Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1:
      
     CommentAuthorxeen
   • CommentTime26 Nov 2010 12:11

    
   jak rozumiem Rastan piszesz o emulacji na A500 - tutaj zgoda.
   emulacja atari 65 xe działałą super wolno co mnie boało, hehe.
   
   Na średniej A1200 emulacja PC/XT-AT działała w miarę spoko co czasem przydawało się jak ktoś musiał coś np. do szkoły wyklepać w turbopascalu - ja korzystałem z powowdzeniem.
   Co więcej - na A1200 odpalałem mame z powodzeniem.
   
   Co do gier:
   Maxis sprzedawał SimCity2000 na amigę, które w tle odpalało emulator Maca - dasz wiarę:) - sprzedawał! (poszli na łatwiznę z konwersją, hehe).
   Co do częstego Guru to nie wiem jakie masz doświadczenia, ale ja akurat mam inne:)
   Moja praca to fielmaster + moduł + dxpaint + CED na wjazd na A500 2MB bez żadnego hd.
   Na A1200 nawet nie piszę ile rzeczy miałe z defaulta na wjazd
   odpalone - to był standard z pudełka, a nie luksus. Dopiero na PC (cyrix 150Mhz, W95) dowiedziałem się że czytanie z dyskietki i słuchanie muzy bez zgrzytów to jednak luksus.
2. • 2:
      
     CommentAuthorJacques
   • CommentTime26 Nov 2010 12:11 zmieniony

    
   Rastan napisał: "W ten sposób można zrobić zarówno emulację ST na Amidzę jak i Amigę na ST. Innych programów jak np. gry czy dema nie da się emulować na tych maszynach, no chyba, że emulacja będzie strasznie wolna (a to mija się z celem). Na Amidze 500 nie dało się emulować z rozsądną prędkością ZX Spectrum, czy C-64, a co dopiero ST."
   
   Nieprawda. C64 czy Spectrum trudniej emulować, ponieważ mają inne procesory, w przypadku emulacji Maca czy ST emulacja nie musi tyczyć się procesora a to już ogromna różnica. Dlatego DA SIĘ emulować całego Maca (no może nie na A500 ;-) ) i także gry chodza z rozsądną prędkością. ST nie jest jakoś szczególnie zaawansowane jeżeli chodzi o układy specjalizowane, więc pewnie również by się dało, bo procesor ten sam. Natomiast w drugą stronę nie bardzo, ze względu na układy specjalizowane Ami - do tego już trzeba szybkości PC.
3. • 3:
      
     CommentAuthorRastan
   • CommentTime26 Nov 2010 12:11 zmieniony

    
   xeen:
   Na A1200 można emulować PC/AT, ale prędkość niektórych aplikacji pozostawia wiele do życzenia. Oczywiście DOS, Norton chodzą z rozsądną prędkością. Jeśli chodzi o Pascala to akurat w tym przypadku środowisko się odpala, ale kompilacja przebiega bardzo powoli i to irytuje.
   Oczywiście o grach i demach można zapomnieć, no chyba, że są bardzo proste.
   
   Jacques:
   Tak jak pisałem wcześniej ten sam procesor w obu platformach umożliwia emulację programów systemowych. I jeśli Amiga emulowała gry z MACa to tylko, takie które wykorzystywały funkcje systemowe.
   W grach i demach wykorzystywane są w głównej mierze różne kruczki, elementy charakterystyczne dla danej architektury, odwołania do pamięci obrazu i tego nie da się emulować z rozsądną prędkością. Trzeba by było emulować działanie samych układów (a nie np. funkcji tych układów). A do tego potrzeba procesora kilkukrotnie silniejszego.
   
   Może i ST nie jest jakąś szczególną konstrukcją pod względem złożoności, układów itp., ale gier i dem z ST na Amidze nie da się emulować (i to zarówno na gołych A500 jak i A1200). Jeśli się mylę to proszę o konkretny emulator ST na Amidze.
4. • 4:
      
     CommentAuthorgalu
   • CommentTime26 Nov 2010 12:11

    
   PCTask na Amidze 500 z pamięcią fast nadawał się do odpalenia softu klasy Tasword czy Turbo Pascal (tryb tekstowy) - szału nie było (prędkości PC/XT emulacja nie osiągała na 68000 nawet w trybie znakowym/MDA), ale w praktyce taka możliwość przydawała się jako "ostatnia deska ratunku" - np. do przygotowania czegoś na informę w podstawówce :) Myślę, że emulacja PC/XT nie była znacznie trudniejsza od emulacji ZX Spectrum, już na "gołej" A1200 zarówno Spectrum, jak i XT-eka można było emulować. Na dopalonej Amidze można było emulować PC/AT z kartą graficzną. Oczywiście amigowcy mieli uzasadnione powody, żeby odpalać (najczęściej całkiem prosty) soft z PC, a w drugą stronę takiej potrzeby nie było (jeśli już to chciano emulować gry z Amigi - co zresztą stało się możliwe całkiem szybko bo po 1997 roku).
   Natomiast emulacja Maca to zupełnie inny temat. Emulacja była ultra szybka i w 100% dokładna, a wąskim gardłem były układy graficzne Amigi - pojawiły się sterowniki do emulatora Shapeshifter, które pozwalały uzyskać sensowną szybkość wyświetlania w trybie 16-kolorowym (i "używalną" w trybie 256-kolorowym), ale dopiero posiadając JAKĄKOLWIEK kartę grafiki emulacja stawała się naprawdę komfortowa. Oczywiście dotyczyło to bardzo wąskiej grupy osób - nie było przecież tak, że ludzie sprzedawali A500 i kupowali dopalone Amigi albo rozbudowywali masowo A1200 - 99% ludzi w tym czasie przesiadało się z 500-tek bezpośrednio na PC/Windows. W czasie, o którym mowa, na Amigę nie powstawał już żaden sensowny soft ani tym bardziej gry na Amigę, a na emulacji Maka można było pograć komfortowo i w Command & Conquer i w Duke Nukem 3D - ja osobiście siedziałem już wówczas na PC i nie żałuję tego kroku :)
   

   
   (Amiga z 68060/50MHz, karta PPC nie jest w żaden sposób wykorzystywana).
   
