Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1:
      
     CommentAuthorlarek
   • CommentTime20 Dec 2012 11:12

    

   wieczor:

   są różne rewizje OS np. w XL i XE i procedury są w różnych miejscach. Po to zrobiono tablicę skoków.

   
   A może zostawmy decyzję programiście czy chce, żeby jego program działał na innej wersji OS?
   Ja całkowicie rozumiem sens stosowania tablicy skoków. Nie potrafię jednak zrozumieć do czego jest potrzebny taki zapis w regulaminie?
   Regulamin powinien być tak skonstruowany, aby jak najmniej ingerował w twórczość kodera. Skoro koder ma taką a nie inną wizję programu, to niech tak zostanie. Uszanujmy to. Edukacja programistów poprzez robienie ograniczeń w regulaminie jest momi zdaniem niepotrzebna.
2. • 2: CommentAuthorbob_er
   • CommentTime20 Dec 2012 12:12 zmieniony

    
   Rozszerzenie pamięci - Niedawno z Greyem i Pinem o tym dyskutowałem (przed SV). Obyczaj jest taki, że jak program działa na gołym 130XE - to żadnego selectora banków nie ma. I nie kojarzę ani jednej produkcji (gry, dema), która taki selector ma dla 4ch banków.
   
   EDIT: i jeszcze jedna uwaga (taka ogólna) - skoro jakiś zapis w regulaminie jest, to rozumiem, że organizator będzie prace weryfikował, czy regulamin jest spełniony (liczył banki, patrzył czy JSR są poprzez tablicę, ...). Jeśli nie - to po co w ogóle pisać puste paragrafy?
3. • 3: CommentAuthorwieczor
   • CommentTime20 Dec 2012 23:12

    
   Ja rozumiem zapisy mające zwiększyć kompatybilność. Poza tym (moje osobiste zdanie) - jeśli już program korzysta z procedur w OS to skakanie bezpośrednio jest po prostu głupie - jeden JMP się oszczędza? Jak się chce optymalizować, to się pisze też i własne procedury, a nie korzysta z OS.
   Game-scena różni się trochę od demo-sceny ; stylem i przeznaczeniem. Mogę się mylić ale wydaje mi się, że rozumiem dlaczego np. na Grzybsoniadzie nie ma demo compo a party jest nastawione na gry; otóż organizatorzy mają (szczytny zresztą) cel, aby na Atari powstawały nowe gry w które ludzie mogą sobie grać. O ile w demie, które po prostu ma wyciskać maksa ze sprzętu i pokazywać kunszt programisty, można przeboleć określone ograniczenia, o tyle w grach jest coś takiego niedopuszczalne - na co komu gra która będzie działać np. tylko na Atari wyprodukowanych od stycznia do lipca jakiegoś tam roku? Nie rozumiem - najpierw wojna o nienakładanie ograniczeń na programistów, chcących wykorzystywać pełne możliwości standardowego Atari, po to żeby samemu narzucać inne ograniczenia? Bo pomiędzy XE (a nie tylko XL) też są różnice w OSach.
   
   To moja prywatna opinia - game compo powinno do kompatybilności podchodzić bardziej restrykcyjnie niż np. demo compo, po to, aby główny cel był osiągnięty, tzn. jak najwięcej ludzi mogło się cieszyć nowymi grami. Zwrócę uwagę, że nie mówię tu np. o stabilnych nielegalach (które każde 6502C posiada), ale np. tych nieszczęsnych tablicach skoków - standardowe Atari wymaga ich używania (o ile się korzysta z OS) inaczej program nie jest na Atari a na konkretne egzemplarze, co jest bez sensu.
4. • 4:
      
     CommentAuthorlarek
   • CommentTime21 Dec 2012 00:12

    
   Dlaczego chcesz decydować za programistów gier? Przecież jeśli napiszę jakąś grę, która ruszy tylko na Atari XL wyprodukowanym między majem a wrześniem 1984 roku, to muszę wziąć pod uwagę to, że mało kto będzie grać w moją grę. Mój problem.
   Oczywiście, ja i tak nie napiszę gry ze skokami w OS poza tablicą, bo doskonale sobie zdaję sprawę, że to może ograniczyć krąg odbiorców. Jednak nie chcę, żeby ktoś mi poprzez jakieś nakazy i zakazy mówił, co i jak mam robić. Nie lubię tego i już.
5. • 5: CommentAuthorpin
   • CommentTime21 Dec 2012 00:12

    
   Powiem tylko tyle, że nielegalne skoki w OS wynikają najczęściej z lenistwa i olewactwa programisty. Onegdaj dał temu przykład celebryta legalnych odwołań do OS - JBW. No i napisał Quick Assembler, który nielegalnie odwołuje się do obsługi klawiatury. Skutek? - na byle innym niż "std" osie klawiatura pod QA nie działa. To był tylko jeden adres, skok i eot. Regulamin jest po to, by go uszanować, bo czemuś służy (przeważnie ogółowi użytkowników). Jeśli komuś nie pasuje, to niech nie zmienia owego jednego "adresu" skoku i niechaj prace zatrzyma dla siebie, lub na inne party. Onegdaj nikt nie dyskutował o zasadności regulaminów, teraz przy minimalnych restrykcjach gadania jest co nie miara. Odpuściłem więc tym razem totalnie, mam to w dupie że tak powiem. Co będzie, to będzie ;)- Piszcie jak sobie chcecie i jak zauważył Larek - to programista będzie ponosił konsekwencje swojej twórczości w chwili w której np. 180 użytkowników IDE+ stwierdzi, że gra nie działa więc i nie ma sensu się nad tym doktoryzować, bo i tak jest dość przeciętna ;). Dokładnie Larek to działa tak, że: Octopus, to sympatyczna gra, lecz jeśli by nie działała na IDE+ to nie odpaliłbym tego pewnie nigdy. Na szczęście działa bez problemów. Nie po to inwestuję w sprzęt, by użerać się z programami, dla których muszę do kompa podłączać coś szczególnego, co pozwoli mi załadować program. Nie tylko ja mam takie podejście do tematu. I to też jest mój osobisty wybór. Na podobnej zasadzie jadę na party i robię np. prezentację dem. Demka zbyt problematyczne w uruchomieniu nigdy nie zostały na party odpalone celem prezentacji. Ja tego nie zrobię, jeśli ktoś jest chętny to niechaj zabierze 20kG kabli, 10 kilo zasilaczy 2 Atarki, w *uj innego badziewia, 2 monitory, projektor, końcówkę mocy, mixer i coś tam jeszcze i niech się nad tym doktoryzuje. Ja nie muszę tego robić, bo bazując na tezie o wolnym wyborze nie mam takiego zamiaru. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem ;)-
6. • 6: CommentAuthorxxl
   • CommentTime21 Dec 2012 01:12

