atarionline.pl sparkz! - Forum Atarum

    Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

    • :
    • :

    Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.

      • 1: CommentAuthorstc
      • CommentTime21 Aug 2014 17:08
       
      Demo gry:
      • 2:
         
        CommentAuthorxeen
      • CommentTime21 Aug 2014 18:08
       
      e no, wciąga! fajowe...
      Tylko, że utworzyłem zamknięty obszar i nie zniknął...
      bo to demo?
      • 3: CommentAuthorxxl
      • CommentTime21 Aug 2014 19:08
       
      fajne! polaczylem prawa i lewa czesc, klocki zniknely.
      dziala.
    1.  
      Super się to zapowiada!
      • 5:
         
        CommentAuthorlarek
      • CommentTime21 Aug 2014 20:08
       
      Coś mi sterowanie nie działa...
    2.  
      @larek, użyj "A" i "D".
      • 7:
         
        CommentAuthorlarek
      • CommentTime21 Aug 2014 20:08
       
      Aaa... zmyliło mnie "press fire". Wciskam, wciskam i nic ;)

      Fajne :)
      • 8: CommentAuthorAdam
      • CommentTime21 Aug 2014 20:08
       
      Drobna uwaga do strony graficznej - zamiast koloru nr 1 proponowałbym używać koloru F. Na maszynach PAL 1 i F to de facto identyczny brązowy kolor i nie widać różnicy, natomiast na maszynach NTSC kolor 1 to zieleń.
      • 9: CommentAuthorxxl
      • CommentTime21 Aug 2014 21:08
       
      chcesz powiedziec ze atari pal nie ma 256/128 kolorow?
      • 10: CommentAuthorAdam
      • CommentTime21 Aug 2014 21:08 zmieniony
       
      No niestety nie ma. Sad but true :)
      • 11: CommentAuthorgorgh
      • CommentTime21 Aug 2014 21:08
       
      świetne!
      • 12:
         
        CommentAuthorKrótki
      • CommentTime22 Aug 2014 02:08
       
      Prawidłowo wyregulowane Atari w wersji NTSC także ma kolor F identyczny z 1.

      A PAL-owskie Atari tak naprawdę produkuje nieco więcej niż 256 kolorów - bo inne kolory wyświetla w liniach parzystych, a inne w nieparzystych.
      • 13:
         
        CommentAuthortdc
      • CommentTime22 Aug 2014 02:08
       
      Kontynuacja tematu kolorów Atari z ostatniego sztabu;)
      • 14: CommentAuthorAdam
      • CommentTime22 Aug 2014 13:08 zmieniony
       

      Krótki:

      Prawidłowo wyregulowane Atari w wersji NTSC także ma kolor F identyczny z 1.


      Nie wiem, może, ale istniejące palety NTSC chyba tego nie potwierdzają (w przeciwieństwie do większości palet PAL). W każdym razie zdarzyło mi się czytać marudzenia użytkowników NTSC na zbyt zielone kolory, wynikające właśnie z użycia w grze koloru 1, a takiego problemu nie ma w PAL.
      • 15:
         
        CommentAuthorKrótki
      • CommentTime23 Aug 2014 01:08
       
      No to teraz już wiesz. Palety w ogóle to przeżytek - każdy egzemplarz Atari jest inaczej wyregulowany, nie da się zrobić palety obiektywnie "dobrej". Dlatego emulatory zrezygnowały z używania palet na rzecz emulacji kolorów z możliwością regulacji jak na prawdziwych komputerach.
      • 16:
         
        CommentAuthorjhusak
      • CommentTime23 Aug 2014 21:08 zmieniony
       

      Krótki:

      Dlatego emulatory zrezygnowały (...)
      i dlatego też wcześniej wprowadziły AI do swojego kodu :D
    3.  

      Adam:

      Drobna uwaga do strony graficznej - zamiast koloru nr 1 proponowałbym używać koloru F. Na maszynach PAL 1 i F to de facto identyczny brązowy kolor i nie widać różnicy, natomiast na maszynach NTSC kolor 1 to zieleń.
      Kolego, dzięki! Heh, tak prosta rzecz, a cieszy.

      Dosłownie przed chwilą testowałem swoją grę na NTSC i psi stolec nabrał złowieszczej, zielonej barwy. Prosta zmiana koloru z $15 na $f5 sprawiła, że zarówno w PAL jak i w NTSC mam soczysty, biegunkowy brąz!

      Tchx!
      • 18:
         
        CommentAuthorKrótki
      • CommentTime24 Aug 2014 13:08
       

      jhusak:

      i dlatego też wcześniej wprowadziły AI do swojego kodu :D

      Ha!
      Jak powszechnie wiadomo, Skynet zanim opanował świat, opracowywał strategię podboju emulując Missile Command i Global War.

      mgr_inz_rafal:

      Prosta zmiana koloru z $15 na $f5 sprawiła, że zarówno w PAL jak i w NTSC mam soczysty, biegunkowy brąz!

