecieć bez wystrzału, co chyba jest bugiem, bo zazwyczaj strzelaniny są zrobione tak, żeby tak nie można było. Ale może taki miałeś zamiar, wtedy zwracam honor :)
33. • 33:
       
      CommentAuthorshanti77
    • CommentTime11 Nov 2022

     
    @Kaz ale na pierwszym poziomie jest tylko jeden typ przeciwnika więc to chyba ty nie wiesz o czym mówisz. Wydaje ci się, że wszystko wiesz najlepiej , ale zapewniam cię że tylko ci się wydaje. To żaden "bug", że przeleciałeś się po mapie bez wystrzału, spróbuj tak przejść całą grę.
34. • 34:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime11 Nov 2022 zmieniony

     
    Shanti - rozumiem, że masz jakąś złość do mnie, w sumie nie wiem za co, ale to nie upoważnia Cię do pisania nieprawdy, bo się narażasz na wypunktowanie :)
    
    1. Na pierwszym poziomie jest kilkanaście rodzajów przeciwników - poczynając od samolotów, czołgów, pocisków, przez większe samoloty, aż po duży samolot. Załączniki przykładowych przeciwników poniżej.
    
    2. Nie sądzę, żebym wiedział wszystkie rzeczy najlepiej, ale niektóre rzeczy wiem lepiej niż ktoś inny, inne mniej. Zapewne jak każdy człowiek na świecie - są dziedziny, w których wie się lepiej i wie się gorzej :)
    
    3. Nie napisałem, że można tak przejść całą grę tylko że tak można tak przejść pierwszy poziom do bossa. Dla mnie to bug, większość strzelanek ma przed tym zabezpieczenie. Niedokładnie przetestowane? Przemyślenie rozgrywki jest równie ważne jak technikalia.

    • przeciwnik1.png
      
      
      
      
    • przeciwnik2.png
      
      
      
      
    • przeciwnik3.png
      
      
      
      
    • przeciwnik4.png
      
      
      
      
35. • 35:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime11 Nov 2022

     
    A wracając do tematu etyki w grach, widzę, że jest to temat bardzo mocno dyskutowany, nie spodziewałem się aż tylu materiałów, poczynając od takich dla studentów filmówki ( ->link<- ) przez materiały branży gier ( ->link<- ) aż po liczne prace naukowe (można wyszukać w google masę pdfów). W sumie ciekawa sprawa...
36. • 36:
       
      CommentAuthorshanti77
    • CommentTime11 Nov 2022

     
    @Kaz wybacz ale cały czas myślałem ,że mówisz o Trax'ie. Co do LS to traktuj to sobie jak chcesz, dla mnie to nie bug.
    
    Najlepszego testera to miałem do Highway Encounter, każdą poprawioną wersję przechodził kilka razy (a gra nie jest prosta).
37. • 37:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime11 Nov 2022 zmieniony

     
    Shanti - nie ma problemu, ja się nie obrażam :) Więcej: uważam, że należy Ci się ogromny szacunek za kodowanie gier na Atari. Co nie wyklucza wskazywania niedociągnięć/niedoróbek w Twoich czy każdej innej osoby grach, żeby były jeszcze lepsze.
    
    W LS to mi nie przeszkadza, nawet fajnie było odkryć, że można bez wystrzału przelecieć planszę. Dla mnie to formalnie bug, bo "nieplanowana możliwość", ale to nie jest tak, że bug, przez który oceniam grę źle czy coś takiego. Po prostu użyłem jako przykład, że nawet strzelankę można próbować przejść "pacyfistycznie" :)
    
    Tak, dobry tester to podstawa, a czasem i jeden dobry to za mało.
38. • 38: CommentAuthorplinius
    • CommentTime11 Nov 2022 zmieniony

     
    @Kaz
    
    No nie...
    
    Ale ja nie podważam, że są ludzie, którzy oceniają gry pod względem etycznym, sam taką osobą jestem. Chyba źle przeczytałeś co napisałem.
    
