Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorwieczor
   • CommentTime11 Sep 2015 06:09 zmieniony

    
   @xxl: tia, oczywiście :) Pozwól, że tego typu uwagi pełne merytorycznej treści i ważkich argumentów będę na przyszłość ignorował, bo na razie to wydaje mi się, że Ty nie rozumiesz tego, co czytasz :)
   
   Chociaż to, oczywiście, moja wina, bo jeśli odbiorca nie rozumie komunikatu, to problem leży po stronie nadawcy, powinien go dostosować do warunków i poziomu odbiorcy - z drugiej strony na forum odbiorców jest wielu i nie da się dostosować do wszystkich.
2. • 2: CommentAuthormarekp
   • CommentTime11 Sep 2015 08:09 zmieniony

    
   Jaka fajna dyskusja :-) To ja też dorzucę swoje w temacie "dlaczego Atari".
   Kiedy zastanawiałem się nad kupnem mikrokomputera nie chciałem kupować "konsolki do gier" tylko mikrokomputer. I zupełnie świadomie wybrałem Atari. Tak, widziałem gry na C= i faktycznie wyglądały inaczej/ciut lepiej. Ale mi to nie przeszkadzało zupełnie. Tak jak kompletnie nie przeszkadzało mi, że jakiś tam gier na Atari nie ma. Było przecież pełno innych na które i tak brakowało czasu żeby przejść... A co do graficznych możliwości: Pomimo posiadania A8 ciągle odwiedzałem "salony gier" w których dźwięk i grafika zamiatały wszystkie ośmiobitowce, może więc dlatego patrząc wtedy na gry na C= i A8 uznawałem, że w porównaniu z _prawdziwymi_ grami to żadna różnica i nie ma czym się jarać. Tymczasem Atari od Commodore jest po prostu fajniejsze :-)
3. • 3: CommentAuthorbrx
   • CommentTime11 Sep 2015 08:09

    
   Co do ewentualnego sporu o tym, czy lepsze małe Atari czy C64, dzisiaj bardziej bym to widział w formie jakiegoś żartu, kabaretu czy czegoś w tym stylu. Ot, zażarcie kłóci się fanatyczny atarowiec z równie fanatycznym komodziarzem, lecą coraz płytsze argumenty, coraz bardziej osobiste wycieczki, na końcu lecą krzesła, a widownia ma ubaw po pachy :)
   
   Małe Atari ma swoje niewątpliwe zalety, ma swoje unikalne cechy, budzi emocje u dawnych posiadaczy komputerów ośmiobitowych, ale to komputer pełny paradoksów. Brakuje kolorów, choć może wyświetlić ich wiele. Brakuje duszków sprzętowych, choć też może wyświetlić ich wiele. Niby niezły proc, ale brakuje mocy, bo np. wszystko poszło na te duszki i kolory. Aż 4-8 kanałów, ale zrób coś, co wpadnie w ucho, a nie wystraszy.
   
   To wszystko się odbija na pracy koderów, grafików i muzyków, między tym co chcą, a co udaje im się osiągnąć. Okiełznanie tego wszystkiego by nie tylko być zadowolonym ze swojej pracy, zdołać ją w ogóle skończyć, ale też by i był zadowolony dzisiejszy odbiorca jest po prostu trudne.
4. • 4: CommentAuthorxxl
   • CommentTime11 Sep 2015 08:09

    
   @wieczor: ignoruj co chcesz :-) w ignorowaniu faktow masz kwalifikacje. doswiadczeni koderzy mowia Ci jaki jest stan faktyczny a Ty ich pouczasz nie posiadajac wiedzy na temat, co zreszta sam przyznajesz heh.
   przeczytaj cokolwiek, zastanow sie, pomysl ze dwie godziny i... moze przestaniesz plesc bzdury. ktos jeszcze przeczyta, uwierzy i bedzie podobnie belkotal
5. • 5:
      
