Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime15 Mar 2010 zmieniony

    
   Na BBC Micro maja podlaczonego SID-a (w trakcie prac):
   
   

   
   
   A u nas? U nas by powiedziano, ze to juz nie jest BBC Micro :D
2. • 2:
      
     CommentAuthorglowas11
   • CommentTime17 Apr 2010

    
   A u nas Covox to profanacja :))
3. • 3:
      
     CommentAuthorTheFender
   • CommentTime17 Apr 2010 zmieniony

    
   To już nie jest BBC Micro ;)
   
   BTW: jeśli ktoś .. kiedyś .. i wogóle to proponuję na Atari pójść poniekąd przetartą ścieżką i zrobić wersję stereo SIDa :D
4. • 4: CommentAuthorwieczor
   • CommentTime18 Apr 2010

    
   Ach ten minimalizm :) Proponuję się zainteresować projektem Candle'a SoundBoard - co prawda coś się przypalił i na razie na półce. Ale robi wrażenie. Żadnych SIDów - po prostu 8-kanałowy 8-bitowy wavetable - również z wbudowaną syntezą softwareową :) I to jest postęp :)
5. • 5:
      
     CommentAuthorRastan
   • CommentTime18 Apr 2010

    
   Dokładnie. To już nie jest BBC Micro. :) ;)
6. • 6:
      
     CommentAuthorglowas11
   • CommentTime19 Apr 2010

    
   Zresztą po co nam sid skoro z pokeya można wycisnąć znacznie więcej posłuchajcie sobie muzy "Immortal" to gra czysty pokey bez kombinacji a program o ile pamiętam do tworzenia takiej muzyki głównie perkusji nazywał się "Masic"
   Muzyczka w zbiorach ASMA w kategorii Unsorted.
7. • 7:
      
     CommentAuthorglowas11
   • CommentTime19 Apr 2010 zmieniony

    
   Dokładnie nie pomyliłem się jednak pamięć mnie nie zawodzi, pamiętam ten programik z czasów młodości kiedy już popularność zaczęła zdobywać Amiga i jej możliwości dźwiękowe, w tedy to właśnie mój serdeczny kolega pokazał mi co potrafi ten programik i przyznam że słuchając Immortal dokładnie odzwierciedla on te opcje. A tu link niestety do dziś jak widzę jest to komercyjna wersja :
   
   ->link<-
8. • 8: CommentAuthorseban
   • CommentTime19 Apr 2010 zmieniony

    
   glowas11 muza o której piszesz... ma perkusję oparta na samplach i to odtwarzanych z prędkością 15KHz :)
   
   Muza wygląda na napisaną w MPT (Music ProTracker autorstwa SoTe) ale nie sprawdzałem tego dokładnie, to tylko moje przypuszczenie... ale brzmi mocno MPT-kowo ;)
9. • 9:
      
     CommentAuthorglowas11
   • CommentTime19 Apr 2010

    
   SEBAN: podałem przykład nie mówiłem że jest to zrobione przy użyciu tamtego programiku ale właśnie tamten programik dawał dokładnie taki efekt. Ale sam przyznasz że brzmi rewelacyjnie ten kawałeczek ???
10. • 10: CommentAuthorseban
    • CommentTime19 Apr 2010

     
    Takich kawałków (tzn. bazujących na samplach oraz tzw. synth-effect) jest sporo... Przed MPT możliwe było tworzenie takich kawałków jedynie przy pomocy Black Magic Composera... specjalizowali się w tym twórcy tego programu (Gnome Design)... ich kawałki cieszą ucho nietypowymi brzmieniami, instrumentami oraz właśnie digi-perkusją. MPT umożliwiał tworzenie muzyki z wykorzystaniem dwóch ścieżek DIGI... jedna ze stałą częstotliwością (dla efektów i perkusji) drugi ze zmienną... Tomek Liebich miał swój tracker na którym tworzył swoje dzieła które w tamtych czasach powalały melodią, brzmieniem jak i nowatorskim podejściem do grania muzyki w ten sposób ;)
11. • 11:
       
      CommentAuthorglowas11
    • CommentTime19 Apr 2010

     
    Masz może jakąś listę takich kawałków ????
12. • 12:
       
      CommentAuthorglowas11
    • CommentTime19 Apr 2010

     
    Seban: właśnie posłuchałem kilka kawałków Tomka, ale tam faktycznie słychać że perkusja jest na samplach, natomiast Immortal tu brzmi to o niebo lepiej cały kawałek .
13. • 13: CommentAuthorCharlieChaplin
    • CommentTime19 Apr 2010

     
    Well,
    
    I don`t have a list of Tomasz Liebich songs, but attached you will find his sound tracker, as well as a "Best of Liebich" demo (and also an old german music editor named Musician Dream, which can generate sfx that sound like samples, allthough they are not).
    
    Regarding synth on the Atari, well, there is always one answer: Softsynth ! The softsynth sounds could originally only be played back with screen off, but there are several demos which also show that it is possible to play these sounds (in good quality!) with screen on...
    
    -Andreas Koch.

    • softsynth.zip
14. • 14:
       
      CommentAuthorbooker
    • CommentTime20 Apr 2010 zmieniony

     

    "glowas11":

    Zresztą po co nam sid skoro z pokeya można wycisnąć znacznie więcej posłuchajcie sobie muzy "Immortal" to gra czysty pokey bez kombinacji a program o ile pamiętam do tworzenia takiej muzyki głównie perkusji nazywał się "Masic"
    Muzyczka w zbiorach ASMA w kategorii Unsorted.

    Nie wiem czy głupoty nie palnę, ale
    w Immortalu, jak kolwiek sample perkusyjne brzmią bardzo ładnie, to co zostało z czystego POKEYa, to trzy kanały. Na pozostałym lecą sample. Solóweczka faktycznie - ma ładny instrument. Filtr?
    
    Dla porównania Fanta in Space. (2 głosy syntezy i 4-ry kanały sampli 8bit pisane pod edytorem dla amigowskich .mod'ów). Akurat używa pewnego triku na 3-cim głosie syntezy i trzeba tego słuchać pod najnowszą wersją emulacji SidPlay 2.5
    
    
    
    
    Aczkolwiek pytanie po co SID na A8 pozostaje aktualne.
    
    Lepiej by zmierzyć się z programowymi możliwościami haczenia z tego chipa, który jest. Podobnie miało się to, i ma nadal na C64. SID na początku pierdział jak owca w szczerym polu, dopiero ogrom pracy programistów (i często muzyków zarazem) pozwolił na wyciągnięcie z SIDa tego co jest na dziś...a co czasem daje efekt taki, że nieobeznany człowiek niektóre triki syntezy z SIDa pomyli z samplami ;) Dla przykładu Coraker. Do poprawnego odegrania potrzebuje wspomnianego SidPlay 2.5.
    
