Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1:
      
     CommentAuthorxeen
   • CommentTime23 Jul 2012 14:07

    
   Ponieważ dyskusje na ten temat są rozproszone, chciałbym je zebrać w jednym miejscu. Mam pytanie ogólne dotyczące użycia RC w kompotach demoscenowych. Od razu odrzucam dywagacje na temat "chamskich" konwertów prac cudzych, bo już teraz regulaminy raczej nie pozwalają na takie praktyki (przynajmniej czysto teoretycznie) nawet i bez użyca RC. Mam pytanie jakie jest Wasze zdanie na temat wystawiania prac SWOICH przekonwerotwanych RC - np. znam osobę która maluje (noramlnie klasycznie - farby, płótno itd) - czy jego praca namalowana, "zdigitalizowana" i przekonwertowana za pomocą RC to "pełnoprawna" praca na gfx kompo czy też jedynie praca na tzw. freestyle / crazycompo? Czy oragnizator SV / Głuchołazy puszca (powinien puścić) taką pracę, czy też odrzuca w selekcji?
   To jednak nie jest pixel art (nie ma się co oszukiwać - inny klimat, inny warsztat), ale praca w sumie autorska....i co z tym zrobić - osobne kompo?
2. • 2: CommentAuthorxxl
   • CommentTime23 Jul 2012 15:07

    
   narzedzia sie zmieniaja...
3. • 3:
      
     CommentAuthorDracon
   • CommentTime23 Jul 2012 15:07

    
   Zadajesz trudne pytanie, zreszta obecne od lat (praktycznie od kiedy pecety zaczeto stosowac do wspomagania robienia grafiki dla /|\).
   
   Jak kiedys sugerowalem, aby byc calkiem fair, nalezaloby utworzyc takie podkategorie:
   
   - real graphics compo (prace zrobione na realnym atari np. joystickiem)
   
   - artificial gfx compo (wszystko co powstalo poza 8-bit) ale pikslowane myszka np. na G2F czy GRAFX2
   
   - coverted gfx compo (j.w. ale malowane na PS, itp.)
   
   - freestyle gfx compo (cala reszta jak np. ostatni eksperyment emkaya z SV2k11)
   
   Mozna ew. polaczyc grafiki z RastaConv i freestyle. :)))
   
   W przypadku podejrzenia o tzw. skan autor powinien dostarczyc tzw. stepy czyli fazy rysowania.
4. • 4: CommentAuthor0xF
   • CommentTime23 Jul 2012 15:07

    
   Mi jest wszystko jedno, czy malowane uchem, nogą, czy w programie X na Atari czy Y na PC. Praca powinna być autorska (*) i ładnie wyglądać.
   
   (*) - jeśli patrzyłem na zdjęcie i malowałem w Kleksie, to znaczenie ma, kto zrobił to zdjęcie
5. • 5:
      
     CommentAuthoradv
   • CommentTime23 Jul 2012 19:07 zmieniony

    
   Dzięki Xeen. Chciałem to zrobić, ale chyba już wystarczająco napisałem, a temat trzeba rozstrzygnąć tak, żeby każdy był zadowolony. Napiszę tylko tyle:
   
   Swego czasu na scenie Amigi był Raytracking compo i Graphics compo. Słusznie?
   
   Jedno i drugie wymaga zmysłu przestrzennego ale paint często wymaga większego nakładu pracy. Raytracking to dobre ustawienie światła, dobór tekstur, umiejętność rysowania i odpowiedniego zestawienia nowych obiektów. Obrazek rysowany za pomocą Painta to nowy pomysł na pokazanie czegoś i umiejętności pikselowania. Efekty też są inne i choć można by pokusić się o rysowanie tego, co można wyrenderować, nikt by tego nie oceniał w tej samej kategorii.
   
   Konwersja to pomysł na własną pracę (np. zdjęcie), umiejętności odpowiedniego doboru parametrów konwertera. Obrazek pikselowany ma się analogicznie, jak te, za pomocą painta.
   
   Stąd wydaje mi się słuszny pomysł Dracona, tym bardziej, że jeśli dopuścić pracę malowaną farbami lub rysowaną, a następnie skonwertowaną, efekt na big screenie może być podobny do tego, nad czym siedział miesiąc grafik pikselując po nocach. Z tego powodu myślę, że konwersja i ewentualne dopikselowywanie powinna być dopuszczalna w stosunku do zdjęć własnej produkcji.
   
   Taka technika, to nowa jakość i moim zdaniem przyszłość grafiki na kompotach 8-bitowego Atari. Zobaczycie, będzie miodzio.
   
   Nie przeszkadza to wówczas pikslować i konkurować ze sobą tym, którzy zechcą to robić od początku, do końca, jak Odyniec, Ooz, Piesiu.
   
   Ps. A co z dopuszczalnością konwersji części cudzej pracy ? (nie było tego w poście autora wątku).
   