    Ja jedynie proszę, aby nie powoływać się na osoby z L.K. Avalon i gry, których nie wydali z powodu ich brutalności, do oceniania na tej podstawie innej Gry, gdzie o pierwszej kompletnie nic nie wiemy. Tomasz Pazdan miał dylemat etyczny, ale nie wiedząc z jakiego powodu(czyli nie widząc danej gry, której nie wydał), błąkamy się w domysłach i hipotezach, bez żadnych podstaw.
    
    Przeczytaj jeszcze raz o grze Web Master. Tam nie chodziło o strzelanie. Naprawdę jak nie będziemy się trzymali faktów to wtedy rzeczywiście żadna miarodajna ocena nie będzie możliwa.
    
    Oczywiście ludzie oceniają subiektywnie, ale można ustalić jednakowe ramy i parametry według, których oceniamy rzeczywistość, czy też gry i próbowałem jako przykład coś takiego zrobić, oczywiście na szybko i mogą być w tym błędy.
    
    Nie można uznawać dowolnej subiektywności, bo wtedy, każde zachowanie niezależnie jak bardzo jest złe, może być oceniane jako bardzo dobre i odwrotnie, bardzo dobre zachowanie oceniane jako zbrodnicze. W społeczeństwie tak działającym nie da się funkcjonować.
    
    Uczepiłeś się określenia przemoc, możemy ją zmienić na "drastyczność scen lub przemoc", bo tu chodzi o takie treści.
    
    Nie rozumiem jak można nie rozumieć, że książki przekazują treści w inny sposób niż gry, oczywiście możesz mieć też książkę z krwawymi ilustracjami. Ale rozumiem, że chodzi Ci o sam tekst, a jeżeli tak, to jest to inna forma przekazu niż w grach, w książkach za pomocą słów, w grach są to treści audiowizualne. Także w Książkach oceniamy treść napisaną słowami, a w grach audiowizualną.
    
    ---
    
    "Nie ma obiektywnych kryteriów, dla których Boulder Dash czy Web Master czy Trax uznamy za zawierające przemoc"
    
    ---
    
    Ależ oczywiście, że można takie kryteria utworzyć, i tak jak wcześniej napisałem relatywizm, w tym względzie jest szkodliwy społecznie. Co nie zmienia, że każdy prywatnie może sobie myśleć co chce, ale na forum społecznym lepiej się posługiwać jakąś metodologią. Jak by tak nie było, nie byłoby kodeksu karnego ani cywilnego. I jeżeli według Ciebie niema obiektywnych kryteriów, to dlaczego ktoś nagle wyskoczył(nie pamiętam kto), że w Traxie jest przemoc, a nawet zasugerował, że taka może być przyczyna słabej oceny w ABBUC, na jakiej podstawie?
    
    A to dlatego, że np. grę Trax można niesłusznie publicznie zmieszać z błotem, nieposługując się żadnymi kryteriami, od tak bo mi się wydaje... Oczywiście gra może się komuś nie podobać i dla jakiejś hipotetycznej osoby może być za dużo przemocy, ale wyciąganie tego jako argument generalizujący jest nadużyciem
39. • 39:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime11 Nov 2022 zmieniony

     
    @Plinius
    
    1. Twoje rozumowanie rozumiem tak: nie bierzmy pod uwagę oceny Tomasza Pazdana co do jego gier, bo nie znamy jego kryteriów i nie ma to nic do oceny innej gry. Ale to jest apel bezsensowny, bo nikt tu nie bierze zasad Pazdana do oceny innej gry. Powtarzam po raz trzeci: gry bywają oceniane pod względem etycznym, pan Tomasz posłużył tylko jako konkretny przykład tak oceniającej osoby. I ma do tego, jak każdy, prawo. Jakimi kryteriami ocenił, to sprawa drugorzędna. Mógł innymi niż ja czy Ty.
    
    Zresztą z chęcią zapytam pana Tomasza o ten wątek.
    