    
   legalne odwolania do OS? to jakis zarcik. przeciez pakiet matematyczny nie ma tablicy skokow :D
7. • 7:
      
     CommentAuthorlarek
   • CommentTime21 Dec 2012 01:12 zmieniony

    

   Pin:

   Regulamin jest po to, by go uszanować, bo czemuś służy (przeważnie ogółowi użytkowników)

   
   To czemu nie uszanowałeś regulaminu, który już był i zmieniłeś go na swoją wersję?
   
   Pin, ja doskonale rozumiem Twoją postawę, ale sorry, nie lubię zakazów i nakazów.
   
   

   Pin:

   to programista będzie ponosił konsekwencje swojej twórczości w chwili w której np. 180 użytkowników IDE+ stwierdzi, że gra nie działa więc i nie ma sensu się nad tym doktoryzować, bo i tak jest dość przeciętna ;)

   
   Więc nie ma co się obrażać i robić scen. Pozwól tylko ocenić grę ogółowi użytkowników, na których tak się powołujesz i nie decyduj za nich, co jest dobre a co złe.
   Poza tym, tak jak już wielokrotnie wspominałem - nie wyobrażam sobie nikogo innego prowadzącego compoty. W tym jesteś debeściak i tyle. Spróbuj tylko spojrzeć na to z trochę innej perspektywy. Należy uszanować zarówno tych, którzy napiszą coś, co będzie działać tylko z IDE+ oraz tych, którzy napiszą coś, co będzie działać tylko na 6502C.
8. • 8: CommentAuthorpin
   • CommentTime21 Dec 2012 01:12

    
   Wiesz, tylko że praktycznie programy, które działają wyłącznie na IDE+ to playery realtime do WAV i do filmików, ew. programy narzędziowe których z oczywistych przyczyn nie biorę pod uwagę. Wszystko to z racji na bardzo szybki transfer na relacji urządzenie -> pamięć. Tego na SIO się nie da zrobić, bo jest zbyt powolne i nie daje takich możliwości. Na dzień dobry, to mam tak spokojnie z 8 razy więcej, niż najszybsze turbo na SIO ;)
   
   Regulamin zmieniłem, bo zostałem o to poproszony. Przy okazji z racji na fakt dostarczania sprzętu i ogólnych przemyśleń w kwestii realiów sprzętu na dzień dzisiejszy zostało tam napisane to i owo. Ogólnie restrykcji nie było ;)- Ciekawe co się wydarzy w chwili, gdy ktoś dostarczy pracę a organizator po prostu stwierdzi, że nie ma możliwości technicznych, by odpalić pracę. To już nie jest mój problem.
9. • 9:
      
     CommentAuthorlarek
   • CommentTime21 Dec 2012 01:12

    

   Pin:

   No i napisał Quick Assembler, który nielegalnie odwołuje się do obsługi klawiatury. Skutek? - na byle innym niż "std" osie klawiatura pod QA nie działa.

   
   Właśnie sprawdziłem na byle innym Qmegu i działa. Fakt, nie działa na OS-B, ale to jest akurat całkiem standardowy OS, tyle że na Atari 800. No więc o jaki "byle inny" OS chodzi? Tak z ciekawości pytam.
10. • 10: CommentAuthorpin
    • CommentTime21 Dec 2012 01:12

     
    wystarczy, że procedury obsługi klawiatury w Qmeg'u znalazły się pod tym samym adresem i zadziała. Jeśli jednak tak nie jest, to zabawa się kończy. Nie będziemy chyba z tego powodu analizować zgodności nielegalnych odwołań do OS? ;)-
11. • 11:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime21 Dec 2012 01:12

     

    Pin:

    Ciekawe co się wydarzy w chwili, gdy ktoś dostarczy pracę a organizator po prostu stwierdzi, że nie ma możliwości technicznych, by odpalić pracę. To już nie jest mój problem.

    
    Wydarzy się to samo, co byłoby wtedy, gdyby np. Nosty dostarczył Tobie na compo grę w pliku xex, która wymaga jego nowego carta Tomka, którego to nie masz. Jak byś wtedy zaprezentował grę?
    Przypomnij, które z prac prezentowanych w ostatnich dajmy na to 5 latach wymagały czegoś, co masz tylko Ty w swoim komputerze?
    
