Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthornosty
   • CommentTime18 Jun 2015

    
   @Larek - nikt Ci nic nie zrobi, w końcu wszyscy widzieli z jakim majchrem chodzisz na zlocie ;) Masz prawo do subiektywnej opinii i własnych kryteriów. Ale zauważ, że Twoja deklaracja brzmi mocno ideologicznie a nie merytorycznie, to tego ucina dyskusję ("i koniec"), więc pewnie niektórzy nie będą po niej chcieli z Tobą na temat gier rozmawiać, oraz wyrobią sobie na jej podstawie opinię o Tobie.
   
   PS. na C64 jest niestety więcej świetnych gier niż na Atari :P
2. • 2:
      
     CommentAuthorlarek
   • CommentTime18 Jun 2015 zmieniony

    

   nosty:

   Twoja deklaracja brzmi mocno ideologicznie

   
   Potwierdzam :)
   
   

   nosty:

   więc pewnie niektórzy nie będą po niej chcieli z Tobą na temat gier rozmawiać, oraz wyrobią sobie na jej podstawie opinię o Tobie.

   
   To jest już spekulacja. Poza tym co mi tam, przecież wiem, że gry na Atari są najlepsze :)
   
   

   nosty:

   PS. na C64 jest niestety więcej świetnych gier niż na Atari :P

   
   Na C64 jest generalnie więcej gier, więc zapewne liczba świetnych też jest większa. Nie oznacza to wcale, że na Atari nie są najlepsze :p
3. • 3: CommentAuthorxxl
   • CommentTime18 Jun 2015

    
   najlepsze gry sa na Amidze
4. • 4:
      
     CommentAuthorlarek
   • CommentTime18 Jun 2015

    
   Nie idź tą drogą, bo dojdziesz do tego, że najlepsze gry są na PS4 albo innym XBox-ie One...
5. • 5: CommentAuthorfalcon030
   • CommentTime18 Jun 2015

    
   "Lubię sobie na dobranoc pooglądać "Computer chronicles". No i ostatnio oglądałem odcinek ->link<- w którym w okolicach 6:30 znalazłem...
   No i jestem zaskoczony. Ktoś może wyjaśnić dlaczego _tego_ Pana podpisano _tą_ firmą ;-) "
   
   A są jakieś przecieki, że pan Bushnell ma odwiedzić Krakowskiego Grila Atarowego?! :-)
6. • 6: CommentAuthorbruno_j
   • CommentTime18 Jun 2015 zmieniony

    
   @falcon030
   ->link<-
   Od 1990 współpracował z Commodore przy wprowadzaniu na rynek CDTV.
   Jacek już od paru lat panoszył się w Atari, więc Nollan musiał w końcu jakoś odpowiedzieć ;)
7. • 7:
      
     CommentAuthorCOR/ira4
   • CommentTime18 Jun 2015

    
   Dobre gry są dobrymi grami niezależnie od platformy .
   Ps4 jest najlepsze i koniec... (jako podstawka pod ATARI ma się rozumieć .)
8. • 8: CommentAuthormysiek
   • CommentTime18 Jun 2015 zmieniony

    
   Jestem stosunkowo mało odzywającym się użytkownikiem na tym forum i raczej staram mało się udzielać bo dużo tutaj jest dosyć nerwowych obywateli i można dostać wirtualnie w nos :-) Czego raczej unikam (ze zrozumiałych względów).
   
   Niektórzy mnie znają z kilku imprez w Krakowie i chwilowego pobytu z ("Małą Czarną") małżonką w Głuchołazach 2014 i odnoszę wrażenie, że jestem raczej lubiany więc jak mnie ktoś zacznie okładać - mam nadzieję, znajdą się tacy, którzy mnie obronią :-)
   
   Moim pierwszym i najukochańszym komputerkiem było właśnie ATARI 800XL. To się zaczęło w roku 1986. Ten firmowy znaczek miałem ponaklejany wszędzie. Na ścianie nad łóżkiem, na szafce nad biurkiem. Wszędzie. Rysowałem to logo w szkolnych zeszytach. Ryłem ten obrazek na blatach ławek w szkole. Miałem kilkanaście lat i same głupoty w głowie, ale przede wszystkim byłem szczęśliwym posiadaczem ATARI. Oczywiście na początku były gry. Miałem dostęp do gier dzięki obrotnemu koledze z klasy. Generalnie na giełdzie pod Karlikiem bywałem raczej dla przyjemności i mało tam wydawałem pieniędzy.
   
   Generalnie u nas w szkole świat był podzielony na dzieci mające komputer ATARI (czyli bogate dzieciaki) był też jeden chłopak który miał ATARI i stację 1050 - to był bardzo bogaty kolega. Były też dzieci, które nie miały komputera i to były biedne dzieci, które nam zazdrościły.
   
   Nie było wojen systemowych bo nie było z kim walczyć.
   To znaczy w sąsiedniej tzn równoległej rocznikowo klasie jeden koleś miał C64 z magnetofonem i wszyscy mu zazdrościliśmy.
   Wiem, że to potwarz dla niektórych i jestem jak wrzód na dupie, ale piszę jak było.
   Zazdrościliśmy kolesiowi bo u niego gry wgrywały się 20 razy szybciej niż z naszych magnetofonów. U nas TURBO pojawiło się chyba w 1988 i trzeba było przerabiać magnetofon i nie było to tanie. Na jednej kasecie C-60 facet mógł zmieścić chyba ze 40 gier a u nas 3, może 4 na stronie...
   Zazdrościliśmy mu potężnej ilości gier. Kupowało się "Bajtka" lub "Komputer" i tam były recenzje gier. Właściwie wszystko w co grali w Bajtku i co wygrywało TOP LISTY nie było dostępne na ATARI. Pamiętam FAIRLIGHT Grą roku na okładce Bajtka 5-6 1986. Opis i mapa wyglądały jakby to była tak wyjebista gra, że po prostu płakać mi się chciało. ATARI mimo zapewnień, że jest inaczej (pamiętacie wywiad z Tramielem w Bajtku w roku 1987?) kompletnie zignorowała rynek 8-bitówców i nie wspierała twórców gier na te komputery. Sytuacją się poprawiła kiedy do gry weszła (pod koniec lat 80tych) L.K. Avalon i na rynku pojawiły się gierce, na które my, użytkownicy małych ATARI czekaliśmy już prawie bez nadziei.
   Ale co tu dużo mówić.. Gry na C-64 są w przerażająco dużej części po prostu lepsze. Muzyka, grafika itd. Nie bądźmy hipokrytami - dla ich twórców rynek wciąż istniał i był to żyzny grunt (wciąż przynoszący kasę) więc robili co mogli aby dorównać jakością 16-bitowcom. Raczej im się to udawało, tym bardziej, że architektura tego komputera lepiej wspiera twórców gier.
   Jakie gry wspominają zwykli ludzie kiedy rzucasz hasło ATARI?
   Ja w 99% słyszę RIVER RAID i w dodatku z komentarzem, że to była najlepsza gierka.
   Heh dla użytkowników C-64 to żadne mecyje. Ich RIVER RAID był nie gorszy.
   
   Na Mega Gryll Party 2015 zamierzam wpaść z C-64 oraz stacją 1541-II i dużą ilością dyskietek wypełnionych grami oraz demkami i podobnie jak było rok temu - nie spodziewam się, żeby mnie za to ktoś na miejscu zgnoił.
   
   W końcu trochę dorośliśmy i zmądrzeliśmy, a ja, mimo, że nadal bardzo kocham małe ATARI, to zdążyłem też pokochać i Spektrusia i CPC6128 oraz C-64 i wcale mi się to nie gryzie. Kolejne 30 lat zrobiło swoje w mojej głowie (na pozytywnie) czego wielu Wam również życzę.
9. • 9:
      
     CommentAuthorTheFender
   • CommentTime18 Jun 2015

    
   "najlepsze gry sa na Amidze."
   Oczywiście :) Każdy to wie.
   
   Marzy mi się reaktywacja Amigi, powrót do źródeł(w sensie filozoficznym) i wczesnych lat 90. Produkcje amigowskie, a nie udające na siłę gry z PC. I to nie Amiga 1200 (którą posiadam do dzisiaj), ale właśnie A500 z dodatkowym floppy i 512 slow ram -> konfig do którego mam największy sentyment i na który powstało wiele świetnych gier,dem i programów.
   Naprawdę chętnie pograłbym w porządnie napisanego w asm Scorched Tanks (bo ten który jest, pomimo świetności to amosówa), zobaczyłbym grę typu UFO napisaną od zera a nie konwersję która chodziła, jak chodziła.
   Szczerze mówiąc nie wiem jaki jest powód tego, że ta platforma praktycznie nie istnieje dzisiaj. Nie ma koderów, którzy kodowali kiedyś? Assembler 68000 taki trudny dla kogoś kto kodował różne platformy i nadal koduje? Przecież jest spora grupa naprawdę świetnych pixelartowców, którzy dzięki telefonom komórkowym przeżywają renesans. O muzykach nie wspominam nawet, do dzisiaj ludzie katują trackery z wtyczkami VST, więc do protrackera powrót nie będzie bolał.
   
   Jedyny powód jaki przychodzi mi do głowy to ten, że tak naprawdę ludzi skupionych wokół Amigi nie łączyły nigdy wystarczająco mocne więzi. Więzi, które łączyły kiedyś Atarowców i pozwoliły odrodzić się Atari8bit po latach w Polsce.
   