    2. Przytoczone za Wiki, zapewne z książki Bartka Kluski o grze Web Master, nie chce mi się teraz sięgać do półki: "Hyduke nie wydał gry w USA, gdyż testując ją wiosną 1983 roku stwierdził, że rozgrywka budzi w nim agresywne odczucia. Jako osoba religijna, nie chcąc, by gra wywoływała podobne instynkty u odbiorców, zrezygnował z jej dystrybucji. Odrzucił też kolejne gry przygotowywane samodzielnie przez Piotra Bednawskiego, również argumentując to ich brutalnością."
    
    Więc jest to ponownie kwestia etyczna. Jakie dokładnie kryteria - czy strzelanie, czy zabijanie owadów czy inne - nawet nie musimy wiedzieć, że też ma do nich prawo.
    
    3. @"Nie można uznawać dowolnej subiektywności"
    
    Ale nic takiego nikt nie stwierdził, więc nie musisz z takimi tezami walczyć. Przemoc/brutalność/drastyczność ma swoje (nie zerojedynkowe) definicje i w tym obszarze się poruszamy. Mam wrażenie, że wciąż nie rozumiesz, że nie mówimy o subiektywnej definicji przemocy/brutalności/drastyczności tylko o subiektywnej ocenie czy nam/komuś to przeszkadza czy nie i w którym momencie.
    
    4. W sprawie książek zakręciłeś się, ale to właśnie przez to, że przyjąłeś nieprawdziwe kryteria przemocy/brutalności/drastyczności - jakieś wizualizacje, urwane członki, krew. A to kompletnie nie na tym polega, niezależnie czy w grze czy książce. I dlatego Stanisław Hajduk miał prawo uznać że gra Web Master przekracza granice, choć gra nie jest fotorealistyczna ani nie widać lejącej się krwi czy urwanych członków.
    
    5. Traxa nikt nie miesza z błotem. Za to zastanawialiśmy się nad przyczyną niskiej oceny i zasugerowano mi, że to może wynikać z tego, że ludzie wolą gry bez przemocy, przeznaczone dla dzieci, etc. To wydaje mi się MOŻLIWE, mogło parę punktów uciec. Na pewno nie jako główna przyczyna. I są to względy etyczne, o których dyskutujemy w tym wątku.
    
    Sam napisałeś, w punkcie 1, że tam jest przemoc. I oceniłeś subiektywnie, że to Tobie nie przeszkadza. Ale nie jesteś wszystkimi na świecie i komuś może. To nie jest generalizacja, nadużycie, mieszanie z błotem, nieposługiwanie się żadnymi kryteriami, etc. Wręcz przeciwnie, to może być całkowicie racjonalna ocena i świadomy wybór.
40. • 40: CommentAuthorsolo/ng
    • CommentTime11 Nov 2022 zmieniony

     
    @Kaz
    
    "
    Nie muszę znać gier, których Tomasz Pazdan nie wydał, bo wystarczy mi wiedza, że jakichś gier nie wydał ZE WZGLĘDÓW ETYCZNYCH. Co jest dowodem na to, że są ludzie, którzy oceniają gry również pod względem etycznym, a to jest tematem wątku.
    "
    
    Dla mnie to zaden dowod, a teza, za "inni nie oceniaja gier pod wzgledem etycznym", co jest delikatnie heh. Kazdy ma swoj kompas, jeden przez cale zycie nie ubije muchy na szybie, drugi wezmie karabin i bedzie walczyl o niepodleglosc kraju (akurat mamy 11 listopada). Uwierz mi, ze wielu ocenia gry pod wzgledem etycznym, tylko niektorzy maja wiekszy dystans (co jest imho dosc wazne, aby nie wpasc w pulapke).
    