    Ja sobie myślę, że specyfikacja komputera użytego do compotów będzie podana wcześniej, więc jeśli jakaś praca będzie wymagać czegoś dodatkowego, to najzwyczajniej autor będzie musiał zaprezentować taką pracę na swoim sprzęcie i tyle. Na pewno nie dyskwalifikowałbym takiej pracy z uwagi na to, że nie ma np. wybieraczki banków, która grze jest całkowicie zbędna.
12. • 12:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime21 Dec 2012 02:12

     

    Pin:

    wystarczy, że procedury obsługi klawiatury w Qmeg'u znalazły się pod tym samym adresem i zadziała. Jeśli jednak tak nie jest, to zabawa się kończy.

    
    No ale tak jest i działa z qmegiem, więc nie rozumiem kombinacji, że gdyby... to by...
    Napisałeś, że "byle inny" OS i jest lipa. Podaj mi więc, proszę, o jaki inny OS Tobie chodzi? Tylko nie taki, który napiszesz specjalnie, żeby pokazać, że QA się wywali, tylko taki, który istnieje i jest byle inny niż "std".
13. • 13: CommentAuthorpin
    • CommentTime21 Dec 2012 20:12 zmieniony

     
    Praca wymagająca Tomka-8 wyląduje w kategorii WILD. Nawet na emulatorze nie ma możliwości uruchomienia gry. Tylko na party będzie można zobaczyć jak działa. Dla mnie jest to bardzo proste, dla Sonara także. Rozmawiałem z Nim o takiej sytuacji i kategoria w tym przypadku została jasno określona. Sądzę, że jest to definitywny koniec tej kwestii.
    
    Nielegalne odwołania do OS. Wystarczy DracOS i Quick Assembler jest pozbawiony obsługi klawiatury wyłącznie dzięki nielegalnemu odwołaniu do OS. Jak się zobaczymy, to Ci to zaprezentuję. Dziękuję ;)-
    
    

    Larek:

    Przypomnij, które z prac prezentowanych w ostatnich dajmy na to 5 latach wymagały czegoś, co masz tylko Ty w swoim komputerze?

    
    
    Nie było takiej pracy.
    
    
    Zwykle każda praca, która działała z HDD i czegoś tam jeszcze daje się uruchomić na minimalnym konfigu. Problem w tym, że użytkownicy rozbudowanych konfiguracji najczęściej nie terroryzują użytkowników std stock maszyny softem, który nie zadziała, niestety w drugą stronę bywa inaczej mimo, iż nie ma najczęściej ku temu technicznie logicznych przesłanek. Jak dla mnie stanowi to fakt olewactwa i ignorowania każdej dobrej cechy tego sprzętu w imię własnej wygody. Przypominam że to właśnie małe Atari jako jedyne przypomina swoją architekturą sprzęt 16, lub 32 bit. Chodzi o zorganizowanie tematu obsługi urządzeń SIO (podobieństwo do USB .. i nawet wspólny autor rozwiązania), NewDev... czyli takie pluj i piej, praca na pełnowymiarowym dosie (chyba jedyny 8-bitowy komputer).
    
    Niestety dla niektórych wszystko to należy sprowadzić do zera w imię napisania mizernej, lub średnio zaawansowanej gry (odczucia subiektywne), co w zasadzie realnie niczym nie uzasadnia metod a prowadzi do olania oficjalnych standardów opracowanych w zasadzie przez Atari. Inaczej sprawa się ma w chwili, gdzie napiszemy coś zajebistego co MUSI wykorzystywać nielegale i wszelkie luzackie metody działania ze względu na to, że inaczej się tego zrobić nie da. Wówczas ok - zobaczymy poprzez takie zachowanie coś niesamowitego. To jednak, jak do tej pory miejsca nie miało. To jest tak, jak z 65c816 i gadaniem Maziego. Ostatnio nawet wytykał, że to na 65c816 nie powstało nic konkretnego, że to emulator i to nie wpełni kompatybilny bo coś tam ;)- no i co z tego. Na 65c816 nie działa kilka programów liczonych w skali ogółu może jako kilka, kilkanaście sztuk z czego na uwagę zasługuje kilka produkcji z różnych kategorii liczonych na palcach jednej ręki. To jest cała prawda i ta niezwykła "niezgodność" od boleści. Jak dla mnie zupełnie pomijalna i praktycznie niezauważalna.
    
    Do czego to zmierza. Zmierza do tego, że tylko czekam na 65c816 w wersji Turbo na zegarze (jeszcze wyjdzie w praniu) 14-16Mhz. Dawno temu przeprowadzane testy przy okazji wykazały, że dzięki temu (oprócz oczywistych korzyści, jeśli ktoś programuje fizycznie na Atari a nie na pececie) udaje się przyspieszyć transfer z KMK IDE/IDE'a/.. sądzę że i IDE+ do: 300 kilobajtów na sekundę przy sektorze 256B, oraz 500-600 kilobajtów na sekundę przy sektorze 512 czyli takim, jaki mamy w przypadku ostatniej wersji Filesystemu dla SDX (partycje po 32MB). Użytkowo jest to gigantycznie pożyteczna rzecz szczególnie dla kogoś, kto jak wspomniałem więcej robi na Atari niż na jego emulatorze. Kilka gierek liczy większą ilość FPS (np. Eidolon działa całkiem płynnie) :D. Kilka demek liczonych realtime wywala więcej fps stanowiąc sporą ciekawostkę ;)- coś nowego się dzieje na "starym" sprzęcie. O to też chyba chodzi, bo nie ukrywajmy - każdy z nas ma jakieś znaczenie dla ogółu, bo wielu nas nie zostało i warto dbać o to, co jest, co ktoś robi i szkoda się bez sensu o pierdoły handryczyć. No chyba, że fora Atari mają przypominać w swej budowie przekazu sens treści przekazywanych w działach dotyczących Commodore. To taki żart jest oczywiście, bo do sceny Commodore oczywiście nic nie mam ;)- Pax.
14. • 14: CommentAuthorpin
    • CommentTime21 Dec 2012 20:12