     CommentAuthorRastan
   • CommentTime11 Sep 2015 09:09

    
   Myślę, że dyskusja z komodorowcami na temat gier na obie platformy z góry skazana jest na porażkę. Na C-64 jest więcej gier i w większości przypadków są one lepszej jakości.
   Wybawieniem są dema. Wprawdzie na Atari jest ich mniej, ale wiele efektów jest niemożliwych do osiągnięcia na C-64 w takiej wersji jak na Atari. Np. takie cieniowanie Gourauda, albo inne efekty z płynną interpolacją kolorów. C-64 po prostu dysponuje znacznie mniejszą paletą. Drugą sprawą jest szybkość pracy procesora. Efekty 3D są na granicy wydajności na Atari (ale są !). W większości dem na C-64 praktycznie brak jest jakiejkolwiek grafiki 3D, bo ten komputer nie wyrabia z rysowaniem prostych brył 3D, a co dopiero z całymi enginami. Można pokazać dema: Ass Kicker, Numen, Forsaken Love, Pure, Reditus i pewnie wiele innych. Wiele efektów w nich zawartych nie jest możliwych do osiągnięcia na C-64 w takiej wersji.
   Natomiast oglądając ostatnio, przydługawe najnowsze dema na C-64, po 2, 3 minutach zbierało mi się na ziewanie. :)
6. • 6: CommentAuthorGasol
   • CommentTime11 Sep 2015 09:09

    
   Po przeczytaniu DeRe Atari byłem w 100% przekonany, że jest to świetny komputer, o przemyślanej architekturze, na którym można się wzorować. Zdania nie zmieniłem do dziś. Co ciekawe, jak zacząłem studia, to dzięki wiedzy o Atari nie miałem żadnych problemów z zajęciami z informatyki i techniki cyfrowej. Od razu wiedziałem, dlaczego warto zastosować dodatkowy specjalizowany procesor, czy jak podejść do obsługi I/O.
   
   Gry to tylko gry - zawsze można zrobić je lepiej lub gorzej, najczęściej to kwestia pieniędzy (czas to też pieniądz). Prawdziwe perełki w Atari to hardware i OS.
   
   Dodam jeszcze, że od 1986 roku mam to samo Atari 800XL i nadal wiem, że jak je wyciągnę z pudełka, to będzie działać i będę miał trochę przyjemności zarówno z przypomnienia sobie dawnych lat, jak i ze sprawdzenia nowości. Jak na trzydziestoletni sprzęt, to chyba całkiem nieźle: wszystko działa, grupa sympatyków komputera jest liczna, a dyskusje wciąż żywe. To potwierdza, że to nie jest zwykły kawałek elektroniki, ale coś więcej.
7. • 7: CommentAuthorAdam
   • CommentTime11 Sep 2015 09:09

    

   brx:

   Małe Atari ma swoje niewątpliwe zalety, ma swoje unikalne cechy, budzi emocje u dawnych posiadaczy komputerów ośmiobitowych, ale to komputer pełny paradoksów. Brakuje kolorów, choć może wyświetlić ich wiele. Brakuje duszków sprzętowych, choć też może wyświetlić ich wiele. Niby niezły proc, ale brakuje mocy, bo np. wszystko poszło na te duszki i kolory. Aż 4-8 kanałów, ale zrób coś, co wpadnie w ucho, a nie wystraszy.

   
   
   Bardzo dobrze ujął to Irwin w 2011 roku w magazynie Chartari w swoim "porównaniu możliwości graficznych" - pozwolę sobie wrzucić cały fragment dotyczący Atari:
   
   

   Irwin (Chartari #1):

   03 Atari XE/XL - Chyba najtrudniejszy, jeśli chodzi o opisanie możliwości graficznych, komputer. Dla mnie sprawia wrażenie najsilniejszego, najpotężniejszego mafiozy, mającego najwięcej forsy, domów, samochodów itd. Tylko ma jeden mały, drobny problem - siedzi w więzieniu, z dożywotnim wyrokiem i nic Mu z tych bogactw.
   
   W teorii mamy 256 kolorów palety, ale zza krat można użyć niewielu i to też nie bez ostrego kombinowania. Trybów graficznych więcej niż reszta komputerów w stawce razem licząc, ale jakoś tak ustawionych aby zawsze czegoś brakowało. Mamy 16 odcieni ale tylko jednego koloru. Mamy 16 różnych kolorów, ale o jednej jasności. I tak dalej, zawsze jakieś "ale" - to zresztą będzie w przypadku tego komputera szalenie ważne słówko.
   
   Przechodząc więc do sedna: paleta kolorów: aż 256. Takiego bogactwa nie ma żaden inny komputer w stawce, ale dostępnych tylko w niektórych trybach pixla 4x1. Pixel 4x1 jest już raczej małą linią i nie jest zbyt optymalnym rozwiązaniem dla grafika, nawet retro. W użytecznych, wyższych rozdzielczościach z miejsca tracimy połowę palety.
   