    Palladyn neutralny-dobry here.
41. • 41:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime11 Nov 2022

     
    @Solo "uwierz mi, że wielu ocenia gry pod względem etycznym"
    
    Wierzę, bo nawet to napisałem parę razy powyżej :D. Ale jak z Tobą? To wielu ocenia tak gry czy nie? I czemu nie wierzysz panu Tomaszowi, skoro powiedział, że tak oceniał? I czemu mam Tobie wierzyć, a jemu nie? :D :D :D
42. • 42: CommentAuthorsolo/ng
    • CommentTime11 Nov 2022 zmieniony

     
    Kaz bro, ale ja tego nie powiedzialem;)
    tylko ten text sugerowal, ze "inni nie oceniaja pod wzgledem etycznym", bo akurat dla kogos taki low-lvl (zalozmy) pixelowej przemocy to juz "alert", dla innych po prostu nie (co nie znaczy, ze nie maja kompasa moralno-etycznego).
    
    wiec bardziej powinno byc w strone - "ktos ma uber wrazliwosc, ktos inną".
    
    widzimy sie na SV mniemam?;) mam przy okazji pytanie, sle na priv
43. • 43: CommentAuthorCzarny_faraon
    • CommentTime11 Nov 2022

     
    Wyolbrzymiona sprawa etyki w grach do granic możliwości:)
44. • 44:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime11 Nov 2022

     
    Czarny_faraon - mam wręcz przeciwne wrażenie, wiele osób robi wielkie oczy, że w ogóle można poruszać temat etyki w grach :). Ja z przyjemnością z Wami dyskutuję i dziękuję za tę możliwość.
    
    Solo - teraz rozumiem! To mogę zapewnić, że nie chodzi mi o to, że ludzie o wyższej tolerancji przemocy w grach nigdy nie kierują się etyką w życiu. To jasne, że ktoś może lubić grać w np. Dooma, a nigdy nie skrzywdzi drugiego człowieka w życiu. Jednak dla wielu zaskakująca jest sytuacja odwrotna - że można nie lubić Dooma ze względu na zasady życiowe. Bo przecież taka ładna i fajna gra... :)
    
    A co sądzicie w takim razie o takich grach jak symulator obozu w Oświęcimiu, napisanego w latach 90. przez nastolatka, która to gra oburza dziś wielu, a nawet autor się od tej gry odciął, żeby nie mieć problemów: ->link<-
    Tworzyć śmiało czy wręcz przeciwnie? Jakby była dobrze wykonana, z doskonałą grafiką, to dalibyście wysokie oceny w konkursie czy wręcz przeciwnie? Dla jasności dodam, bo grałem w tę grę, że tam żadnej krwi ani urwanych członków czy fotorealizmu nie ma, a gra jest bardzo słaba. Ale gdyby była świetnie zrobiona?
    
    No i jeszcze ciekawi mnie Wasza opinia w kwestii takich gier jak Professional Killers na Atari. Czy wskazywanie żyjących polityków do zabicia jako celu w grze to już przekroczenie jakiejś granicy czy nie? Wysoko ocenilibyście taką grę w konkursie? A gdyby miała super fajną grafikę i muzykę?
    
    I jeszcze jedno badanie granic: czy gra - symulator gwałtu, świetnie wykonana, zyskała by Wasze uznanie tym świetnym wykonaniem? Jest taka japońska gra, to nie fikcyjny wymysł: ->link<-
45. • 45:
       
      CommentAuthorshanti77
    • CommentTime12 Nov 2022

     
    To może taka gra lepiej na ABBUC'u by wypadła ;)
    
    

    
    
    
    (option=on/off interlaced)

    • mk.xex
46. • 46: CommentAuthorplinius
    • CommentTime12 Nov 2022 zmieniony

     
    @Kaz
    
    Już wczoraj przeczytałem Twoją odpowiedź i załamałem się, bo tak jak byś nie czytał co napisałem...
    
    1. Ale Ty właśnie się powołujesz na Tomasza Pazdana w celu umotywowania oceny gry Trax.
    
    2. Hyduke - "rogrywka budzi w nim agresywne odczucia", Tu nie chodziło o brutalność w grze, a odczucia grającego i na ten temat już napisałem wcześniej. Odnośnie następnych gier, których nie wydał, w ogóle się nie wypowiadałem.
    