     
    ... przy okazji to doszedłem do tego, dlaczego zrypane Ateery ze stafem poszły w świat. Plugin do TC i ATR źle oblicza ilość sektorów dla obrazu w chwili, gdy rozmiar podamy w megabajtach. Podałem wartość w sektorach i plik odpalił ze SIO2SD ;)- jutro będzie aktualizacja. Tak poza tym, to Larek - poproszę Cię jutro o to, byś odpalił na SIO2SD obraz ATR spod Sparta DOS X i powiedział, czy to takie złe jest faktycznie. Ok? Jaką wersję SDX masz? (rewizja, data)
15. • 15: CommentAuthorxxl
    • CommentTime21 Dec 2012 20:12

     
    >Praca wymagająca Tomka-8 wyląduje w kategorii WILD. Nawet na emulatorze nie ma możliwości uruchomienia gry. Tylko na party będzie można zobaczyć jak działa.
    
    nieprawda. kilka osob bedzie moglo odpalic taka prace w domu na swoim sprzecie. podobnie zreszta jak pare osob bedzie moglo odpalic prace z 16bitowy 65816 na swoim sprzecie. prace na szesnastobitowca tez powinny isc do WILD?
    
    
    >Nielegalne odwołania do OS. Wystarczy DracOS i Quick Assembler jest pozbawiony obsługi klawiatury wyłącznie dzięki nielegalnemu odwołaniu do OS. Jak się zobaczymy, to Ci to zaprezentuję. Dziękuję ;)-
    
    pomijajac bezsensowna nazwe "nielegalne odwolanie do OS" jak wyobrazasz sobie odwolania do pakietu matematycznego OS skoro nie ma tablicy skokow? wedlug Ciebie jakiekolwiek odwolanie do procedur pakietu matematycznego OS jest "nielegalne"? pakiet matematyczny mozna podmienic na inny podobnie jak podmieniles OS. prosze o konkretna odpowiedz.
    
    
    Larek:
    Przypomnij, które z prac prezentowanych w ostatnich dajmy na to 5 latach wymagały czegoś, co masz tylko Ty w swoim komputerze?
    
    
    >Nie było takiej pracy.
    
    
    wiec po co terroryzujesz tym sprzetem? jakie jest uzasadnienie uzywania tego sprzetu oprocz tego ze prace na niego musza przestrzegac rygorystycznych zasad o ktorych programista atari nie musi nawet wiedziec? i bez tego zadzialaja wszedzie... oprocz compomachine.
    
    
    >Niestety dla niektórych wszystko to należy sprowadzić do zera w imię napisania mizernej, lub średnio zaawansowanej gry (odczucia subiektywne), co w zasadzie realnie niczym nie uzasadnia metod a prowadzi do olania oficjalnych standardów opracowanych w zasadzie przez Atari. Inaczej sprawa się ma w chwili, gdzie napiszemy coś zajebistego co MUSI wykorzystywać nielegale i wszelkie luzackie metody działania ze względu na to, że inaczej się tego zrobić nie da. Wówczas ok - zobaczymy poprzez takie zachowanie coś niesamowitego. To jednak, jak do tej pory miejsca nie miało.
    
    
    dlaczego wykorzystanie przez kogos jakis technik programowania uzalezniasz od swojego widzimi sie? usprawiedliwieniem uzywania tej techniki jest to zebys zobaczyl cos niesamowitego?
16. • 16: CommentAuthorGonzo
    • CommentTime21 Dec 2012 21:12

     
    czy ktoś mi może wyjaśnić o co kaman z tymi nielegalami? bo nie kumać. jeżeli to potrafi pójść na a8, a przecież tak jest, to dlaczego nie? przy każdej możliwej okazji temat jest podnoszony, i myślę, że sporo jest tu niezrozumienia, zresztą ze szkodą dla a8.
    
    xxl - podziwiam cię za cierpliwość z jaką odpowiadasz na te wszystkie posty :)
17. • 17: CommentAuthorxxl
    • CommentTime21 Dec 2012 21:12 zmieniony

     
    rozkazy nieudokumentowane:
    ->link<-
    
    dzialaja na wszystkich atarkach xl/xe, problem natomiast jest taki, ze jesli ktos wymieni w atari procesor na np. 16bitowy 65816 ktory tych rozkazow nie obsluguje to... program uzywajacy nieudokumentowanych rozkazow nie bedzie dzialal. pech jest taki, ze Pin wymienil procesor w compomachine wlasnie na 16bitowy 65816 :-)
18. • 18: CommentAuthorGonzo
    • CommentTime21 Dec 2012 22:12

     
    ważne, że działa na typowym a8 :)
    a tak z ciekawości np. vbxe albo tomek-8 - radzą sobie z tym?
19. • 19: CommentAuthorxxl
    • CommentTime21 Dec 2012 22:12

     
    rozszerzenia nie maja tutaj znaczenia, dziala.
20. • 20: CommentAuthorGonzo
    • CommentTime21 Dec 2012 22:12

     
    i co tu chcieć więcej :)
    
    uważam, że dalsze dyskusje na ten temat to działalność wywrotowa :)
21. • 21: CommentAuthorpin
    • CommentTime21 Dec 2012 22:12

     
    @XXL - wiesz tak na prawdę dlaczego z palca w regulamin wpisałem wszystko, co się da? Dlatego, że to Ty rozszerzenia traktujesz wybiórczo i jedna dopałka jest przez Ciebie akceptowana, inna nie. Wpisałem więc w regulamin wszystko po to, by wszystko było dozwolone. W tym nielegale.
    