   Tyle w temacie emulacji na Amidze. Oczywiście nijak to się ma do porównania sytuacji TOSa i systemu Amigi w latach 80-tych.
5. • 5: CommentAuthorxxl
   • CommentTime26 Nov 2010 14:11

    
   > Do tego rozumiem że wszystko co było wykonywalne ( nie znam amigi ale to chyba byly .exe, nie ) można było zmultitaskingować?
   
   wszystko co uruchamiales dzialalo w wielozadaniowosci... no wiekszosc gier wylaczala caly OS. o ciekawe bylo np to, uruchamiasz programik do renderowania (liczy sobie) a w tym czasie w okienku grasz w warcrafta 2 w sieci z pc :-) (dzialal wysmienicie na emulatorze maca - bez zadnych niedogodnosci).
   
   > Jasne, kupowales Amige dlatego, ze chciales wahlowac dyskietkami i kurczowo trzymales sie przepowiedni, ze juz za kilkanascie lat to bedzie standard... Litosci.
   
   nie musialem tego robic, zreszta nie prawda z tym wachlowaniem dyskietek, a zaleta trzymania czesci sys. na nosniku jest tez taka ze system wygladal i funkcjonalnosc mial taka jaka user chcial a nie taka jak producentowi sie wydawalo ze powinna byc :-)
   
   > ezeli tak oceniamy systemy, ze MOZNA (jesli sie chce, a wiec za pomoca dodatkowego oprogramowania) to oceniajmy tak oba systemy.
   
   problem z tym, ze nie znasz amigaos. podpowiedz 'devs', zreszta podobnie jak user mogl (ale nie musial) uzywac w systemie dyskietek w formacie maca :-)
   
   > Nie, simmy nie byly drogie. Gdyby byly to byl nie kupil sobie kilku na zapas
   
   byly drogie. pozniej juz wszystko stanialo ;-)
   
   > Dlatego wlasnie sie upowszechnily, ze byly tansze i wygodniejsze niz dotychczasowe pamieci.
   
   byly standardem dla 90% rynku. pc?
   
   > Czyli bez karty graficznej, ktora kosztowala wiecej niz Amiga sie nie obeszlo?
   
   nie. ale ja wolalem z karta graficzna :)
   
   no i nadal nie wiem po co porownywac cene kart graficznych do komputerow gdy chemy porownywac ktory OS jest lepszy?
   
   > Na ST tez byl programowy emulator Atari
   ...
   > Tylko... po co?
   
   nie wiem
   
   > Z przyjemnoscia zaprezentuje tez kilka innych tytulow na ST z dziedziny oprogramowania profesjonalnego i jestem naprawde ciekawy, czy wskazecie odpowiedniki na Amige. Ale to za kilka dni.
   
   poprosze
   
   nadal brak odpowiedzi na post nr 7 gdzie przedstawilem to co najlepszego w amigaos a czego brak na atari st - a moze sie myle wlasnie. mogby sie ktos ustosunkowac?
6. • 6: CommentAuthorxxl
   • CommentTime26 Nov 2010 15:11

    
   > I jeśli Amiga emulowała gry z MACa to tylko, takie które wykorzystywały funkcje systemowe.
   
   nieprawda. dzialaly wszystkie gry. specjalnie kupowalem sobie gry na maca 68k (piraty zeby nie bylo ;-)
7. • 7: CommentAuthorjury
   • CommentTime26 Nov 2010 16:11

    
   >> Nie, simmy nie byly drogie. Gdyby byly to byl nie kupil
   >> sobie kilku na zapas
   
   > byly drogie. pozniej juz wszystko stanialo ;-)
   
   W 94/95 ( nie pamiętam ) rozszerzałem STE do 2MB. Pamiętam że kosztowało to około między 1/4 a 1/5 ceny samego STe. Więc niech każdy oceni czy to było drogo. Dla mnie akurt było cholernie drogo i trochę zbierałem na to rozszerzenie. W 89 kiedy wyszło STe myślę że cena rozszerzenia była zacniejsza :) Hmm, a sprawdzę wieczorem w pismach z tamtych lat jaką część STe kosztowały rozszerzenia pamięci.
8. • 8:
      
     CommentAuthorRastan
   • CommentTime26 Nov 2010 16:11

    
   > I jeśli Amiga emulowała gry z MACa to tylko, takie które wykorzystywały funkcje systemowe.
   
   >> nieprawda. dzialaly wszystkie gry. specjalnie kupowalem sobie gry na maca 68k (piraty zeby nie bylo ;-)
   
   ale miałeś Amigę znacznie silniejszą od emulowanego Maca. Rozmowa dotyczy, czy na sprzęcie mniej więcej tej samej klasy da się emulować drugi komputer, np. ST na Amidze. Ja obstawiam, że się nie da, nawet jak procesor jest ten sam.
   Dałoby się gdyby Amiga była mocno dopalona o szybszy procek, więcej pamięci i kartę szybką graficzną.
9. • 9:
      
     CommentAuthorJacques
   • CommentTime26 Nov 2010 16:11

    
   No tak... A to tylko do 2 MB ;-)
10. • 10: CommentAuthorfipac
    • CommentTime26 Nov 2010 16:11

     
    No to dołożę coś od siebie.

    Byłem zwykłym domowym użytkownikiem C64 i później Amigi 600.

    AMIGA
Jeśli chodzi AmigaOS to w wersji 2.0 dawał on duże możliwości także poza
spornym tu multitaskingiem.

    Jest kilka rzeczy, które mi się podobały. 
1. Pierwsza jakby podstawowa, nie ma dysku w stacji, nie ma ikony na ekranie
(urządzenie DF0: jest w systemie), wkładamy dyskietkę i dopiero wtedy system
nam ją pokazuje, mamy do niej dostęp, wyjmujemy a ikonka znika. Było to
bardzo funkcjonalne i logiczne. Długo nie mogłem zrozumieć dlaczego ikonki
    dysków pod W95 są schowane w "Mój Komputer" i dodatkowo są tam zawsze.
2. Dalej ikonki: komuś nie podobały się ikony systemowe lub danego programu?
Wszystko można było poprawić lub całkowicie zmienić z poziomu systemu.
3. Sterownik do nowego urządzenia, którego nie przewidział producent
systemu? Bardzo proszę, kopiujemy do katalogu systemowego Devs (czy jakoś tak). Podobnie z
typami plików, datatypes, fontami itd. Wszystko widoczne z poziomu systemu.
Bardzo duże możliwości dostosowania OS do swoich potrzeb.
4. Następną rzeczą był RAMdysk jako standardowe urządzenie systemu, bez
programistycznych sztuczek, czy nakładek (prawie jak ctrl+c ,ctrl+v :-).
5. Mam wrażenie, że użytkowanie AmigaOS miało więcej wspólnego z
    dzisiejszymi systemami niż GEM/TOS, takie mam odczucie bez pokrycia w
czystych faktach jeśli chodzi o Atari, z którym miałem wtedy małą styczność.