    Może jednak droga faktycznie jest ku softsyntezie. Np. możliwości emulatora SIDa (który już jest) lub coś w tym guście wstawić do edytora muzycznego. Pozostaje jak zwykle pytanie, ile pozostanie czasu CPU, żeby można było użyć tak zrobioną muzę w dużym demie. Ale na music compo powinno spokojnie styknąć.
15. • 15: CommentAuthorirwin
    • CommentTime20 Apr 2010 zmieniony

     
    Całkowicie zgadzam się z Booker'em. Widać że to komodorowiec. ;) Z pokeya można jeszcze sporo wyciągnąć, zwłaszcza w zakresie muzyki o której tu piszecie tj kombinacji sample+kanaly synth. Co prawda SIDa nie pokonamy ale dzięki samplom wiele instrumentów które na pokeyu nie da się odtworzyć lub co prawda da się ale z marnym skutkiem, spowoduje że same utwory będą brzmiały lepiej. Niestety wielka szkoda że najbardziej przyjazne i popularne narzędzie do tworzenia muzy na pokeya - Raster Music Tracker - nie obsługuje sampli i wedle tego co mi autor pisał obsługiwać nigdy nie będzie.
    Racja że kiedyś zarówno z Sid jak i Vic miały że tak to powiem "mniejsze" możliwości a "dopiero ogrom pracy programistów pozwolił na wyciągnięcie z SIDa i VICa tego co jest na dziś."
    
    

    booker:

    Lepiej by zmierzyć się z programowymi możliwościami haczenia z tego chipa, który jest.

    
    
    Właśnie! I to jest odpowiedź na te pierwsze pytanie w wątku. Mimo ogromnej retrosceny C64 może dziwić brak owczego pędu do zrobienia z C64 jakieś Amigi czy nawet PC. Co prawda było wiele hardwaru ale żaden się nie przyjął w zauważalnych ilościach i dziś podstawową konfiguracją jest nadal C64 z Vic/Sid (sztuk jeden) oraz 64kb ram. Dlaczego? po prostu istotą retrokomputera są właśnie jego ograniczenia, próby ich przezwyciężenia na polu softwaerowym a nie doczepiając inne chipy z innych kompów lub wręcz robienie jakiś monstrum które dokumentnie zmieniają możliwości np graficzne czy dzwiękowe.
16. • 16:
       
      CommentAuthorbooker
    • CommentTime20 Apr 2010 zmieniony

     
    No Irwin, odrazu widać, że prawdziwy z Ciebie komodorowiec :-D
    
    Ok. Ale jest jeszcze inna rzecz - mianowicie taka, że pytaniem jest - kto będzie chciał na A8 robić muzę pod SIDa? Kto napisze na A8 edytor dla takiego SIDa czy moż trzeba będzie robic na Goat Trackerze, np. Czy na komie może? Czy portować kod playerów z C64? Więc jest to kwestia pytania o kolejny dodatek na którym najprawdopodobniej nikt nic nie będzie robić, jak to się ma teraz z vbxe - a szkoda.
    
    Poza tym, mam wrażenie, że na dzień dzisiejszy są dostępne o wiele lepsze układy dźwiękowe niż SID i pewnikiem prostrze do zaimplementowania w A8 :)
17. • 17:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime20 Apr 2010

     
    Nie(d)oceniony Swiety/Zelax mial zamiar stworzyc edytor do na /|\ - do edycji i tworzenia SID-oidalnych muzyczek, na bazie tego, co do tej pory osiagnal (programowa "odtwarzarka", publicznie dostepna). Tyle, ze projekt jest "zamrozony" (w najlepszym razie).
    
    A co do samego SID-a, to chyba nie jest z niego taki "monolit", co to wszystko zawdziecza wysilkowi koderow/muzykow. Podobno ten uklad dzwiekowy zmienial sie przez lata i w nowszych C64 jest jego "ulepszona" wersja, ktora gorzej (ciszej) gra sample.... :O
18. • 18:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime20 Apr 2010

     
    Jezeli podchodzimy do retrokomputerow smiertelnie powaznie, jezeli traktujemy je jako bozyszcza, jak tabernakulum zawierajace swietosci, o ktore trzeba dbac i ktorych czystosci trzeba pilnowac to macie racje.
    
    Jezeli jednak traktujemy to jako zabawe, mozliwosc kontynuacji hobby z dziecinstwa to za przeproszeniem - jakim prawem chcecie dyktowac kto jak ma sie bawic i co robic ze swoim komputerkiem?
    
    Milosnicy starych komputerow dziela sie na rozne grupy, sa tacy co tylko lutuja, tacy co ich tylko gry interesuja, tacy do lubia tylko demoscene, albo tylko zbieranie staroci w nietknietych opakowaniach, ale uwazam, ze wszelkie sekciarstwo ("prawdziwy retrocomputing to tylko my, reszta prezentuje owczy ped do glupoty") jest szkodliwe.
    
    

    Mimo ogromnej retrosceny C64 może dziwić brak owczego pędu do zrobienia z C64 jakieś Amigi czy nawet PC.

    
    
    Mnie to nie dziwi. C64 latwo sie przepalalo przy najmniejszych probach ingerencji, nawet przy podlaczeniu joystickow przy wlaczonym kompie. To skutecznie odstraszalo mlodych ludzi od grzebania w srodku. Wiekszosc z nich wybieralo inne komputery, glownie Spectrum i Atari, oba sie idealnie nadawaly jako sprzet dla milosnikow czegos wiecej niz grania.
19. • 19:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime20 Apr 2010

     

    Kaz:

    Jezeli jednak traktujemy to jako zabawe, mozliwosc kontynuacji hobby z dziecinstwa to za przeproszeniem - jakim prawem chcecie dyktowac kto jak ma sie bawic i co robic ze swoim komputerkiem?

    
    
    Dyktowac nie da rady oczywiscie, ale pewnie chodzi o swoiste poczucie "retro" oraz rownych szans w "walce" na demosy, tzn. mamy ten sam system (64 kb itd.) i wyciskamy z niego ile sie da, pokazujac "niemozliwe" efekty, a odpali sie to pozniej u kazdego zainteresowanego, z i spoza sceny. :) TO cos, jak za zlotych lat demosceny na Amidze 500.
20. • 20:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime20 Apr 2010

     
    Nie mamy tego samego systemu. Atari powstalo w 1979 roku, a C64 w 1982 roku. 3 lata w komputerach to przepasc technologiczna i w ogole jest dziwne, ze na Atari mozna wiele rzeczy zrobic lepiej niz C64.
    
    Jezeli chodzi zas o poczucie "retro" to jest to zjawisko swieze, pojawilo sie w ciagu ostatnich 10-15 lat i zwiazane jest z nostalgia i teksnota za starymi czasami.
    
    Przypominam jednak obecnym retromilosnikom, ze w starych czasach, gdy komputery 8-bitowe byly na topie, w "glownym nurcie" - NATURALNE i NORMALNE bylo usprawnianie i rozbudowywanie komputerow. Atari bylo latwo rozbudowac, zmodyfikowac, zarowno pod wzgledem sprzetowym jak i programowym i to byla ogromna ZALETA tych komputerow. To z tamtych, STARYCH czasow wywodza sie takie rzeczy jak rozszerzenia pamieci, rozbudowane carty, modyfikacje stereo, etc. Wiec w przypadku Atari rozszerzenia to takze klimat RETRO.
    