    Pakiet matematyczny - wg. specyfikacji zawsze jest tam, gdzie jest i tablica skoków nikak się do niego odnosi. W związku z tym każdy alternatywny OS takowy pakiet musi posiadać w jednym i tym samym określonym miejscu. Dygresja bez sensu.
    
    @Gonzo - jeśli nie wiesz o czym mowa, to poczytaj forum aarea, bo od 2 miesięcy toczy się tam batalia. Ciężko jest to przepisać i skrócić do kilku zdań ;)-
    
    @XXL - coś niesamowitego - tak. Bo na tym etapie, to stanowi jedynie o zawracaniu dupy czymś, co generalnie jak na razie niczemu nie służy. Stanowi tylko slogan o zgodności ze stock Atari. I tyle ;)-
22. • 22: CommentAuthorGonzo
    • CommentTime21 Dec 2012 22:12

     
    pin - mniej więcej wiem, czytam, ale nie rozumię dlaczego coś co działa i jest przy tym bardzo dobre (ograniczenia tutaj pomijam) miało by być odstawione na boczny tor.
23. • 23: CommentAuthorxxl
    • CommentTime21 Dec 2012 22:12

     
    > wiesz tak na prawdę dlaczego z palca w regulamin wpisałem wszystko, co się da?
    
    nie ma sensu cokolwiek wymieniac skoro uwazasz ze dozwolone jest wszystko. punkt regulaminu ktory i tak nie bedziesz w stanie zweryfikowac. pusty zapis.
    
    > Pakiet matematyczny - wg. specyfikacji zawsze jest tam, gdzie jest i tablica skoków nikak się do niego odnosi. W związku z tym każdy alternatywny OS takowy pakiet musi posiadać w jednym i tym samym określonym miejscu.
    
    skoro tak uwazasz, to znaczy ze tylko procedury ktore znajduja sie w tablicy skokow sa "ruchome" w roznych wersjach OS natomiast do innych mozna sie odwolywac wprost bo musza byc w tym samym okreslonym miejscu :D to jest bzdura na resorach. to ze pakiet matematyczny nie ma tablicy skokow to niekonsekwencja. zreszta rozne wersje os maja tablice skokow roznej dlugosci :) trzebaby sprawdzaqc wersje OS :D tylko wtedy... po co skoakac przez tablice skokow ? :DDD
    
    > co generalnie jak na razie niczemu nie służy
    
    mi sluzy. przyklad: MazezaM
24. • 24: CommentAuthorpin
    • CommentTime21 Dec 2012 22:12

     
    Bardzo dobre i nie działa? - w zasadzie nie istnieje coś takiego. 99.9% konkretnego softu działa na 65c816 i osobiście nie widzę żadnego problemu w tym, że mam właśnie taki procek. Problem widzą Ci, którzy i tak na legalnych rozkazach 6502c nie pokazali niczego szczególnie przełomowego ;)- Jak na razie takie są fakty :D
25. • 25: CommentAuthorxxl
    • CommentTime21 Dec 2012 22:12

     
    > Dlatego, że to Ty rozszerzenia traktujesz wybiórczo i jedna dopałka jest przez Ciebie akceptowana, inna nie.
    
    no i co z tego? czy komukolwiek nakazuje pisac swoje programy w taki lub inny sposob? nie.
    
    w regulaminie nie pouczaj jak ktos ma napisac swoja gre. niech napisze jak chce i na co chce. organizator powinien umozliwic prezentacje jesli sprzetowo nie bedzie przygotowany to autor ma sie postarac zeby dostarczyc odpowiedni sprzet.
    
    3 punkty regulaminu a nie 10 z ktorych polowa ma sie nijak do rzeczywistosci a i tak nie mozna zweryfikowac przestrzegania.
26. • 26: CommentAuthorxxl
    • CommentTime21 Dec 2012 22:12 zmieniony

     
    > Problem widzą Ci, którzy i tak na legalnych rozkazach 6502c nie pokazali niczego szczególnie przełomowego ;)
    
    ja widze. ja uzywam. i uwazam ze jest to totalnie odjazdowe.
27. • 27: CommentAuthorpin
    • CommentTime21 Dec 2012 22:12

     
    @XXL - przykład Mazazem - bardzo zły przykład. Jeszcze chwila i jest to osiągalne pod Atari Basic.
    
    Legalne odwołania do tego, do czego można, czyli do tego, co w OSie może być rochome. Od tego jest tablica skoków i nie wiem dlaczego tak Ci to przeszkadza. Chyba tylko dlatego, że po prostu masz taki kaprys. Twój problem. Rób sobie jak chcesz a to, kto uruchomi twoje Twory to Twój problem. Z całą pewnością mnie mój ;)-
    
    Co do ostatniej wersji niebyłego regulaminu, to raczej prawie wszystko jest do zweryfikowania. Fakty są smutne, XXL - w zasadzie od lat kilku to wyłącznie Twoje prace sprawiają problem. Nie wiem tylko dlaczego. Jeśli chcesz się doktoryzować w temacie nadal, to możemy też omawiać wyniki Kompotów :)
28. • 28: CommentAuthorxxl
    • CommentTime21 Dec 2012 23:12

     
    > przykład Mazazem - bardzo zły przykład. Jeszcze chwila i jest to osiągalne pod Atari Basic.
    
    niemozliwe. przy pisaniu zuzylem 30% Many... to jest dzielo sztuki!
    
    > Legalne odwołania do tego, do czego można, czyli do tego, co w OSie może być rochome.
    
    i Ty wiesz najlepiej ktore sa ruchome a ktore nie :D bez zartow...
    
    > Rób sobie jak chcesz a to, kto uruchomi twoje Twory to Twój problem. Z całą pewnością mnie mój ;)-
    
    no dokladnie. to dlaczego chcesz zebym pisal tak jak Ty chcesz?
    