   Czy ja dobrze odmieniam "pikselowanie" ? :)
6. • 6: CommentAuthornosty
   • CommentTime23 Jul 2012 19:07

    
   0xF - fotografia tez jest uznawane za pracę autorską :P Wg Twojej definicji, zalaczona przeze mnie praca spelnia wymagania konkursowe:
   - zdjecie zrobilem osobiscie,
   - autorsko dobralem parametry RC :P
   - nawet za prad zuzyty przez komputer podczas kilku godzin konwersji zaplacilem z artystyczną nonszalancją osobiscie ;)
   
   Poza tym nie postawilem na tym nawet jednego pixela.
   Podziwiajcie sztukę 8-bit! :>

   • paryz3.xex
7. • 7: CommentAuthornosty
   • CommentTime23 Jul 2012 19:07

    
   A mowiac powaznie i odnoszac sie do postu adv, ktory dopiero przeczytalem: tez uwazam ze czeka nas teraz sporo zachwytow na prezentacjach grafiki na Atari. Ale trzeba oddzielic RC-compo od recznie tworzonych prac.
   Mysle, ze zamiast zlozonych regulaminow, wystarczy zdac sie na uczciwosc autorow. W naszym malym swiatku nikt nie bedzie przeciez oszukiwal wmawiajac ze sam cos pixelowal podczas gdy zrobil konwersje... Szczgolnie ze jak na razie nie da sie pixelowac produkcji RC ;)
   
   Zreszta co ja tam wiem... sam prac nie wystawiam, i dobrze jak nie usne przed kompotem ;)
8. • 8: CommentAuthornodez
   • CommentTime23 Jul 2012 20:07

    
   hmmmm....
9. • 9: CommentAuthornodez
   • CommentTime23 Jul 2012 20:07

    
   dobry conv. w rc to nie takie hop siup, wiadomo a pixeloza trudniejsza a pixelizacja rc to kwestja czasu , granica i tak zacznie sie w koncu zamywac
10. • 10:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime23 Jul 2012 21:07 zmieniony

     
    W sumie... zamiast tylu dywagacji...
    powinno sie zrobic realtime-gfx-compo na zlocie - graficy maja 2-3 godziny na wypikslowanie swojego dziela.
    Oczywiscie na realnym atari, oczywiscie manipulatorem (joy/mysz) na wybranym przez siebie edytorze graficznym - XL-Art, Kleks, Trzmiel itp. albo LEPIX.
    Dopuszczalny szkic olowkiem na kartce dla rozplanowania pracy.
    
    Wtedy bylaby prawdziwa rownosc, wolnosc i braterstwo!!! :)
    
    Ach... rozmarzylem sie chyba za bardzo... ;)
11. • 11: CommentAuthornodez
    • CommentTime23 Jul 2012 21:07

     
    ot co !
12. • 12:
       
      CommentAuthorxeen
    • CommentTime23 Jul 2012 21:07

     
    nie sądzę aby granica zaczęła się zmywać, ale może. convert to tylko convert - pokazuje możliwośći Atari, możliwości grafika - niekoniecznie. Chylę czoła przed RC, ale ręcznie robione grafy raczej będę cenił bardziej - subiektywnie, of coz.
13. • 13: CommentAuthorodyniec1
    • CommentTime23 Jul 2012 22:07

     
    To ja może ponowię pytanie z dyskusji pod newsem o RC:
    czy ręczne grzebanie w rysunku wypuszczonym z RC będzie możliwe z jakimś rozsądnym zakresie, czy skończy się na babie z wąsami (taki Dali Atarowski:)).
    No bo pracując w G2F mam ograniczenie dość mocne w ilości dopuszczalnych zmian w linii, a na chłopski rozum obrazek z RC te zmiany wykorzystuje na maxa, więc ręczne manipulowanie przy takim obrazku będzie bardzo mocno ograniczone.
    Czy się mylę?
14. • 14:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime23 Jul 2012 23:07

     
    A ja wroce do pytania Xeena, bo sam zadaje je juz kilka lat roznym ludziom i nie slyszalem jeszcze zadnej rozsadnej propozycji rozwiazania, poza tworzeniem osobnej kategorii. Tylko, ze dotychczas zadne kategorie na zlotach nie powstaly, a sadzac po liczbie prac, gdyby stworzyc osobne kategorie, to w niektorych byloby po jednej pracy.
    
    Przypadki skrajne sa zazwyczaj oczywiste. A co z mniej skrajnymi? Na przyklad Nosty robi taka konwersje jak powyzej, a potem uczciwie piksluje tam na srodku cala akcje, z roznymi postaciami i calosc jest swietna? I wariant z utrudnieniem: zdjecie kolumn jest innego autora. I jeszcze trudniejszy wariant: zdjecie kolumn jest innego autora, ale Nosty je przepikselowal wzorujac sie na zdjeciu.
15. • 15: CommentAuthorilmenit
    • CommentTime23 Jul 2012 23:07

     
    To jeszcze trudniejszy wariant - przepikselował wzorując się na tym, co widział w "realu" ;)
16. • 16:
       
      CommentAuthorpirx
    • CommentTime23 Jul 2012 23:07

     
    To jeszcze trudniejszy - wcale nie widział, tylko sie mu zdawało, że widzi.
17. • 17: CommentAuthorGasol
    • CommentTime23 Jul 2012 23:07

     
    Zamiast tworzenia kategorii warto przede wszystkim wymagać dokładnego opisu zgłoszonej do konkursu pracy, czyli w jaki sposób obrazek powstał, jakiego narzędzia użyto, czy korzystano z cudzego pomysłu itp., itd. Taki uczciwy opis wystarczyłby do oceny nie tylko efektu ale i wysiłku autora. Na pewno inaczej należałoby ocenić skan + automatyczną konwersję, a inaczej rysowanie pojedynczymi pikselami.
18. • 18:
       