    Skoro na C64, ktora byla maszynka do gier, ktora slabo sie rozszerzalo, nie rozpowszechnily sie rozszerzenia to sorry, ale to tylko strata ich uzytkownikow. Oczywiscie kazdej akcji towarzyszy reakcja. Skoro rozszerzenia byly niepopularne to naturalne sie stalo, ze posiadacze C64 maja wyciskanie ostatnich sokow na standardowej maszynce, a u nas nie ma na to takiej presji.
    
    Prosze mi tu jednak nie wymyslac sztucznych uzasadnien po latach, ze komodorowcy nigdy nie chcieli miec rozszerzen czy nie staly sie modne z rozmyslem.
21. • 21:
       
      CommentAuthorbooker
    • CommentTime20 Apr 2010 zmieniony

     

    Dracon:

    A co do samego SID-a, to chyba nie jest z niego taki "monolit", co to wszystko zawdziecza wysilkowi koderow/muzykow. Podobno ten uklad dzwiekowy zmienial sie przez lata i w nowszych C64 jest jego "ulepszona" wersja, ktora gorzej (ciszej) gra sample.... :O
    

    
    Generalnie technologicznie róznice miedzy starym a nowym sidem (6581 vs 8580) sa b.niewielkie. Dalej jest to MOS. 8580 ma nieco inne filtry (pozwala uzyskać subbas) za to nie daje sie tego filtra wysaturować (charakterystyczny "pierd") co mozna uzyskac na 6581. Sa tez pewne roznice w falach ale to jest w sumie pikus... wiec przez lata raczej się nie az tak bardzo zmieniał. Troche :) Najwiekszy problem byl iz nawet ta sama seria 6581-ek potrafila grac inaczej filtry. 8580 praktycznie zniwelowal ten problem niemal do zera. Aczkolwiek zdazaja sie jakies dzikie modele, lecz w porownaniu do skali, w jakim ten problem wystepowal w 6581 to jest niezauwazalny niemal margines.
    
    Fotki obu SIDow i innych scalakow mozna zlukac tutaj.
    
    Najwazniejsze odkrycie na C64 bylo uzyskanie softem tkzw. hard restartu, co podnioslo jakosc uzyskiwanych instrumentow. Wystarczy, jak juz wspomnialem, porownac co umiano uzyskiwac z SIDa w 1984 a co mozna bylo juz np. 1988/89 na samym tylko 6581. Kolejnym hakiem (starym) i bardzo prostym a jednak otwierajacym wiele nowych drzwi bylo odtwarzanie procedur playerow kilka razy na rame (obecnie Goat Tracker, ze wzgledu na male zuzycie ramy potrafi sie odpalic do 16x). To ze 8580 gra ciszej sample jest faktem, jednakze to rowniez dalo sie obejsc poprzez soft i juz od wielu lat jest hak na podglasniacz sampli do 8580. O wiele wiecej rzeczy, ktore sa istotne zrobiono programowo - legato, portamento czy tak istotne slide/glide i vibrato.
    
    

    Dracon:

    Nie(d)oceniony Swiety/Zelax mial zamiar stworzyc edytor do na /|\ - do edycji i tworzenia SID-oidalnych muzyczek, na bazie tego, co do tej pory osiagnal (programowa "odtwarzarka", publicznie dostepna). Tyle, ze projekt jest "zamrozony" (w najlepszym razie).
    

    
    No szkoda. Ale moze Raster chcialby sie z tym ruszyc. Jego edytor do PC jest b.wygodny. Slyszalem ostatnia wersje emula sida ktora zrobil Swiety - jest b.dobra! Kto wie, moze panowie polacza sily?
    
    

    Kaz:

    Jezeli jednak traktujemy to jako zabawe, mozliwosc kontynuacji hobby z dziecinstwa to za przeproszeniem - jakim prawem chcecie dyktowac kto jak ma sie bawic i co robic ze swoim komputerkiem?
    

    
    Zgadza sie! Aczkolwiek....dla mnie nie ma przyjemnosci, jezeli napisze cos na maszyne, ktorej nikt, albo prawie nikt nie ma. Co z tego, ze moge wsadzic do C64 SuperCPU, 4 SIDy +60k (a pewnie i wiecej) i napisac cos na tym jak i tak jedynie co inni beda mogli zrobic, to posluchac sobie tego w mp3. Dla mnie zadna zabawa :)
    
    

    Kaz:

    Mnie to nie dziwi. C64 latwo sie przepalalo przy najmniejszych probach ingerencji, nawet przy podlaczeniu joystickow przy wlaczonym kompie. To skutecznie odstraszalo mlodych ludzi od grzebania w srodku. Wiekszosc z nich wybieralo inne komputery, glownie Spectrum i Atari, oba sie idealnie nadawaly jako sprzet dla milosnikow czegos wiecej niz grania.

    
    Ta slabizna z przepalaniem C64 moze byc jedym z powodow, dla ktorych ludzie, jezeli chcieli rozszerzenia, byly to cartridge na Expansion Port albo User Port. Ale to wszystko bylo drogie. Aczkolwiek mam wrazenie, ze komodorowcy, zamiast ladowac niewiadomo jakie rozszerzenia do C64 po prostu poczeli interesowac sie maszynami...o wiekszych mozliwosciach, jak Amigi czy PC. Generalnie wiec, bardziej zabawa byla i jest w tym, ze jezeli cos sie robi, fajnie by bylo, zeby inni mogli to zobaczyc na swoim sprzecie. Jezeli na C64 nie jest norma 1MB, 4 Sidy i SuperCPU to zrobienie na tym 1 czy 2 produkcji i nazywanie tego "scena" jest pomylka :) Ale oczywiscie to ma sie nijak do "hobby" o ktorym mowisz, bo hobby jest robieniem roznych dziwactw ale...w zasadzie wylacznie dla siebie :)
    
    

    Kaz:

    Skoro na C64, ktora byla maszynka do gier, ktora slabo sie rozszerzalo, nie rozpowszechnily sie rozszerzenia to sorry, ale to tylko strata ich uzytkownikow. Oczywiscie kazdej akcji towarzyszy reakcja. Skoro rozszerzenia byly niepopularne to naturalne sie stalo, ze posiadacze C64 maja wyciskanie ostatnich sokow na standardowej maszynce, a u nas nie ma na to takiej presji.