    > Fakty są smutne, XXL - w zasadzie od lat kilku to wyłącznie Twoje prace sprawiają problem. Nie wiem tylko dlaczego. Jeśli chcesz się doktoryzować w temacie nadal, to możemy też omawiać wyniki Kompotów
    
    mam pisac tak zeby sie komus podobalo? obawiam sie ze to bedzie mozliwe tylko wtedy gdy temu komus spodoba sie to co mi ;) pisanie na atari ma sprawiac przyjemnosc mi i to mi ma sie podobac; przykro mi ;)
29. • 29: CommentAuthorpin
    • CommentTime21 Dec 2012 23:12

     
    to jak Ci przykro, to pisz sobie dalej tak, jak chcesz. Jeśli ktoś ustala reguły ... eeee- źle powiedziane. Ja nie mam takiego prawa. Powielam reguły, które obowiązują od kilkunastu lat i to Ty a nie ja je notorycznie podważasz. Dostosuj się więc do ogólno pojętych praw, lub zaczekaj aż prawa konkursu osiągając pewien poziom umożliwią Ci prezentację tego, co chcesz przedstawić. Proste, prawda? ;)-
30. • 30: CommentAuthorxxl
    • CommentTime21 Dec 2012 23:12

     
    przestan powielac bledy! zle rzeczy trzeba naprawiac a nie dostosowywac sie.
31. • 31:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime21 Dec 2012 23:12 zmieniony

     

    Pin:

    Praca wymagająca Tomka-8 wyląduje w kategorii WILD.

    
    Nie zrozumiałeś pytania, które było następujące:
    

    larek:

    Jak byś wtedy zaprezentował grę?

    
    A zadałem je w kontekście:
    

    Pin:

    Ciekawe co się wydarzy w chwili, gdy ktoś dostarczy pracę a organizator po prostu stwierdzi, że nie ma możliwości technicznych, by odpalić pracę. To już nie jest mój problem.

    
    

    larek:

    Wydarzy się to samo, co byłoby wtedy, gdyby np. Nosty dostarczył Tobie na compo grę w pliku xex, która wymaga jego nowego carta Tomka, którego to nie masz.

    
    

    
    Nie pytałem w jakiej kategorii pójdzie gra, tylko w jaki sposób ją zaprezentujesz skoro nie masz Tomka? Wyśmiewasz problem, który może mieć organizator przy prezentacji prac, bo nie ma tak wypasionego komputera, jaki masz Ty - no to wskazałem Ci przykład, że Ty też możesz mieć dokładnie taki sam problem.
    A jak dołożymy jeszcze do tego:
    

    larek:

    Przypomnij, które z prac prezentowanych w ostatnich dajmy na to 5 latach wymagały czegoś, co masz tylko Ty w swoim komputerze?

    
    

    Pin:

    Nie było takiej pracy.

    
    

    
    To wychodzi na to, że sOnar nie ma się zbytnio czego obawiać i straszenie wszystkich, że nie poradzą sobie bez Twojego sprzętu jest chyba trochę nie na miejscu.
    
    Pin, czy tak trudno Tobie zrozumieć, że w zasadzie wszystkie prace uruchomią się na Atari z max. 320 KB RAM i SIO2SD? I to, o zgrozo, bez Sparty!
    
    

    Pin:

    Nielegalne odwołania do OS. Wystarczy DracOS i Quick Assembler jest pozbawiony obsługi klawiatury wyłącznie dzięki nielegalnemu odwołaniu do OS. Jak się zobaczymy, to Ci to zaprezentuję. Dziękuję ;)-

    
    A, teraz rozumiem. Czyli QA nie działa na OS-ie, który jest stworzony dla procesora 65C816. To wszystko wyjaśnia :)
    Całość opisałeś tak, jakby 3/4 userów nie mogła korzystać z QA, bo jego autor zastosował w nim bezpośrednie odwołanie do procedur obsługi klawiatury zamiast skorzystać z tablicy skoków. A tu okazuje się, że z QA nie może korzystać - strzelam - 5 osób na świecie... Zresztą sam autor tej wersji systemu na swojej stronie napisał:
    

    Przyczyna problemów: bezpośrednie odwołania do tablicy definicji klawiatury, zamiast przez wektor KEYDEF. Program poza tym jest raczej kiepski i niewart poprawiania, polecam MAE zamiast.

    
    Czy nie lepiej posłuchać rady autora tego systemu i nie bawić się QA?
    Pin, przyznaj, jak często używać DracOS-a? I ile razy przy uruchomionym systemie opracowanym dla procesora 65C816 chciałeś skorzystać z asemblera przeznaczonego dla 6502?
    
    
    
    Pin, przecież nikt nie neguje tych wszystkich rozszerzeń. Problem jest w tym, że Ty negujesz komputer bez nich.
    Regulamin powinien dać wybór programiście: jeśli chce on napisać coś na VBXE - proszę bardzo, chce coś napisać na cały 1MB RAM - proszę bardzo, chce na SDX - proszę bardzo, chce na SIO2SD - proszę bardzo, chce na stereo - proszę bardzo, chce na Atari wyprodukowane między majem a wrześniem 1983 - proszę bardzo, chce na 65C816 - proszę bardzo, chce na 6502C - proszę bardzo...
    
    

    Pin:

    Tak poza tym, to Larek - poproszę Cię jutro o to, byś odpalił na SIO2SD obraz ATR spod Sparta DOS X i powiedział, czy to takie złe jest faktycznie. Ok? Jaką wersję SDX masz? (rewizja, data)

    
    
    Jak tylko znajdę czas to chętnie to zrobię.
    Moja wersja SDX:
    

    • SDX.JPG
32. • 32: CommentAuthorGonzo
    • CommentTime21 Dec 2012 23:12

     
    to może czas najwyższy zmienić reguły sprzed kilkunastu lat. to co mnie najbardziej obchodzi, to to żeby zobaczyć dobry soft na a8.
33. • 33:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime21 Dec 2012 23:12 zmieniony

     

    Pin:

    Powielam reguły, które obowiązują od kilkunastu lat (...)