      CommentAuthorinsert
    • CommentTime23 Jul 2012 23:07

     
    to sie moze wtrace ze swoim, wedlug mnie powinny byc dwa kompoty: jeden dla pixel artowych prac gdzie autor przedstawia tez minimum 5-10 korkow tego jak to wykonywal (soft dowolny) oraz druga kategoria dla prac powstalych z konwersji etc, jesli ktos chce sobie najpierw namalowac cos akrylami a potem to przekonwertowac musialby pogodzic sie z tym ze nie jest to sztuka typowo demoscenowa - tj nie pixelowana recznie
    
    ewentualnie podzielibym pierwsza kategorie na real atari i inne platformy, w przypadku real atari ciekawa opcja bylaby propozycja Dracona zeby po prostu zrobic realtime compo - 2-3 godziny kazdy siada do Lepix'a czy czegos podobnego i tworzy na party, dzieki temu tradycyjne prace compotowe, nie skanowane, nie konwertowane bylyby w normalnym compo z zastrzezeniem tego ze trzeba pokazac do selekcji work in progress, dzieki temu kazy moglby dopracowac sobie pixelowanke jak mu sie podoba, jedni w G2F, inni w czym chca
19. • 19: CommentAuthorpin
    • CommentTime23 Jul 2012 23:07

     
    ... jest to wszystko tak trudne, że nie ogarniam tego wcale ;)-
20. • 20:
       
      CommentAuthorxeen
    • CommentTime24 Jul 2012 09:07

     
    troszkę przychylam się do zdania Inserta - pixelart i reszta świata. Prosto i dość skutecznie oddziela demoscenowy klimat od klimatu niedemoscenowego ;)
21. • 21:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime24 Jul 2012 09:07 zmieniony

     
    Żadnych ograniczeń. Żadnych kategorii.
    
    W czym G2F jest lepszy lub gorszy od RC? Dlaczego to niby G2F można używać do prac na compo, a RC (lub innych programów) nie?
    G2F też przecież umożliwia wczytanie gotowej grafiki z formatu pecetowskiego. G2F od RC różni się tym, że na obrazek tworzony w G2F mamy wpływ po konwersji (lub w trakcie, jeśli pikslujemy w G2F), a w RC tylko przed konwersją (RC nie ma edytora grafiki). Trzeba sobie zdawać sprawę, że G2F wspomaga pracę grafika tworząc kod programu obsługujący przerwania, program rastra i TeBe wie co jeszcze. Obrazek zrobiony w G2F to nie tylko dane grafiki - artystycznej twórczości grafika, to również masa kodu generowanego automatycznie przez G2F. Czy grafik tworzący w G2F zdaje sobie sprawę, że korzysta z programu (i to na PC!), który tworzy kod w sposób ustalony przez twórcę G2F? Czy w takim razie grafika stworzona w G2F jest całkowicie autorska? Sam obrazek może być autorski, ale żeby się wyświetlał na Atari, to musi wykorzystywać całą masę kodu, którego autor narysowanego obrazka nie jest autorem, bo jest nim w zasadzie... TeBe. Obrazka bez tego kodu nie dałoby się wyświetlić na Atari!
    A skoro do compotów dopuszczamy prace tworzone w G2F, to dlaczego nie można dopuszczać prac tworzonych w RC? To przecież to samo! Praca przepuszczona przez RC może być równie autorska jak ta wygenerowana przez G2F. Przecież każdy może sobie wypikselować grafikę korzystając z innego programu na PC, np. Painta i taką grafikę przepuścić przez RC. Wynik jest taki sam - dane grafiki stworzonej przez grafika plus kod programu, tyle że stworzonego przez RC, a nie przez G2F. Ja tu żadnej różnicy nie widzę, bo jej nie ma.
    Przecież grafika z RC wcale nie musi być konwersją. To również może być wypikselowany ręcznie od zera obrazek autorski - tak jak w G2F.
    
    Biorąc pod uwagę to wszystko - jestem za niesieniem wszelkich ograniczeń w compotach dotyczących używanego programu. Liczy się efekt końcowy i to, czy jest się autorem grafiki. Sposób jej przygotowania nikogo nie powinien obchodzić.
22. • 22:
       
      CommentAuthorinsert
    • CommentTime24 Jul 2012 09:07

     
    Larku. pixel-art jest typowo demoscenowy, jesli ktos przedstawi kroki jak pixelizowal prace to nieistotne jest czym na koniec to "przejechal", czy G2F czy tym RC, wazne zeby bylo to w duchu demoscenowym imho :)
23. • 23:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime24 Jul 2012 09:07 zmieniony

     
    A co z domniemaniem niewinności? ;)
    Po co ma przedstawiać kroki tworzenia grafiki? Wystawiając grafikę w compotach ręczy swoim honorem, że jest autorem grafiki i koniec.
    
    Grafika jest poddana ocenie publicznej i każdy z głosujących sobie sam oceni, czy obrazek uważa za bardziej demoscenowy i przyzna więcej punktów, czy mniej demoscenowy i przyzna ich mniej.
24. • 24:
       
      CommentAuthorinsert
    • CommentTime24 Jul 2012 09:07

     
    wlasnie po to zeby w koncu zrobic porzadek z kompotami :) to skategoryzowac to, zeby nie mieszac sztuki nie-demoscenowej z demoscenowa :) dam przyklad: Moj kolega ma krowę, jego siostra pomalowała ją sprajem w zajebiste wzorki, mój ojciec zrobił jej zdjęcie artystyczne swoim odjechanym starym aparatem, natomiast ja namalowałem to zdjęcie akrylami a mój brat przekonwertował to za pomocą RC na Atari. Czy mozemy startowac w gfx compo razem z Piesiem, Ozem i innymi? Skopiemy im dupska! :)))))
25. • 25:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime24 Jul 2012 09:07 zmieniony

     
    Czy skopiecie im dupska, to dopiero się okaże, bo głosujący wcale nie muszą być zachwyceni tym obrazkiem!
    