   Dlatego apeluję do "wichrzycieli" - dajcie sobie spokój z rozpoczynaniem wojenek, hasłami w stylu że ktoś tu jest niemile widziany itd itp A jak ktoś czuje się zmęczony atarowską bracią, wziąść sobie kilka(naście?) miesięcy urlopu od tematu i wrócić na łono (:D).
   Wprawdzie sam nie udzielam się w tym światku, jednak śledzenie jego losów, atarowskich produkcji, zapału jednostek do tworzenia rzeczy - jest dla mnie wspaniałą rozrywką i oderwaniem od szarej rzeczywistości.
   
   Jest mi tylko trochę żal, że obecni tutaj Atarowcy nie uwielbiali kiedyś Amigi 500 równie mocno jak ja - wtedy być może dzisiaj mielibyśmy renesans ulubionej przeze mnie platformy. Co oczywiście wcale nie oznacza, że Atari jest gorsze czy coś - lubię go również mocno.
10. • 10: CommentAuthors2325
    • CommentTime18 Jun 2015

     
    Może dobrze śledzic temat o nowo tworzonych grach dla Amig ->link<-
11. • 11: CommentAuthorpin
    • CommentTime18 Jun 2015

     
    Ehhhh - UWAGA.
    
    Mogą być kłopoty, Pablo ponownie utknął w szpitalu. Do niedzieli będę miał jakieś konkrety, ale jak nic się nie poprawi, to zmieniamy termin imprezy. Niestety nikt z nas nie ma na to wpływu.
12. • 12:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime19 Jun 2015 zmieniony

     
    Ufff.... Pablo - zdrowiej nam !;)
    
    
    

    mysiek:

    Raczej im się to udawało, tym bardziej, że architektura tego komputera lepiej wspiera twórców gier.

    
    Nie mogę się z tym zgodzić, jest to wiele wątków, poruszę tylko wybrane:
    
    1. W sensie technicznym te komputery są do siebie dość podobne, więc trudno mówić że coś w Commodore bardziej wspierało twórców gier (był w ROMie edytor duszków? na podobieństwo Self Testu w Atari). Jeśli byśmy porównywali C64 z ówczesnym pecetem to zgodziłbym się że każdy fragment płyty głównej bardziej wspiera twórców gier niż pecet;)
    
    Jeśli miałbym wskazać co było wparciem twórców gier od strony architektury C64 to mała paleta kolorów powodowała że grafika zajmowała mało miejsca w RAM.
    
    2. Komputery z rodziny 8bit Atari, powstały właśnie do gier (nie tyle do twórców, ale do gier). Historycznie były pierwszymi komputerami, które realizowały takie zamysły zwane szerzej multimedialnymi (Commodore jest interesujący architektonicznie, ale jest sporo lat młodszy). Popatrzmy w latach 70. na rynku były same komputery, które do gier czy multimediów się nie nadawały, np. Altair 8800 nie miał grafiki wcale! Na rynku był Apple oraz Commodore PET - bez grafiki - jedynie wyświetlający tekst.
    Natomiast na Atari mieliśmy ANTIC - procesor graficzny, GTIA - dodatkowy układ graficzny (to duża przewaga, której nijak nie da się w żadnym 8bitowym Commodore przeskoczyć po dziś dzień), POKEY od między innymi generowania dźwięku. Mogę długo wymieniać, Atari powstało do multimediów i było w tym naprawdę dobre.
    Można dalej historycznie porównywać z komputerami jakie powstawały (wcześniej czy później np. Texas Instruments, Sharp itp.) - sprawdźcie sami;)
    
    3. To co piszesz jest w 100% zgodne z prawdą, jeśli mówimy o historii, o czasach PRLu itp. Tak wtedy było, takie były odczucia, jednak nie do końca prawdziwe. Przykładowo w Bajtku podawano, że gry nie były dostępne na Atari a jednak były, to powodowało zniekształcanie tej platformy u graczy poprzez publikowanie fałszu.
    Jednak zgadzam się z Tobą, pod względem historycznym, wspominkowym - masz rację.
    
    4. Zawsze można porównywać ze sobą gry, ale z jakiegoś punktu widzenia, przykładowo jeśli ktoś bardzo stawia na kolorystykę to niestety ale C64 nie ma żadnych szans z Atari, posiadającym dwie palety barw: 128 lub 256 kolorów.
    
    5. Commodore sprzedawał C64 jako komputer w żadnym wypadku do gier - a komputer edukacyjny !:P
    
    6. Analizując architekturę Atari, należy zwrócić uwagę, że BARDZO się ona różni od wszystkich innych komputerów. Nie powstała ona po to aby komputer się nadawał do gier, ale ogólnie do multimediów. Czymś absolutnie rewelacyjnym było to, że wielu możliwości komputer ten nie miał mieć, ale dawał możliwości do tego aby dany programista sobie je sam zrobił dzięki niezwykle rozbudowanym możliwościom sprzętu. Ten komputer jako jedyny powstał po to aby sobie na nim robić wszystko to co się tylko chce. Przykładów jest bez liku, ja podam najprostszy, jaki inny komputer może pracować w 4 trybach pracy: 0 bajtów na linię, 32 bajty (jak w Spectrum), 40 bajtów i 48 bajtów?
    
    Dla projektantów Atari oczywiste było to, że to programista może sobie zbudować taką rozdzielczość jaka mu była potrzebna i właśnie takie jest Atari.
    
    Dziś ma to swoje odzwierciedlenie, przykładowo powstanie emulatora ZX Spectrum bazuje na tym, że jedynie dostosowanie parametrów pracy Atari zamienia go niemal w ZX Spectrum - czyli mówimy tutaj o masie wydajności której nie tracimy, gdyż robi to sprzęt - emulacja sprzętowa na ośmiobitowym komputerze!
    
    Na Commodore 64 i Atari ST jest problem z tym aby otwierać ramkę, natomiast na Atari nie trzeba bo jest taka możliwość na dzień dobry;)
    
    Inny przykład: ostatnio rozmawiałem z programistą (w tym C64), ten wspominał mi o fajności przerwań graficznych na Commodore. Ja mu powiedziałem, że w Atari jest inaczej, w Atari niejako przyczepiamy przerwania do linii obrazu, a następnie przesunięcie tej linii przesuwa automatycznie przerwanie. Chłopak został zmiażdżony :)
    
    Nie chcę tutaj podkreślać że Commodore, jest gorsze, chcę podkreślić, że Atari jest zupełnie inne i nie ma drugiego takiego komputera, który miał właśnie taką architekturę.
    
    7. Najważniejsze zagadnienie: jeśli dany komputer jest nazwijmy to udaną architekturą, to powinno być na to wiele dowodów. Dziś powstaje wiele fajowych gier, które często mają więcej kolorów niż ich odpowiedniki na Amidze! Świetna jakość nowych gier na Atari jest znana na całym świecie np. His Dark Majesty, Bomb Jack itp. Otóż te wszystkie gry które powstają dziś po 36 latach istnienia Atari są dowodem na to jak bardzo jest to udana architektura, bo tylko udana umożliwia robienie dziś gier o takiej jakości o jakiej się w latach 80 nikomu nie śniło. Jeśli ta architektura byłaby zła to gry niczym by się nie różniły od gier z lat 80.
    
    Punkty 8, 9, 10 i 11 są oczywiste :D :D
    
    
    

    TheFender:

    Jest mi tylko trochę żal, że obecni tutaj Atarowcy nie uwielbiali kiedyś Amigi 500 równie mocno jak ja

    
    Kurka wodna - jak kochać Amigę, skoro ona była taka droga? Nie kochamy bo nie mieliśmy;)
    A nawet jak kupiłem to potem trzeba było dokupować choćby dyskietki, gdyby 3-7 wystarczyło to jeszcze nie problem, ale zakup ich 200 to już spory wydatek był, nie mówiąc o tym że 200 to za mało ;)
13. • 13: CommentAuthormono
    • CommentTime19 Jun 2015 zmieniony

     
    Drobne sprostowanie :) (pozwoliłem sobie wyjąć fragmenty, ale myślę że nie ze szkodą dla kontekstu):
    
    

    tdc:

    ...trudno mówić że coś w Commodore bardziej wspierało twórców gier (był w ROMie edytor duszków? na podobieństwo Self Testu w Atari).

    
    Myślisz, że Atari wspierało w ten sposób twórców muzyki? POKEY co prawda piękny jest (szczególnie w większej ilości), ale brzmienie zwykłego jednego SID-a miażdży. No ale to kwestia upodobań.
    
    

    tdc:

    Jeśli miałbym wskazać co było wparciem twórców gier od strony architektury C64 to mała paleta kolorów powodowała że grafika zajmowała mało miejsca w RAM.

    
    No ale Atari potrzebuje tyle samo pamięci na obraz. A ZX to nawet mniej...
    Mapa kolorów powoduje, że te 16 kolorów daje możliwości łątwego użycia wszystkich kolorów na ekranie bez sztuczek programowych (które dość utrudniają pisanie gier wykorzystujących większą ilosć kolorów). Na Atari trzeba robić zmiany w rastrze, ale i tak ciężko pobić mapę kolorów + zmiany w rastrze na C=. Za to modele rodziny C264 mają i 121 kolorów i mapę.
    Generalnie można się zgodzić, że mała ilość RAM potrzebna na grafikę jest dobra - ZX potrzebuje zaledwie 6144 na hires a dodatkowo 768 na 15 kolorów (mapa atrybutów).
    
    

    tdc:

    Natomiast na Atari mieliśmy ANTIC - procesor graficzny, GTIA - dodatkowy układ graficzny (to duża przewaga, której nijak nie da się w żadnym 8bitowym Commodore przeskoczyć po dziś dzień), ...