    
Wady, które przychodzą mi do głowy:
1. Paradoksalnie możliwości konfigurowania systemu czasami spychały na
dalszy plan rzeczy, które za pomocą komputera moglibyśmy zrobić. Zamiast
tworzyć muzykę, grafikę bardzo często dopieszczało się system, żeby był
jeszcze ładniejszy, bardziej funkcjonalny itd. Z mojego dzisiejszego punktu
widzenia straszna strata czasu.
2. Wszystkie zalety systemu można było docenić dopiero przy użytkowaniu
    twardego dysku. Bez niego Workbench (odpowiednik Gem) uruchamiany za każdym
razem z innej dyskietki wyglądał inaczej, miał inną funkcjonalność. Czasem
był to "goły" system z poziomu którego co najwyżej można było uruchomić
program, bo o wszystkich dodatkach, o których pisałem w zaletach z braku
miejsca na dyskietce można było zapomnieć. Innym razem był dopracowany
system, ale do uruchamiania programów trzeba było wachlować dyskami, bo
Workbench chciał dograć coś z dysku systemowego. Większość dodatków
systemowych w Workbenchu była w osobnych plikach co stanowiło zarówno o jego
siłę jak i wadę przy użytkowaniu w tamtych czasach. Obecnie systemy też są
rozdrobnione, ale standardem są olbrzymie dyski, a nie dyskietki 880kb.
    3. Bardzo dużo gier uruchamiało się poza systemem, powodem tego faktu był
m.in poprzedni punkt tego postu czyli po prostu na dysku brakowało by
miejsca na grę :-), prawdopodobnie chodziło jeszcze o ograniczenia niesione
przez system, ale tego nie jestem pewien. 
Właśnie przez niesystemowe dyski nie można było np. zainstalować gier na
twardym dysku i za każdym razem, przy zmianie gry potrzebny był reset. 

    Więcej na tę chwilę mi nie przychodzi do głowy w kwestii Amiga OS.

    ST
Jeśli chodzi o ST to zgodzę się, że system wygląda siermiężnie,
jednokolorowe tło, ikonki narysowane jednym kolorem z białym tłem itd. Jak
    MacOS z pierwszego Macintosha. Pytanie czy jest to wada. Mnie w czasach
świetności GEM kojarzył się ze stabilnością, w końcu zawsze wyglądał tak
samo spokojnie. Na tamte dyskietkowe czasy cały system w ROM miał więcej
zalet niż wad. W czasach kiedy ja miałem Amigę podpiętą do słabego TV przez
modulator i obraz nie zachwycał (interlace w wyższych rozdzielczościach
itd.), Atari miało SM124, monitor elegancki i ergonomiczny, który pozwalał
na wielogodzinną pracę bez zmęczenia . Niestety ta zaleta była też wadą
systemu ST, czyli wymóg dwóch monitorów do uruchomienia 100% aplikacji.
Dodatkowo podobał mi się odczyt dyskietek MSdos bez instalowania
sterowników, Amiga też to potrafiła, ale od wersji 2.0 i to na odpowiednio
    skonfigurowanym system z wgranym sterownikiem urządzenia PC0: do katalogu Devs.

    Pamiętam też, że ST podłączone bez rozszerzeń do sprzętu midi było
profesjonalną maszyną z prostą obsługą gdzie multitasking tylko by
przeszkadzał. Amiga była raczej skierowana do obróbki video i w niejednej
telewizji znalazła swoje miejsce, tam też multitasking miał duże znaczenie.
Każdy system miał swoją niszę.

    Jeśli chodzi o ST to dopiero teraz przez emulatory poznaję co z czym się je
i jakie programy można było uruchomić ale nie wiem czy odczucia przy
zastosowanie emulatora gdzie zawsze w razie kłopotów przechodzimy do systemu
    macierzystego są do porównania.

    Podsumowując siedząc dzisiaj przed Atari ST mam wrażenie, że siedzę przed
16bitowym C64 z Geosem na pokładzie. Widać od razu, że "ojcem" jednego i
drugiego jest ten sam człowiek JT.
11. • 11: CommentAuthorfipac
    • CommentTime26 Nov 2010 17:11

     
    @Galu
    Mój przyjaciel na A500 z Elsat MegaRamHD 450MB HDD (chciał mniejszy, bo ten był za duży, ale już nie mieli ;-) 4MB fastRamu i OS 2.0 pisał prosty program pod PCTaskiem jako pracę dyplomową w technikum. To był jedyny dostępny "PC" w okolicy ;-)
    Było ciężko, wolno ale się dało.
12. • 12:
       
      CommentAuthorvoy
    • CommentTime26 Nov 2010 18:11 zmieniony

     
    Jakiś czas temu na mojej A1200 używałem bez problemu DOS-owej wersji APE (1.16 i 1.17) wraz z SIO2PC do przenoszenia plików z w obie strony - chodził szybko nawet na "gołej" Amidze, a po wyposażeniu w BlizzardPPC 603e i BVisionPPC już niemalże fruwał.
    
    Zgadzam się z xxl - pod ShapeShifterem i Basiliskiem chodziły wszystkie gry.
    
    Z obsługą dodatkowych filesystemów, czy też formatów zapisów dyskietek nie było żadnego problemu - z racji łatwego w przeprogramowaniu kontrolerowi stacji dysków. Wystarczyło zamontować potrzebny przez DEVS: i dograć plik obsługi do L:. W DEVS: siedziały też pliki obsługi dodatkowych typów danych, sterowniki urządzeń i portów, mapy klawiatury, pliki konfiguracyjne obsługi trybów graficznych (np. karty graficznej) i trybów audio (np. programowy mikser dźwięku AHI).
    