   Pisząc "tryby użyteczne" mam na myśli dwa tryby: 176x240 gdzie pixel ma rozdzielczość 2x1, oraz 352x240 przy pixlu 1x1. W obu można użyć do 128 kolorów naraz, jednak znów przypomnieć trzeba owego mafiozo, gdyż w lowres (2x1) można uzyskać jedynie 4 kolory w linii. Co prawda w następnej linii można zmienić je na inne (jeśli starczy na to cykli), ale to wcale nie oznacza rozwiązania problemu braku różnych kolorów.
   
   Owszem jeśli rysujemy tęczę i to taką dziwną, bo całkowicie poziomą, bez żadnego łuku, to jak najbardziej, wyjdzie to wręcz świetnie, ale co wtedy gdy chcemy narysować coś normalnego, zwykłego jak np. drzewo. Przecież kolory na pniu nie zmieniają się co linię, tak aby pokazać komodziarzowi "Patrz: 128 kolorowe drzewo". Drzewo może i będzie, ale jakby po sporej dawce LSD.
   
   Najlepiej zobrazuje ten tok myślenia konkretny przykład. Rysujemy logo, tekst kilkuliterowy np. "Kefrens". Chcemy aby każda literka była innego koloru, plus jakiś antialias do tła, takich logosów jest całe mnóstwo na C64, my mamy 256 kolorów, więc pokażmy im jak to naprawdę powinno wyglądać. Tło mamy czarne (1 kolor background mamy już stracony), następny kolor idzie na antialias, zostają nam jedynie dwa kolory. Raczej słabo do zakolorowania każdej literki innym kolorem. Na ubogim i tak wyśmiewanym C64 bez problemu możemy użyć 2-3 kolory na antialias (będzie znacznie lepszy) i każda literkę pokolorować inaczej.
   
   Oczywiście na Atari mamy tak zwany 5-ty kolor tj. możliwość użycia w linii dodatkowego koloru - ale jedynie tam gdzie w obrębie znaku nie występuje kolor 4-ty. Mamy też duszki, dzięki czemu będziemy mogli mieć dostęp do dalszych 4 dodatkowych kolorów w linii. Duszków jest 8 przy czym 4 z nich, zwane "missiles" (pociski) są zależne od tych nazwanych "players" (gracze). Mają ten sam kolor (poza specyficznym przypadkiem ich połączenia ale wtedy nie dają dodatkowego koloru, a biorą go z wyżej wspomnianego rejestru 5-tego koloru). Jednak to co jest ważne, to ich wielkość - jest bardzo mała. Jedynie 8 pixli lowres dla "players" i wręcz mizerne 2 pixle dla "missiles". To tak niewiele, że rysować się tym, w praktyce nie da - za to dzięki ich sprzętowemu powiększeniu i maskowaniu zwykłymi kolorami, można używać jako kolorów do wypełnienia w tle.
   
   Nie oznacza to jednak, że teraz nasze logo tak łatwo pokolorujemy. To się łatwo pisze w dyskusji, czy robiąc fake mock'upy, lecz praktyka zawsze wskaże nam, że o czymś zapomnieliśmy. Ot literka ma różny kształt i chcąc ją pokolorować powiększonym duszkiem z pewnością wyjdziemy na tło, background, a przez tło duszek przejdzie, i będzie go widać. Nie da się dopasować 2-krotnie powiększonego duszka, a z pewnością będziemy potrzebować nawet 4-krotny. Jego pixel ma wtedy wielkość 8x1!
   Rozwiązaniem w tej sytuacji, może być pokolorowanie tła zwykłym kolorem a background'em wypełnienie wnętrza napisu. Tak, to jest jakieś wyjście, ale wtedy tracimy jeden cenny kolor z już i tak małej ich ilości. Jednak i tak na cały napis może zabraknąć kolorów. Można też spróbować zmieniać kolor w czasie trwania rastra, ale w tej sytuacji pozbawia nas to 5-tego koloru, oraz nie będzie można tego zrobić dokładnie tam gdzie chcemy. Można też spróbować z priorytetem "zero" duszków, który będąc tak ustawiony w linii, pozwala na uzyskanie dodatkowych kolorów, a to dzięki mieszaniu barwy zwykłego koloru z kolorem duszka.
   