    
    Mysle, ze na C64 wyciskanie sokow to nie jest presja - to po prostu sedno zabawy :)
    
    Ja akurat stratny na slabej rozszerzalnosci C64 nie jestem :) i ogolnie jestem zwolennikiem expandow, crossow itd...a najbardziej jestem zwolennikiem produkcji - czy na expandy, czy bez. Jezeli produkcji ni ema, znaczy, ze ludziom sie nie chce (a kazdy ma prawo by mu sie nie chcialo)...ale w takim wypadku, wszystkie expandy i mozliwosci expandowania (lub tez ich brak) z miejsca traca racje bytu, pozostajac szutka dla sztuki.
22. • 22:
       
      CommentAuthorglowas11
    • CommentTime21 Apr 2010 zmieniony

     
    Witaj Booker dobrze to ująłeś :Jeżeli na C64 nie jest norma 1MB, 4 Sidy i SuperCPU to zrobienie na tym 1 czy 2 produkcji i nazywanie tego "scena" jest pomylka :) Ale oczywiscie to ma sie nijak do "hobby" o ktorym mowisz, bo hobby jest robieniem roznych dziwactw ale...w zasadzie wylacznie dla siebie :)
    
    Z Atari akurat jest odwrotnie tu już od jakiegoś czasu standardem stało się 1mb ram oraz 2xPokey i nawet jeśli ktoś tego jeszcze nie ma a są też tacy którzy myślą podobnie do ciebie, to albo już nabywają albo lada moment będą mieli te rozszerzania w swoim Atari. A dlaczego ???
    1. Bo to standard na 2008rok
    2. Bo taka modyfikacja w przypadku Atari nie jest droga i można ją sobie zamówić nawet jeśli ktoś sam nie potrafi.
    3.No i ostatnia bo strasznie podnosi i funkcjonalność i jakość samego komputera Atari.
    
    Ps. zapomniałem dodać że jeszcze jednym standardem w Atari jest Covox więc kwestia Amigowych .mod-ów w przypadku Atari staje się zwykłym sprzętowym dodatkiem dzięki któremu jakość ich słuchania nie odbiega od tej z Amigi i to jest w tym sprzęcie a przede wszystkim ludziach takich jak Lotharek, Kaz i inni piękne.
23. • 23:
       
      CommentAuthorJacques
    • CommentTime21 Apr 2010 zmieniony

     
    Ja dodam tylko, że 1MB jest standardem jeżeli chodzi o rozszerzenie RAM z technicznego punktu widzenia, bo jeżeli chodzi o software scenowo-growy, to obowiązującym dotychczas standardem jest max. 320 KB.
24. • 24:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime21 Apr 2010

     

    booker:

    Mysle, ze na C64 wyciskanie sokow to nie jest presja - to po prostu sedno zabawy :)

    
    
    Tak? To dlaczego Irwin i Booker pisza tutaj nieprzychylnie o rozszerzeniach pamieci? ;) Przeciez rozszerzona pamiec to nie tylko demka (ktore na Atari zamiast ladowac po kolei kolejne czesci - mieszcza sie w jednym kawalku). To takze RAM-dysk, wygodny przy uzywaniu programow. Wiekszy bufor na teksty w edytorze, mozliwosc wygodniejszej pracy z samplami, latwiejsza praca nad programami (trzymanie w pamieci i kompilowanie zrodel), etc, itp, id. No, ale jak sie tylko gra w gry albo oglada cudze demka to sie takich rzeczy nie odczuwa :).
    
    Jezeli jednak komputera sie uzywa do czegos wiecej niz ocenianie pracy innych to kazdy KB jest wazny. Tak samo bylo w starych czasach, i to niezaleznie czy z Atari, ZX Spectrum, C64, Amiga czy ST - lepiej bylo miec wiecej niz mniej i kazdy walczyl o jak najwieksza pamiec. Ze akurat w Atari bylo to proste, tanie i latwe do zrobienia - to nie zamierzam za to przepraszac :)
    
    

    Zgadza sie! Aczkolwiek....dla mnie nie ma przyjemnosci, jezeli napisze cos na maszyne, ktorej nikt, albo prawie nikt nie ma.

    
    
    Ale sa tacy co lubia i nie ma co ich pietnowac jako glupkow, ktorzy nie rozumieja idei retrocomputingu.
    
    Pomijam juz fakt, ze akurat stereo czy rozszerzona pamiec na Atari to standard scenowy. Bardziej kontrowersyjne rozszerzenia jak VBXE nie sa rozpowszechnione i nie ma na softu, tak samo jak z SuperCPU na C64. Ja akurat traktuje je jako ciekawostke, fajnie cos takiego miec, zetknac sie, nawet moze cos na to zrobic. Niekoniecznie oznacza to ma, ze nie cenie sobie programow dzialajacych na "stock computer". A takie mam wrazenie, ze widzicie swiat jako dwie skrajnosci - albo ktos trzyma sie tylko golego sprzetu albo jest zwolennikiem totalnego rozszerzania.
25. • 25:
       
      CommentAuthorbooker
    • CommentTime21 Apr 2010 zmieniony

     

    Kaz:

    Tak? To dlaczego Irwin i Booker pisza tutaj nieprzychylnie o rozszerzeniach pamieci? ;)

    Co do mnie czy nieprzychylnie? Jak dla mnie, jeno ocena czegos pisane na expanda a na stock maszyne się różni. Nie jestem w tym geście konserwatywny, Irwin może bardziej :D
    
    
    

    Kaz:

    Przeciez rozszerzona pamiec to nie tylko demka (ktore na Atari zamiast ladowac po kolei kolejne czesci - mieszcza sie w jednym kawalku). To takze RAM-dysk, wygodny przy uzywaniu programow. Wiekszy bufor na teksty w edytorze, mozliwosc wygodniejszej pracy z samplami, latwiejsza praca nad programami (trzymanie w pamieci i kompilowanie zrodel), etc, itp, id. (...)

    Do takich rzeczy użyłbym raczej na dzień dzisiejszy peceta :) potem jeno załadował do 8miobitowca. Szybsze, wygodniejsze, prostsze, przyjemniejsze :) Kwestia gustu, jak mniemam :)
    
    Co do "zamiast ladowac po kolei kolejne czesci - mieszcza sie w jednym kawalku" to raczej na A8 jest to kwestia problemu z POKEYem w tej gestii, co nie? Kiedy masz maszynę, która potrafi ładować dane bez zakłócania pracy innych czipów ten problem nie musi być obchodzony hardwareowo poprzez dodanie RAMu aby można było załadować całe demo. Nie ma więc w tym względzie takiej samej potrzeby np. na C64. Sprawa wygody posiadania większej ilości RAMu pozostaje.
    
    

    Kaz:

    Pomijam juz fakt, ze akurat stereo czy rozszerzona pamiec na Atari to standard scenowy.

    Ja w tej kwestii w ogóle nie rozwijam polemiki! :)
    
    

    Kaz:

    Ale sa tacy co lubia i nie ma co ich pietnowac jako glupkow, ktorzy nie rozumieja idei retrocomputingu.

    Z tym proszę do Irwina :)
    
    
    

    Kaz:

    A takie mam wrazenie, ze widzicie swiat jako dwie skrajnosci - albo ktos trzyma sie tylko golego sprzetu albo jest zwolennikiem totalnego rozszerzania.

    booker:

    ogolnie jestem zwolennikiem expandow, crossow itd...a najbardziej jestem zwolennikiem produkcji - czy na expandy, czy bez.