    W L: obecne były w/w pliki obsługi filesystemów, m.in. sławetny fat95, który przy korzystaniu z twardego dysku pozwalał obsługiwać FAT32. Jego niezaprzeczalną zaletą była możliwość dogrania go do RDB (RigidDiskBlock) - obszaru na początku twardziela, w którym obecne były pliki filesystemów. Dzięki temu użytkownik od razu po włączeniu Amigi mógł ją OD RAZU uruchomić z twardziela. Pamiętam, że z błogosławieństw fat95 skwapliwie korzystałem w czasach dużo mniejszego dostępu do internetu - wypinało się kieszeń ADAX-a z obudowy tower w Amidze, wpinało do analogicznej w kafejce internetowej, ściągało pliki, a po powrocie do domu można było z nich od razu korzystać. RDB musiał zaczynać się w którymś z 16 pierwszych fizycznych sektorów twardego dysku, co było niezaprzeczalną zaletą w przypadku, gdy pecetowa tablica partycji MBR zajmowała sektor numer 0. Po prostu przy partycjonowaniu HDD ustalało się, że RDB zacznie się np. od sektora nr 3.
    
    Zaletą AmigaOS i Workbencha była i jest możliwość praktycznie dowolnej konfiguracji systemu przez użytkownika i dostosowanie go do własnych potrzeb.
    
    @Kaz: między Workbenchem 1.3 a na przykład Workbenchem 3.9 jest KOLOSALNA różnica, zarówno pod względem wyglądu, jak i obsługi. W wersji 2.0, czy raczej 2.1 doszła możliwość lokalizacji systemu w sposób programowy, więc odpadała konieczność ręcznej dłubaniny w ROM-ie w celu jego spolszczenia. Wystarczyła biblioteka locale.library w LIBS: i pliki z rozszerzeniem .catalog w LOCALE:catalogs/polski. Dotyczyło to również możliwości spolszczania w ten sam sposób programów, które korzystały z locale.library, a było ich mnóstwo.
    
    Dzięki xadmaster.library i programom ją wykorzystującym użytkownik miał możliwość podmontowywania w systemie plikopartycji, plików archiwów, czy też obrazów dyskietek i płyt w najróżniejszych formatach - nawet plików .msa, .d64, czy też TR-DOS z ZX Spectrum.
    
    Dzięki elastycznemu w konfiguracji kontrolerowi stacji dysków można było nawet odczytać dyski w większości formatów małego Atari, a po odpowiednim skonfigurowaniu programu, który to robił (pamiętny 551conv), nawet sformatować dyskietkę 3,5" w gęstościach SS/ED/DD. Wypinało się potem stację z płyty głównej albo korzystało z pecetowej i podpinało się do złącza Shugart w XF551 i bootowało się gry z dyskietki 3,5". :)
    
    Wygoda, wygoda i jeszcze raz wygoda.
13. • 13: CommentAuthorjury
    • CommentTime26 Nov 2010 18:11 zmieniony

     
    >> Nie, simmy nie byly drogie. Gdyby byly to byl nie kupil
    >> sobie kilku na zapas
    
    > byly drogie. pozniej juz wszystko stanialo ;-)
    
    OK, mam ceny SIMMow z czasów ich świetności.
    ST Format numer z 1990:
    Atari 520 STE power pack - 369 funtów
    2 MB -95 funtow
    4 MB - 190 funtow
    
    ST Format numer z 1993:
    520 STE - 200 funtow
    2 MB - 45 funtow
    4 MB - 90 funtow
14. • 14:
       
      CommentAuthorgalu
    • CommentTime26 Nov 2010 18:11 zmieniony

     

    Rastan:

    Rozmowa dotyczy, czy na sprzęcie mniej więcej tej samej klasy da się emulować drugi komputer, np. ST na Amidze. Ja obstawiam, że się nie da, nawet jak procesor jest ten sam.

    
    Shapeshifter (emulator Maka 68k na Amigę) nie musiał emulować procesora, za to wykorzystywał karty graficzne do akceleracji 2D, a co za tym idzie potrafił mieć lepsze osiągi niż osiągały wielokrotnie droższe komputery Apple.
    Sam emulator działał w multitaskingu i był (to była połowa lat 90-tych!) na tyle dopracowany, że oferował np. współdzielenie schowków systemowych, dostęp do sieci, można było ponoć nawet używać drugiego monitora. Śmiem twierdzić, że to był ostatni amigowy "killer app" - inna sprawa, że w czasach dla platformy schyłkowych i ogólnie bardzo nieciekawych.
    ZX Spectrum i IBM PC (oczywiście sprzed epoki 486 i VLB - czyli np. PC/AT, 386+VGA) były proste w emulacji. Dla odmiany, Amiga była skrajnie trudną w emulacji platformą. Przy ówczesnym stanie wiedzy i dostępnym pecetowym hardwarze, w pierwszej połowie lat 90-tych jakakolwiek emulacja "pięcsetki" nie była możliwa NAWET w teorii.
    
    Co do wyglądu Workbencha/Intuition z lat 80-tych to ciężko go oceniać pozytywnie - nawet w tamtych czasach mało kto oceniał dobrze ten element, w powszechnej ocenie był to system mało estetyczny i raczej nieuporządkowany. Natomiast warto pamiętać, że profesjonalne aplikacje na początku lat 90-tych wyglądały często bardzo dobrze i były bardzo wygodne w obsłudze - najczęściej otwierały własny ekran i nie korzystały wcale z Intuition czy GadTools, np. wymienione wcześniej oprogramowanie od Scali czy NewTeka (dwóch najważniejszych producentów profesjonalnego softu na Amigę).
    Ktoś bardziej obeznany w temacie mógłby wypowiedzieć się na temat BOOPSI i ogólnie na temat rozszerzalności i obiektowości interfejsu graficznego Amigi. W okolicach upadku Commodore'a powjawił się Magic User Interface, który stał się de facto standardem wśród programistów softu na Amigę - i nie był to żaden "hack", tylko naturalne wykorzystanie zaawansowanej architektury systemu. Fakt, że twórcy profesjonalnego softu odchodzili wówczas od Amigi na rzecz PC/Windows i Maków, a dla trzeźwo myślących osób Amiga była już w zasadzie martwą platformą - ale, naprawdę, część fajnych rozwiązań do których Amigowcy byli przyzwyczajeni od końca lat 80-tych w świecie PC i Maków pojawiło się dopiero w ostatnim dziesięcioleciu.
15. • 15:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime26 Nov 2010 18:11 zmieniony