   Tylko znów mamy nasze "ale" - gdyż nie mamy pełnej kontroli nad uzyskanym w ten sposób kolorem, w większości wypadków nie uzyskamy żadnego koloru, bądź będzie to różowy, lub żółty, gdyż takie kombinacje najczęściej powstają w wyniku tego procesu. Dodatkowo, jakby tego było mało, to gdy priorytet "zero" jest włączony, duszki przebijają nie tylko przez background, ale i przez zwykle kolory - w specyficznym wypadku przez wszystkie z nich. W praktyce nie ma wtedy jak ukryć tych wielgachnych 8x1 piksli.
   
   Musimy też pamiętać, że wszelkie zmiany w kolorze, ustawieniu horyzontalnym duszka, wielkości, "kosztują" nas cenne cykle i zmiana ich wszystkich, wraz ze zmianą zwykłych kolorów w jednej linii, przekracza kilkukrotnie ilość dostępnych cykli. I tak, na tym prostym przykładzie widać, iż mając 128 kolorów, kombinujemy jak tylko się da, podobnie jak wspomniany mafiozo w więzieniu, aby móc je ujrzeć (kolory/miliony dolarów). Nie jest to łatwe, jeśli komuś jeszcze mało to tylko dopowiem, iż w hiresie jest po trzykroć trudniej, gdyż tam mamy jedynie dwa kolory w linii (i to wzajemne zależne od siebie, nie sposób uzyskać np. biały i niebieski), trik z 5-tym kolorem nie działa, duszki nawet w wielkości normalnej są za duże, gdyż są w pixlu 2x1 co w hiresie od razu widać.
   
   Dlaczego więc Atari tak wysoko na tej liście? Z dokładnie tych samych powodów co powyżej w przypadku Amstrada. Paleta kolorów. Mimo wszystko na Atari dysponując dobrym pomysłem, wizją (bo rysunek wpierw trzeba zaprojektować) umiejętnościami, i dobrym doborem kolorów, można stworzyć prawdziwe dzieła pixelartu, co potwierdzają wspomniani powyżej Ooz, czy Piesiu, obrazki, które dzięki palecie barw, przybliżą nas do komputerów klasy 16bitowej.
   
8. • 8:
      
     CommentAuthorTheFender
   • CommentTime11 Sep 2015 09:09 zmieniony

    
   Co do ziewania przy ostatnich demach na małą komodę - potwierdzam :)
   
   Hah powód kupna Atari? W 1989 roku był to jedyny komputer jaki można było nabyć. W Pewexie w Katowicach było tego tyle, że głowa bolała (pamiętajmy, że to czasy były inne).
   Napis na pudełku krzyczał ile to kolorów, piękne pudełko, świetny design obudowy itd itp.
   Wtedy chorowałem na Timexa 2048 albo ZX Spectrum, ew. C=64 (ale to była utopia cenowa). Dostępność w/w - zerowa.
   A Atari było.
   Z innej beczki - mieliśmy w szkole podstawowej "kółko komputerowe" co 2 tydzień w sobotę, które prowadziła pani z matematyki i kolega jeden obczajony w temacie komputerów. W szkole były Timex-y, dla mnie nowość po ZX Spectrum 48k (do którego od czasu do czasu miałem dostęp wcześniej). Wtedy dla mnie to był szok, że da się zrobić taki fajny komputer, z fajną klawiaturą, wyjściem na monitor i portem joya!. Do tego te piękne zielone monitory Neptun ... Ponieważ liznąłem już wtedy ZX-a (a nawet miałem za sobą kilka swoich programów i mnóstwo przepisanych z Bajtka) byłem "pierwszym po bogu" i trochę tam ludzi uczyłem Basica. Ludzi, którzy komputer znali z salonu gier. Ale też graliśmy, nie mówię że nie.
   Pewnego razu jeden chłopak przyniósł C=64. Pamiętam jak się wszyscy rzucili oglądać ten sprzęt, koleś zarzucił grand prix circuit chyba i graliśmy do końca dnia. Zero programowania, pamiętam że kolega był zielony z basica komodorowskiego (tylko gry gry i gry) a moje próby napisania prostego programu spełzły na niczym (zero dokumentacji itd). Oczywiście, jako rasowy commodorowiec pełna pogarda dla Timexów i ogólnie całego tego kółka. Więcej nie przyszedł.
   