    
    VIC też jest układem graficznym, lecz ma swoje przewagi jak wspomniana mapa kolorów, 8 spritów 24x21 w hires (lub 12x21 w multicolor) czego na Atari uzyskać się nie da inaczej jak programowo (a i tak każdy sprajt ma tam swoje własne kolory). A już mieszanie sprajtów w hiresie z grafiką multicolor jest na Atari niewykonalne.
    
    

    tdc:

    ...POKEY od między innymi generowania dźwięku.

    
    No właśnie - "między innymi" dzięki czemu ciężko doładować dane w tle i grać wszystkimi kanałami bez drugiego POKEY-a na pokładzie. A jak chcesz jeszcze użyć liczników to w zasadzie o dźwięku można zapomnieć.
    
    

    tdc:

    Analizując architekturę Atari, należy zwrócić uwagę, że BARDZO się ona różni od wszystkich innych komputerów.

    
    Zgadzam się w całej rozciągłości! :)
    
    

    tdc:

    Nie powstała ona po to aby komputer się nadawał do gier, ale ogólnie do multimediów.

    
    A mnie się zawsze wydawało, że seria 400/800 była projektowana dla home-businessu. CTIA nie dawało 256 kolorów. Hires w trybie tekstowym powstał żeby można było uzyskać tyle tekstu i takiej jakości na ekranie co w AppleII.
    
    

    tdc:

    Ten komputer jako jedyny powstał po to aby sobie na nim robić wszystko to co się tylko chce.

    
    Chyba każdy komputer do tego służy - to przecież tylko liczydło...
    
    

    tdc:

    ...jaki inny komputer może pracować w 4 trybach pracy: 0 bajtów na linię, 32 bajty (jak w Spectrum), 40 bajtów i 48 bajtów?

    
    A Atari może z 38 bajtami na linię?
    
    

    tdc:

    Dla projektantów Atari oczywiste było to, że to programista może sobie zbudować taką rozdzielczość jaka mu była potrzebna i właśnie takie jest Atari.

    
    Rozdzielczość (w sensie DPI) to może nie bardzo, ale overscan jest standardem. Dlatego trudno mówić w przypadku Atari 8-bit o standardowej szerokości i wysokości ekranu, czy trybie graficznym.
    
    

    tdc:

    ...ostatnio rozmawiałem z programistą (w tym C64), ten wspominał mi o fajności przerwań graficznych na Commodore. Ja mu powiedziałem, że w Atari jest inaczej, w Atari niejako przyczepiamy przerwania do linii obrazu, a następnie przesunięcie tej linii przesuwa automatycznie przerwanie. Chłopak został zmiażdżony :)

    
    Dziwne, bo Atari może mieć przerwania DLI nie z dokładnością do rastra (pomijając sztuczki typu VSCROL na DLI), ale do wysokości wiersza użytego trybu (1,2,4,8,16) i tylko w zakresie 8..239 linii skanningowej. Na C= przerwanie rastra działa właśnie z dokładnością do linii skanningowej i to nawet poza ekranem! Więc kto tu ma przewagę?
    Trzeba jednak przyznać, że DLI jest przerwaniem NMI, a raster IRQ :)
    
    

    tdc:

    Otóż te wszystkie gry które powstają dziś po 36 latach istnienia Atari są dowodem na to jak bardzo jest to udana architektura, bo tylko udana umożliwia robienie dziś gier o takiej jakości o jakiej się w latach 80 nikomu nie śniło.

    
    Lucas Games trudno nawet dziś doścignąć, bo oni stosowali naprawdę nowatorskie podejście do rzeczy. Fraktale w grafice i muzyce, pierwszy chyba na świecie IRQ loader.
    Aczkolwiek wątek Yerzozwyerza na AtariArea uświadamia mi regularnie, że na taki ZX Spectrum powstaje 10x więcej gier rocznie niż na Atari :/ Buuuuu, chlip, chlip.
    
    Tym, co mogło wspierać twórców gier jest szybsze taktowanie CPU (1.77MHz w Atari, 0.988MHz w C64), no ale właśnie łatwość użycia dźwięku, sprajtów, kolorów na ekranie, liczników (oni mają 4 szesnastobitowe liczniki zliczające z precyzją zegara CPU - 2ma generują IRQ, 2ma NMI) i brak wsparcia programistów gier (Mapping of the Atari albo DeRe Atari powstało zdaje się po kilku latach od wypuszczenia komputera na rynek i wcale autorem nie było Atari, ale co do kwesti autorstwa mogę się mylić) zadecydowało że developerzy wybrali inne platformy. Niby gorsze, ale jednak lepsze. Zauważ, że ZX Spectrum nie miał układów specjalizowanych innych niż ULA (do generowania obrazu); dostęp do pamięci poniżej 32KB był wolniejszy ze względu na synchronizację z ULĄ, miał dosłownie 2 rejestry I/O, CPU taktowany 4MHz miał zbliżoną wydajność do 6502 z 1.77, ale i tak wszyscy pisali na niego gry (!); może właśnie ze względu na prostotę - nie trzeba było wiele, żeby opanować wszystkie możliwości maszyny, więc programista mógł sobie właśnie robić co tylko chciał :)
    
    

    tdc:

    Ufff.... Pablo - zdrowiej nam !;)
    

    
    Jak najbardziej! Mam nadzieję, że party się odbędzie i pogadamy na żywca :]
    
    Edit: No i zapomniałem o podstawowej rzeczy stosowanej w konsolach wcześniej i później - tryb tekstowy z redefiniowalnymi znakami! Dzięki temu trzeba co najmniej 8x mniej operacji na pokazanie czegokolwiek na ekranie. Ale znowu - Atari miało 128 znaków, C= 256, a taki GameBoy Advanced nawet 1024! ZX miał tylko tryb graficzny i nieliniową organizację ekranu więc sporo się trzeba było namordować.
14. • 14: CommentAuthornosty
    • CommentTime19 Jun 2015

     
    @TDC, Mono wdał się w polemikę z konkretnymi zdaniami Twojej wypowiedzi, a ja podsumuję ogólnie. To co napisałeś to w większej części prawda, czyta się to bardzo miło. Ale to do czego Atari zostało zaprojektowane, co wspiera jego architektura i jaka nowatorska była/jest, nie zmienia faktu, że... na C64 było i jest więcej świetnych gier :P
    To co piszesz to klasyczne zaklinanie rzeczywistości.
    Nie analizuję teraz przyczyn. Po prostu zauważam skutek.
    Punkt 3 też niestety nie jest prawdziwy. Mamy na Atari w ostatnich latach mało autorskich gier, które miażdżą, lub choćby są bardzo dobre. Nawet porty (które przez ostatnie 15 lat próbują bezskutecznie nadgonić stracone lata 80-te) na Atari nie wypadają lepiej niż na C64. Najwięcej na tym polu dokonał XXL, ale zobacz na C64 tytuły przeportowane w ostatnich latach np z PC:
    C64anabald,
    VVVVVV (tu chyba powstałotylko demo, ale z działającym gameplayem),
    Prince of Persia,
    Super Crate Box.
    
    Te znam, pewnie jest masa innych.
    Nie mówię, że "na Atari tego się nie da zrobić" (choć w przypadku Super Crate Box mam poważne wątpliwości). Tyle, że się nie robi. Albo robi mniej i wolniej.
    
    Zamiast gadać i zaklinać rzeczywistość pozostaje wziąć się do roboty :P
15. • 15: CommentAuthorRYSIEK_M
    • CommentTime19 Jun 2015

     
    PIN z IRATĄ4 możesz się napić w Gł-zach na mieście. Na party jak zapłaci za te lata w których pił i był za darmo. :)
16. • 16:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime19 Jun 2015 zmieniony

     
    Nie ma to jak podyskutować z rana
    Atari jest lepsze od śniadania;)
    
    
    Na szybko: chłopaki ja w wielu miejscach starałem się zrozumieć co miał na myśli autor tych słów, nie chodziło mi o dyskutowanie czy porównywanie Atari z C64. Może niech najpierw autor napisze co miał na myśli. W moich punktach jest wiele zawarte z tego pod jakim kątem można tę kwestię rozumieć, pominąłem np. grywalność gier i wiele innych tematów.
17. • 17:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime19 Jun 2015

     
    @nosty: nie ma sensu pisać o konwersjach na C-64 z PC, bo jest wystarczająco dużo gier, które (w takiej samej wersji jak na C-64) są niemożliwe do zrobienia na Atari (oczywiście bez dodatkowego hardware'u). Bo jak do Atari doda się VBXE, Veronikę, 1MB Ramu to wszystko da się zrobić nawet lepiej. :)
18. • 18:
       
      CommentAuthormgr_inz_rafal
    • CommentTime19 Jun 2015

     

    nosty:

    Mamy na Atari w ostatnich latach mało autorskich gier, które miażdżą, lub choćby są bardzo dobre.