     
    Sporo osób tutaj narzeka, że wachlowanie dyskietkami i wachlowanie dyskietkami przy Amidze.
    Każdy użytkownik Amigi 500 po kilku miesiącach (tyogdniach?) giercowania stawał przed koniecznością zakupu trzech rzeczy:
    - rozszerzenia 512 kB ram (tzw. slow ram),
    - dodatkowej stacji dysków (DF1:),
    - kickstartu 2.0 (z przełącznikiem) - Ci ambitniejsi ;)
    Oczywiście większość kupowała to pierwsze i to drugie bo były to dodatki generalnie niedrogie i bardzo łatwo dostępne.
    Przy tak rozbudowanym sprzęcie (ja miałem akurat Elsatowskie 2 MB Fastu-> tak, było trochę szybciej) można było w miarę wygodnie pracować na Amidze. Oczywiście z perspektywy dzisiejszych czasów to była namiastka tego co mamy teraz, jednakowoż wtedy było to naprawdę wygodne.
    Do stacji pierwszej ładujemy odpowiednio przygotowany dysk z Workbenchem (wywalone niepotrzebne sterowniki, załadowane utilsy typu Filemaster 2.2, Player do modków, PowerPacker itd itp). A w drugiej? Np DeluxePaint, albo Real 3D albo Fasttracker (yeah!). I naprawdę dało się wygodnie na tym działać. Jeśli chodzi o ten ostatni to akurat lepiej sprawdzała się opcja pt. dyskietka z programami muzycznym. Po uruchomieniu programu do pierwszej stacji łąduje się pustą dyskietę na moduły własne, a do drugiej wachluje się dyskami z samplami :)
    Oczywiście w erze Amigi 1200 każdy kupował twardy dysk z PC (bo było to stosunkowo tanie i łatwodostępne), CD-ROM Atapi z PC, kartę turbo (np mój Blizzard 030 50 MHz),32 mega ram na SIMMach .... No wtedy mieliśmy już profesjonalny sprzęt do większości zastosowań amigowskich i nie tylko. I jak to wyglądało! Kolorowe tapety, nowy system ikon MUI/ MagicIcons i inne bajery (wtedy mnie to jarało). Jedynym problemem było to, że trzebab było kupić zasilacz od PC i odpowiednio poprzerabiać końcówkę do zasilania kompa (ale też było to stosunkowo tanie i łatwodostępne a przeróbka dawała satysfakcję).
    
    Ktoś tam pisał że obraz na modulatorze błe.
    Modulator do Ami to było zło konieczne (zło, które posiadała chyba więcej niż połowa użytkowników w Polsce). Ja akurat miałem Ami podpiętą pod eurozłącze do TV i obraz był żyletny. Ale na monitorze Philips/ C= jeszcze lepszy był :)
    
    Naprawdę Panowie - porównywanie obu tych komputerów pod kątem który LEPSZY jest nie na miejscu.
    Dla mnie Amiga rulez! Ale ST nie miałem w rękach przyznam szczerze i nie deprecjonuję tego komputera.
    Podobnież tematyka typu kolorowe ikonki itd itp, ja tęsknie do systemu 2.0 i jego 4 kolorów oraz doskonałej prostej palety. Przecież przy Windowsach 7, interfejsie Aero i tych kolorach wylewających się z ekranu nie da się długo pracować ... Prostota Panowie, prostota.
    A kolorki zostawmy grom :)
    
    P.S.:
    Aaa jeszcze jedno - społeczność. Amiga miała (i ma) naprawdę sporą grupę fanatycznych zwolenników ;) która powoduje, że system amigowski przetrwał do dzisiaj i jest stale rozwijany. A dzięki rozmaitym stronom pamięć o tym komputerze przetrwała, mało tego - jest sporo stron prezentujących rzeczy stworzone na nim. Ot choćby amp.dascene.net gdzie mamy kopalnię modułów amigowskich.
    Ku mojemu ogromnemu zdziwieniu, znalazłem tam również kilka mojego skromengo autorstwa (dawno gdzieś mi przepadły a tu proszę, taka niespodzianka). Jakby ktoś ten tego ... i wogle to tutaj link bezpośredni ->link<-
16. • 16: CommentAuthorjury
    • CommentTime26 Nov 2010 18:11 zmieniony

     
    Wachlowanie dyskietkami, ja bym wtedy mógł 2 razy więcej wachlować gdybym na ST miał UFO Enemy Unknown!!! No, ale nie ma tego złego, ukończyłem je w sali ogólnego dostępu na uczelni :) fakt że na jakieś zaliczenie nie poszedłem raz, bo miałem ważną misję :P
17. • 17:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime26 Nov 2010 18:11 zmieniony

     
    Panowie, dyskusja zbacza z tematu. Trzeba się zdecydować co i jak jest porównywane. Bo tutaj osoby podają przykład wypasionych o karty graficzne, dyski twarde i procesory Amig. W temacie wątku jest AmigaOS vs TOS, więc naturalne wydaje mi się, że porównywany jest standardowy TOS powiedzmy z Atari 1040 i równorzędny AmigaOS pochodzący z Amiga 500 (z 1MB).
    Chyba, że ktoś ma inne kryteria, więc może przedstawić.
    Ja nie podejmuje się oceny, który z nich jest lepszy ponieważ mam zbyt małe doświadczenie z używaniem systemu ST. Natomiast to co nie podobało mi się w systemie Amigowskim napisałem wcześniej (wachlowanie dyskietkami jak najbardziej !).
    Do pracy z systemem amigowskim najlepiej nadawałby się dysk twardy, ale w czasach kiedy ja miałem Amigę (1991, 92) kupno twardego było dużym wydatkiem.
18. • 18: CommentAuthorjury
    • CommentTime26 Nov 2010 19:11 zmieniony

     
    >> W temacie wątku jest AmigaOS vs TOS, więc naturalne
    >> wydaje mi się, że porównywany jest standardowy TOS
    >> powiedzmy z Atari 1040 i równorzędny AmigaOS pochodzący
    >> z Amiga 500 (z 1MB).
    >> Chyba, że ktoś ma inne kryteria, więc może przedstawić.
    >> Ja nie podejmuje się oceny, który z nich jest lepszy
    