   ALE pewnego dnia inny kolega przyniósł Atari 800XL :) Oj, to było wydarzenie! Komputer śliczny, gry bardzo fajne (w Henry's House graliśmy, Zybexa, w coś tam jeszcze nie pamiętam o myszy detektywie Basil chyba)
   Ale w przeciwieństwie do komodorowca, kolega atarowiec sporo programował. Pokazywał nam swoje dzieła, ludzie się zapalili. Faktycznie, na Atari z lepszą klawą lepiej się pisało niż na Timexach. Wtedy się podpaliłem na programowanie na Atari.
   
   Tak więc, jak wspominałem wcześniej. Nie ten komputer lepszy, na którego są ładniejsze gry - tylko taki który NAM pasuje. Tak jest ze wszystkim, łącznie z kobietami :D
   Dyskusja o wyższości jednego nad drugim oparta na subiektywności użytkownika-gracza jest dziecinna i bez sensu. Równie dobrze możecie się pokłócić (mnie tam nie będzie) o wyższości jednych Świąt nad innymi, ew po-pis "and so on". Tylko po co :)
9. • 9:
      
     CommentAuthorDracon
   • CommentTime11 Sep 2015 09:09

    

   Rastan:

   C-64 po prostu dysponuje znacznie mniejszą paletą.

   
   Fakt.
   A czy ktoś mi wytłumaczy dlaczego, skoro C64 jest młodszy od A8, ta paleta była właśnie mniejsza? Było chyba odrobinę czasu na dopracowanie hardware'u. :)
   Irytuje mnie nieraz jak widzę w wielu grafikach z C64 "obowiązkowy" fiolet albo kolor seledynowy, nawet tam gdzie logicznie nie pasuje. :|
10. • 10: CommentAuthorbruno_j
    • CommentTime11 Sep 2015 10:09

     
    @Dracon jeśli chodzi o dobór kolorów to projektanci trochę olali sprawę. Duchy były ważniejsze.
    Słowa jednego z projektantów za Wiki:
    "I'm afraid that not nearly as much effort went into the color selection as you think. Since we had total control over hue, saturation and luminance, we picked colors that we liked. In order to save space on the chip, though, many of the colors were simply the opposite side of the color wheel from ones that we picked. This allowed us to reuse the existing resistor values, rather than having a completely unique set for each color."
    ->link<-
11. • 11: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime11 Sep 2015 10:09

     
    @xxl: doswiadczenie koderskie jest mało przydatne, jesli nie masz nawyku myslenia, moze wrecz przeszkadzac bo czesto prowadzi do stosowania utartych schematow. Koderow doswiadczonych, ktorzy maja nawyk kombinowania na Atari mozna policzyc na palcach jednej reki pijanego drwala, a oni albo nie zabrali glosu w tej dyskusji albo nie sa przeswiadczeni o tym, ze masz rację. Ja przyznaję, że mogę się mylić i że trzeba to sprawdzić, Ty jesteś o tym przekonany chociaż nie masz podstaw i to jest własnie Twoj problem.
    
    @Dracon: to wszystko kwestia kosztów, układ kolorów w Atari został zaprojektowany z rozmachem (niestety tylko on ;) Kazde poszerzenie palety to wiecej bramek, rejestrow itp skomplikowanie chipa rosnie i koszt produkcji tez. Projektowanie sprzetu na rynek to sztuka kompromisu miedzy ekonomia i inzynieria, najlepiej to widac w ST.
12. • 12: CommentAuthorxxl
    • CommentTime11 Sep 2015 10:09

     
    gdzie tam doswiadczenie. nie masz podstawowej wiedzy.
13. • 13: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime11 Sep 2015 10:09 zmieniony

     
    Tak, tak, oczywiście. "A mój tata jest większy od twojego." Tupnij nóżką, zapomniałeś :) Dobra, koniec tego przedszkola, bez argumentów nie porozmawiamy.
14. • 14:
       
      CommentAuthorhospes
    • CommentTime11 Sep 2015 11:09

     
    OT:
    wieczór: ekonomia zabiła ST :D
    EOT :)
15. • 15: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime11 Sep 2015 11:09 zmieniony

     
    @hospes: są dwie strony - gdyby nie Amiga, to różnie mogłoby być ;) Ekonomia pomogła ST zastąpić 8-bitowce, tani był to fakt.
16. • 16:
       
      CommentAuthorKrótki
    • CommentTime11 Sep 2015 11:09

     

    greymsb:

    @Krótki: Ty tak na serio? Naprawdę nie wiesz co miałem na myśli?