    Moim zdaniem Piesiu, Ooz, czy Odyniec1 będą wybijać się z tłumu, bo ich prace wyróżniają się od pozostałych. Oni mają talent i to widać w ich pracach.
    
    Ale spokojnie dajmy to ocenić głosującym. To mądrzy i inteligentni ludzie! Nie głosujmy za nich!
26. • 26:
       
      CommentAuthorinsert
    • CommentTime24 Jul 2012 09:07 zmieniony

     
    jeszcze jedna mysl mi przychodzi do glowy "za" takim stanem rzeczy jaki przedstawilem. Mianowicie odchodzenie od korzeni demosceny i platform na jakich dziala moze doprowdzic do tego ze ktos przyjedzie na party z kobzą i bedzie chcial startowac w music compo, no bo dlaczego by mial nie moc, w koncu jest kreatywny, zagra swoj utwor, ten bedzie samplowany i puszczony z atarki ile sie jej w ramie zmiesci :) Tak samo dzialalibysmy pzwalajac robic czymkolwiek na czymkolwiek, jakkolwiek i potem konwertowac tylko to za pomoca programu typu RC byle tylko bylo odpalone na atari. Imho programy typu RC i G2F w prawdziwym i najwazniejszym compo powinny byc tylko jednym z tooli ktore dodaja obrazkowi walorow w postaci sprajtow etc, taka wykanczalnia prac recznie pixelizowanych. Skoro muzykow obligujemy do uzywania softu typowo atarowego, koderow do uzywania asseblera i kompilatorow pod male atari prost to dlaczego grafik moze sobie robic to na czym chce, potem kliknac konwersje i tak startowac na demoscenie? :)))
27. • 27:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime24 Jul 2012 09:07

     
    Chętnie tej samplowanej kobzy bym posłuchał!
    Nie uważasz, że compoty przez to byłyby ciekawsze? Ocena tego utworu i przyznanie punktów, to już inna sprawa i niekoniecznie taki utwór byłby dobrze punktowany.
28. • 28:
       
      CommentAuthorinsert
    • CommentTime24 Jul 2012 09:07

     
    Larku z parties chcesz zrobic festiwal sztuki alternatywnej? To moze do demo-compo powinny moc startowac grupy teatrow alternatywnych z djem, pokazem swiatel etc? :)))
29. • 29:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime24 Jul 2012 09:07 zmieniony

     

    insert:

    Skoro muzykow obligujemy do uzywania softu typowo atarowego (...)

    
    RMT jest programem na PC, który może odczytywać MIDI (nie wiem, czy się dobrze wyraziłem). Nie znam się na tym, ale taka możliwość, to chyba taki odpowiednik konwersji w świecie muzycznym.
    
    

    (...)koderow do uzywania asseblera i kompilatorow pod male atari (...)

    
    A jakie te asemblery i kompilatory mają być? Pod C64?
    
    

    Larku z parties chcesz zrobic festiwal sztuki alternatywnej?

    
    To nie ja zapodałem pomysł z kobzą. Ale dlaczego nie. I tak nie sądzę, żeby ktoś się na to zdecydował.
30. • 30:
       
      CommentAuthorinsert
    • CommentTime24 Jul 2012 09:07

     
    RMT jest moze i softem na PC ale to program wprost pod tworzenie muzyki na malucha Z JEGO OGRANICZENIAMI :) A grafik robiacy sobie czymkolwiek ograniczen nie ma wcale, nie musi brac pod uwage specyfiki platformy bo potem dokonuje konwersji czyli procesu nie oszukujmy sie oderwanego od tworczego.
    
    Co do kodu to wlasnie wracamy do punktu wyjscia - nie uzywaja innych bo nie mozna :) Tak samo powinno byc z gfx compo - nie mozna po prostu, bo to nie demoscenowe :)
31. • 31:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime24 Jul 2012 09:07

     
    RC też jest programem na PC i jest programem do tworzenia wprost na malucha Z JEGO OGRANICZENIAMI. Tak samo jak G2F.
    
    Ale rozumiem: nie bo nie.
32. • 32:
       
      CommentAuthorinsert
    • CommentTime24 Jul 2012 09:07

     
    mozna w pixelizowac? jesli tak to wedlug tego co napisalem nadaje sie jako tool na gfx compo, pod warunkiem ze autor faktycznie to pixelizuje i zamiesci wraz z praca stepy pokazujace ze nie jest to konwersja
33. • 33:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime24 Jul 2012 10:07 zmieniony

     
    Trzeba widzieć, jak działają oba programy (G2F i RC).
    
    Mamy dwóch grafików. Jeden używa G2F, drugi Painta. Oba programy są na PC. Oboje pikselują sobie swoje obrazki. Po skończonej pracy muszą je zapisać i to w formacie, który potrafi odczytać i wyświetlić Atari (bo przecież na compotach grafika jest wyświetlana z Atari). Cóż robią?
    
    1. Użytkownik G2F wybiera z menu "File" opcję "save as..." i dalej "xex". Co robi w tym momencie G2F? G2F analizuje grafikę i zapisuje plik z danymi obrazka, plik z danymi duszków, plik z kodem obsługi przerwań, programu rastra i kilka innych plików pomocniczych (choćby z definicjami nazw). Wszystko to szykuje dla MADS-a! Następnie wywołuje asembler, który wykorzystuje wszystkie te pliki i generuje plik xex, który można uruchomić na Atari.
    2 Użytkownik Painta zapisuje obrazek w formacie np. bitmapy. Uruchamia RC i wczytuje do niego zapisany obrazek. RC analizuje grafikę i zapisuje plik z danymi obrazka, plik z danymi duszków, plik z kodem obsługi przerwań, programu rastra i kilka innych plików pomocniczych (choćby z definicjami nazw). Wszystko to szykuje dla MADS-a! Następnie wywołuje asembler, który wykorzystuje wszystkie te pliki i generuje plik xex, który można uruchomić na Atari.
    