    Coooo, chyba oci...ałeś, po cholerę oceniać który był lepszy, to nie ma kompletnie sensu, weź sobie kup wehikuł czasu i przenieś się w tamte czasy bojować :P
    Każdy z tych systemów miał swoje wady i zalety jak WSZYSTKO.
    Ja tu to np. wyrzucałem tylko swoje zażenowanie na próby nazywania TOSa wielozadaniowym, ale jak bym się cofnął w czasie to i tak wybrałbym ST, tak jak każdy Amigowiec Amigę i tak powinno być. Każdy z nas przy którymś z tych komputerów spędził CUDOWNE LATA i większość na pewno nie zamieniła by tych chwil na inne.
19. • 19:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime26 Nov 2010 19:11 zmieniony

     
    Rastan fakt, rozpędziłem się ja również.
    Wracając jednak do tematu - myślę, że kierowanie do porównania systemu 1.2/1.3 z Amigi 500 jest troszkę hmm... no bez sensu. System ten został w nowszych modelach (A600,A500+) bardzo szybko zastąpiony systemem 2.0.
    1.2/1.3 był Kickstartem napisanym dosyć 'na prędce' w C (chyba), nieoptymalizowanym itd. Dopiero Kickstart 2.0 można uznać za 'ten pierwszy' rom do Amigi nadający się do pracy/ W światku amigowskim do pracy stosowane były kickstarty od 2.0 wzwyż - bardzo dużo programów nie odpaliła się nawet na 1.2/1.3.
    
    Czyli może przyjmijmy do porównań system amigowski oparty o Kickstart 2.0.
    
    Pozatym jeszcze jedno primo. Commodore kierując modele na rynek wyraźnie zaznaczyło które jest do czego.
    I tak Amiga 500/500+/600/1200 była do domowego użytku. Do profesjonalnego była Amiga 2000/3000/4000/. A do grania i home entertainemnt 'nowalijki' Amiga CDTV i Amiga CD32.
    Było tych Amig trochę ... :)
    
    Tak więc może porównajmy Amigę 2000 z Atari ST (choćby i megaST)? :D (lol)
    Szczególnie z kartą emulującą peceta (lol) i drugą, graficzną 24 bit (lol). I co było bardziej pro? :)
    A może taki systemik VIDEOTOASTER ->link<- - to też Amiga do zastosowań pro.
    A może system z samplerem Clarity 16? (midi in/out + sampler 16 bit-stereo). Pewnie, nie było Cubase na Amigę - ale był inny soft.
20. • 20:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime26 Nov 2010 19:11

     
    Jury: może nie tyle jaki system jest lepszy, ale dobrze by było przedstawić wady i zalety danego systemu.
    
    Fender: może być system amigowski oparty o KickStart 2.0. Tylko teraz należało by znaleźć odpowiedni system na ST/STE/MegaST.
21. • 21:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime26 Nov 2010 19:11 zmieniony

     
    Rastan zrobiłem edit swojego posta w międzyczasie (wybacz). Nie ma co szukać odpowiednika w megaST. Po prostu kickstart 2.0 to pierwszy normalny rom do tego kompa. System serii 1 był robiony na szybko na premierę a potem na kolanie poprawiany (wersje 1.2 i 1.3).Dopiero 2.0 (512 kb zamiast 256) został przepisany,zoptymalizowany i rozszerzony .
    
    Ale nasunęła mi się jedna refleksja odnośnie porównujących profesjonalizm systemów. Amiga 500 nie była przeznaczona przez twórców do pracy. Atari ST - było.
    Można Fordem Mondeo wozić buraki na targ i deski na tartak. Ale czy nie lepiej Lublinem? Prostszy, mniej zawodny ale bardziej przydatny. Ale jedź na randkę Lublinem, przewieź vipa Lublinem, wieź wygodnie 5 osób Lublinem. Takie porównania są bardziej akademickie niż praktyczne - jednocześnie ocierają się nieco o absurd i ... dziecinność :) Ale czyż każdy z nas nie jest trochę dzieckiem ;)
22. • 22: CommentAuthorrudla
    • CommentTime26 Nov 2010 21:11

     
    This debate is as entertaining as it is senseless :-)
    
    However it reminded me of one nice trick I performed on my Amiga.
    
    My friend had a 3.5inch diskette he wanted to format for PC. However PC refused to format is claiming the disk is bad.
    
    I took another PC formatted diskette and COPIED it using RAW mode copy on my Amiga to the bad diskette.
    
    And the PC was able to use that diskette!!!!
    
    That's what I call powerful drive :-)
23. • 23: CommentAuthorjury
    • CommentTime26 Nov 2010 23:11 zmieniony

     
    >> This debate is as entertaining as it is senseless :-)
    
    Hmm, ten wpis jakos mnie na tyle zainteresowal, ze postanowilem przeczytac ten watek :) Ale jednak i tak nie udalo mi sie w calosci, jakos takich g...ien nie daje rady czytac. Tak to prawda, prawie nic tu nie przeczytalem bo nie czytam takich wojen i staram sie nie uczestniczyc w nich. Jakos wszedlem tu bo zobaczylem w nazwie topicu TOS czyli cos z mojego swiata i pobierznie wylapalem zarzut ze TOS jest system wielozadaniowym wiec zareagowalem na to. Potem jeszcze z cenami SIMMow sie wypowiadalem. Ale rudla na tyle mnie zaintrygowal ze przeczytalem tak okolo 1/3 ( wiecej nie dalem rady ) i pozwole sobie to strescic :)
    
    Trawa w moim trawniku jest najbardziej zielona ze wszysktich wiec jest najlepsza.
    A nie bo w moim trawniku trawa jest najlepsza, bo co z tego ze Twoja jest najzielensza jak moja ma koncowki najbardziej zielone a to JEST NAJWAZNIEJSZE. Blablabla...
    Pier.... bo to moja trawa ma to co najwazniejsze zadne koncowki czy intensywnosc zieleni lisci sie nie liczy, moja trawa jest sztuczna i nie trzeba jej podlewac, a kolor moge miec taki jak chce, wystarczy ja przemalowac. Blablabla...
    Nie znacie sie kompletnie, bo tak w ogole to nie liscie sa najwazniejsze ale korzenie a moja trawa ma najbardziej rozbudowany system korzeni a wczoraj to wogole widzialem trawe u sasiada kolegi i ona jest brzydka i smierdzi. Blablablablablabla i tak mozna w nieskonczonosc. Dzieci :P
    
    Dzieki rudla, gdyby nie Ty to bym nie przeczytal choc kawalka tych pieknych madrosci :)
24. • 24:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime27 Nov 2010 08:11 zmieniony

     
    @jury - każdy przedstawia swoje argumenty i tyle. Czy one są złe, czy też dobre, czy mądre, czy głupie, czy słuszne, czy nie, to inna sprawa. Każdy ma swoje zdanie na temat swojej (lub nie swojej) "trawy" i już. I to mi się podoba.
    Ja tam śledzę wątek, choć nie wypowiadam się, bo z ST nie miałem do czynienia (wizualnie podoba mi się interfejs), a z A1200 przez kilka tygodni (leży w szafie, bo mi się znudziła), więc nie uważam, żebym był ekspertem i mógł się wypowiadać w temacie.
    