      Powtarzam, nie możesz na tym polegać. Na świecie Ataryny są tak różnie wyregulowane, że kolor F u różnych ludzi będzie przyjmować pełne spektrum barw od żółtozielonego po pomarańczowy. Tymczasem nominalnie kolor F powinien być identyczny z kolorem 1. Żeby uzyskać brąz w NTSC, polecałbym raczej kolor 2.
      • 19: CommentAuthorAdam
      • CommentTime24 Aug 2014 15:08
       
      Generalnie jeśli ktoś myśli bardzo poważnie o zgodności kolorów, to powinien mieć dla PAL i dla NTSC nieco inne wartości przypisane do części barw, których chce się użyć, bo kolory są nieco "przesunięte" w obu wersjach.

      Ale w przypadku typowym, tzn. robimy wersję pod swoją maszynę PAL, a co jakiś czas sprawdzamy np. pod Altirrą w ustawieniach NTSC, czy nie ma zbyt wielkiego rozjazdu (jak sądzę tak właśnie postępuje magister inżynier), to większość różnic domyślnej palety między PAL a NTSC jest w miarę niewielka, a największa jest właśnie dla koloru F.
    4.  
      No cóż, widać Pan Trzmiel nie przewidział pojawienia się nurtu fekalnego w grach na Atari, stąd też problemy z brązem ;)

      Poeksperymentuję jeszcze nad odpowiednimi odcieniami brązu zarówno w PAL jak i w NTSC.
      • 21:
         
        CommentAuthorlarek
      • CommentTime24 Aug 2014 16:08
       
      Nurtu krwiopijstwa też nie przewidział, bo czerwonego też nie ma ;)
      • 22: CommentAuthorfirestorm
      • CommentTime24 Aug 2014 20:08 zmieniony
       
      Jak to nie ma czerwonego?

      SETCOLOR 2,3,2

      I jest czerwony, Altirra Default PAL bez PAL Quirks.

      Znalazlem cos takigo na Wiki, tylko czemu nie ma palety Atari :(

      ->link<-
      • 23:
         
        CommentAuthorlarek
      • CommentTime24 Aug 2014 22:08
       
      ano nie ma
      • 24: CommentAuthorbrx
      • CommentTime24 Aug 2014 23:08 zmieniony
       
      Każda dyskusja o kolorach jest na miarę złota, problem z tym, że nic z nich właściwie nie wynika, poza wnioskiem: najlepiej rób coś w 4 kolorach, a jeszcze najlepiej w jednym odcieniu danego koloru chroma, to nie będzie kłopotów... Tyle że to już IMO kompletnie ślepa uliczka.

      Naprawdę przydałby się w końcu jakiś porządny standard palety małego Atari (czy cokolwiek można tak nazwać). Stare metody produkcji elektroniki względem długowieczności to coś nieosiągalnego dla dzisiejszego sprzętu, ale tak czy siak, oryginalny sprzęt nie będzie działał wiecznie. To tylko kwestia lat, nie będę spekulował ilu. W końcu zostaną tylko emulatory i sprzętowe zamienniki, pytanie, jaką będę mieć paletę (czy algorytm tworzenia kolorów). I oby nie był to (tak jak teraz) chaos. Myślę, że warto się nad tym poważnie zastanowić już dzisiaj i moim zdaniem wyjdzie to z pożytkiem dla wszystkich.
      • 25: CommentAuthorfirestorm
      • CommentTime25 Aug 2014 01:08
       
      SETCOLOR 2,3,4 to czerwony kolor z gry Bruce Lee. Na monitorze CRT z Atari 800XL PAL wyglada jak czerwony, tak?
      • 26:
         
        CommentAuthorKrótki
      • CommentTime25 Aug 2014 01:08
       

      firestorm:

      I jest czerwony, Altirra Default PAL bez PAL Quirks.

      To źle że bez PAL Quirks, bo bez tej opcji Altirra niedokładnie emuluje kolory w PAL.

      brx:

      W końcu zostaną tylko emulatory i sprzętowe zamienniki, pytanie, jaką będę mieć paletę (czy algorytm tworzenia kolorów). I oby nie był to (tak jak teraz) chaos. Myślę, że warto się nad tym poważnie zastanowić już dzisiaj i moim zdaniem wyjdzie to z pożytkiem dla wszystkich.