    3. We wszystkich swoich wypowiedziach na ten temat, odnosisz się do subiektywnej oceny, a nie definicji
    
    4. To nie ja się zakręciłem, ale Ty przywołałeś przykład absolutnie nieadekwatny, jakbyś nie odróżniał różnicy w sposobie wyrazu słowa pisanego od przekazu audiowizualnego, jest on z natury inny
    
    5. To rozumiem, można się zastanawiać, to nic złego. Ale w tym wypadku wydaje mi się, że doszło do daleko idącej nadinterpretacji i przywoływania faktów nieadekwatnych
    
    Dalej w punkcie 5, oceniałem to co widać na ekranie i nie napisałem, że to mi nie przeszkadza, to już Twoja subiektywna ocena. To była przykładowa, zrobiona na szybko, próba oceny w kategoriach absolutnych, na tle wszystkich produkcji, które widziałem. I ja nie podważam, że komuś może się to nie podobać, że ktoś może uznawać, że jest tam za dużo przemocy, że ktoś ma prawo do takiej oceny, gdyż sam oceniam gry według takich kategorii. Ale to, że komuś się może nie podobać, że ktoś może uznawać, że jest tam przemoc, nie powinno być pretekstem do nadinterpretacji, jak i uzasadnienia generalizującego. Bo to już jest wróżenie z fusów, bez odnoszenia się do twardych faktów
47. • 47: CommentAuthormarok
    • CommentTime12 Nov 2022

     
    Zgodność gry z naszym dość indywidualnym wyczuciem porządku etycznego ma także tą cechę, że albo mamy "fun" z gry albo od zupełnie już wstępnego rozpoznania zamykamy się na dany produkt (niezależnie od klasy technicznej). Dlatego pewne kategorie gier mogą się bardziej komuś podobać, innych "z zasady" one nie są w stanie wciągnąć. To się nawet dzieje trochę poza jakimikolwiek odczuciami niechęci do gry (decydując się w nią trochę pograć, by się co do niej lepiej zorientować), ale właśnie jako brak poczucia (potwiedzony empirycznie w podobnych razach), że możemy mieć z niej "fun" (nudzi od startu i niewiele można z tym zrobić).
    Tu ważna jest kwestia wieku odbiorcy. Dziecko ma naturalne, wynikające z etapu swojego rozwoju, także moralnego, prawo czerpać radość z rozrywki nawet mało "subtelnej", która brana zbyt dosłownie przez dorosłego, który poddaje krytyczniejszej ocenie wszystko dookoła (nie tylko gry), jest obiektywnie, w odnoszeniu do rzeczywistości, wyraźnie przekraczająca kanon moralności.
    
    Pozostawiając jednak samą etykę i współistniejącą z nią moralność trochę na boku, ważna jest możliwość jakiejś identyfikacji, wczucia się w rolę ("podatność na pewną opowieść"). Pewne role stają się z czasem niektórym już nudne (doświadczyliśmy tego i nas to nie bardzo może już pociągać; bywa jednak dla odmiany że ktoś jest czegoś nieustająco zagożałym fanem, bo ma taką "przekładkę", a nawet o nią "dba"). Gry świetnie udźwiękowione (wciągające "aurą") i z doskonałą grafiką (mówimy teraz bardziej o różnych platformach sprzętowych) lub odkrywanie głębi wykreowanego świata oraz wszystkich zasad rozgrywki, są w stanie czasem wciągnąć czasowo gracza (nawet tego z dużymi wymaganiami odnośnie gier) i go zauroczyć na dobre (przy skłonności do danego "genderu"), mimo wielu "ale" (nierzadko także i etycznej natury, zależnie od pryncypialności i świadomego wyboru swojego podejścia do tego rodzaju "pokus"). Chcę tu jednak zwrócić bardziej uwagę na to, że pewne kreowane rzeczywistości (sub- rzeczywistość gry), które rozdzielamy zupełnie od znanej nam rzeczywistości, bywają odpychające ze względu na swój podkład ideologiczny czy nieprawdy odnoszące się do "faktycznej" rzeczywistości, kiedy próbują ją teoretycznie w jakimś modelu odwzorowywać. To kłócenie się czyjegoś światopoglądu z narzuconą narracją gry bywa wówczas przyczyną braku możliwości "wczucia się w rolę", która inaczej byłaby, albo w przeszłości nawet bywała dla kogoś "znajdowana atrakcyjną" (zanika z tego powodu w czasie cała skłonność genderowa, którą się kiedyś mógł odznaczać dany osobnik).
    