    
    
    Jak dla mnie - temat zasadniczo w ogóle nie podlega dyskusji :-D bo i tak zawsze w końcu schodzi na pole osobistych preferencji i miej lub bardziej dziwacznych oldskulowych bądź newskulowych filozofii :)
    
    

    glowas11:

    Ps. zapomniałem dodać że jeszcze jednym standardem w Atari jest Covox więc kwestia Amigowych .mod-ów w przypadku Atari staje się zwykłym sprzętowym dodatkiem dzięki któremu jakość ich słuchania nie odbiega od tej z Amigi i to jest w tym sprzęcie a przede wszystkim ludziach takich jak Lotharek, Kaz i inni piękne.

    Ahh Covox, stary polski patent :) Luz. Można prosić o listę produkcji na Covox'a?
26. • 26:
       
      CommentAuthorglowas11
    • CommentTime21 Apr 2010

     
    Z tych najważniejszych na szybko 2 :
    Inertia Player
    Protracker .
    Oba MadTeam-u .
27. • 27:
       
      CommentAuthorbooker
    • CommentTime21 Apr 2010

     
    Dzięki głowas11. A jak z demami?
28. • 28:
       
      CommentAuthorglowas11
    • CommentTime21 Apr 2010

     
    Bo jak napisałem pozwalają w miarę na oryginalne odwzorowanie Amigowych mod-ów a po to tą kartę stosuje się właśnie w Atari, Choć osobiście szkoda że nikt nie pomyślał żeby chociaż jakieś intro przed grą odpalało fajnego mod-a w tle tak jak czasem jest w przypadku Atari STE gdzie plansza tytułowa to czyste sample które w czasie gry zamieniają się już w dźwięk z Yamahy .
29. • 29:
       
      CommentAuthorglowas11
    • CommentTime21 Apr 2010

     
    A to pytanie warto skierować do ludzi którzy piszą takowy sofcik. Choć mnie cieszy że chociaż są dwa i to bardzo dobre programy bo na C64 nie słyszałem aby był chociaż 1.
30. • 30:
       
      CommentAuthorbooker
    • CommentTime21 Apr 2010 zmieniony

     
    Mhm. No ok ale.... czy nie dziwnym jest uważanie za standard jakiegoś expanda (w tym wypadku Covox'a na A8) na którego nie ma (lub praktycznie nie ma) produkcji?
    
    
    
    

    glowas11:

    na C64 nie słyszałem aby był chociaż 1.

    Na C64 Covox się nie przyjął.
    
    Jest cartridge DigiMax na którym można pisać pod PolyTrackerem. Jak kolwiek nie znam nikogo, kto ma tego carta, ludzie piszą moduły pod Polytrackerem na pierdzące 4-robitowe sample. Możliwe, że do DIGIMax'a był jeszcze jakiś firmowy soft do robienia muzy.
31. • 31:
       
      CommentAuthorglowas11
    • CommentTime21 Apr 2010 zmieniony

     
    No właśnie Covox to 8 bit układ a czy się nie przyjął, no cóż większość Atarowcow ma go w swoim kompie wiec to chyba trochę za ostra ocena, natomiast służy Atarowcą jako karta do słuchania modułów i jeśli o to chodzi przyjął się bardzo dobrze, natomiast ja osobiście mam niedosyt że tak jak wspomniałeś mało się korzysta z tego rozszerzenia w produkcjach scenowych, no cóż gdybym znał się na kodowaniu s pewnością stan rzeczy uległ by zmianie a tak pozostaje czekać a nóż jakiś muzyk się znajdzie i zachęci kodera do napisania ciekawego demka czas pokaże .
32. • 32:
       
      CommentAuthorglowas11
    • CommentTime21 Apr 2010

     
    A tu link gdybyś chciał zobaczyć jak to się spisuje na Atari wraz z softem :
    
    ->link<-
33. • 33:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime21 Apr 2010

     

    booker:

    Do takich rzeczy użyłbym raczej na dzień dzisiejszy peceta :)

    
    
    A, no to jednak na C64 tez uzywa sie rozszerzenia i to malo konserwatywnego - w postaci peceta :D
34. • 34:
       
      CommentAuthorbooker
    • CommentTime21 Apr 2010 zmieniony

     
    @Kaz: No ba :)
    
    @glowas11: dzięki za linki, wszystko obczaję. Zainteresował mnie temat :)
35. • 35:
       
      CommentAuthorglowas11
    • CommentTime22 Apr 2010

     
    Bo faktycznie jest ciekawy.
    Pozdrawiam.
36. • 36: CommentAuthorzyga64
    • CommentTime22 Apr 2010

     
    Na C64/128 można słuchać amigowych modów przez Covoxa za pomocą programu Modplay64/Modplay128: ->link<-
    
    Jednak ciężko nazwać to produkcją scenową.
    
    Testowałem osobiście i jakość jest ...średnia
37. • 37:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime22 Apr 2010 zmieniony

     

    glowas11:

    Ps. zapomniałem dodać że jeszcze jednym standardem w Atari jest Covox

    
    
    Ryzykowna teza. Moze i jest dosc rozpowszechniony, bo to prosta i tania przerobka, szczegolnie, gdy ostatnio mozna ja dostac w pakiecie z innym rozszrzeniem (np. SimpleStereo), ale standardem bym tego nie nazwal. Programy na Atari nie wymagaja Covoxa.
    
    

    booker:

    Nie jestem w tym geście konserwatywny, Irwin może bardziej :D

    
    
    Rzeczywiscie, w sumie wyszlo, jakbym przyczepil sie do Ciebie, a to Irwin tutaj stoi na skrajnym stanowisku i jego ortodoksje trzeba zwalczac ;D. Sorki.
    
    

    booker:

    Co do "zamiast ladowac po kolei kolejne czesci - mieszcza sie w jednym kawalku" to raczej na A8 jest to kwestia problemu z POKEYem w tej gestii, co nie?

    
    
    Nie, to kwestia wygody (albo mowiac zlosliwie - lenistwa) koderow. Nic nie stoi na przeszkodzie, zeby w czasie ladowania kolejnej czesci dema grala muzyka. Mozliwe, ale trudniejsze do zrobienia. Jest troche dem, ktore tak dzialaja.
38. • 38:
       
      CommentAuthorJacques
    • CommentTime22 Apr 2010

     
    Tak jak Kaz pisze, nie pamiętam już czy to zin czy demo, ale gdzieś podczas ładowania gra muzyka i animowany jest płomień.
39. • 39:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime22 Apr 2010

     
    Widzialem kilka takich produkcji, pewnie Bober czy inni potrafia rzucic tytulami z pamieci, ja musialbym przeszukac katalog dem i posprawdzac, bo nie pamietam tytulow.
40. • 40:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime22 Apr 2010

     
    Moze chodzi Wam o zin "Energy" ? Tam w ktoryms z wydan bylo takie cos...
    
    Sam mam w jednej z ataryn Covoxa i jego uzycie ograniczalo sie do odtwarzania MOD-ow (Inertia plr rulez :)). Do muzykowania powstaly edytory autorstwa ludzi z MAD TEAM (Pro Tracker) i Epiego (Neo Tracker).
    