      Toś się spóźnił z tym zastanawianiem o jakieś 2 lata. Altirra i Atari800 mają algorytmy zgodne z rzeczywistością.
      • 27: CommentAuthorfirestorm
      • CommentTime25 Aug 2014 02:08
       
      Krotki, ja sie staram ten temat rozkminic. Porownuje to co widze na CRT z Altirra na laptopie. Jest przeciez colors.xex wiec nie tak trudno porownac, tak? Czytajac Mapping The Atari, natrafilem na to, ze w Atari Connection (Winter 81) na stronie 16, wydrukowano zestawienie kolorow dla NTSC, wartosc luminancji 0. Podaje link do Atari Connection. Od czegos trzeba zaczac, tak?

      ->link<-

      Czy ktos ma Atari NTSC? Czy moze to sprawdzic na CRT?
      • 28:
         
        CommentAuthorKrótki
      • CommentTime25 Aug 2014 11:08
       

      firestorm:

      Porownuje to co widze na CRT z Altirra na laptopie. Jest przeciez colors.xex wiec nie tak trudno porownac, tak?

      Żebyś się nie zdziwił. Począwszy od:
      * regulacji potencjometru kolorów w Atari, poprzez
      * ustawienia kontrastu, jasności itp. w Twoim telewizorze i laptopie, a skończywszy na
      * immanentnych właściwościach Twojego telewizora/laptopa w kwestii wyświetlania barw, które można korygować opcjami, które np. telewizor udostępnia wyłącznie w "menu serwisowym", o ile w ogóle
      to okazuje się że aby porównywanie w ogóle miało sens, trzeba trochę posiedzieć regulując obraz albo po stronie Atari telewizora, albo po stronie emulatora i monitora. Zdziwiłbym się gdyby Altirra tak bez regulacji wyświetlała dokładnie takie same kolory jak Twoje Atari.

      Lista kolorów z Atari Connection nie wyczerpuje tematu. Dorzucę Ci jeszcze listę kolorów wg autora specyfikacji GTIA (zob. GTIA.PDF, s. 4). Obie listy są miejscami wzajemnie sprzeczne - np. kolor 4 to tutaj "red", a tam "pink" (nb. wiadomo ponad wszelką wątpliwość, że kolor 4 powinien w NTSC być czerwony, wystarczy sprawdzić tytuły takie jak Caverns of Mars czy Mario Bros). Kolory odpowiadające nazwom z obu list da się uzyskać na Atari, manipulując potencjometrem koloru w komputerze i pokrętłem hue/tint w telewizorze.

      Dalej mamy Atari 400/800 Field Service Manual, s. 3-6, gdzie opisana jest procedura regulacji potencjometru koloru - ma być ustawiony tak, żeby kolor 1 był identyczny z kolorem F. To z kolei jest sprzeczne z obiema przytoczonymi listami kolorów.

      I kto teraz ma zdecydować, jakie kolory są "oficjalne, najlepsze itp."?

      firestorm:

      Czy ktos ma Atari NTSC? Czy moze to sprawdzic na CRT?

      Nie rozumiem Twojej intencji, co chcesz sprawdzać? Kręcąc potencjometrami można z Atari wycisnąć wszystkie kolory świata.
      • 29: CommentAuthorfirestorm
      • CommentTime25 Aug 2014 13:08 zmieniony
       
      Krotki, jak pisalem probuje temat rozkminic.

      Co juz wiem: Atari 800XL PAL, Atari 800 PAL nalezy rgulowac potencjometrem aby uzyskac kolor nr 5 taki jak w
      magazynie Atari Connection czyli ciemno-lawendowy. W czsie regulacji kolor zmienia sie od niebiskiego(kraniec potencjometra) do wlasnie lawendowego, potem czerwonego.
      Napisanie w Basicu SETCOLOR 2,5,0 jest pomocne w regulacji bo wlasnie chodzi o ten kolor.

      Mam Atari podlaczone przez S-Video do Monitora profesjonalnego JVC TM-A14E o ktorym wiem ze nikt sie w nim nie grzebal i prawdopodobnie byl wyregulowany fabrycznie do pewnego standartu.

      Po wyregulowaniu w PAL'u (jak powyzej) kolor 4 zamiast czerwonego jest raczej rozowy, a kolor 10 jest troche zielonkawy reszta jest OK. Moim zdaniem tak powinno byc wyregulowane Atari PAL. Modele XE maja problem z nasyceniem kolorow w porownaniu do XL.

      Po takiej regulacji na Bruce Lee mamy piekny czerwony na dachach.

      I kto mowi, ze sie nie da? :)

      Krotki czytalem Atari 800 service manual ale go troche inaczej zrozumialem. Tam chodzi o kolor 15(F) I kolor referencyjny na samym dole. Potrzebny jest cartridge SALT 2.5 ktory mozna wgrac na AtariMaxa. Nie polecam tego opisu jak sposobu regulacji. Potwierdzm jednak, ze SETCOLOR 2,1,0 i SETCOLOR 2,15,0 daja teraz taki sam kolor na moim Atari 800XL.