    
    Stare przysłowie pszczół mówi:
    Kto nie idzie z duchem czasu... z czasem odchodzi!
34. • 34: CommentAuthorpin
    • CommentTime21 Dec 2012 23:12 zmieniony

     
    @Gonzo - z tego powodu prawdopodobnie nic nowego ponad to, co ma się wydarzyć się nie pojawi ;)-
    
    @XXL - błędy, to popełniasz Ty. Moim i nie tylko moim zdaniem ;)- Ja też popełniam błędy i w takich przypadkach się do nich przyznaję bez bicia :)
    
    @Larek - Ograniczenia techniczne, to raz a logiczne to dwa. Np. emulacja 65c816 jest, Tomka-8 nie. Dlatego Tomek-8 zasługuje na WILD. To nie jest temat wypasionego sprzętu. Bo tezy które stawiam pozwalają najczęściej bez problemu odpalić później pracę na przysłowiowym grzebieniu i wiadomo, że wszędzie zadziała. W przypadku Tomka-8, czy xBios jest pewność, że najczęściej nie zadziała. Taki przykład ot sobie.
    
    @Larek - to nie chodzi o to, ile razy poczułem potrzebę korzystania z QA. Chodzi o zasady, które stanowią bonus na przyszłość. Osobiście nie czuję potrzeby korzystania z QA tak samo, jak nie czuję potrzeby korzystania z usług programów napisanych w oparciu o nielegalne instrukcje 6502c tak - XXL - nielegalne, bo taka jest ich definicja. tak samo zresztą jak odwołań do systemu. Nie oficjalne, czyli nielegalne a to, jak to sobie ktoś nazywa, to jego problem. Osobiście analizuję tylko skutek i sens pewnych tez i dochodzę do wniosku, że cała ta rozmowa jest zasadniczo pozbawiona sensu. Mówicie o strasznych ograniczeniach i o stock Atari a tymczasem nie istnieje nic, co mogło by potwierdzić tezę o skuteczności "nieudokumentowanych" właściwości sprzętu. Osobiście jak wiecie doceniam inną stronę tego sprzętu i cieszę się, że zostały wyznaczone jakieś tam normy. Bo to ma przyszłość jeśli chodzi o nowe dopałki, które z czasem jednak generują zainteresowanie koderów, muzyków, grafików i działają w sposób twórczy. Nie będę na siłę forsował swoich tez, bo nie mam takiego zamiaru dalej - męczy mnie ta (jak dla mnie) bezsensowna dywagacja o wyższości świąt wielkiej nocy, więc powiem tylko tyle - że aktywnie i sprzętowo będę uczestniczy wyłącznie w tych wydarzeniach, które będą dla mnie interesujące. Bo to ma być relaks, a nie problem. Jeśli mam wysłuchiwać biadolenia, to po prostu nie wysłucham takowego i wprost rzecz ujmując odpuszczę sobie. Nie mam zamiaru nadal napierdalać głową w betonową ścianę. Tyle.
    
    

    xxl:

    > Legalne odwołania do tego, do czego można, czyli do tego, co w OSie może być rochome.
    
    i Ty wiesz najlepiej ktore sa ruchome a ktore nie :D bez zartow...

    
    
    Ty to chyba wiesz najlepiej. No i wszystko olewasz, bo wiesz lepiej przecież ;)-
35. • 35: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12

     
    @Gonzo: aktualnie była mowa nie o nieudokumentowanych rozkazach procesora a o nielegalnych skokach do OS - to nie pójdzie na każdym FABRYCZNYM Atari :) A co do dobrego softu na A8 to ja na razie widzę tylko dyskusje jaki to on może być dobry, a samego softu - na lekarstwo. Ludzie tworzyli i tworzą dobry soft, przestrzegając określonych reguł dzięki temu nie musisz się zastanawiać czy to co poszło na kompie autora pójdzie i na Twoim. A dobre gry na A8 - w ciągu ostatnich paru lat kojarze dwie, może trzy. Reszta jest mocno średnia.
36. • 36: CommentAuthorpin
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12

     
    @Wieczor :) - ale zaraz znajdzie się ten co stwierdzi, że bezprawnie zmieniłeś opornik na porcie SIO z 100 omów na 1k7 i że to już nie jest Atari :D
37. • 37: CommentAuthorxxl
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12

     
    > o nielegalnych skokach do OS - to nie pójdzie na każdym FABRYCZNYM Atari :)
    
    ilosc gier ktore uzywaja OS to ok. 0.01% :D
    
    
    > A dobre gry na A8 - w ciągu ostatnich paru lat kojarze dwie, może trzy. Reszta jest mocno średnia.
    
    ciasne reguly.
38. • 38: CommentAuthorGonzo
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12

     
    pin - jasne, raczej chodziło mi o to, że nie ma co trzymać się sztywnych zasad, i pozwolić ludziom robić to na co mają ochotę.
    
    wieczor - chyba żartujesz :(
39. • 39: CommentAuthorxxl
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12

     
    > W przypadku Tomka-8, czy xBios jest pewność, że najczęściej nie zadziała.
    
    nie dziala tylko u Ciebie :D
40. • 40: CommentAuthorpin
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12

     
    @Gonzo - Wieczor nie żartował i jest w tym 100% racji.
    