    
    "Zatrudnienie" Covoxa przy jakiejs produkcji demoscenowej mija sie z celem, gdyz, o ile mi wiadomo, jest to zbytnie obciazenie dla procesora (zzera zbyt duzo jego cennego czasu, itp.). Choc moze ktos kiedys udowodni, ze jednak sie da i to calkiem sensownie... ;P
41. • 41:
       
      CommentAuthorJacques
    • CommentTime22 Apr 2010

     
    Tak, racja. To było w Energy.
42. • 42: CommentAuthorseban
    • CommentTime22 Apr 2010 zmieniony

     
    Jeżeli mówimy o graniu muzyki podczas ładowania ze stacji dysków... nie jest to jakiś specjalny problem jednak parę ograniczeń jest... co do naszych (Slight) produkcji to działały tak: Bitter Reality (1994) oraz Overmind (1995)
    
    Overmind Disk 1:

    
    Overmind Disk 2:

    
    
    Trochę złej jakości bo zgrywane w emulatora i 25fps i do tego emulator źle odtwarza sample ale udowadnia iż można ładować w trakcie gdy gra muza i dzieją się inne efekty na ekranie.
    
    Trackmo potrzebuje gołego Atari z 64RAM od momentu gdy zacznie grać muzyka, gra właściwie bez przerwy do końca dema.
    
    Zasada działania jest prosta... loader działa bazując na przerwaniach IRQ które generuje POKEY przy obsłudze łącza szeregowego... każde wysłanie lub odebranie bajtu pozwala zgłosić przerwanie IRQ. Odpowiednie "state machine" i można zaimplementować cały loader który będzie działał bez nadzoru CPU w tzw. ciągu głównym ;)
    
    Dodatkowo muzyk się musi wykazać bo podczas transmisji pozostają do jego dyspozycji dwa kanały... pozostałe dwa połączone w jeden 16-bitowy licznik/timer robią za baud-rate generator określający prędkość transmisji :)
    
    O muzyce którą musiał robić na dwóch kanałach Miker, może opowiedzieć on sam... stanął w pełni na wysokości zadania... założę się iż sporo z was nie zganie kiedy Miker przechodzi z 4-kanałów na 2 podczas działania IRQ loadera :) Miker oraz Xray spisali się i są mistrzami w pianiu 2-kanałowych kawałków podczas ładowania :)
    
    W przypadku C64 IRQ loader-y stały się normą z dwóch powodów... bardzo łatwo było je zrealizować... w pełni programowana stacja oparta o procesor 65xx... do tego SID który nie miał nic innego do roboty jak tylko granie muzyki :) Pod koniec mojej czynnej obecności na scenie ludzie ze sceny C64 zaczęli wykorzystywać stację jako co-processor... sporo produkcji zaczęło robić obliczenia wykorzystując CPU stacji dysków, podczas gdy procek 6510 z C64 zajmował się narysowaniem tego co stacja policzyła. Najbardziej sztandarowym przykładem było chyba wykorzystanie CPU stacji dysków do policzenia obrotów figur w wektorówkach ;)
    
    Dodać jeszcze trzeba iż transmisja ze stacji dysków mogła być czysto synchroniczna i taktowana zegarem który generował sobie sofware-owo sam koder używając CPU z C64 (6510)... także to nie koder musiał się dostosować do parametrów transmisji narzuconych odgórnie... ale można było sobie napisać własną prockę transmisji odpowiednią dla swoich potrzeb.
    
    Mimo ograniczeń jakie narzucał na nas POKEY oraz dowolność CPU jakie można było znaleźć w stacjach dysków... jak ktoś chciał to sobie radził bez problemów ;) Ekstremalnym przypadkiem takiego loader-a może być loader napisany przez Jaskier-a z "Energy Zine" który podczas ładowania odtwarza 4-kanałowa muzę (2 kanały digi, 2 syntetyczne)... o tak tak... pałne 4 kanały :) Jaskier wykorzystał fakt iż można bez problemu sterować głośnościami DAC-ów podczas gdy rej. częstotliwości pracują jako Baud Rate Generator ;)
    
    Dokładnie opisana zasada działanie tegoż loader-a jest tutaj:
    
    ->link<-
    
    Zapraszam do lektury i mam nadzieje że jeszcze kiedyś powstanie prawdziwe trackmo na Atari :)
    
    pozdrawiam
    Seban/SLIGHT
43. • 43:
       
      CommentAuthorbooker
    • CommentTime22 Apr 2010 zmieniony

     

    Kaz:

    Nie, to kwestia wygody (albo mowiac zlosliwie - lenistwa) koderow. Nic nie stoi na przeszkodzie, zeby w czasie ladowania kolejnej czesci dema grala muzyka. Mozliwe, ale trudniejsze do zrobienia. Jest troche dem, ktore tak dzialaja.

    
    No wiec tutaj moze lezy sedno. W wygodzie. Na C64 prosciej zrobic IRQ loader niz przerabiac komputer by mial dodatkowy RAM, ktory rozwiaże ta sprawę.
    
    Jeszcze takie pytanie mam, Kaz
    
    

    Kaz:

    Nie mamy tego samego systemu. Atari powstalo w 1979 roku, a C64 w 1982 roku. 3 lata w komputerach to przepasc technologiczna i w ogole jest dziwne, ze na Atari mozna wiele rzeczy zrobic lepiej niz C64.

    
    Nie jestem przekonany, ze okres w latach 79->82 można uznać za czas dający możliwość na przepaść technologiczną, tak jakby to mogło stać się obecnie. Poza tym, chyba najbardziej popularne Atari (65 czy 130) to jest rok 1985?
    
    W każdym razie, czy możesz podać listę tych wielu rzeczy, które na A8 można zrobić lepiej niż na C64?
    
    
    
    ps. forum nie obsluguje zagnieżdżonych quotek ;)
44. • 44:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime22 Apr 2010 zmieniony

     
    Nie jestem przekonany, ze okres w latach 79->82 można uznać za czas dający możliwość na przepaść technologiczną,

    
    
    Czy przekonaja Cie spadajace ceny podzespolow takich jak pamiec RAM? Spadly na leb, na szyje (zreszta trwa to, z przerwami) do dzisiaj. Atari 400/800 mialy odpowiednio 16/48KB standardowo nie dlatego, ze konstruktorzy nie mieli wyobrazni, ze potrzeba wiecej, tylko dlatego, ze pamiec byla koszmarnie droga. W C64 zamontowano standardowo 64KB dlatego, ze juz wtedy cena tego byla kilkukrotnie mniejsza. Dotyczy to tez innych podzespolow i technologii. Na przyklad upowszechnienie sie tanich azjatyckich manufaktur, ktore robily wczesniej tylko masterbatche, a potem prawie wszystko.
    