      Krotki jesli chodzi o NTSC to ciekawi mnie czy da sie je wyregulowac na prawdziwym sprzecie tak jak w magazynie Atari Connection.
      Moj monitor obsluguje tez NTSC ale nie mam komputera w tym systmie :(

      Krotki a czy masz dostep do prawdziwego Atari? Czy moglbys potwierdzic moje spostrzezenia?
      • 30:
         
        CommentAuthorKrótki
      • CommentTime25 Aug 2014 23:08
       

      firestorm:

      Co juz wiem: Atari 800XL PAL, Atari 800 PAL nalezy rgulowac potencjometrem aby uzyskac kolor nr 5 taki jak w
      magazynie Atari Connection czyli ciemno-lawendowy.

      Nie bardzo widze sens regulowania kolorów PAL według opisu dotyczącego NTSC.


      firestorm:

      Po wyregulowaniu w PAL'u (jak powyzej) kolor 4 zamiast czerwonego jest raczej rozowy, a kolor 10 jest troche zielonkawy reszta jest OK. Moim zdaniem tak powinno byc wyregulowane Atari PAL.

      Nie mamy żadnych oficjalnych papierów dot. regulacji kolorów w PAL, więc Twoje kryterium jest dobre jak każde inne. Ja sobie wybrałem inne kryterium: tak wyregulować żeby "tęcza" w colors.xex była jak najbardziej "wyrównana, gładka", ale bez oglądania się na to, czy uzyskane kolory będą zbliżone do tych w NTSC czy nie.

      firestorm:

      Krotki czytalem Atari 800 service manual ale go troche inaczej zrozumialem. Tam chodzi o kolor 15(F) I kolor referencyjny na samym dole.

      Ale ów "kolor referencyjny" to po prostu pasek w kolorze 1, czyli sprowadza się do to tego co pisałem wcześniej.

      firestorm:

      Nie polecam tego opisu jak sposobu regulacji.

      Dlaczego? Toć to oficjalny papier od Atari, lepszego sposobu nie znajdziesz.

      firestorm:

      Potwierdzm jednak, ze SETCOLOR 2,1,0 i SETCOLOR 2,15,0 daja teraz taki sam kolor na moim Atari 800XL.

      Bo PAL to jest osobny temat - PAL-owskie GTIA niezależnie od regulacji zawsze wyświetla kolory 1 i F w tej samej barwie. Field Service Manual opisuje tylko komputery NTSC.

      firestorm:

      Krotki a czy masz dostep do prawdziwego Atari? Czy moglbys potwierdzic moje spostrzezenia?

      Nie mam Atari w NTSC, ale mam emulator. Algorytm kolorów w Atari800 powstał na bazie gruntownej matematycznej analizy skrinszotów z prawdziwych komputerów (tożsamy algorytm jest też użyty w Altirrze). Naprawdę, obecnie w temacie kolorów możesz po prostu zaufać emulatorom.
      • 31: CommentAuthorbrx
      • CommentTime25 Aug 2014 23:08
       
      @Krótki

      Nie. Od dawna ufam domyślnym ustawieniom Altirry i wierzę, że twórcy tego emulatora wiedzą co robią, nie mam zresztą innego wyjścia. Z jednej strony ludzie mogą nieco kręcić nosem na silne nasycenie barw, ale w sumie to zgodne z naszymi czasami, gdzie jest pięknie i kolorowo. Jednakże ta "paleta" nie jest np. zgodna z paletą laoo, która podobno (nie wiem jak jest teraz) nieco zmodyfikowana jest domyślna w VBXE.

      I kto teraz ma zdecydować, jakie kolory są "oficjalne, najlepsze itp."?


      A przypuśćmy, że tą osobą jesteś Ty. Jeśli chodzi o PAL, co uznałbyś za oficjalny standard? (Altirra PAL default, laoo, olivier itp.) Czy raczej wolałbyś - jak to powiedzieć - kompletny chaos w tej kwestii?
      • 32:
         
        CommentAuthorKrótki
      • CommentTime26 Aug 2014 01:08 zmieniony
       

      brx:

      Nie. Od dawna ufam domyślnym ustawieniom Altirry i wierzę, że twórcy tego emulatora wiedzą co robią, nie mam zresztą innego wyjścia.

      Domyślne ustawienia w Altirrze to nie jest żaden wzorzec z Sèvres poprawności kolorów - to po prostu ustawienia, które twórca emulatora (jeden) dobrał według tego, co wyświetlało jego Atari (w przypadku NTSC) lub według analizy matematycznej skrinszotów z Internetu (w przypadku PAL). Tu jest dyskusja, w której Phaeron wyjaśnia co zrobił i dlaczego (i w której po mojej sugestii zmienił domyślne ustawienia kolorów w NTSC; teraz chyba nie masz już wątpliwości czy domyślne ustawienia są wyznacznikiem czegokolwiek).

      brx:

      Z jednej strony ludzie mogą nieco kręcić nosem na silne nasycenie barw, ale w sumie to zgodne z naszymi czasami, gdzie jest pięknie i kolorowo.