    Przesadzasz... Sam zrobiłem takich kilka ;-)
19. • 19:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime19 Jun 2015

     
    mysiek/ "Nie było wojen systemowych bo nie było z kim walczyć.
    To znaczy w sąsiedniej tzn równoległej rocznikowo klasie jeden koleś miał C64 z magnetofonem i wszyscy mu zazdrościliśmy.
    Wiem, że to potwarz dla niektórych i jestem jak wrzód na dupie, ale piszę jak było."
    
    uogólniając : (trza by mu było dokopać [więcej was było] ;p)
    
    Troszkę przesadzasz,po pierwsze ,wiesz iż Atari takie tanie nie było ,po drugie wizualnie prezentowało się znacznie lepiej (i nadal tak jest )od mydelniczkowego wyglądu jak i poprawionej wersji C64.
    Pozazdrościć za to można było co po niektórych gier. Problem ATARI polegał na tym iż zawiniła dziwna polityka firmy,która z początku miała licencje na gry z salonów "Wozów Drzymały" i jeżeli chodzi o A8 to wykonanie niektórych konwersji niewiele ustępowało oryginałom np:MR DOO,PAC-MAN,TAPPER,ARCANOID,... ,jednak olano sprawę innych firm deweloperskich piszących gry na licencjach ,później oczywiście pojawiły się ekipy dew piszące gry najczęściej polskie ,czeskie ,jednak już ciut za późno .
    Atari nie było docelowo przystosowane do współpracy z magnetofonem,komputer wyższych sfer :-) .
    Na szczęście maszyna podniosła się z nuklearnej pożogi ,a najlepsze gry ukazują się tu i teraz .
20. • 20:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime19 Jun 2015

     
    pin/dopisz mnie do tej listy ,grzeczny będę ,jak co to mogę wziąc swój namiocik i pod prąd się tylko podłącze .
21. • 21:
       
      CommentAuthorkris3d
    • CommentTime19 Jun 2015

     
    HALLO! Czy ktoś odnotował INFO OD PINOKIA? ŻE PARTY JEST ZAGROŻONE? W SENSIE TERMINU?
    
    Mam wrażenie że TDC tylko. Powtórzę: prawdopodobnie NIE_MA_GRYLL_PARTY#2! Dotarło?! ;):):)
    
    Sorry za ton wypowiedzi ale niezły OFF się zrobił w wątku, więc WRÓĆMY na chwilę do MERITUM (nie-komputer):)
22. • 22: CommentAuthormysiek
    • CommentTime19 Jun 2015 zmieniony

     
    IRATA4 /"uogólniając : (trza by mu było dokopać [więcej was było] ;p)
    
    Niektórzy już w wieku kilkunastu lat potrafią trzymać poziom, opanować chucie i zachowywać się jak ludzie cywilizowani. :)
    
    A tak w ogóle to jest po prostu żenada jak można wciąż błagać i prosić aby zostać wpuszczonym tam gdzie nas nie oczekują. Wypadało by mieć choć odrobinę poczucia własnej godności bo o honorze to już szkoda gadać.
    
    Kris3d - ja już nie będę się więcej odzywał - bo rzeczywiście zrobił się off-top.
23. • 23: CommentAuthoras...
    • CommentTime19 Jun 2015

     
    Irrat, Rysiek wspomina coś o niezapłaconych rachunkach za głazy…
    Gdybym miał zaległości to bym je spłacić a nie jechał na kolejny zlot.:.
24. • 24:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime19 Jun 2015

     
    Irata4, dlaczego nie chcesz wysłuchać dobrej rady Kaza?
    Słuchanie dobrych rad jest czymś na czym zyskasz.
    
    Dodatkowo jeśli zmieni się termin grilla to tym łatwiej będzie Tobie skorzystać z rady Kaza;)
25. • 25: CommentAuthorpin
    • CommentTime19 Jun 2015

     

    RYSIEK_M:

    PIN z IRATĄ4 możesz się napić w Gł-zach na mieście. Na party jak zapłaci za te lata w których pił i był za darmo. :)

    
    
    Rozumiem to dwuznacznie i nie wiem, czy się pojawić na party, czy zostać w domu ;)
26. • 26:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime20 Jun 2015 zmieniony

     

    mono:

    Drobne sprostowanie :) (pozwoliłem sobie wyjąć fragmenty, ale myślę że nie ze szkodą dla kontekstu):

    
    Dziękuję bardzo za Twoją skrupulatność;)
    Powinieneś dostać jakiś order czy coś, ale na tym forum nie możemy sobie niestety przyznawać żadnych punktów itp.
    
    No to teraz drobne sprostowanie do drobnego sprostowania ;)
    (przypominają mi się czasy studiów, gdzie miałem niektóre przedmioty piekielnie trudne (pewnie jak na żadnej innej uczelni), wtedy robiliśmy przedsprawozdanie z projektu (gdyż wykładowca chciał się przekonać że wszystkie teamy podchodzą do tematu w sposób właściwy), potem sprawozdanie (właściwe) oraz dosprawozdanie ;) (dosprawozdanie bo wykładowca chciał się przekonać że sprawcy projektu faktycznie zasługują na dobrą ocenę). Tak to bywało - choć ja się bawiłem wyśmienicie;)
    
    

    mono:

    Myślisz, że Atari wspierało w ten sposób twórców muzyki? POKEY co prawda piękny jest (szczególnie w większej ilości)

    
    Traktuję to jako żart z Twojej strony;)
    
    Myślałem tutaj o systemie, który od strony toolsów oraz systemu operacyjnego wspierałby tworzenie gier. Przykładowo zawierałby jakiś solidny język programowania gier (w przypadku wszystkich 8bitowców jest to asembler - w przypadku Atari (i tylko Atari!) może to być Action!), jakiś edytor grafiki, duszków, map, muzyki (do gier) itp.
    Żadna firma produkująca komputery domowe nie poszła w tym kierunku - a byłby to interesujące;)
    
    W moim przypadku mogło to by być:
    - Action! + asembler (dla mnie opcjonalny)
    - edytor grafiki (minimum 15 + 8)
    - edytor znaków (dobry!) tryby 0 i 12/13
    - edytor duszków
    - jakiś konwerter grafiki (minimum: z grafiki do fontów, z fontów do duszków i we wszystkie inne strony i kierunki)
    - edytor map
    - pr. muzyczny
    
    Coś takiego to jest rewelacja!
    Wszystkie programy w ROMie i łatwe przełączanie się między nimi na wzór np. Atari Portfolio, np. naciskając w Atari Shift+SELECT - rewelacja.
    
    Jeszcze mogę sobie zażyczyć, aby Action! obsługiwał natywnie 128 kb RAM oraz pamięć pod systemem;)
    
    Jaki to by komputer nie był to z pewnością można by o nim powiedzieć:
    

    mysiek:

    (...) tym bardziej, że architektura tego komputera lepiej wspiera twórców gier.

    
    ...oczywiście od strony softu.
    
    

    mono:

    , ale brzmienie zwykłego jednego SID-a miażdży. No ale to kwestia upodobań.

    
    To temat rzeka, wrzeszczał w latach 80, 90 i nie wybrzmiał do dziś dnia;)
    Można tutaj polemizować, np. POKEY właśnie powstał wcześniej i do czegoś innego, a SID jest specjalizowany i powstał tylko do tego z czego jest znany i faktycznie robi to dobrze. Natomiast Atari ma 2 kanały dźwięku więcej;)
    Myślę że zostawmy te kwestie, na poziomie "kwestia upodobań";)
    
    Kuba Husak kiedyś mi coś mówił o tym że SID ma pewne ograniczenia, mówił że się słabo nadawał do robienia FX do gier - Kuba możesz to wyjaśnić? (tak przy okazji)
    

    mono:

    No ale Atari potrzebuje tyle samo pamięci na obraz. A ZX to nawet mniej...

    
    Nie o to mi chodziło, a co do ZX to właśnie jest to spora zaleta, co prawda kosztem dawania po oczach graczom, ale bez wątpienia wpiera to twórców gier.
    
    Przez mój skrót myślowy faktycznie nie wiadomo o co chodzi: Z punktu widzenia twórców gier oraz osób które projektują dany komputer do gier - ważne jest to aby komputer mógł na raz wyświetlić na ekranie na tyle dużo kolorów aby można było (mniej lub bardziej) zrobić grę bardzo kolorową - co jest podstawą. W najgłupszej grze, musimy przykładowo mieć kolory do tego aby narysować kamień, drzewo, chmury oraz sporo kolorowych obiektów do zbierania czy postaci w grze a do tego każdą z nich móc (choć trochę) wycieniować.
    
    Najlepszym rozwiązaniem byłby tu tryb 256 kolorów, jednak w przypadku Atari (tryb 160x200) zająłby połowę pamięci co można jedynie zdyskwalifikować (tym bardziej że pierwsze Atari miały być sprzedawane z pamięcią 4 i 8 kb!!! :D) Jak dodamy do tego przechowywanie wszystkich obiektów w pamięci to w 64 kb nie mamy już miejsca na kod...
    
    Dlatego chodzi tutaj o pewien stosunek: bogata paleta barw (w sensie wystarczająca do gier) vs ilość zajmowanej pamięci.
    
    W Commodore ten stosunek jest bardzo dobry i wiele osób może to uznać za jego wielką zaletę. Mamy sporo kolorów (na tyle dużo aby narysować wszystko co potrzebujemy), możemy obiekty cieniować, a jednocześnie zajmuje to tyle pamięci co w Atari.
    Ma to swoje wady i ma zalety, wadą jest np. to że duszki (co prawda wielokolorowe ale) nie mogą mieć innych kolorów niż grafika rastrowa. Z punktu widzenia Atari jeśli chcemy dodać więcej kolorów to wiąże się to ze sporym zapotrzebowaniem na pamięć (najprościej jest używać DLI, ale to nie do wszystkiego się nadaje, najlepiej dodawać obiekty duszkami, jako urozmaicenie kolorystyczne grafiki 15/12 np. poprzez dodawanie drzew i innych obiektów różnokolorowych jako duszki - pamięć potrzebna na duszki zajmie sporo miejsca). Jednak zaletą Atari, jest jego bardzo bogata paleta barw, C64 nie ma z nią szans, dlatego dzięki temu jak się autor uprze to grafika będzie kolorystycznie jak na Amidze;) Z kolei ograniczona paleta Commodore uniemożliwia uzyskiwanie wielu rzeczy, kolorów itp. wiele osób też marudzi że kolorów w C64 jest mało i do tego są dobrane bardzo dziwnie, można ich nie lubić. Atari dzięki swojej dużej palecie barw może udawać Commodore;)
    
    Dlatego ten stosunek w Commodorze jest bardzo fajny i co widać po grach sprawdził się wyśmienicie.
    