    Ponadto - konstruktorzy C64 mogli przegladac technologie obecne na rynku, w tym 8-bitowe Atari. Stamtad zreszta zaczerpneli pomysl uzycia sprzetowych duszkow, ktore w Atari byly wprowadzane pioniersko. Latwo wiec bylo poprawic pomsl i zrobic odpowiedniejsze dla rynku.
    
    

    W każdym razie, czy możesz podać listę tych wielu rzeczy, które na A8 można zrobić lepiej niż na C64?

    
    
    Podam trzy, w ktorych zawiera sie wiele rzeczy: a) zrobic bardziej kolorowa grafike, b) zrobic lepszy dzwiek c) wszystko szybciej policzyc :). Jezeli potrzeba konkretnych przykladow na poparcie powyzszych tez - prosze bardzo - niech ktos na C64 skopiuje jakis obrazek Piesia albo Ooza i wyswietli go 1:1. Albo niech odegra sample z maksymalna mozliwa na Atari czestotliwoscia. Albo policzy wektory tak szybko jak Atari. Albo zrobi "Yoompa" :P
    
    I zebysmy sie dobrze zrozumieli, bo niektorzy nie potrafia: OCZYWISCIE C64 tez potrafi zrobic wiele rzeczy lepiej niz Atari. Bo sa to dosc podobne w mozliwosciach komputery, a tak naprawde wszystko jest wypadkowa umiejetnosci koderow, grafikow, muzykow i sprzetu. Po prostu sa pewne specyficzne wlasciwosci Atari, ktorych C64 nie przeskoczy i sa pewne specyficzne wlasciwosci C64, ktorych Atari nie przeskoczy. Ale cala reszta to kwestia wyobrazni autorow.
    
    

    Poza tym, chyba najbardziej popularne Atari (65 czy 130) to jest rok 1985?

    
    
    Tak, ale nic praktycznie sie nie zmienilo od 1979 roku, komputer przeszedl tylko ogolny lifting - chyba, ze za zmiane w parametrach uwazamy obudowe ;). Najwazniejsza zmiana byla instalacja ukladu GTIA zamiast CTIA (CTIA - "zubozone" GTIA), ale te zmiany byly wprowadzone w Atari 400/800 w 1981 roku, jeszcze przed seria XL i XE. No i pamiec standardowo montowana byla 64KB od serii XL (1983 rok), a 128KB w modelu 130XE. Podsumowujac: WSZYSTKIE technologie malego Atari powstaly w 1978/79 roku (lacznie z GTIA).
45. • 45:
       
      CommentAuthorbooker
    • CommentTime22 Apr 2010 zmieniony

     

    Kaz:

    Czy przekonaja Cie spadajace ceny podzespolow takich jak pamiec RAM? Spadly na leb, na szyje (zreszta trwa to, z przerwami) do dzisiaj. Atari 400/800 mialy odpowiednio 16/48KB standardowo nie dlatego, ze konstruktorzy nie mieli wyobrazni, ze potrzeba wiecej, tylko dlatego, ze pamiec byla koszmarnie droga. W C64 zamontowano standardowo 64KB dlatego, ze juz wtedy cena tego byla kilkukrotnie mniejsza. Dotyczy to tez innych podzespolow i technologii. Na przyklad upowszechnienie sie tanich azjatyckich manufaktur, ktore robily wczesniej tylko masterbatche, a potem prawie wszystko.

    
    Spadanie cen nie przekonuje mnie jako przepasc technologiczna. Jedyny efekt jest taki, ze te same rzeczy sa po latach tansze, ale technologicznie pozostając bez zmian.
    
    

    Kaz:

    Ponadto - konstruktorzy C64 mogli przegladac technologie obecne na rynku, w tym 8-bitowe Atari. Stamtad zreszta zaczerpneli pomysl uzycia sprzetowych duszkow, ktore w Atari byly wprowadzane pioniersko. Latwo wiec bylo poprawic pomsl i zrobic odpowiedniejsze dla rynku.

    
    Czy duszki w A8 w nowszych modelach, wypuszczanych po 4 latach nigdy nie zostały poprawione?
    
    W zasadzie nic nie zostało technologicznie ulepszone w nowych modelach zarówno A8 jak i C64....nie było zmiany w generacji technologi.
    
    
    

    Kaz:

    Po prostu sa pewne specyficzne wlasciwosci Atari, ktorych C64 nie przeskoczy i sa pewne specyficzne wlasciwosci C64, ktorych Atari nie przeskoczy. Ale cala reszta to kwestia wyobrazni autorow.
    

    
    I co najwazniejsze - a najczesciej pomijane, jakby nie miało znaczenia, mając znaczenie największe -- subiektywnego odbioru fanow poszczególnych maszyn
    :-D
46. • 46:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime22 Apr 2010

     
    Spadanie cen nie przekonuje mnie jako przepasc technologiczna.

    
    
    A powinno. Oczywiscie spadanie cen jest tylko EFEKTEM zmian technologicznych, ale to dobry wskaznik zeby oceniac postepy w technologii. Dla porownania: koszt produkcji i zakupu plyty CD w 1983 roku oraz w 2010 roku sa diametralnie rozne i spokojnie sie koreluja z postepami technologii w tym czasie. Sa to zarowno zmiany w samej technologii produkcji plyt CD jak i w technologiach alternatywnych (w tym przypadku - nosnikow danych: plyty DVD, pamieci Flash, etc).
    
    Dlatego jezeli dyskutujemy, czy byl postep technologii w latach 1979-1983 to latwo mozemy to stwierdzic wlasnie na podstawie spadku cen. Badanie cen dziala tutaj jak papierek lakmusowy przy ocenie kwasowosci - daje ogolna wiedze o postepie, a nie o szczegolowych jego parametrach.
    
    

    I co najwazniejsze - a najczesciej pomijane, jakby nie miało znaczenia, mając znaczenie największe -- subiektywnego odbioru fanow poszczególnych maszyn

    
    
    Zgadzam sie z Toba, ze to ma PODSTAWOWE znaczenie. Ja na przyklad uwazam, ze Atari jest najlepsze :) i godze ten swiatopoglad np. z fanem ZX Spectrum, ktory uwaza ze to jego komp jest najlepszy, a pewnie i z pogladem Bookera, ze to komputer ... (tu podstawic ulubiona maszyne Bookera) jest najlepszy :D
47. • 47:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime22 Apr 2010

     

    Seban:

    Ekstremalnym przypadkiem takiego loader-a może być loader napisany przez Jaskier-a z "Energy Zine" który podczas ładowania odtwarza 4-kanałowa muzę (2 kanały digi, 2 syntetyczne)... o tak tak... pełne 4 kanały :)

    
    Niby wielki sukces, ale chyba nie znalazl nasladowcow... I co smutniejsze, ten efekt nie dzialal z kazda stacja dyskow (czy jej rozszerzeniem). ;( Np. ja nigdy nie mialem przyjemnosci odpalenia ENERGY #1 na swojej atarynie przez ten wlasnie "cudowny" loader, ktorego nie mozna bylo jakos wylaczyc czy inaczej pominac. A mialem (i mam do tej pory) stacje CA-2001 z (prosciutkim) Tygrys-Turbo.
    