    Napiszę jeszcze o tym, że kiedy sam, niezależnie, zastanawiałem się nad grami w tym aspekcie czy "zabijanie" w nich jest pewną może przesadzoną skłonnością, z którą jesteśmy konfrontowani (a twórcy gier są w tym tendencyjni), to zdałem sobie sprawę, że trudno o taki rodzaj zaproponowania rozgrywki, by ustalając jakieś zasady gry, w jakiejś formie nie pojawił się ten aspekt (czyli zabijania, eliminowania), bo trudno o rozgrywkę, która nie będzie całkowicie nudna i w swej istocie niezrozumiała (po co mam w to grać?). Ciężko o taki pomysł na jakąkolwiek grę. Co ma się tam dziać i w jakim celu?
    Są gry typowo ("podkręcenie") logiczne - dobrze. Ale też nie wszyscy chcą wysilać umysł i w tym odnajdywać satysfakcję (jak ktoś jest ambitny by sobie coś w tym względzie stale udowadniać, to jest to powód by to wciągało, ale u wielu nie ma tego "dopingu"). Są gry na refleks i czysto zręcznościowe - nie wszyscy mają (już) refleks, a trudno "kopać się z koniem" (tu znów satysfakcję odnoszą tylko ci, którzy są już w tej dziedzinie dobrzy i chcą się sprawdzić / sobie to potwierdzić na jeszcze inny sposób). Dla tych, którzy już go po utracali (a tak się często dzieje) jest to przykre nawet próbować grać w taką grę. W wielu grach eksplatujemy jeszcze "potrzebę" rywalizacji, ale to też nie wszystkich tak bardzo pociąga.
48. • 48:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime12 Nov 2022 zmieniony

     
    @ shanti77
    super, szkoda że łba komuś nie urwał, albo nie zmienił się w Smoka i zjarał jakieś osiedle mieszkalne czy cuś he,he, ale się nakręciłem, pykne jeszcze w MK2, dzwonię po Sebe i Krystka i idziemy komuś urżnąć łeb ! ;)
    
    PS. Krystek na co dzień wali w bębny, ale żebyś ty widział jak maczetami wywija ! - pozdro Pin ;) .
    
    ;)
    -----------------------------------------------------------------
    Powyższy teks to żart - piszę bo później źle gadają o mnie ;)
    -----------------------------------------------------------------
    
    @ plinius
    Kaz ma swoją koncepcje i jakiekolwiek zaburzenie jej nie wchodzi w grę.
    Skoro Trax u kogoś wywołuję agresję, to dla takiej osoby należy przygotować kaftan, dać trochę pograć w Piekiełko i zadzwonić po służby, innej rady nie ma.
    
    @Kaz
    "Ale ciągle nie rozumiecie, że nie chodzi o to, czy dana gra jest z przemocą czy nie, bo nie można tego obiektywnie ocenić, tylko czy ktoś ocenia jako zawierającą przemoc czy nie. Podstawy w takich grach jak Trax do tego są, i ktoś ma prawo tak to oceniać. Wy oceniacie, że nie i też macie do tego prawo. Ale nie odmawiajcie prawa innym.
    
    Cytowany Tomasz Pazdan również wydawał gry na Atari i Amigę, gdzie "to tylko kilka pikseli" i miał dylemat etyczny. I nie tylko on."
    