    @XXL - ilość gier, które korzystają z nielagali = 0.01% :D - mam to w głębokim poważaniu że tak powiem - bo nie inwestując w błędy konstrukcyjne więcej można skorzystać w bardzo niedalekiej przyszłości :)
    
    ... a dobre gry w ciągu ostatnich kilku lat istotnie - niewiele jest konkretów. Może wypowiadał się nie będę, bo to rzecz gustu przecież ;)
41. • 41: CommentAuthorxxl
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12

     
    > nielegalne instrukcje 6502c tak - XXL - nielegalne, bo taka jest ich definicja.
    
    czyja? producnt inaczej je nazywa
42. • 42: CommentAuthorpin
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12

     
    @XXL - xBios to moim zdaniem porażka. Będzie gra plikowa związana z xB, 7 urządzeń i siedem plików *.atr? - czy może 2 pliki *.atr a reszta niech się wypałuje? Bo to ostatnie podejście do sprawy najbardziej jest możliwe. Czyli olewamy i mam was w D*.*. Sympatycznie i fantastycznie. Chyba tego właśnie nam trzeba.
43. • 43: CommentAuthorxxl
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12 zmieniony

     
    > Ludzie tworzyli i tworzą dobry soft, przestrzegając określonych reguł dzięki temu nie musisz się zastanawiać czy to co poszło na kompie autora pójdzie i na Twoim.
    
    uwazasz ze QA nie jesy dobrym softem? albo demo MECow z tegorocznego SV? - "regul" o ktorych mowisz nie przestrzegaja :D
44. • 44: CommentAuthorGonzo
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12

     
    pin - wątpię, że naprawdę wierzysz w to co piszesz :)
45. • 45: CommentAuthorxxl
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12

     
    > @XXL - xBios to moim zdaniem porażka. Będzie gra plikowa związana z xB, 7 urządzeń i siedem plików *.atr? - czy może 2 pliki *.atr a reszta niech się wypałuje?
    
    oczywiscie ze nie. nie wiem skad to bierzesz :D
46. • 46: CommentAuthorpin
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12

     
    @Gonzo - zastanów się, następnie napisz coś co ma sens
    
    @XXL - odpal z xBios cokolwiek na Karin Maxi, odpal na IDE+, Odpal na MSCide, odpal na Multi I/O, odpal na Side ... coś by się jeszcze znalazło. Jedyna odpowiedź na dzień dzisiejszy - nie ma takiej możliwości, nie da się uruchomić programu. Dlaczego? - HTW ;)-
    
    @XXL - nie wypominaj dema Meców, bo zatkam Ci usta poprawioną wersją i będzie Ci głupio. I przestaniesz o tym biadolić. Możemy tak zrobić?
47. • 47:
       
      CommentAuthorvoy
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12

     
    @xxl: jeśli chodzi o pakiet matematyczny i to, skąd się wziął wewnątrz OS, polecam przeczytać opis oficjalnych systemów małego Atari z załącznika z tego wątku na Atari Age: ->link<-
    
    Czy to tak ciężko trzymać się zaleceń producenta, dotyczących skoków do procedur? Przecież o to jemu chodziło, by soft chodził prawidłowo niezależnie od wykorzystywanego systemu operacyjnego i o to też, by nieco ograniczyć lenistwo koderów piszących programy (patrz 400/800 kontra 1200XL). Służę namiarem na oficjalny dokument, gdzie o tym wspomniano: ->link<- (paragraf 3.6.2).
48. • 48: CommentAuthorGonzo
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12

     
    no dobra, to inaczej - każdy post coś wnosi.
    
    jest jakiś sposób, żeby jakoś to pogodzić i żeby takich dyskusji więcej nie było?
49. • 49: CommentAuthorxxl
    • CommentTime22 Dec 2012 00:12

     
    > @xxl: jeśli chodzi o pakiet matematyczny i to, skąd się wziął wewnątrz OS, polecam przeczytać opis oficjalnych systemów małego Atari z załącznika z tego wątku na Atari Age: ->link<-
    
    no i? pakiet matematyczny jest czescia OS. pakiet matematyczny nie ma tablicy skokow. czy skoki bezposrednio do procedur sa tu "nielegalne" ? prosze o odpowiedz.
    
    > @XXL - odpal z xBios cokolwiek na Karin Maxi, odpal na IDE+, Odpal na MSCide, odpal na Multi I/O, odpal na Side ... coś by się jeszcze znalazło. Jedyna odpowiedź na dzień dzisiejszy - nie ma takiej możliwości, nie da się uruchomić programu. Dlaczego? - HTW ;)-
    
    czytal instrukcje? :D to prsze sie zastosowac :D
    
    
    > @XXL - nie wypominaj dema Meców, bo zatkam Ci usta poprawioną wersją i będzie Ci głupio. I przestaniesz o tym biadolić. Możemy tak zrobić?
    
    chcesz powiedziec ze "poprawiona" wersja byla przezentowana na party? :D widzisz, nie jestes w stanie zweryfikowac takich rzeczy po co dajesz takie punkty w regulaminie.
50. • 50:
       
      CommentAuthorvoy
    • CommentTime22 Dec 2012 01:12 zmieniony

     
    Nie, nie są nielegalne, bo innej możliwości skoku (pośredniego) nie ma. Pinowi i mnie nie chodzi o pakiet matematyczny, tylko o pozostałe procedury OS.
    
    Wspomniana przez ciebie "niekonsekwencja" dotycząca pakietu wynika z tego, że w 400/800 OS i pakiet nie siedzą razem w jedym ROM-ie, tylko w dwóch (2- i 8 kB). Pakiet został wydzielony z pierwszych wersji Atari BASIC.
    
    Zapytam: czy przeczytałeś chociaż teksty z podanych przeze mnie linków?