      To tylko taka kolorowa fasada, pod którą skrywa się Szarobura Korporacji Dyktatura. Also, regulacja saturation w emu - i problem z głowy.

      brx:

      Jednakże ta "paleta" nie jest np. zgodna z paletą laoo, która podobno (nie wiem jak jest teraz) nieco zmodyfikowana jest domyślna w VBXE.

      A to jest problem? Paleta laoo nie jest jakimś absolutem, powstała na podstawie zrzutu ekranu z pojedynczego egzemplarza Atari, bez refleksji nad matematyką ukrytą w kolorach.

      brx:

      A przypuśćmy, że tą osobą jesteś Ty. Jeśli chodzi o PAL, co uznałbyś za oficjalny standard? (Altirra PAL default, laoo, olivier itp.) Czy raczej wolałbyś - jak to powiedzieć - kompletny chaos w tej kwestii?

      No sorry, ale nie poczuwam się do dyktowania światu Tej Jedynej Absolutnej Palety - to jest domena fundamentalistów religijnych, nie będę im wchodzić w paradę.

      Kompletny chaos, to był w czasach gdy każdy mógł sobie podpiąć pod emulator dowolną paletę, nawet taką której nijak nie dawało się uzyskać na prawdziwym komputerze (np. OlivierPAL). Teraz mamy lepiej, emulatory umożliwiają regulację kolorów w zakresie dokładnie takim jak w prawdziwym komputerze i w prawdziwym TV.

      Nazywasz to chaosem, ale w istocie ten chaos istnieje w rzeczywistym świecie, objawia się w różnicach między jednym Atari a drugim. Najlepsze co emulatory mogą zrobić, to ten chaos odzwierciedlać - bo rolą emulatora jest kopiować rzeczywistość, a nie ją kreować. I tę rolę emulatory - nareszcie - wypełniają idealnie. Zatem już teraz osiągnęliśmy upragniony przez Ciebie cel - jesteśmy gotowi na nadejście czasów w których umrze ostatnia Atarynka - i wcale nie musimy do tego celu wyznaczać Palety Idealnej.
      • 33:
         
        CommentAuthorjhusak
      • CommentTime26 Aug 2014 04:08
       
      Fakt - stworzenie bytu "paleta" to było wykreowanie rzeczywistości (nowej, przedtem nieistniejącej) - a potem pojawiły się dyskusje, jakby ten nowy byt był bytem pierwotnym i na podstawie tego wyciągane są wnioski :)

      Rzeczywiście, w emulatorze powinien być potencjometr 500 kom do regulacji przesunięcia kolorów (i jest), ponadto do regulacji jasności i nasycenia barw (co tych nie będę się upierał, ale w przypadku emulatora by się przydało, bo nie można (upraszczam) tego zrobić na monitorze.
      • 34: CommentAuthorbrx
      • CommentTime26 Aug 2014 10:08
       
      @Krótki: No tak, mamy dziś możliwość regulacji kolorów w emulatorach, na pewno to zgodnie z duchem emulacji (potencjometr w Atari czy regulacje w TV), ale pomijając np. jasność, jaki przeciętny użytkownik emulatora będzie z tego korzystał bo i po co?

      Ja nie chcę, żebyś dyktował coś światu, tylko wyraził swoją opinię, bo widać, że sporo o tym wiesz. Tyle że z Twoich złośliwości raczej jasno zaczyna wynikać, że nie jesteś zwolennikiem żadnego standardu kolorów (jakkolwiek to nazwać). Jeśli się mylę, to naprawdę wystarczy na to jedno spokojne zdanie z wyjaśnieniem.

      Ponad 20 lat temu to była wielka radocha jak komp w ogóle coś wyświetlił na ekranie, nieważne jak ekran był rozmyty czy zniekształcony, nieważne czy były w ogóle jakieś kolory. Ale do tego "standardu" już nie ma powrotu. A w dawnych czasach to wszyscy używali starych wersji AtariWin800 czy jakichś innych zapomnianych emulatorów i mało kto się zastanawiał czy wyświetlają prawidłowo kolory gierek czy dem.