    To tylko jedno z zagadnień tworzenia gier - pytanie co miał na myśli np. mysiek.
    
    

    mono:

    Na Atari trzeba robić zmiany w rastrze, ale i tak ciężko pobić mapę kolorów + zmiany w rastrze na C=.

    
    Eee tam trzeba;) Kto lubi ten robi;)
    
    Przypominam tryb graficzny, który prezentowałem Tobie na Silly Venture, to tryb do robienia gier, gdzie bez problemu możemy łączyć ze sobą prawie 30 kolorów, do tego zajmuje to mało miejsca w RAM oraz nie wymaga sztuczek rastra itp. (tzn. jak ktoś chce to może sobie robić jeszcze zwielokrotniając ilość widocznych kolorów, gra jaką robię będzie mieć około 60 kolorów na ekranie).
    
    I to jest największa zaleta Atari - dla chcącego nic trudnego, chcesz mieć dany tryb to go sobie robisz, tak jak wcześniej pisałem o tworzeniu trybu z ZX Spectrum w emulatorze na Atari. To jest cecha tylko Atari.
    

    mono:

    VIC też jest układem graficznym, lecz ma swoje przewagi jak wspomniana mapa kolorów, 8 spritów 24x21 w hires (lub 12x21 w multicolor) czego na Atari uzyskać się nie da inaczej jak programowo

    
    Oczywiście, VIC to zupełnie inna koncepcja, mamy prosty układ ale dający takie możliwości na starcie aby można było robić spokojnie gry. Możliwości są (niekiedy) ciekawsze, bo projektowano ten komputer gdy rynek gier już nabierał kształtów i dobrze było wiadomo w którym kierunku to wszystko zmierza oraz w latach 80. elektronika stała już na innym poziomie (również cenowym).
    
    Natomiast Atari trzeba traktować w charakterze pioniera, który jak już pisałem deklasował o kilka poziomów całą konkurencję - wyznaczając kierunki rozwoju (np. rewolucyjne rozwiązanie duszków sprzętowych zastosowane po raz pierwszy - gdzie Commodore jedynie naśladuje, a nie rewolucjonizuje).
    

    mono:

    A już mieszanie sprajtów w hiresie z grafiką multicolor jest na Atari niewykonalne.

    
    Zacne, ale jakoś nie przeceniałbym tego w kontekście robienia gier.
    
    Wracając do meritum tego o czym pisałem, jeśli Atari ma procesor graficzny i do tego dodatkowy układ go wspomagający to daje to duże możliwości i choćby tryby GTIA nie są możliwe do osiągnięcia, w tym rewelacyjny jak dla mnie tryb HIP umożliwiający w typowej dla Atari czy Commodore rozdzielczości osiągnąć 31 odcieni.
    To jest zupełnie coś innego niż prostokątne duszki czy mapa kolorów, dodatkowy układ to cały dodatkowy dział możliwości, które pewnie do dziś nie zostały odkryte.
    (jeszcze dodam że prostokątne duszki to nie jest zaleta, a w Atari na cały ekran duszki to nie jest wada - wynika to właśnie z tego jak ten komputer został zaprojektowany - to jest spójny plan - dodam że rewelacyjny;)
    

    mono:

    No właśnie - "między innymi" dzięki czemu ciężko doładować dane w tle i grać wszystkimi kanałami bez drugiego POKEY-a na pokładzie. A jak chcesz jeszcze użyć liczników to w zasadzie o dźwięku można zapomnieć.

    
    Fajniem fajnie, ale dla gier to nie ma znaczenia. Gry na Atari powstawały i myślę że nie znajdziemy takiej osoby, która by powiedziała że właśnie z tego powodu gry na Atari są gorsze - wprost przeciwnie nie ma to znaczenia.
    

    mono:

    CTIA nie dawało 256 kolorów.

    
    Co to ma dorzeczy?
    

    mono:

    A mnie się zawsze wydawało, że seria 400/800 była projektowana dla home-businessu.

    
    Tu oczywiście możemy sobie dyskutować, do czego był planowany ten projekt, ja zakładam że jednak wszystko jest podporządkowane multimediom. Przykładowo tak kosmiczny pomysł jak postawienie procesora graficznego jako pierwszego przed CPU, świadczy o tym że była to rewelacyjna konstrukcja do przetwarzania grafiki (multimedia) oraz gier. To w najlepszych stacjach graficznych czy konsolach w późniejszym okresie możemy spotkać się z taką koncepcją gdzie grafika ma priorytet (choćby dzisiejsze pecety gdzie grafika to oddzielny komputer (specjalnie zasilany) i to w dodatku o gigantycznie większej mocy obliczeniowej niż sam pecet - to jest rozwiązanie z Atari z 1979 roku! ;)
    

    mono:

    Chyba każdy komputer do tego służy - to przecież tylko liczydło...

    
    Dobrze wiesz o czym piszę;)
    
    Jeden komputer to CPU, który potrafi liczyć niczym kalkulator (nie jest istotne jak wypluje wynik, czy na drukarce czy na ekranie w dowolnej rozdzielczości czy trybie), a drugi to niezwykle zaawansowany system składający się z wielu procesorów i układów wspomagających, dających duże możliwości programiście, w celu przetwarzania multimediów. Możliwości Atari nie zostały jeszcze odkryte.
    
    To Atari po raz pierwszy w historii zaczęło tę zabawę w multimedia i gry, dziś zakładamy że pecet ma być komputerem multimedialnym, ale właśnie zaczęło się to nie od IBM XT, ale właśnie wiele lat wcześniej w Atari 400 i 800 z 1979 roku.
    

    mono:

    A Atari może z 38 bajtami na linię?

    
    Atari 8bit tego nie potrafi (jeśli chodzi o specyfikację - bo trikami to różne cuda da się zrobić;), bo skupiono się tutaj na dowolnym przygotowywaniu rozdzielczości po drugiej osi, ale już np. w Atari Falcon już sobie możesz dowolnie ustawiać rozdzielczość po obu osiach.
    Jeśli chodzi o Atari to 4 możliwości się świetnie sprawdzają. Nie ma też tematu bo inne komputery nie pozwalają tego zmieniać i to w każdej linii. Przypomnę że w moim "demku", użyłem zmieniania ilości bajtów na linię jako efektu uszkodzenia komputera:
    

    
    

    mono:

    overscan jest standardem. Dlatego trudno mówić w przypadku Atari 8-bit o standardowej szerokości i wysokości ekranu, czy trybie graficznym.

    
    Właśnie i to również jako efekt uboczny pokazuje że Atari to zupełnie inna bajka w porównaniu z innymi komputerami (z Atari ST włącznie;)
    

    mono:

    Dziwne, bo Atari może mieć przerwania DLI nie z dokładnością do rastra (pomijając sztuczki typu VSCROL na DLI), ale do wysokości wiersza użytego trybu (1,2,4,8,16) i tylko w zakresie 8..239 linii skanningowej.

    
    Ale jakie to ma znaczenie, skoro w innych komputerach nie ma możliwości choćby najmniejszej, aby w kolejnych liniach obrazu wybierać sobie rodzaj rozdzielczości.
    
    Musimy tu mówić wyłącznie o Atari, a jeśli chodzi o Atari i ktoś się koniecznie uprze że potrzebuje takiej rozdzielczości, która się nieco kłóci z ideą DLI to trzeba sobie jakoś inaczej radzić, z pomocą mogą przyjść np. przerwania tego tak zbrukanego POKEYa;):)
    
    Ogólnie jeśli chcemy to zmieniać to robimy już bardzo zaawansowaną rzecz (z pewnością nie do gry) i nadal jest to możliwe (choćby ręcznym docyklowywaniem), bo chodzić tu z pewnością będzie o stworzenie jakiegoś nowego trybu graficznego o bardzo specyficznych cechach (i to jest właśnie frajda na Atari!).
    
    Wróćmy do gier;)
    

    mono:

    Na C= przerwanie rastra działa właśnie z dokładnością do linii skanningowej i to nawet poza ekranem! Więc kto tu ma przewagę?

    
    Z pewnością przerwania graficzne poza ekranem są bardzo przydatne w grach :D :D :D :D :D
    
    Oczywiście żartuję sobie, to się czasami przydaje (choć nie w grach), sam tak robiłem na Atari wielokrotnie, bo na Atari też da się synchronizować CPU poza obszarem obrazu.
    

    mono:

    Trzeba jednak przyznać, że DLI jest przerwaniem NMI, a raster IRQ :)

    
    No i jeszcze trzeba przyznać że mimo że DLI jest NMI to można je "maskować" he he he :D (śmieję się, brzmi to jak głupota, ale w praktyce możliwość wyłączenia przerwań NMI w Atari jest rewelacyjnym rozwiązaniem, które wielu koderów często wykorzystuje w tym ja w Action!)
    

    mono:

    Lucas Games trudno nawet dziś doścignąć, bo oni stosowali naprawdę nowatorskie podejście do rzeczy. Fraktale w grafice i muzyce, pierwszy chyba na świecie IRQ loader.