    
    A skąd mam wiedzieć, co ja, siedzę w Twojej głowie?
    
    

    greymsb:

    Wszyscy z tego wyrośliśmy i na pewno TDC nie chce w ten sposób wywoływać wojenek, ale powspominać jak to było kiedyś.

    
    ... ale za to widzę, że Ty z kolei siedzisz w głowie tdca.
    
    Zobacz, co się dzieje, gdy ktoś ośmieli się napomknąć o tym, że A wcale nie jest takie lepsze od C. Zobacz, ilu pojawia się wówczas rycerzy, którzy czują się w obowiązku bronić czci swojego ukochanego komputera, "gry na Atari są lepsze bo na nich się wychowałem", "co z tego, że C ma lepsze X, skoro A ma lepsze Y". Fakt, że wspomnienie o wyższości Commodore'a w jakimś względzie, za każdym razem wywołuje takie gromkie echo, wprost pokazuje, że jednak nie wszyscy wyrośli ze swoich dziecięcych kompleksów.
    
    

    greymsb:

    Stwierdzenie że "ktoś z tego wyrósł" jest po prostu nie na temat.

    
    Stwierdzenie, że coś jest nie na temat, jest nie na temat. Chcesz mi mówić, jakie tematy mam poruszać?
    
    

    Gonzo:

    osobiście uważam, że na chwilę obecną pomimo tego, że nowe produkcje na c64 powalają to a8 daje jednak więcej fun'u dlatego, że w końcu mamy odpowiednie narzędzia do wykorzystania możliwości komputerka. każdy może spróbować swoich sił i robić rzeczy, z którymi nawet profesjonaliści kiedyś mieli problemy, a że do nadrobienia mamy duuużo to i fun jest duży.

    
    O, taki argument nawet do mnie przemawia. Atari jest lepsze do robienia gier, bo jego potencjał został słabiej wykorzystany komercyjnie, i dzięki temu jest na nim więcej rzeczy, których nie zrobił nikt wcześniej, niż na C64. Platformówka na 50 leveli z urozmaiconą grafiką? TODO. Porządne wyścigi z grafiką 3D i możliwością rozbudowy auta? TODO. Przygodówka Lucasfilm-style? TODO. tdc, jakbyś taką argumentacją przyciągnął do naszej sekty choć kilku konwertytów, zamiast brnąć w udowadnianie lepszości, to będzie pełen szacun z mojej strony.
    
    

    xxl:

    @wieczor wypowiadasz sie na temat ktorego nie rozumiesz.

    
    No i dobrze, może skoro nie wie, że się nie da, to zrobi coś nowatorskiego. Przynajmniej go nie zniechęcaj.
    
    

    IRATA4:

    Ja nie śledzę sceny C64 i nie interesuje mnie ona ,jednak jak ktoś mi wmawia że A8 jest słabe ,dużo słabsze od C64 to albo mam zrypany wzrok albo sam nie wiem ,odpalam takiego Bomb Jacka na jednym i na drugim i wydaje mi się ładniejszy na A8 ,Space Harrier -podobne wrażenia ,czytam o powstającym Ricku ochy i achy ...a tu nagle wyskakują kwiatki w postaci niezadowolonych atarowców no jak ten filip z konopi z tekstami nie wnoszącymi nic konstruktywnego ,wiem że taki był zamysł wątku ale mnie to juz powoli wkurza .

    
    Kto według Ciebie jest tutaj niezadowolony, konkretnie? Dotychczas, jak widzę, najbardziej niezadowolony jesteś Ty, bo niektórzy mają odrębną opinię na temat wyższości Atari nad Commodore; oraz Tenchi, bo niektórzy mają odrębną opinię na temat używania słowa "popierdółki".
    
    Zastanawiałeś się może, dlaczego Cię "powoli wkurza" to, o czym wspomniałeś, dlaczego ta dyskusja wywołuje tyle emocji?
    
    Nie mów mi, że roboczo nazwany "kompleks C64" to żart, on istnieje jak najbardziej, wiem co mówię, miałem go tak samo jak Gonzo.
    
    

    TheFender:

    Hah powód kupna Atari? W 1989 roku był to jedyny komputer jaki można było nabyć.