    Więc omawiany Trax nie zawiera przemocy która to mogła by u kogoś wywołać negatywne emocje, no chyba że ktoś w ciemno zamówił te grę a myślał o Alley Cat ;). Poziom trudności tej gry również nie powinien wywołać agresji, jak jakiś frustrat rozwali komputer to autor nie powinien ponieść za ów czyn odpowiedzialności. ;)
    Krzychu, nie dziw się bo my już się dziwimy tym całym tematem, nie widząc w grze Trax przemocy która mogłaby być wstępem do takiej debaty, tam nawet swastyki nie ma, czy innych źle kojarzących się symboli, choć nawet jakby były to też bym bronił gdyż autor tak chciał a gra może coś chcieć opowiedzieć - Bionic Commando i afera z Hitlerem się kłania.
49. • 49:
       
      CommentAuthorpirx
    • CommentTime12 Nov 2022

     
    @Shanti
    DAWAJ MORTADELE!!!Będziem fatalować!!!
    
    Krótka przypowieść z czasów Mirage - kupiliśmy mortadele od acclaima, który miał biuro handlowe we szfajcarii. strasznie się z nimi ciężko było dogadać, nie mogli zajarzyć, że fakturki, tłumaczenia, zezwolenia, PIECZĄTKI (what??? ni ma piczątek). No ale się udało. Kaska przelana, czekamy na pudełka. I tu zonk, bo pudełka przypłynęły sobie do jakiegoś hamburga i tam cały transport z usa (łącznie z naszym drobiazgiem) został zarekwirowany przez germańskich oprAwców, tj. celników. Dalej trochę nie pamiętam, ale w każdym razie dotarły te mortadele do nas mocno spóźnione, na stadionie dawno była już "spolszczona" wiersija.
50. • 50: CommentAuthorplinius
    • CommentTime13 Nov 2022

     
    @marok
    
    Ja tylko w jednej kwestii
    
    Dziecko jest bardzo plastyczne i podatne na wpływy, nie ma doświadczenia osób dorosłych, ani ich dojrzałości emocjonalnej.
    
    Co ciekawe ta dojrzałość wcale się nie pojawia magicznie z wiekiem 18 lat. To bardzo indywidualna sprawa zależna od genetyki i doświadczeń. Np. tak kluczowa kwestia jak pełne rozumienie konsekwencji własnych czynów pojawia się między 20 a 25 rokiem życia. A w pełni mózg się rozwija do 30 któregoś roku życia, już teraz nie pamiętam jaki to przedział lat jest dokładnie.
    
    Teraz stanie się zrozumiałe dlaczego młodzi kierowcy płacą więcej za ubezpieczenie samochodu, a właściwie jaka jest tego przyczyna w ich organizmach.
    
    Ale wracając do tematu, rodzic jest od tego, aby zapewnić dziecku właściwe warunki rozwoju, a to polega m.innymi na tym aby dobierać mu treści odpowiednie do jego wieku. Dziecko samo nie jest w stanie rozpoznać co jest dla nie go dobre. Mrzonką jest myślenie, że może być odwrotnie. I nie wynika to z jakiegoś mojego widzimisię, ale rozwoju psychicznego człowieka.
    
    To w ogóle jest ciekawy temat, bo bardzo małe dzieci w wieku 1 do 4 lat, nie powinny siedzieć na telefonach, tabletach, komputerach, niezależnie od treści. Wiem mogę się tym tu narazić, ale to ważne. Gdy dziecko w tym wieku zbyt dużo siedzi na takich urządzeniach, mogą się pojawić różne zaburzenia, to też nie mój wymysł.
    
    Kiedyś były też badania na temat, jak wpływa oglądanie TV przez małe dzieci na ich wyniki w szkole w późniejszych latach, dzieci które oglądały TV(nie pamiętam ile średnio dziennie) przed 4 rokiem życia, miały ogólnie gorsze wyniki w nauce. Tam były z tego co pamiętam w 3 przedziałach wiekowych badane później