      Ale w erze grafik czy gier po kilkanaście-kilkadziesiąt kolorów na ekranie sytuacja staje się "trochę" inna (różnice PAL/NTSC czy Altirra/laoo), a jakby się jeszcze upowszechniło kręcenie rzeczywistymi lub wirtualnymi potencjometrami, to już szkoda gadać. Chyba że uznać, że standardem jest brak standardu. Albo po prostu uznać, że jak ktoś coś zrobi i dobrze mu to wygląda na domyślnych ustawieniach Altirry to... dobrze. A jak u kogoś inaczej/gorzej, to jego problem.
      • 35:
         
        CommentAuthorKrótki
      • CommentTime26 Aug 2014 13:08 zmieniony
       

      jhusak:

      Rzeczywiście, w emulatorze powinien być potencjometr 500 kom do regulacji przesunięcia kolorów (i jest), ponadto do regulacji jasności i nasycenia barw (co tych nie będę się upierał, ale w przypadku emulatora by się przydało, bo nie można (upraszczam) tego zrobić na monitorze.

      No, skoro już emulujemy artefakty NTSC czy PAL-owskie uśrednianie kolorów - oba są efektami pochodzącymi wyłącznie od telewizora - to logiczną konsekwencją jest również emulacja pokręteł kontrastu czy saturacji, a dalej także efektów takich jak np. znane z CRT zniekształcenie "beczkowe" (tego nie ma w emulatorach Atari, ale jest np. w MESS, zob. skrin z SMB3 tutaj).

      brx:

      @Krótki: No tak, mamy dziś możliwość regulacji kolorów w emulatorach, na pewno to zgodnie z duchem emulacji (potencjometr w Atari czy regulacje w TV), ale pomijając np. jasność, jaki przeciętny użytkownik emulatora będzie z tego korzystał bo i po co?

      Skoro nie skorzysta z regulacji, to najwyraźniej wystarcza mu domyślna paleta emulatora - po co zatem takiemu użytkownikowi narzucać jakikolwiek standard, skoro on i tak na to zlewa i nawet nie będzie świadomy, że coś mu się wyświetla nieco inaczej?

      brx:

      Ja nie chcę, żebyś dyktował coś światu, tylko wyraził swoją opinię, bo widać, że sporo o tym wiesz.

      Paradoksalnie, wiem za mało, żeby móc zdefiniować standard kolorów w inny sposób niż przez tupnięcie nóżką.

      Dla większości zmiennych - kontrast, jasność, nasycenie kolorów, gamma - da się ustalić obiektywnie dobre wartości bez konieczności arbitralnych decyzji. Można tu opierać się na obecnej wiedzy nt. charakterystyki napięciowej sygnału wizyjnego generowanego przez Atari (np. jakie napięcie powstaje przy kolorze o minimalnej jasności, jakie przy maksymalnej) i korelując ją z dokumentami definiującymi standardy konwersji analogowego sygnału TV do postaci cyfrowej, takich jak np. norma ITU BT.601. Tylko że ja się na tym słabo znam, potrzeba by tu było kogoś mającego TV analogową w małym palcu, żeby to ogarnąć.

      Pozostałe zmienne - tint, potencjometr GTIA - to już niestety kwestia po części uznaniowa. Jakikolwiek wybór będzie potencjalnie zły, ponieważ w 35-letniej historii komputera zawsze znajdą się jakieś programy, które powstały na inaczej wyregulowanym sprzęcie, i które przy naszej arbitralnie wybranej palecie będą wyglądać co najmniej niezgodnie z zamierzeniem autora.

      Obecnie emulatory z grubsza uśredniają to, co widać na kilku-kilkunastu egzemplarzach Atari których właściciele podzielili się skrinszotami. A że każdy emulator ma nieco inne domyślne ustawienia - to nic złego, bo a) różnice są na tyle niewielkie, że nie ma o co kruszyć kopii, b) dzięki temu użytkownik będzie przynajmniej świadom, że prawdziwe Atari też tak mają.

      brx:

      Tyle że z Twoich złośliwości raczej jasno zaczyna wynikać, że nie jesteś zwolennikiem żadnego standardu kolorów (jakkolwiek to nazwać). Jeśli się mylę, to naprawdę wystarczy na to jedno spokojne zdanie z wyjaśnieniem.

      W słowie pisanym łatwo źle zinterpretować emocje; nie było u mnie żadnej złośliwości, po prostu jak najbardziej spokojnie wyłożyłem Ci filozoficzną podstawę mojej opinii, bo uznałem że napisanie tylko "jestem przeciwny" byłoby bucówą.

      brx:

      Ponad 20 lat temu to była wielka radocha jak komp w ogóle coś wyświetlił na ekranie, nieważne jak ekran był rozmyty czy zniekształcony, nieważne czy były w ogóle jakieś kolory. Ale do tego "standardu" już nie ma powrotu.