    
    No, ogromna przewaga popularności Atari nad Commodore przed 1991 moim zdaniem w dużej mierze wynika z tego, że Atari miało oficjalnego dystrybutora na Polskę, z wsparciem gwarancyjnym, reklamami w czasopismach itd., a C64 nie. Bodajże w 1991 właśnie Commodore weszło oficjalnie na polski rynek i proporcje wkrótce się odwrociły.
    
    Jesteśmy więc w pewnym sensie "ofiarami" (uwaga flamebait) strategii firmy Atari na Europę wschodnią, i braku tej strategii w firmie Commodore.
17. • 17: CommentAuthorxxl
    • CommentTime11 Sep 2015 11:09

     
    @wieczor: argumentow masz w watku od cholery, ale co z tego, jak nie masz podstawowej wiedzy to sa dla Ciebie abstrakcyjne.
18. • 18: CommentAuthorAdam
    • CommentTime11 Sep 2015 11:09 zmieniony

     

    Krótki:

    O, taki argument nawet do mnie przemawia. Atari jest lepsze do robienia gier, bo jego potencjał został słabiej wykorzystany komercyjnie, i dzięki temu jest na nim więcej rzeczy, których nie zrobił nikt wcześniej, niż na C64. Platformówka na 50 leveli z urozmaiconą grafiką? TODO. Porządne wyścigi z grafiką 3D i możliwością rozbudowy auta? TODO. Przygodówka Lucasfilm-style? TODO. tdc, jakbyś taką argumentacją przyciągnął do naszej sekty choć kilku konwertytów, zamiast brnąć w udowadnianie lepszości, to będzie pełen szacun z mojej strony.
    

    
    
    Good point, na małym Atari pole do popisu jest znacznie większe, a z powodów historycznych powstało stosunkowo niewiele gier pokazujących pełnię możliwości sprzętu.
    Jest, że tak powiem, jeszcze dużo obszarów "nieobsikanych".
19. • 19:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime11 Sep 2015 12:09 zmieniony

     
    Trochę analogicznie:
    
    Czy lepszy jest film z efektami, po którego zakończeniu wiemy wszystko? Wszystko-wszystko?
    
    Czy może taki, co ma trochę mniej efektów (ale mógł mieć więcej), ale intryguje, zmusza do przemyśleń, a po zakończeniu mamy duży niedosyt i chcemy jeszcze-jeszcze?
    
    
    
    Imho Atari ze względu na prawie 2x większą prędkość procesora (możliwą do wykorzystania, nie) daje radę z dwóch stron. Po pierwsze siłowo, a po drugie trochę tego innowacyjnego w miarę uniwersalnego hardware ma. Jest to jedyny komputer, który może 1:1 mapować pamięć ekranu zxspectrum, Apple i w przybliżeniu C64. Jest to jedyny oprócz Amigi (i falcona) komputer, który ma 4 kanały dźwiękowe oraz beeper.Jest to właściwie jedyny komputer ośmiobitowy z tak dużą liczbą kolorów. Oraz jedyny z takim uniwersalnym systemem operacyjnym, z którego obsługę urządzeń zrzynał MSDOS, w końcu jest to majstersztyk projektowy - imho najlepiej zaprojektowany 8-bit komputer.
    
    A że ładniejsze i niejednokrotnie fajniejsze gry na C64 - cóż - nie sposób się z tym nie zgodzić.
    
    Tylko czasami synchro 50hz przeskakuje...
20. • 20:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime11 Sep 2015 12:09 zmieniony

     
    Krótki
    nie chcę wskazywać palcem ,już sam "sens" niektórych wypowiedzi wskazuje na niezadowolenie.
    Kompleksy miałem różne za czasów podstawówki to największy chyba ten że zawsze byłem chudy mimo tego że sporo trenowałem.
    A żeby mieć komputerowy kompleks... no zazdrościłem znajomym stacji dysków ale z tego powodu kompleksów nie miałem :-).Gdybym miał ,zazdrościł komuś innego komputera to sprzedał bym swój w cholerę i kupił to co mnie się podoba,no chyba że byłbym "lemingiem"niemającym swojego zdania ino bezmyślnie ,podążającym za ogółem (prosto w ogień).
    Nie przepadam za masówkami mimo iż moja ulubiona konsola właśnie jest masówką dla tłuków ;-)
21. • 21:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime11 Sep 2015 12:09 zmieniony

     
    Widzisz IRATA4, a trzeba było nie trenować, a jeść :) Nie miałbyś kompleksów na tym punkcie:)
    
    Ja cholernie zazdrościłem stacji dysków ludziom z giełdy, którzy mieli ich niejednokrotnie WIĘCEJ NIŻ DWIE!!!!
    