    Każdy ma prawo bronić swojego zdania w dowolny sposób :)
25. • 25: CommentAuthorjury
    • CommentTime27 Nov 2010 09:11 zmieniony

     
    Ale przecież nigdzie ( chyba ;) ) nie zabroniłem przedstawiać swoich argumentów, mamy wolność słowa i każdy ma prawo przedstawić swoje zdanie. Pozwoliłem sobie te argumenty jedynie podsumować :P
    
    Troszkę tylko "zaciętość" niektórych "najswoiszych" racji jest rodem z wojen "rzeczywistych" z tamtych czasów, więc to mi nie wygląda jak tylko przedstawianie własnych argumentów, ale może to tylko moje złe odczucie. Oczywiście aby mi ktoś zaraz nie jęczał że każdy ma prawo to robić. Tak to jest oczywiste, więc też się tego nie czepiam, conajwyżej znów podsumuję :P też mam do tego prawo.
26. • 26:
       
      CommentAuthorEnder
    • CommentTime27 Nov 2010 10:11

     
    1. Jest dzisiaj o co kruszyć kopie? Moim zdaniem nie. Dzisiaj oba systemy należy traktować wyłącznie hobbystycznie.
    2. Podejrzewam, że większość użytkowników w czasach świetności obu komputerów to nastolatkowie, ktorzy grali, więc na pewno wykorzystywali ;) multitasking. ktos tu napisał, że na takim sprzęcie nie miało to większego sensu. Moim zdaniem ma rację.
    3. Oba systemy wymagały ulepszeń, które z biegiem czasu powstały dzięki zdolnym programistom/środowisku użytkowników.
    4. Nie jestem nikim ważnym w żadnym ze środowisk, więc pozwolę sobie na taką swobodną myśl na zakończenie: Naprawdę nigdy nie psioczyliście na swoje systemy komputerowe? Ja czytałem słowa krytyki na temat workbencha, starego AOS-a 3.x, podejrzewam, że w drugim obozie znajdą się użytkownicy TOS-a narzekający na to, czy owo.
    5. Przy okazji. Ja żałuję, że w mojej najbliższej okolicy nie mozna było nabyć żadnego Atari (małego i dużego), chociaż pierwszy raz grałem właśnie na Atari. Były za to C64, A500/A600 wyższe modele tez poza zasiegiem, ale to urok małych miejscowości.
    6. Przy okazji cd. Małe Atari ma wielkiego Plusa za środowisko, projekty sprzętu dla tego kompa i przede wszystkim literaturę po polsku. Duże Atari chyba polskojęzycznej literatury w takich ilościach nie miała (ksiazki), tu rządzi Amiga.
27. • 27:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime27 Nov 2010 10:11 zmieniony

     
    @jury >>Trawa w moim trawniku jest najbardziej zielona ze wszysktich wiec jest najlepsza.
    
    To może tak po 'machu' zioła na zgodę i kończmy ten wątek hehe ;)
    
    P.S. Pomimo wszystkiego miło było powymieniać uwagi w starym, dobrym stylu. Człowiek od razu jakoś młodszy się czuje ;)
28. • 28:
       
      CommentAuthoradv
    • CommentTime27 Nov 2010 11:11 zmieniony

     
    Krótkie zestawienie TOS i AmigaOS:
    (proszę przeczytać akapity o odpowiednich nazwach)
    
    TOS: ROM i oprogramowanie dostarczane z komputerem
    
    AmigaOS: Kickstart i Workbench
    
    
    TOS: wielozadaniowość (l-ba programów działających równocześnie i ich zależność, źródła programów)
    
    AmigaOS: multiple screens (akapit Workbench), ARexx, Libraries and devices, Datatypes - z linkami zewnętrznymi - jeśli trzeba.
    
    Moje spostrzeżenie: Libraries, devices, Datatypes pozwalały na bezpośrednie odwoływanie się do nich, co skracało czas programowania.
    
    Użytkownicy dostawali finalnie mniej objętościowy program. Oznacza to:
    
    a) oszczędność nośników - ich liczby, miejsca bezpośrednio na nośniku
    b) skrócenie czasu ładowania
    c) mniejsze wymagania programu dla pamięci RAM w porównaniu do takich samych urządzeń na platformach, które z tych trzech nie korzystały.
    
    Wadą tego rozwiązania była konieczność zakupu HDD lub co najmniej dodatkowej FDD. W przypadku programów działających bezpośrednio pod Workbenchem ich brak powodował konieczność ingerencji użytkownika przy ładowaniu programu z kilku dyskietek z jednej stacji. Niektóre programy miały swoje biblioteki, devices, datatypes. Większość gier uruchamiała się bez Workbencha z Kickstartu.
    
    Jak napisał na moją prośbę Krashan z redakcji PPA:
    
    

    AmigaOS miał "od zawsze" wielozadaniowość z wywłaszczaniem procesów, a więc taką jak systemy uniksowe i później kernel Windows NT. Ilość działających procesów ograniczona jest wyłącznie zasobami pamięci operacyjnej komputera.

    
    
    
    
    
    Workbench 1.3 Delikatnie rzecz biorąc, mało urodziwy.
    
    
    
    
    TOS 1.0
    
    
    Nie należy zapominać o funkcji, którą miały spełniać te systemy - współpracy z wyspecjalizowanym software - o tym było wcześniej.
    
    
    Konkluzja:
    
    Moim zdaniem TOS pozwalał w pełni realizować funkcje serii ST jako profesjonalnych sequencerów MIDI i narzędzi DTP. Pełny multitasking był jednak pożądany, o czym świadczy ewolucja systemu (patrz Historia i ewolucja).
    