    Jaka różnica?
    Oczywiście taka, że w przypadku G2F mamy wpływ na każde przerwanie, każdą zmianę koloru, etc. RC na razie takiej możliwości nie ma i przez to finalna grafika może nie być identyczna z tym, co narysowaliśmy sobie początkowo. Ale czy to ma dyskwalifikować RC, jako narzędzie dla grafika?
34. • 34:
       
      CommentAuthorinsert
    • CommentTime24 Jul 2012 10:07 zmieniony

     
    Larku, chodzi wlasnie o to zeby ten obrazek zostal wypixelizowany, obojetnie czym, byle pixel-po-pixelku, a co potem z tym zrobi grafik to dla mnie juz nieistotne, jedni dodadza sobie kolorki w G2F, drudzy nie :) Nie zapoznalem sie z RC poniewaz nie mam tego systemu operacyjnego na ktorego jest dedykowany, ale z G2F mialem stycznosc i wiem ze ten program pozwala tez wypixelizowac sobie obrazek w nim, poza ficzerami typu sprajty, przerwania etc, jesli RC tego nie umozliwia to imho nie jest toolem z ktorego TYLKO powinny wychodzic prace na gfx-compo
35. • 35:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime24 Jul 2012 10:07 zmieniony

     
    Insert, oczywiście, że nie TYLKO! Jestem za różnorodnością we wszystkim ;)
    
    PS. No dobrze, idę dalej remontować łazienkę, bo mnie żona zabije...
36. • 36:
       
      CommentAuthorinsert
    • CommentTime24 Jul 2012 10:07 zmieniony

     
    nie to mialem na mysli, nie widze opcji startowania w compo przy uzyciu takich wariantow:
    
    - cokolwiek nierecznie pixelizowanego + RC
    - cokolwiek nierecznie pixelizowanego + G2F
    
    dopuszczam programy RC i G2F jako dodatkowe toole do podkolorywania, a wiec konfiguracje:
    
    - cokolwiek do pixel artu + RC lub G2F
    - G2F sam w sobie poniewaz umoziwia pixelowanie prac, jesli oczywiscie grafik uzyje tej opcji
    - dowolny program do pixel artu na maluszku (moze byc w konwencji proponowanej przez Dracona)
    
    ps. a ja jade na spotkanie do ministerstwa bo mnie klient zabije ;PPP
37. • 37: CommentAuthorxxl
    • CommentTime24 Jul 2012 10:07

     
    mnie interesuje cos innego, sa edytory muzycznych na pc ltore zapisuja dane w .xm, jest tez program, ktory te dane skonwertuje doklejajac kawalek kodu dla atari. czy tak stworzona muzyka moze brac udzial w kompotach?
38. • 38:
       
      CommentAuthorinsert
    • CommentTime24 Jul 2012 11:07

     
    nie jestem muzykiem, ale podejrzewam ze roznica w ilosci pracy jaka trzeba wlozyc w stworzenie kawalka w dowolnym trakerze kontra traker typowo atarowy ma sie nijak do roznicy miedzy zrobieniem obrazka czymkolwiek i skonwertowaniem tego za pomoca RC do pixel-artu :)
39. • 39:
       
      CommentAuthormaly_swd
    • CommentTime24 Jul 2012 11:07

     
    Nie obrazajac nikogo... Panowie, pier...licie i tyle.
    
    Moim zdaniem, praca powinna sie odpalic na zwyklej seryjnej Atarce. Jesli dziala to nie ma znaczenia co i czym kto to robil, liczy sie efekt.
    
    Od sumienia autora pracy zalezy, czy to "zajumi" od kogos czy narysuje sam, czy nawet przerysuje.
    
    Nagrody na party nie sa liczone w mln $ aby ktos oszukiwal tylko po to aby sie wzbogacic.
    
    Trzeba polegac na tym ze wiekszosc Atarowcow to uczciwe chlopaki/dziewczyny i jesli 1 na 100 cos bedzie kombinowal - to trudno.
    
    Nie ma co podcinac skrzydel pozostalum 99 tylko dla tego ze znajdzie sie jeden "oszolom", ktory bedzie konwertowal zeskanowana grafike.
40. • 40: CommentAuthorajcek
    • CommentTime24 Jul 2012 11:07

     
    Gfx compo to konkurs dla grafików dlatego uważam, że to właśnie oni powinni zadecydować czy tworzyć nową kategorie czy nie i czy prace z RC będą mogły się tam pojawić. Dlaczego ludzie niezwiązani bezpośrednio z grafiką mają im coś narzucać ?
    Osobiście uważam, że dopuszczenie prac z RC do gfx compo może doprowadzić do tego ze obrazek stworzony w trzy minuty z dowolnych kolorowych „mazów” w photoshop-ie i przeciągnięty RC będzie wstanie zająć lepsze miejsce w konkursie niż praca w którą grafik włożył kilka dni pracy. Niemniej dla mnie do zaakceptowania byłaby każda decyzja podjęta przez ludzi bezpośrednio związanych z tematem.
41. • 41:
       
      CommentAuthorinsert
    • CommentTime24 Jul 2012 11:07

     
    Maly, to nie wkestia uczciwosci tylko tego ze jeden czlowiek jest artysta demoscenowym-grafikiem a drugi rozkminia opcje programu do konwersji grafiki, dlaczego miliby startowac w tym samym kompo? Co ma kunszt osoby konwertujacej obrazki do procesu tworczego grafika?
42. • 42:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime24 Jul 2012 11:07