    
    Oczywiście Lucas Games - to poziom sam w sobie.
    Choć akurat to co podałeś to zupełnie inne zagadnienie.
    

    mono:

    Aczkolwiek wątek Yerzozwyerza na AtariArea uświadamia mi regularnie, że na taki ZX Spectrum powstaje 10x więcej gier rocznie niż na Atari :/ Buuuuu, chlip, chlip.

    
    No i do roboty!;) (to do nas wszystkich kieruję;)
    (nawiasem mówiąc w mojej ocenie robienie gier jest łatwiejsze na ZX, więc chyba jednak da się tam nieco szybciej robić gry niż na Atari. Już mówiliśmy o tym że na ZX jest mniej pamięci obrazu, ja ostatnio spędziłem naprawdę dużo czasu aby przygotować grafikę do moich przyszłych gier i zajęło mi to bardzo dużo czasu bo właśnie chciałem wykorzystać dodatkowe możliwości (dużo kolorów) itp. a taki problem na ZX nie istnieje - rysuje się szybciej)
    

    mono:

    zadecydowało że developerzy wybrali inne platformy.

    
    Problemy były i nie chcę tego kwestionować, jednak nie o tym teraz rozmawiamy, rozmawiamy o tym która architektura się lepiej nadaje do gier. W mojej ocenie obie się świetnie nadają, choć różnice są spore i każda z nich się lepiej nadaje do pewnego rodzaju gier. No i to że na Atari są niesamowite możliwości twórcze - można się wyżyć intelektualnie ;)
    

    mono:

    Jak najbardziej! Mam nadzieję, że party się odbędzie i pogadamy na żywca :]

    
    Jeśli miałeś na myśli mnie to oczywiście dajcie nam mikrofony i wieczorem zrobimy sobie pogadankę Tdc vs Mono ;):)
    

    mono:

    Edit: No i zapomniałem o podstawowej rzeczy stosowanej w konsolach wcześniej i później - tryb tekstowy z redefiniowalnymi znakami! (...) Ale znowu - Atari miało 128 znaków, C= 256, a taki GameBoy Advanced nawet 1024!

    
    A właśnie że nieeee!
    
    Nawiążę do spójności architektury Atari, co prawda faktycznie jest tutaj mniej znaków niż w C64, jednak koncepcja Atari jest taka, że przecież możemy sobie wszystkie istotne parametry zmieniać wraz z procesem rysowania obrazu. To właśnie dlatego Atari ma długie duszki na cały ekran - tak musiało być - jak już wcześniej wspomniałem (prostokątne duszki z C64 byłyby błędem).
    
    Na Atari możemy sobie używać nowy zestaw znaków w kolejnej linii - jeśli jest taka potrzeba i faktycznie wiele firm growych tak robiło włącznie z L.K. Avalon czy Mirage.
    
    Dlatego to ograniczenie Atari (które jest faktem), tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia bo zamysł (spójność rozwiązań architektonicznych) zakłada, że masz za mało kolorów to sobie je dodaj, masz za mało duszków to sobie je dodaj, masz za mało znaków to sobie je dodaj itp. itd.;)
    
    Co prawda z tej koncepcji rodzi się bardzo dziwna architektura (którą sobie projektuje każdy koder wg własnego uznania), w której w każdej linii możemy mieć nowy zestaw znaków (czyli faktycznie ilości znaków liczone w tysiącach!), jednak bardzo dobrze się to sprawuje w praktyce (co widać choćby po popularności tego rozwiązania w grach).
    Dodatkowo spójność architektury Atari powoduje, że wraz z dodaniem nowego zestawu znaków możemy jeszcze coś zmienić, co razem daje nam nieprawdopodobnie duże możliwości (techniczne a w szczególności tworzenia gier), np. możemy spowodować, że kolejne linie obrazu będą miały ten sam adres pamięci obrazu, ale będzie się zmieniać zestaw znaków, co spowoduje że CAŁA pamięć obrazu będzie zajmowała np. tylko 40 bajtów. A to drastycznie przyspieszy nam operacje rysowania obiektów na ekranie (choć gracz niczego nie zauważy).
    
    Przykładowo ostatnio na Głuchołazach wraz z Rockym, Tebem i Nostym zastanawialiśmy się jak zrobić Tower Defensa na Atari. Nosty wtedy przyznał że gra, której nazwy teraz nie pomnę (pamiętacie chłopaki?) idealnie pasuje do możliwości jakie daje Atari.
    
    Właśnie! Mogłoby to wyglądać tak: każda z dróg, składałaby się z 3 zestawów znaków (to dużo - można wiele grafiki w tym pomieścić) w 3 liniach 12 trybu. Dodatkowo można jeszcze wykorzystać czwarty zestaw do rysowania pola "score/store" itp. Do tego dochodzą przerwania zmieniające kolory czy duszki i mamy potężny tryb graficzny do robienia tego typu gier. Same zalety: mało pamięci obrazu (szybkość) i dużo możliwych do narysowania obiektów (3 zestawy znaków).
    
    To naprawdę ma sens!
    
    ---
    

    nosty:

    To co napisałeś to w większej części prawda, czyta się to bardzo miło.

    
    A to mi też miło;)
    

    nosty:

    To co piszesz to klasyczne zaklinanie rzeczywistości.

    
    Nie o to chodzi, chodzi o to że jeszcze z dawnych czasów mamy w głowach różne zaszłości i mity, które warto w końcu obalić. Przykładowo Mono jest oświeconym człowiekiem, który sobie z tego zdaje sprawę, ale myślę że jest mało osób tak zorientowanych.
    (wspominałem wcześniej o Bajtku, który tworzył mity)
    
    Poza tym nie zaklinam rzeczywistości bo:
    

    nosty:

    Ale to do czego Atari zostało zaprojektowane, co wspiera jego architektura i jaka nowatorska była/jest, nie zmienia faktu, że... na C64 było i jest więcej świetnych gier :P

    
    Rozmawiamy tutaj o tym jaka jest architektura Atari i C64 a nie tego czy było więcej czy mniej świetnych gier. Nie zaklinam rzeczywistości bo piszę wyłącznie o architekturze, czyli piszę o czymś innym. Chcę aby czytelnicy zdali sobie sprawę z tego jak te komputery się różnią, oba mają swoje mocne strony (do gier czy dem - bez znaczenia) - warto wiedzieć takie rzeczy, tym bardziej że mało kto ma taką wiedzę jak np. mono itp.
    

    nosty:

    Punkt 3 też niestety nie jest prawdziwy.

    
    Ja w 3 punkcie napisałem coś innego niż myślisz. Przeczytaj ponownie.
    

    nosty:

    Mamy na Atari w ostatnich latach mało autorskich gier, które miażdżą, lub choćby są bardzo dobre. Nawet porty (które przez ostatnie 15 lat próbują bezskutecznie nadgonić stracone lata 80-te) na Atari nie wypadają lepiej niż na C64.

    
    Nie zgadzam się z tym (prawie że całkowicie) i gdyby to powiedział ktoś inny to bym teraz przedstawił kolejne n punktów i polemizowałbym - jak to ja;)
    Jednak Ty jesteś byłym wydawcą gier i to właśnie tych na światowym poziomie. Dlatego jestem zdania, że właśnie Tobie wolno tego typu zdania wypowiadać, ktoś inny zabrzmiałby śmiesznie. Jednak to nie znaczy że musimy się z Tobą zgadzać (i to w podobny sposób jak z kolegą mysiek - czyli można to rozważać na wielu różnych płaszczyznach - pytanie która jest dla kogo istotniejsza).
    
    Dlatego zakładam, że nie wszyscy się z Tobą zgodzą. Dodatkowo mogę powiedzieć, że lekko nie doceniasz swojego Atari, a jak pisałem jego możliwości nie zostały jeszcze odkryte. Pomyśl o tym...
    ...bo ja myślę;)
    

    nosty:

    C64anabald,
    VVVVVV (tu chyba powstałotylko demo, ale z działającym gameplayem),

    
    Te dwie gry nie zrobiły na mnie żadnego wrażenia. Pozostałe dwie całkiem sympatyczne i stanowiłyby wyzwanie aby zrobić je fajnie na Atari - czyli zainteresowały mnie (tym bardziej że jak już kiedyś publikowałem pliki na forum - dawno temu robiłem grafikę do Prinsa na Atari).
    

    nosty:

    Zamiast gadać i zaklinać rzeczywistość pozostaje wziąć się do roboty :P

    
    Popieram!!!;)
    
    ---
    

    Rastan:

    jest wystarczająco dużo gier, które (w takiej samej wersji jak na C-64) są niemożliwe do zrobienia na Atari (oczywiście bez dodatkowego hardware'u).

    
    Takie rozumowanie jest na tym forum nielegalne! a jak wiemy nielegale są beee:P
    
    Tutaj obowiązuje jedna słuszna linia rozumowania, którą zaproponował dawno temu klasyk czyli "Atari jest jak z gąbki - da się z niego wiele wycisnąć".
    
    źr. Garfield Demo
    
    ---
    

    mgr_inz_rafal:

    Przesadzasz... Sam zrobiłem takich kilka ;-)

    
    O i kolejna osoba, której nie można zabronić wypowiadania podobnych sentencji;)
27. • 27: CommentAuthorpin
    • CommentTime20 Jun 2015 zmieniony

     
    "drobne sprostowanie" Tedeca - to najlepszy kawał, jaki słyszałem w tym roku ;)
    
    Tedec - pozwól, ale przeczytam jutro :D
28. • 28: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime20 Jun 2015

     

    tdc:

    Myślałem tutaj o systemie, który od strony toolsów oraz systemu operacyjnego wspierałby tworzenie gier. Przykładowo zawierałby jakiś solidny język programowania gier (w przypadku wszystkich 8bitowców jest to asembler - w przypadku Atari (i tylko Atari!) może to być Action!), jakiś edytor grafiki, duszków, map, muzyki (do gier) itp.