      Mylisz się ogromnie. Obecnie (dopiero od stosunkowo niedawna moc obliczeniowa na to pozwala) dąży się do emulacji każdej niedoskonałości oryginalnego sprzętu, vide zniekształcenia beczkowe, filtry symulujące maskę kineskopu, rozmycia przeróżne. Emulacja różnic w paletach Atari świetnie wpisuje się w ten trend.

      brx:

      Ale w erze grafik czy gier po kilkanaście-kilkadziesiąt kolorów na ekranie sytuacja staje się "trochę" inna (różnice PAL/NTSC czy Altirra/laoo), a jakby się jeszcze upowszechniło kręcenie rzeczywistymi lub wirtualnymi potencjometrami, to już szkoda gadać. Chyba że uznać, że standardem jest brak standardu. Albo po prostu uznać, że jak ktoś coś zrobi i dobrze mu to wygląda na domyślnych ustawieniach Altirry to... dobrze. A jak u kogoś inaczej/gorzej, to jego problem.

      I to jest dobre podejście. Altirra i Atari800 domyślnie reprezentują "rozsądne" kolory, cokolwiek to znaczy. A autor grafiki musi być świadomy tego, że na różnych egzemplarzach komputera jego dzieło będzie wyglądać nieco inaczej. Nie widzę powodu, dla którego mamy odbierać mu tę świadomość w chwili, gdy w całości przesiądziemy się na emulatory - byłoby to niczym tworzenie jakiegoś sztucznego świata.
      • 36: CommentAuthorodyniec1
      • CommentTime26 Aug 2014 14:08
       
      No dobrze, a czy ktoś mógłby opracować paletę dla emulatorów/g2f pod kątem konkretnego sprzętu na którym prezentowane będą grafiki/dema na compo. Konkretnie - na SV. Jest to mocno frustrujące dla autora a frapujące (hmm, dlaczego grafik tak lubi żółcienie?) dla odbiorców, gdy na ekranie widać zupełnie inną kolorystykę od zakładanej.
      • 37: CommentAuthorfirestorm
      • CommentTime26 Aug 2014 20:08
       
      Jestem ciekaw czy ktos sprobowal mojego sposobu regulacji kolorow na Atari PAL?
      • 38: CommentAuthorfirestorm
      • CommentTime26 Aug 2014 21:08
       
      Krotki, wlasnie czytalem na AtariAge :

      ->link<-

      Ale to blad, gosc ustawial kolory na Star Raiders!

      Wedlug 4 zrodel na NTSC kolor 1 i 15 to zloty, rdzawy, zobacz manual do Atari 800. Dam glowe uciac ze nie jest to kolor zielonkawy jak obecnie ma to standardowo Altirra.
      • 39:
         
        CommentAuthorKrótki
      • CommentTime26 Aug 2014 23:08 zmieniony
       

      firestorm:

      Ale to blad, gosc ustawial kolory na Star Raiders!

      Tamten wątek jest bardzo długi, co konkretnie masz na myśli, pisząc że błąd?

      firestorm:

      Wedlug 4 zrodel na NTSC kolor 1 i 15 to zloty, rdzawy, zobacz manual do Atari 800. Dam glowe uciac ze nie jest to kolor zielonkawy jak obecnie ma to standardowo Altirra.


      A według zrzutów ekranu wykonanych za pomocą kart telewizyjnych, jest to właśnie złota zieleń jak w Altirrze. Ale podnosisz ważną kwestię - prawdę mówiąc temat tego, jaki powinien być kolor 1 w NTSC, ma dość zagadkowe drugie dno.

      Kolor 1 w NTSC jest "stały" - nie podlega on zmianie podczas regulacji potencjometru koloru, można go zmienić tylko poprzez ustawienie hue/tint w telewizorze. Ze specyfiki układu GTIA wynika, że w przestrzeni kolorów YUV kolor 1 leży dokładnie na osi -U. Z definicji jest to właśnie taki złotozielony kolor, jaki widać w Altirrze. W takiej barwie wyświetlają ten kolor pecetowe karty telewizyjne i współczesne telewizory na domyślnych ustawieniach. (Zob. obrazek na Wiki, gdzie widać jaki kolor pokrywa się z osią -U.)

      Ale najwyraźniej w przypadku starych telewizorów CRT jest inaczej. Trebor z AtariAge, w trakcie swoich dłuuuugich prób wygenerowania idealnej palety dla Atari 7800, wykazał między innymi, że stare monitory CRT wyświetlają na domyślnych ustawieniach nieco inne barwy niż nowoczesne LCD-ki (tutaj jeden z przykładów). W przypadku małego Atari objawia się to właśnie tym, że kolor 1 przyjmuje bardziej złoty/rdzawy odcień (co powoduje również przesunięcie fazowe wszystkich pozostałych kolorów).