     
    Sprawa jest delikatna, bo np. niespodziewanie może przybyć chętnych z innych platform, którzy zechcą (ze swoich powodów) pokazać obrazki zrobione na Amidze lub PC (a czasem nawet zraytrace-owane na 3D ale z podmalówką) - dzięki pracy Rasty mogą się pokazać - czy zechcemy większą ilość prac na compo?
    Po upadku Scene.pl wariant wcale nie taki science-fiction. ;)
43. • 43: CommentAuthorlhuven
    • CommentTime24 Jul 2012 11:07 zmieniony

     
    Zaintrygowało mnie określenie "duch demosceny". Jako człowiek który ze sceną nie ma nic wspólnego chciałbym zapytać, czym się ten mityczny duch charakteryzuje? :)
    
    To ciekawość, broń Boże złośliwość. Gdy przeglądam stare scenowe - niekoniecznie atarowskie - dzieła (mam na myśli prace graficzne, innych okiem laika nie jestem w stanie ocenić), w pamięci zostają mi głównie zapożyczenia i przerysowane prace Vallejo. Oryginalności jest niewiele. Czy przypadkiem "scena" od swojego zarania nie żywiła się pracami innych, przetwarzała je (twórczo!), nie wzbraniając się przed korzystaniem z nowinek technologicznych?
44. • 44:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime24 Jul 2012 12:07

     
    O, super dyskusja, z tym ze miesza sie tu kilka kwestii,
    wiec wyodrebnijmy je:
    
    1. Co jest grafika autorska i oryginalna, a co nie?
    2. Co jest grafiką godną udzialu w kompotach?
    3. Kto powinien o tym decydowac?
    4. Jakie sa tu reguly demosceny?
    
    Moje zdanie:
    
    ad 1. Nie wiem, dlatego pytam tych madrzejszych, o silnie wyrobionych pogladach w tym zakresie :). Ja nie umiem okreslic wyraznej granicy, sam lubuje sie w roznych kolazach (troche cudzej pracy, troche mojej) i robie to do szuflady, bo scena Atari to takie ąę, ze moglaby nie strawic ;). Przyklad:
    
    
    
    ad.2. Tu mam identyczne poglady jak Larek - niech wszystkie prace biora udzial, ktore zostana zgloszone. Ale, i tu sie roznie od Larka, dodalbym warunek ze niezbedna jest informacja o procesie stworzenia, zeby publicznosc mogla sie o tym dowiedziec i odpowiednio ocenic prace. Jezeli skan to niech publicznosc wie, ze skan. Jezeli skan z dodatkami, konwersja, oryginalna praca - to niech to bedzie wiadome.
    
    ad 3. Wydaje mi sie, ze to organizator kompo decyduje. Ale sadzac po wypowiedziach Pina, Ryska czy Greya, organizatorzy nawet nie zdaja sobie sprawy, o czym decyduja :). Regulaminy sa z przyzwyczajenia, bo zawsze byly i "tak musi byc". Nie mowie tego zlosliwe. Zdaje sobie sprawe, ze organizacja party to ogromna sprawa, wymagajaca wiele pracy i w tej pracy moze nie byc miejsca dla porzadnego zastanowienia sie nad szczegolami. Ale po to wlasnie dyskutujemy, zeby te szczegoly ustalic.
    
    ad.4. Pozory myla i tu racje ma Lhuven. Sam duzo sie nasluchalem o oryginalnosci demoscen i bylem zaskoczony, przegaladajac starocia, jak bardzo jest to mit. Zapozyczalo sie i zapozycza praktycznie wszystko, od kodu przez muzyke po pomysly, ale w grafice po prostu to sie najbardziej rzuca w oczy. Taki to wlasnie duch demosceny czy tez "reguly".
    
    

    Maly:

    Moim zdaniem, praca powinna sie odpalic na zwyklej seryjnej Atarce. Jesli dziala to nie ma znaczenia co i czym kto to robil, liczy sie efekt. Od sumienia autora pracy zalezy, czy to "zajumi" od kogos czy narysuje sam, czy nawet przerysuje.

    
    
    Maly, to brzmi swietnie. Ale tylko w teorii. Bo w praktyce Twoje stwierdzenie "liczy sie tylko efekt" oznacza, ze bedzie mozna robic sobie cokolwiek, lacznie z konwersjami zdjec. To po pewnym czasie spowoduje niechec do pikslowania na scenie, bo wysilek wlozony w pikslowanie jest duzy, a w konwersje niewielki. Przy podobnym aplauzie publicznosci dla obu typow prac kazdy normalnie myslacy grafik, ktory pikseluje, odejdzie ze sceny tam, gdzie nie jest to zrownane. Czy na pewno o to Ci chodzi?
    
    Po drugie - uzywasz slowa "zajumane", tak jakby uzycie cudzych elementow graficznych zawsze bylo kradzieza... A nie jest! Czasami jest to tworcze przetworzenie. O Andy Warholu i jego obrazach z puszkami zupy Campbell juz wspominalem, ze nie jest to kradziez projektow firmy Campbell, chociaz tam sa tylko te puszki.
    
    Tak samo nie uwazam, zeby tworczo wykorzystane cudze motywy mialy byc chamstwem scenowym czy lamerstwem. Przykladowy obrazek Larka zawiera cudza grafike, o zgrozo! ;) Praca z Glucholaz 2011:
    
    
    
    Zajumal ten Larek ta grafike i nalezy go potepic? Bo mnie sie bardzo spodobalo wykorzystanie, pomysl i zadnego "jumania" nie widze, a obrazek wedlug mnie jest oryginalny i autorski. Takich prac, nawiazujacych do elementow popkultury bylo na scenie wiele. Przerabiane prace Vallejo na Amidze tez bywaly lepsze od oryginalu.
    