    

    booker:

    Czy duszki w A8 w nowszych modelach, wypuszczanych po 4 latach nigdy nie zostały poprawione?

    
    
    No pewnie, ze nie. Mysle, ze chodzilo glownie o zachowanie zgodnosci z istniejacym juz software'm.
48. • 48:
       
      CommentAuthorbooker
    • CommentTime22 Apr 2010

     

    Kaz:

    A powinno. Oczywiscie spadanie cen jest tylko EFEKTEM zmian technologicznych, ale to dobry wskaznik zeby oceniac postepy w technologii.

    
    Czy zmieniły się technologię układów stosowanych w naszych ośmiobitowych maszynach na przełomie 3-4 lat? Nie. O to mi chodziło.
    
    

    Kaz:

    Zgadzam sie z Toba, ze to ma PODSTAWOWE znaczenie. Ja na przyklad uwazam, ze Atari jest najlepsze :) i godze ten swiatopoglad np. z fanem ZX Spectrum, ktory uwaza ze to jego komp jest najlepszy, a pewnie i z pogladem Bookera, ze to komputer ... (tu podstawic ulubiona maszyne Bookera) jest najlepszy :D
    

    
    No niestety nie, właśnie :D Mam akurat inne zdanie. Dla mnie wyliczanka co to jest niby najlepsze jest chorobą na jakie zapadły w latach 80 niewyedukowane masy od reklam sprzedawanych przez firmy komputerowe :)
    
    Każda ze starych maszyn ma swój własny urok i czar. Nie ma ani najlepszej, ani najgorszej. End of story :D
49. • 49:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime22 Apr 2010

     
    Dodales tekst to i ja dodaje:
    

    Czy duszki w A8 w nowszych modelach, wypuszczanych po 4 latach nigdy nie zostały poprawione?

    
    
    Nie. Sprzetowe duszki sa te same. Jest to przyklad technologii, ktora zmienily komputery domowe. W 1978 roku jej nie bylo, w 1982 roku byla. Jest skok technologiczny czy nie? W 1978 roku nie bylo w komputerach specjalizowanych ukladow dzwiekowych, w 1982 roku byly (POKEY to nie jest specjalizowany uklad dzwiekowy, to jego drugoplanowa rola). Jest skok technologiczny czy nie? W 1978 roku procesor 6502 i pamiec RAM 64KB byly tak drogie, ze myslano o ich stosowaniu w komputerach polprofesjonalnych i profesjonalnych, w 1982 roku mozna je bylo planowac do komputerow domowych, bo profesjonalne komputery byly planowane z procesorami 16-bitowymi. Jest skok w technologii czy nie?
    
    

    W zasadzie nic nie zostało technologicznie ulepszone w nowych modelach zarówno A8 jak i C64....nie było zmiany w generacji technologi.

    
    
    OK, C64 mialo zmiany kosmetyczne i Atari mialo zmiany kosmetyczne. Ale my tu nie oceniamy zmian w obrebie rodziny tylko w obrebie roku 1979 i 1982, w czasie ktorych byl ogromny skok technologiczny zwiazany z trzema rzeczami:
    a) spore wzbogacenie USA w wyniku deregulacji gospodarki przez Regana, skutkujace miedzy innymi ekspansja inwestycyjna, glownie w fabryki w Azji, a takze wzrostem dochodow rodzin, ktore mogly sobie pozwolic na kupno komputera
    b) boomem na rozrywke komputerowa (gry wideo, konsole, komputery domowe).
    
    1979 rok - czasy jeszcze pionierskie.
    1982 rok - czasy zlotej ery rozrywki komputerowej.
    
    Ddostep do technologii w 1982 roku byl inny niz w 1979 roku! To jest w tym najistotniejsze! Jezeli planujesz budowe komputera to bierzesz pod uwage rozne czynniki, chocby koszt pamieci, produkcji, etc. W 1982 roku Commodore moglo sobie zaplanowac komputer z 64KB pamieci, bo to byla technologia niedroga. I szlus.
    
    Z kolei w 1979 roku Atari musialo walczyc z wszystkimi ograniczeniami, ktore niosla droga pamiec czy brak odpowiednich rozwiazan. Ograniczyc sie do 48KB (a i tak komputer byl duzo droszy niz C64). Musiano uwzglednic rozbudowe komputera 400 z 16KB do 64KB (gniazda, drozszy projekt), zbudowac w Atari 800 wystarczajaca liczbe gniazd na rozszerzenia. Wszystkie te decyzje, chocby to, ze wymyslono, ze gry beda na cartach zeby tam przeniesc czesc kosztow z komputera - przynosza konkretne skutki. Chocby to, ze gry na Atari ze zlotych czasow ograniczaja sie do 48KB i nie wykorzystuja w pelni 64KB. To, ze gry (i w sumie wszystkie programy, w tym dema) powinny byc domyslnie robione na cartach.
    
    Dlatego uwazam, ze skok technologiczny byl. Przypominam, ze w roku 1982 roku, gdy Tramiel wymyslal C64 Jay Miner mial juz w glowie i pewnie na papierze wstepny projekt Amigi. Tak wiec - zmiana technologii byla bez dwoch zdan.
50. • 50:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime22 Apr 2010

     
    Dla mnie wyliczanka co to jest niby najlepsze jest chorobą na jakie zapadły w latach 80 niewyedukowane masy od reklam sprzedawanych przez firmy komputerowe :)

    
    
    Obrazac ludzi jest latwo, jednak nie zgadzam sie z tym. W starych czasach ludzie kupowali komputery tak samo jak obecnie: niektorym to obojetne jaki, niektorzy sie kieruja reklamami, niektorzy parametrami, niektorzy zupelnie subiektywnymi czynnikami. Dzisiaj tez ocenia sie karty grafiki, dzwiekowe, wydajnosc komputera, ceny, serwis, dostepnosc, marke, rozpowszechnieniu oprogramowania na dany system operacyjny, etc.
    
    I dzisiaj tak samo istnieja komputery lepsze i gorsze pod pewnymi wzgledami, konsole lepsze i gorsze. Oraz subiektywne odczucia co jest lepsze i gorsze. W starych czasach wybralem Atari swiadomy jego wad i zalet, uznalem ze to najlepsza dla mnie maszyna. W nowych czasach wybralem peceta tez w miare swiadomie.
    
    

    Każda ze starych maszyn ma swój własny urok i czar. Nie ma ani najlepszej, ani najgorszej. End of story :D

    
    
    A mnie sie zdaje, ze to wlasnie wspolczesna polityczna poprawnosc - "ze wszystko i wszyscy sa fajni". Byc moze Tobie wszystko jedno (nie wiem, ale tak zrozumialem), ale nie kazdemu. Nie mam zadnego sentymentu np. do Amstrada i jakos nie uwazam go za tak samo fajny komputer jak Atari. Z kolei nie mam tez sentymentu do BBC Micro, ale przypadl mi do gustu. Jest odpowiednio dziwny :)