      Wynika z tego, że stare telewizory i monitory mają inaczej skalibrowane ustawienie hue/tint niż nowsze. Być może kiedyś się dowiem, dlaczego tak jest i skąd się ta różnica wzięła. Na szczęście dla emulatorów to nie problem - wystarczy przesunąć nieco ustawienie "Hue start" w Altirrze żeby uzyskać "złoty" kolor 1.
      • 40: CommentAuthorfirestorm
      • CommentTime28 Aug 2014 07:08
       
      Krotki, jak to jest postaram sie sprawdzic, poszukuje Atari 800XL w systemie NTSC.
      Jesli chodzi o Star Raiders to trzeba przyznac, ze nie jest to najbardziej kolorowa gra na Atari ;)
      Juz lepszy byl by Dig Dug.
      • 41:
         
        CommentAuthorvoy
      • CommentTime28 Aug 2014 17:08
       
      Jedynym chyba sensownym sposobem rozwiązania tematu palet kolorów małego Atari byłoby wyprowadzenie sygnału wizji jako osobne sygnały R, G i B (choć nie wiem, czy to byłoby możliwe) i wówczas można byłoby przechwycić go poprzez dobrą kartę typu framegrabber (ale nie tanimi kartami telewizyjnymi, tylko porządnymi ze złączem VGA lub DVI). Sygnał nie byłby wówczas zależny od ustawień potencjometru.
      • 42: CommentAuthorfirestorm
      • CommentTime28 Aug 2014 20:08
       
      Krotki czy moglbys prosze wskazac mi wszystkie znane tobie materialy Atari dotyczace kolorow?

      Czy probowales mojego ustaienia kolorow na prawdziwym Atari? Jaki masz model?
      • 43:
         
        CommentAuthorKrótki
      • CommentTime28 Aug 2014 20:08
       

      firestorm:

      Krotki, jak to jest postaram sie sprawdzic, poszukuje Atari 800XL w systemie NTSC.

      Powodzenia!

      firestorm:

      Jesli chodzi o Star Raiders to trzeba przyznac, ze nie jest to najbardziej kolorowa gra na Atari ;)

      Ale Star Raiders jest wyjątkowym przypadkiem, bo mamy zeznanie samego autora, że któryś konkretny kolor powinien być niebieski, a nie zielony.

      voy:

      wyprowadzenie sygnału wizji jako osobne sygnały R, G i B

      Nie da się.
      • 44:
         
        CommentAuthorvoy
      • CommentTime28 Aug 2014 20:08 zmieniony
       
      Poszperałem nieco i okazało się, że dla komputera z układem FGTIA jednak się da (więcej tutaj).

      Simius pracuje też nad cyfrowym dekodowaniem PAL i są tego efekty. Chociaż tutaj wspomina o palecie wczytywanej do dekodera. Szkoda, bo właśnie tego chciałbym uniknąć. Chciałbym uzyskać rzeczywiste kolory generowane przez GTIA, a nie je przypisywać.
      • 45:
         
        CommentAuthorKrótki
      • CommentTime30 Aug 2014 16:08
       

      voy:

      Poszperałem nieco i okazało się, że dla komputera z układem FGTIA jednak się da

      Oczywiście masz rację, FGTIA jest wyjątkiem.

      voy:

      Chciałbym uzyskać rzeczywiste kolory generowane przez GTIA, a nie je przypisywać.

      Toż ja przez cały czas staram się pokazać, że już je uzyskujemy.
      • 46:
         
        CommentAuthorvoy
      • CommentTime3 Sep 2014 00:09 zmieniony
       
      Umiem czytać ze zrozumieniem. :P Miałem na myśli nie te standardowe karty telewizyjne z niskiej półki z wejściami chinch/S-Video, a te droższe z wejściami VGA/DVI, na które można podać sygnał RGB. Odpadają wówczas przekłamania kolorów przy konwersji analogowo-cyfrowej. Sygnał RGB niesie dokładniejszą informację o kolorach, w przeciwieństwie do S-Video i chinch.
      • 47:
         
        CommentAuthorKrótki
      • CommentTime3 Sep 2014 02:09
       
      No to zrozum jeszcze, że nawet najlepsze karty telewizyjne nie są już nam potrzebne, bo informację o kolorach bierzemy bezpośrednio z sygnału generowanego przez GTIA, a ten sygnał mamy już rozpracowany.
      • 48:
         
        CommentAuthorvoy
      • CommentTime3 Sep 2014 10:09 zmieniony
       
      Rozumiem. Po prostu nie czytałem wcześniej tamtego wątku na AtariAge. Spokojnie...
      • 49:
         
        CommentAuthorKrótki
      • CommentTime7 Sep 2014 13:09
       
      Oj, pochorowałem się ostatnio, nie mogłem odpisać wcześniej.

      Ty wiesz co, przez twoje wtręty aż mnie korci, żeby spróbować dodać emulację kolorów SECAM-owskich do Atari800. W tej chwili żaden emulator tego jeszcze nie robi. Zobaczę co z tego wyjdzie, jak dojdę do siebie.
      • 50:
         
        CommentAuthorvoy
      • CommentTime7 Sep 2014 17:09
       
      Na coś się jednak przydaję... :P