    

    Maly:

    Nagrody na party nie sa liczone w mln $ aby ktos oszukiwal tylko po to aby sie wzbogacic.

    
    
    Nie tylko pieniadze sie licza. Liczy sie tez dobre imie, opinia. Ktos wystawia prace, bo sie napracowal przy niej i nameczyl, a na przyklad organizator potem powie, ze to bylo nieuczciwe, bo jakas tam czesc byla "zjumana" i fama pojdzie w swiat. Tez moge podac przyklad takiej sytuacji: Rysiek publicznie oskarzyl demo Rastera o nieoryginalnosc, bo uwaga, zawierala dzwieki z gry "Rescue on Fractalus", a autor tych dzwiekow nie zostal wspomniany. To, ze caly pomysl zasadzal sie wlasnie na odwolaniu sie do dobrze znanych dzwiekow, zeby publicznosc sie bawila, to juz nie bylo takie wazne...
    
    

    Maly:

    Trzeba polegac na tym ze wiekszosc Atarowcow to uczciwe chlopaki/dziewczyny i jesli 1 na 100 cos bedzie kombinowal - to trudno.

    
    
    To nie chodzi o takie sytuacje. Nikt pewnie nie bedzie zamierzal oszukiwac! Chodzi o sytuacje, w ktorej bedzie sie o oszustwo i kombinacje oskarzac, bo nie ma jasnych regul, co wolno, a co nie wolno.
    
    Posadzenie o oszustwo to nie oszustwo, ale opinia bedzie taka sama.
    
    

    ajcek:

    Gfx compo to konkurs dla grafików dlatego uważam, że to właśnie oni powinni zadecydować czy tworzyć nową kategorie czy nie i czy prace z RC będą mogły się tam pojawić. Dlaczego ludzie niezwiązani bezpośrednio z grafiką mają im coś narzucać ?

    
    
    To piekna teoria, ze powinni decydowac tworcy. A w praktyce powstaje problem, ze Ci co tworza maja rozne poglady, na to co jest dopuszczalne - i kogo wtedy sluchac?
    
    

    ajcek:

    Osobiście uważam, że dopuszczenie prac z RC do gfx compo może doprowadzić do tego ze obrazek stworzony w trzy minuty z dowolnych kolorowych „mazów” w photoshop-ie i przeciągnięty RC będzie wstanie zająć lepsze miejsce w konkursie niż praca w którą grafik włożył kilka dni pracy.

    
    
    Tak, jest to zagrozenie. Stad dyskusja. Z tym, ze czas powstawania pracy jako argument nie jest dobrym pomyslem. Recznie rysowanie w PS tez moze sporo zajac. A konwersja w RC - o, ho ho - mozna probowac dziesiatki ustawien i tez zajmie to mase pracy i czasu :).
    
    

    Insert:

    to nie wkestia uczciwosci tylko tego ze jeden czlowiek jest artysta demoscenowym-grafikiem a drugi rozkminia opcje programu do konwersji grafiki, dlaczego miliby startowac w tym samym kompo? Co ma kunszt osoby konwertujacej obrazki do procesu tworczego grafika?

    
    
    Tak, pozornie podzial na grafike pikslowana i niepikslowana bylby calkiem poreczny. Ale ja dalej sie bede pytal, co z przypadkami posrednimi? Troche konwersji, troche pikslowania? Dobrze, ze jest w tej dyskusji Insert, bo podam przyklad jego pracy:
    
    ->link<-
    
    Mnie wyglada to na czesciowa konwersje, z recznym dopieszczenie szczegolow, dlatego uzywam tego jako przykladu. Ta praca wygrala Silly Venture 2010. Dlatego chcialbym zapytac, gdzie jest granica, przy ktorej akceptujemy czesciowa konwersje, a gdzie juz nie? I do ktorej kategorii by wpadla, gdyby byly kategorie?
    
    Larek swietnie uchwycil istote problemu (chociaz dalsza dyskusja poszla w zupelnie inna, bezowocna strone :):
    
    

    Larek:

    A skoro do compotów dopuszczamy prace tworzone w G2F, to dlaczego nie można dopuszczać prac tworzonych w RC? To przecież to samo! Praca przepuszczona przez RC może być równie autorska jak ta wygenerowana przez G2F. Przecież każdy może sobie wypikselować grafikę korzystając z innego programu na PC, np. Painta i taką grafikę przepuścić przez RC. Wynik jest taki sam - dane grafiki stworzonej przez grafika plus kod programu, tyle że stworzonego przez RC, a nie przez G2F. Ja tu żadnej różnicy nie widzę, bo jej nie ma.

    
    
    No wlasnie, dalej zauwazyl to tez Dracon - mozna sobie narysowac grafike w programie dla C-64 i przekonwertowac ja w RC... Mozna SAMEMU narysowac na Amidze, ST, pececie i calkowicie autorska prace zglosic do kompo. Przypominam, ze dzieki RC mozna konwertowac wypikslowane grafiki... Beda fazy pikslowania, bedzie piekny obrazek pixelartu - tyle ze dla Atari skonwertowany.
    
    

    Xeen:

    nie sądzę aby granica zaczęła się zmywać, ale może. convert to tylko convert - pokazuje możliwośći Atari, możliwości grafika - niekoniecznie. Chylę czoła przed RC, ale ręcznie robione grafy raczej będę cenił bardziej - subiektywnie, of coz.