    Pełna wielkozadaniowość AmigaOS była przydatna do szeroko pojętej obróbki video. W mojej ocenia nie jest to ta cecha systemu, która daje mu przewagę nad TOS. Na uwagę zasługują bowiem rozwiązania, o których skrótowo napisałem w drugim akapicie.
29. • 29:
       
      CommentAuthoradv
    • CommentTime28 Nov 2010 11:11 zmieniony

     
    Jeszcze kilka odniesień do niektórych akapitów z opracowania TOS, które na moją prośbę napisał Krashan. Numery: 9, 14, 15 odnoszą się do odpowiednich punktów tego opracowania.
    
    Ad. 9.
    
    Amigowy Fast File System nie ma nic wspólnego z FAT, Amiga potrafiła wszakże czytać dyskietki 720 kB sformatowane przez MS-DOS. Ograniczenia FFS to: 2 GB na plik, 4 GB na partycję dysku. Ilość znaków w nazwie:107.
    
    Ad. 14.
    
    Bufory dysków można zmieniać w AmigaOS standardową systemową komendą AddBuffers. Co do błędów ogólnie - znana jest sprawa ROM-u 37.299 instalowanego w części A600 - błąd w obsłudze HDD nie pozwalał naużywanie dysków większych od 20 MB, trzeba było wymieniać na ROM 37.350.
    
    Ad. 15.
    
    To jest temat - rzeka. Ale nie od parady się mówi, że amigowcy to mistrzowie łatania systemu. Dodać mogę, że konstrukcja AmigaOS znakomicie ułatwia jego rozbudowę i ulepszanie. Na Aminecie leżą tony wszelkiego rodzaju rozszerzeń, łatek itp. Od zupełnych pchełek, poprzez rzeczy ostro mieszające w kernelu (np. kompletna podmiana schedulera procesów...), po potężne projekty takie jak Directory Opus Magellan, całkowicie zastępujące desktop i czyniące go przy okazji zaawansowanym managerem plików.
    
    Ogólnie to encyklopedię możnaby napisać... Jakby co, Google zawsze posłuży pomocą.
30. • 30: CommentAuthorjury
    • CommentTime29 Nov 2010 00:11

     
    >> Pełna wielkozadaniowość AmigaOS stała się wzorem dla
    >> innych systemów
    
    Coooo? Przeciez duzo wczesniej przed AmigaOSem byla pelna wielozadaniowosc, chocby UNIX ktory powstal jeszcze w latach 60tych, coprawda pod sam koniec, ale AmigaOS napewno nie powstala przed nim :)
31. • 31:
       
      CommentAuthoradv
    • CommentTime29 Nov 2010 11:11

     
    Na zakończenie wtrącę to
32. • 32: CommentAuthorxxl
    • CommentTime29 Nov 2010 12:11 zmieniony

     
    male atari tez ma wielozadaniowosc taka jak st: mozna uruchomic program + akcesoria (xl-friend) specjalnie skompilowany edytorek tekstu, kalkulatorek, monitor pamieci, tabela kodow klawiatury, ASCII i ekranowych ;-)
33. • 33:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime29 Nov 2010 15:11 zmieniony

     
    A prosiłem o porównanie z Kickstartem 2.0. System na Amidze 500+ (albo A500 z Kickiem 2.0) wyglądał tak:
    
    
    
    A tutaj Kickstart 3.0 (Amiga 1200) z MagicIcons (okolice 1993)
    
    Są to screenshoty bez wodotrysków/supertapet i innych dupereli zabierających pamięć.
    
    Acha, stwierdzenie "Pełna wielkozadaniowość AmigaOS mogła być przydatna do obróbki video." ...wiesz że gdzieś dzwoni ale nie wiesz, w którym kościele.
    
    Amiga w technikach video była obecna na 2 poziomach:
    1. Amatorski, semi-pro - czyli unikalna zdolność chipsetu Amigowskiego do mieszania zewnętrznego obrazu zamiast koloru 0. Zdolność tę, wraz z genlockiem mogliśmy spożytkować do miksowania realtime z obrazem z VHS np. Scala Multimedia tutaj brylowała we wszelakich nie tylko kablówkach ale i TVP.
    2. Profesjonalnym - czyli A2000/3000/4000 rozbudowana o Video Toaster. System oparty o produktr f-my NewTek Lightwave 3D (+Modeller) (obejrzyjcie Babylon 5,SeaQuest,Kroniki Młodego Indiany Jonesa a także została użyta przy Jurrasic Park). Tutaj reklama

    
    
    No dzisiaj wiemy, że Atari 8bit z VBXE też dużo potrafi... co nie ? ;)
34. • 34:
       
      CommentAuthoradv
    • CommentTime29 Nov 2010 17:11 zmieniony

     
    @TheFender. Źle ująłem to zdanie, przeredagowałem teraz po Twoim poście. Dzięki za uwagę.
    
    Nie porównuję konkretnej wersji żadnego z systemów. Wskazane przeze mnie hiperłącza odsyłają do opracowań, które traktują o nich w ogólności. Dla AmigaOS jest szerzej właśnie o Kickstart 2.0 (patrz: AmigaOS 2.x user interface improvements). Moim zdaniem wystarczy porównać podstawową wersję AmigaOS, żeby pokazać na czym polegała różnica w ich budowie i działaniu.
    
    Screenshoty: znalazłem jedynie z TOS 1.0, więc dla ilustracji zestawiłem z porównywalnym pod względem chronologicznym Workbenchem 1.3
    
    Workbench OS4
    
    
    Workbench kooperujący z wytryskami...
35. • 35:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime4 Jun 2012 11:06

     
    A jak się miała sprawa z hd-audio-recording na ST?
    Amiga miała to w paluszku, podłączało się muzyczkę pod sampler, uruchamiało program i miało po 4 minutach piękny kilkumegowy AIFF na dysku. Bez przerw, trzasków, skipowania, itp.
    
    Rozumiem, że Falcon to umiał z racji DSP, ale taki ST?
36. • 36: CommentAuthorcyberpunkSHE
    • CommentTime26 Jan 2013 11:01

     
    co jest lepsze atari czy commodore, amiga, zx spectrumm

    • LAX2.jpg