    
    
    Ale przecież w Atari też nie ma czegoś takiego - w ROMie. Masz zewnętrzne oprogramowanie. I na C64 też jest. Poza tym - jakie to wsparcie? O wsparciu - w sensie tworzenia gier - można w przypadku 8-bitowców mówić tylko w jednym kontekście - mechanizmów sprzętowych. I C64 ma takie - specyficznie pod gry: mapa kolorów + duże sprite'y w wysokiej rozdzielczości.
    
    Dźwięk można pominąć, bo to syntezator, bez niego, lub z innym grę też się zrobi.
    
    Wsparcie w Atari: DLI i też sprite'y - tyle że trochę z innej epoki. No ale to są 4 lata wstecz, to się nie ma co dziwić. Szybszy procesor (ktoś podał zaletę gier na C64 kiedyś - płynność - chyba po pijaku, bo poza tym co na spriteach to skacze aż boli).
    
    Gry na Atari da się tworzyć równie wysokiej jakości jak na Commodore, będą wyglądać nieco inaczej bo muszą, ale to nie ważne (na spectrumie wyglądają jeszcze nieco inaczej a nikomu to nie przeszkadza - przypominam że tam nie ma spriteów w ogóle).
    
    Problem polega na tym co Nosty zauważył - chronicznej impotencji twórców gier na małe Atari. I tyle.
29. • 29: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime20 Jun 2015

     
    PS. Jakby ktoś chciał się oburzać - no przecież się robi - to polecam najpierw przejrzeć ten wątek:
    
    ->link<-
    
    pod kątem:
    
    a) częstotliwości (ilości w jednostce czasu)
    b) jakości versus możliwości sprzętu
    
    a po tej operacji, spróbować oburzyć się jeszcze raz, jeśli nadal się ma ochotę :D
30. • 30:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime20 Jun 2015 zmieniony

     
    Wieczór, do roboty proszę się zabrać, a nie tu wypisywać o impotencji... ;)
31. • 31: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime20 Jun 2015

     
    Larek, zabrałem się serio :) Impotencja przezwyciężona, teraz walczę z natłokiem wzajemnie wykluczających się pomysłów ;)
32. • 32:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime20 Jun 2015 zmieniony

     

    tdc:

    W moim przypadku mogło to by być:
    - Action! + asembler (dla mnie opcjonalny)
    - edytor grafiki (minimum 15 + 8)
    - edytor znaków (dobry!) tryby 0 i 12/13
    - edytor duszków
    - jakiś konwerter grafiki (minimum: z grafiki do fontów, z fontów do duszków i we wszystkie inne strony i kierunki)
    - edytor map
    - pr. muzyczny
    
    Coś takiego to jest rewelacja!
    Wszystkie programy w ROMie i łatwe przełączanie się między nimi na wzór np. Atari Portfolio, np. naciskając w Atari Shift+SELECT - rewelacja.

    
    
    Ja sobie myślę, że w dzisiejszych czasach to już mało kto tworzy bezpośrednio na Atari. Osobiście bym sobie życzył, aby na pececie było więcej dobrych tego typu programów, bo to, co jest teraz, to trochę słabe. Świetny Mads i G2F to jednak za mało. Przy robieniu gry niestety trzeba sobie najpierw napisać własny soft do jej tworzenia, bo inaczej to ciężko byłoby to wszystko ogarnąć.
33. • 33:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime20 Jun 2015 zmieniony

     

    pin:

    "drobne sprostowanie" Tedeca - to najlepszy kawał, jaki słyszałem w tym roku ;)

    
    He he - tak wyszło;)
    
    A przygadał mi ten co latami się sprzecza z XXLem :P
    
    

    pin:

    Tedec - pozwól, ale przeczytam jutro :D

    
    Tak, ale jutro to już na pamięć!;)
    
    
    

    wieczór:

    Ale przecież w Atari też nie ma czegoś takiego - w ROMie.

    
    Tak wiem... mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.
    
    No bo jak można pisać o czymś że jest rewelacyjne, a nie ma tego na Atari?
    W dodatku to stronka tylko o Atari, więc niby jak??;)
    
    W przyszłości obiecuję poprawę!;)
    
    
    Natomiast jeśli nie zauważyłeś to przypominam:
    

    tdc:

    Żadna firma produkująca komputery domowe nie poszła w tym kierunku - a byłby to interesujące;)

    
    
    

    wieczór:

    PS. Jakby ktoś chciał się oburzać - no przecież się robi - to polecam najpierw przejrzeć ten wątek:

    
    Looknąłem (tak Tedec zajrzał na to zło w czystej postaci :)
    Nie chcę tego oceniać odnośnie gier na Atari, ale to co tam jest na ZXa prezentuje się naprawdę fajnie!
    
    

    wieczór:

    Larek, zabrałem się serio :)

    
    
    O! I to jest informacja!;)
    
    

    wieczór:

    teraz walczę z natłokiem wzajemnie wykluczających się pomysłów ;)

    
    Tak, bUl lat młodzieńczych;)
    Uważaj jednak to lubi się w głowie zapętlać;)
    
    Jednak wiadomość dobra, ja czekam bardzo (jak już kiedyś pisałem).
    Powodzenia!
    
    

    larek:

    Ja sobie myślę, że w dzisiejszych czasach to już mało kto tworzy bezpośrednio na Atari.

    
    O i to trzeba zmienić!
    Mój głos jest za pure Atari!;)
    
    Ogólnie rzecz ujmując (to też do Wieczora) moja koncepcja jest całkowicie teoretyczna, ale z niewielkim skrętem w temat tego jakby to wyglądało w latach 70. czy 80. Taka zawartość ROMu naprawdę by zachęcała do robienia gier.
    
    

    larek:

    Przy robieniu gry niestety trzeba sobie najpierw napisać własny soft do jej tworzenia, bo inaczej to ciężko byłoby to wszystko ogarnąć.

    
    Przerabiałem to - strata życia :(
    Trzeba taki soft zrobić więc się go robi, ale to dużo czasu zajmuje... :/
    
    Dużo lepszą sytuację mają dziś użytkownicy Atarionline.pl gdyż mogą sobie wszystkie narzędzia ściągnąć (wielu autorów) - to fajna sprawa.
    
    -- update:
    

    pin:

    "drobne sprostowanie" Tedeca - to najlepszy kawał, jaki słyszałem w tym roku ;)

    
    Jak się już przekonasz czy słyszałeś czy czytałeś, to wtedy zacznij czytać ;):)
34. • 34: CommentAuthormysiek
    • CommentTime20 Jun 2015 zmieniony

     
    Przepraszam, ale czy nie ma możliwości aby wyciąć wątki / wypowiedzi nie związane z Kraków Mega Gryll#2 i zrobić z tego oddzielny temat?.
    Właściwy temat tytułowy wydaje się, że przestał istnieć bo zrobiło się dosłownie jak po kilku piwach ma party. Czyli DŁUGIE POLAKÓW ROZMOWY :-))
    Ze swojej strony chciałbym się pokajać i przeprosić.
    Moja wypowiedź nie miała drugiego dna. Czasem za szybko napiszę co mi w głowie gra. Więc napisałem akurat "wspominajkę" o starych czasach.
    Byłem pod wpływem wypowiedzi kolegi IRATA4, któremu nie podoba się, że kolega Tenchi wrzuca texty o C64.
    
    Osobiście uwielbiam czytać to co pisze Tenchi i uważam, że ma świetny styl, a przede wszystkim jakość i zawartość jego tekstów to skarb, który wspiera pozytywnie poziom tego forum.
    Dlatego proszę aby Tenchi nadal robił swoją dobrą robotę.
    
    Wygląda na to, że trochę wsadziłem kij w mrowisko. Ja wspominałem coś co było tak wiele lat temu. Nie odnosiłem się do technikaliów bo się nie znam na tym. Moje stwierdzenia wynikały z tego co widziałem, słyszałem, przeczytałem, a przede wszystkim odczułem jako dzieciak w połowie lat osiemdziesiątych.
    Na dobre, szybkie TURBO musiałem czekać kilka lat, a przypomnijcie sobie jakie wieki trwa kilka lat kiedy się ma ich kilkanaście.
    Nie chce się już więcej rozpisywać. Pogadajmy na party, a teraz przede wszystkim trzymajmy kciuki za Pablo, żeby wszystko poszło dobrze.
35. • 35:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime20 Jun 2015 zmieniony

     

    mysiek:

    Przepraszam, ale czy nie ma możliwości aby wyciąć wątki / wypowiedzi nie związane z Kraków Mega Gryll#2 i zrobić z tego oddzielny temat?.

    
    Ja proponuję zmienić tytuł wątku na:
    
    Dyskusja na temat "Na który komputer gry są najlepsze i dlaczego jest to Atari?" w świetle zbliżającego się KRAKÓW Mega_GRYLL#2.
    
    Będzie prościej ;)
36. • 36: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime20 Jun 2015

     

    tdc:

    O i to trzeba zmienić!
    Mój głos jest za pure Atari!;)

    
    
    Jako medium owszem. Jako narzędzie przy tworzeniu - to kompletnie bez sensu. Można to rozpatrywać tylko w kategoriach challenge'u - pokażę, że dam radę. Taki specyficzny fetysz - zrobiłem to wszystko przy użyciu samego Atari :) Rozdzielczość ekranu, medium, pamięć, wygoda interfejsów - w tym stylu nic wielkiego nie stworzysz, bo za dużo czasu poświęcasz na walkę z oporem materii, której... toczyć nie musisz :) Masz czas to się baw, ale to sztuka dla sztuki.
    