    
    
    No wlasnie wraz z RC pojawila sie na Atari nowa mozliwosc, na przyklad robienia kolazy takich jak na C-64 (przykladow cala masa) czy Amidze (jeszcze wiecej). Warto wymyslic jakis sposob czy reguly, ktore nikogo nie skrzywadza, a zahamuja na scenie niezdrowe zachowania. Moim pomyslem jest informowanie o tym, jak powstal obrazek. Czyli informacja jako bron - a o tym, czy to wazne, zdecyduja glosujacy.
45. • 45: CommentAuthorilmenit
    • CommentTime24 Jul 2012 14:07 zmieniony

     
    Nie wymyśli się nic sensownego, bo temat kopiowania i oryginalności jest stary jak sama sztuka.
    
    To organizator konkursu powinien wymyślić ograniczenia (narzędzia/techniki/oryginalność), od autorów zależy, czy do konkursu przystąpią a od ich uczciwości, czy zasad będą przestrzegać. Jeżeli oszustwo zostanie wykryte, to potem można osoby nie dopuszczać do kolejnych konkursów lub odebrać nagrodę i napiętnować. Jak nie ma reguł, to jest "free-style" i liczy się efekt.
    
    Dla inspiracji można poczytać regulaminy konkursów fotograficznych lub malarskich.
46. • 46:
       
      CommentAuthormaly_swd
    • CommentTime24 Jul 2012 14:07

     
    Kaz-> "zajumane" - mialem na mysli:
    1. biore obrazek z platformy C64/ST/AMIGA/PC
    2. Przepuszczam go przez konvertery itp
    3. Nie wkladam nic w jego modyfikacje, nie mowie o zmianie 2 pixeli
    4. Wystawiam i podpisuje sie pod nim, ze jestm autorem:)
    
    Co do obrazka Larek - to kazdy widzi ze jest to jego obrazek, nigdzie nie bylo identycznego/podobnego w 99%. TO ze sa tam mixy roznych obrazkow/postaci to juz musial sie natrudzic aby to zrobic.
    
    Kazdy zna krecika i wie, ze nie Larek go wymyslil, ale LAREK go narysowal i zaprezentowal na a8
47. • 47:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime24 Jul 2012 14:07 zmieniony

     
    A w zasadzie to go przerysowałem (podobnie, jak motylka, mrówki, ZX Spectrum i tych dwóch, co tam stoją, oraz Bolka i Lolka, Amstrada CPC, chłopczyka z Zaczarowanego ołówka (wie ktoś, jak ma na imię?) i jego psa). Ale faktem jest, że to robiłem ręcznie, bez wspomagania skanowaniem czy konwersją, chyba że wzrok można nazwać skanerem ;). To były grafiki zrobione na compo dla żartu - pierwszy i chyba ostatni raz, bo grafik ze mnie żaden.
    
    Ale trochę odeszliśmy od tematu "RastaConverter a GFX compo". Moim zdaniem RC jako narzędzie dla grafika jest podobnym narzędziem, jak G2F, a w pewnym zakresie nawet trochę gorszym, bo nie mamy 100% wpływu na efekt końcowy. A to czy ktoś wykorzysta nie swoją pracę, czy też nie, to inna sprawa. W G2F też można wczytać i przekonwertować do formatu Atari dowolne zdjęcie. Użycie RC bądź jego nie użycie, nie powinno mieć żadnego znaczenia w dopuszczaniu prac do compo.
48. • 48: CommentAuthorajcek
    • CommentTime24 Jul 2012 14:07

     
    Larek: „Użycie RC bądź jego nie użycie, nie powinno mieć żadnego znaczenia w dopuszczaniu prac na compo.”
    
    Podejrzewam, że takie podejście doprowadzi do tego, że najlepsi graficy odejdą ze sceny a Gfx compo będzie można przemianować na RCgfx compo.
49. • 49:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime24 Jul 2012 14:07 zmieniony

     
    I tak odchodzą. Ooz często o tym wspomina.
    
    A skoro nie można używać RC, to dlaczego nie zabronić używania G2F? Ciekawe, czy obrazki stworzone przez najlepszych grafików byłyby równie dobre, gdyby G2F ZA NICH nie generował DLI, programu rastra, zmiany fontów. Czy Ci topowi graficy potrafiliby stworzyć grafikę, która miałaby więcej niż cztery, no, pięć kolorów? Przecież tak kolorowe obrazki w wykonaniu najlepszych grafików to efekt działania G2F! Bo to ten program załatwia prawie całą czarną robotę programistyczną. Prawie, bo to grafik musi wskazać G2F, gdzie chce zmienić np. kolor. Ale to G2F dorabia w tym miejscu kod, dzięki któremu ta zmiana jest możliwa. Bez tego programu grafik, który nie ma pojęcia o kodowaniu zwyczajnie nie stworzyłby obrazka, który wykracza poza podstawowe tryby graficzne Atari.
50. • 50: CommentAuthorajcek
    • CommentTime24 Jul 2012 15:07

     
    Dla mnie różnica między G2F i RC jest oczywista. Aby zrobić ładną pracę w G2F potrzebny jest pomysł na rozlokowanie kolorów w odpowiednich miejscach (tu podkolorowanie duszkami, tu zmiana koloru w rastrze). Praca musi być od początku przemyślana by dała się zrealizować w G2F. W przypadku RC pracę wykonuje w dowolnym narzędziu na PC w pełnym RGB następnie wrzucam do RC i godzę się na zmiany jakie wprowadza proces konwersji.