    Dla ciekawych - poza hobbystami po domach gier w latach 80-ych też nie tworzono na standardowych atarkach. Nikt by się tak nie męczył. Pewnie nie były to pecety (albo nie zawsze) bo i tak mało by wtedy dały, ale poszukajcie, jak wyglądała maszyna deweloperska wtedy i w co była wyposażona :) Nie dostaniesz takiej.
    
    Z ciekawości - jak na gołej maszynie idzie debug? Ile czasu to zajmuje? Jakie stany CPU, pamięci, zamrożonego ekranu możesz wtedy obserwować? (znam odpowiedź, to pytanie retoryczne).
37. • 37:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime20 Jun 2015 zmieniony

     

    mysiek:

    Na dobre, szybkie TURBO musiałem czekać kilka lat, a przypomnijcie sobie jakie wieki trwa kilka lat kiedy się ma ich kilkanaście.

    
    U mnie to chyba było trochę inaczej, bo nie czekałem na turbo, gdyż nie wiedziałem, że powstanie. Jak się pojawiło (Blizzard), to się mocno ucieszyłem, bo faktycznie podniosło to znacznie komfort pracy z magnetofonem. Jednak najlepszym turbem do magnetofonu była jego zamiana na stację dyskietek! Jak zacząłem używać XF551, to później już nigdy nie wróciłem do magnetofonu. Nawet tego z turbo.
    
    PS. Żeby nie było, że piszę nie na temat:
    porównajcie czas wczytywania ze stacji dyskietek Atari i C64 :D
38. • 38:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime20 Jun 2015 zmieniony

     
    Tak Commodore miał chyba 6000 bodów transferu stacji - jeśli dobrze pamiętam - czyli kilka razy mniej niż stacja do Atari. Problem polega na tym że Atari zostało skonstruowane do stacji a magnetofon został dodany w ostatniej chwili bo wymusił to rynek. Natomiast w Commodore być może było na odwrót (pewnie też po analizie rynku).
    
    Kiedyś jak organizowaliśmy atrakcje retro na jakieś imprezie IT to podszedł do mnie jakiś uczestnik i zadał takie pytanie na zasadzie paradoksu, że komputery te się jakoś wymijały/uzupełniały ;)
39. • 39: CommentAuthorRYSIEK_M
    • CommentTime20 Jun 2015

     
    PIN
    Nie ma tu nic dwuznacznego. Twój kolega z którym się chcesz napić w Gł zach , a którego nie chcesz widzieć w Krakowie ,musi wyrównać rachunki, tak finansowe jak i społeczne.
    I tyle.
40. • 40:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime21 Jun 2015 zmieniony

     
    Miałem wątpliwą przyjemność wczytywać grę w normalu na C=64. Nie pamiętam tytułu, ale gra była fabrycznie dodawana do komputera w zestawie. Powiem krótko - koszmar, DOKŁADNIE taki sam jak na Atari (gra miała nawet doczytywane etapy, po śmierci trzeba było przewijać wstecz i wczytywać poprzedni). Tak mi się wydaje, że pomysł na wgrywanie z taśmy Atari i Commodore miało podobny. Co dziwi, bo np ZX Spectrum pomimo "nieudolności analogowej" elektroniki WE/WY radziło sobie z magnetofonem dużo sprawniej. I to praktycznie z każdym, nie tylko z fabrycznym (było wogóle coś takiego jak magnetofon fabryczny do Spectrum?).
    
    Tak więc, jeśli ktoś wysnuł teorię że C=64 było konstruowane do magnetofonu to albo ten ktoś jest szalony albo konstruktorzy komody byli wyjątkowo nieudolni ;).
    
    Wielką zagadką jest dla mnie jednak, dlaczego C=64 po zastosowaniu magicznego carta dostawało dobre turbo a Atari potrzebowało do blizzarda przeróbki magnetofonu+oczywiście soft na carcie(najlepiej).
41. • 41:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime21 Jun 2015

     
    Podobnie było ze stacją dysków. Na C-64 programowe turbo przyspieszało wczytywanie programów z dysku kilka, a nawet kilkanaście razy. Pamiętam, że mierzyłem czas wczytania International Karate i wyszło mi 7 sekund (!). Dodatkowym atutem stacji 1541, był programowany procesor, na którym komodorowscy koderzy pisali efekty do dem (!).
    Żeby stacja Atari 1050 mogła wczytywać szybciej trzeba było ją przerabiać.
    Tak, że jeśli chodzi o współpracę z magnetofonem i stacją dyskietek to Commodore wychodzi na plus.
42. • 42:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime21 Jun 2015 zmieniony

     
    No widać małe Atari w zamierzeniu twórców miało być obsługiwane głównie z cartów, z którymi to radzi sobie doskonale :)
43. • 43: CommentAuthorpin
    • CommentTime22 Jun 2015

     
    No niestety. ODWOŁUJEMY imprezę .
    
    ... cóż, to się nazywa siła wyższa. Temat do zamknięcia.
44. • 44: CommentAuthormysiek
    • CommentTime22 Jun 2015

     
    Pinu, coś ostatnio Krakusy mają pecha do stłuczek. Zaczynam się zastanawiać nad wykupieniem biletu miesięcznego MPK ;-)
    Dobrze, że Tobie się nic nie podziało. Przy grubym zwierzu to bywa różnie...
45. • 45:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime22 Jun 2015

     
    Szkoda, że impreza została odwołana, bo mógł to być grill z dziczyzną ;)
46. • 46:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime23 Jun 2015 zmieniony

     
    mysiek:" IRATA4 /"uogólniając : (trza by mu było dokopać [więcej was było] ;p)
    
    Niektórzy już w wieku kilkunastu lat potrafią trzymać poziom, opanować chucie i zachowywać się jak ludzie cywilizowani. :)"
    
    Przecież to był żart...
    Sam na którymś z Party przywiozłem TIMEX/a,Dreamcast/a.
    
    RYSIEK_M:/
    Oczywiście pamiętam o niezapłaconym wstępie ,
    nigdzie nie napisałem iż nie oddam , oddam i zapłace za wstęp na Party o ile dostanę szansę ,ewentualnie mogę przesłać tobie na konto ową zaległość ,co do alkoholu to niestety chyba bym wam się do końca życia nie wypłacił... nie pamiętam ile tego było,wiem natomiast iż Markowi P coś jestem winien.
    
    "A tak w ogóle to jest po prostu żenada jak można wciąż błagać i prosić aby zostać wpuszczonym tam gdzie nas nie oczekują. Wypadało by mieć choć odrobinę poczucia własnej godności bo o honorze to już szkoda gadać."
    
    Zależy mi i tyle,HONOR posiadam,jeszcze nie przepiłem.
    Rozmawiałem z KAZ/em o zlikwidowaniu mojego profilu z forum ,ponieważ dla mnie to przestaje mieć sens ze względu na niemożność przyjazdu na zloty jak i wasze podejście co do mojej osoby ,twoja wypowiedź dobitnie to potwierdza.
    
    pin/nie wieżę w odwołanie PARTY ,TO JEST SPISEK PRZECIW MNIE ,jeżeli naprawdę aż tak mnie nienawidzicie to ja proszę o usunięcie mojego konta,postów ,odp itp i nie będę wam już więcej tyłka zawracał.
47. • 47:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime23 Jun 2015 zmieniony

     
    Uuuuu szkoda...:/
    Pablo112 zrowiej szybko!;)
    
    
    ps. dla mnie to nawet dobrze, bo akurat choruję, więc nie mógłbym przyjechać, bo nawet jakbym w miarę doszedł do siebie to jednak mógłbym zarażać...
48. • 48: CommentAuthorpin
    • CommentTime23 Jun 2015

     
    Irata4 - nie snuj tutaj domysłów jak znana nam wszystkim komisja z wydarzeń dot. 10 kwietnia. Pablo jest nadal nieosiągalny i to jest powód odwołania imprezy z tego terminu.
49. • 49:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime23 Jun 2015

     

    IRATA4:

    jeżeli naprawdę aż tak mnie nienawidzicie to ja proszę o usunięcie mojego konta,postów

    
    A kto tutaj pisał o nienawiści???
    Czytaj ze zrozumieniem - w mojej ocenie chodzi o niechęć a to naprawdę coś innego.
50. • 50:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime24 Jun 2015 zmieniony

     
    tdc/- ty także gafy strzelasz,nie czytasz wątków ,przegapiasz odpowiedzi i odpisujesz ,np:"Irata4, dlaczego nie chcesz wysłuchać dobrej rady Kaza?
    Słuchanie dobrych rad jest czymś na czym zyskasz."
    
    Jasne,traktujesz mnie od razu z pozycji straconej ,no i ta nutka ironii w twoich wypowiedziach... .
    tdc/wszystkich rozumów nie pozjadałeś ,ja staram się o szansę na przyjazd na JAKIKOLWIEK ZLOT A8 NA KTÓRYM WY BĘDZIECIE ,BARDZO was polubiłem .
    Cytujesz, jednocześnie nie zauważasz mojej odpowiedzi .
    
    IRATA4/- "Kaz/wiem jednakże nie mogę sobie pozwolić na jednodniowe party z powodu trudnej sytuacji materialnej ,takie wyjazdy planuję troszkę wcześniej by potem nie wracać stopem i nie sępić ."
    
    Z tą nienawiścią to faktycznie przesadziłem , jednakże dla pojawienia się mojej osoby na zlocie, w zasadzie to samo .