    Ale kompleksów nie miałem z tego powodu również, zwłaszcza, że to trwało tylko rok. Potem te dyskietki takie drogie, a exomizera nie było :(
    
    
    Żeby nie było - mam C64 i odpaliłem ostatnio, mam kartridż i kasetę z grami, wszystko chodzi ładnie i się nie myli (sam to rozkminiłem, jak czytać gry z QUICKBOX! Zajęło mi to z pół godzinki, bo nie wiedziałem NIC(NULL) na ten temat).
    Ale np. takie Giana sister mnie rozczarowało - bezwładność bohaterki jest taka, jakby ważyła 100 kilo. Ale się czepiam, bo to jest sprawa software. A Dizzy II jest taki... jakby w basicu pisany, postać nie porusza się płynnie, a jest jedna na ekranie. Więc coś tu jedna na rzeczy jest z tym 1 MHz.
22. • 22:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime11 Sep 2015 12:09 zmieniony

     
    Nie mogłem jeść ,niejadkiem byłem :-(,jedzenie to była katorga,jak mogłem jeść jak taaamm w pokoju czekało Atari żądne włączenia ?
23. • 23:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime11 Sep 2015 12:09 zmieniony

     
    No to pić soki 1-2l/dzień- świetnie się tyje po nich :D Jak tam Timex?
24. • 24:
       
      CommentAuthoradv
    • CommentTime11 Sep 2015 13:09 zmieniony

     
    TheFender Nie ten komputer lepszy, na którego są ładniejsze gry - tylko taki który NAM pasuje. Tak jest ze wszystkim, łącznie z kobietami :D

    
    Obiektywnie któryś może mieć pod pewnymi względami lepszy hardware lub software i tak z pewnością jest w przypadku tych komputerów. Suma plusów i minusów jednego i drugiego czynnika da wynik na korzyść jednego z komputerów.
    
    Paradoksalnie lepszy do programowania może być nie ten komputer, który wymaga bardziej zaawansowanego podejścia do hardware, ale ma bardziej przyjazne szeroko pojęte środowisko, bogatszą i lepszą merytorycznie bibliografię.
    
    Lepszy do gier może okazać się ten, który ma ciekawsze i bardziej grywalne gry.
    
    Lepszą grafikę może mieć nie ten, który ma bogatszą paletę barw i porównywalną rozdzielczość, ale ten, który może wyświetlić ich więcej na ekranie w wyższej rozdzielczości i wyświetlić mimo mniej wydajniejszego procesora płynniejszą animację obiektów, przy czym jest to odczuwalne na poziomie softwaru.
    
    Lepszą muzykę może mieć nie ten, który ma mniejszą liczbę kanałów, a większą ilość oktaw i głębsze brzmienie, przy czym jest to odczuwalne na poziomie softwaru.
    
    Bezawaryjność to też ważny czynnik. Być może mimo ładniejszej obudowy niektóre sprzęty dodatkowe wymagały częstej naprawy lub szybko się psuły.
    
    Jeśli któryś z komputerów lepiej nadawał się do jednego z tych zastosowań, drugi gorzej mamy plus lub minus. Teraz to, o czym pisze TheFender, jeśli dla kogoś ważniejsza jest nauka programowania, wykorzystanie komputera jako sterownik, wówczas dla niego lepszym będzie ten sprzęt, który w tym miejscu ma więcej plusów. Dla innego liczyć się będą gry i zabawa, lepszy będzie inny komputer. Tym niemniej, jeden będzie obiektywnie lepszy w tym, drugi w tamtym.
    
    Dlaczego ja znowu tracę czas ? :)
25. • 25:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime11 Sep 2015 14:09

     
    Właśnie jadę po PS4 Zapewniam że ma więcej kolorów niż Atari a Jakie gry!!!
    Narqa ,mnie już temat nie dotyczy.
26. • 26:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime11 Sep 2015 14:09 zmieniony

     
    @irata4: obyś trafił wersję z dobrze położoną pastą na procku (podobno jest pół/pół). Efekt? Złe odprowadzanie ciepła i przez to wentylator daje jak suszarka.
    (można postawić obok Atari, nagrzać i uzyskać rozszerzenie możliwości ;), postawienie C=64 obok ps4 nie rozszerza jego możliwości - argument w dyskusji )
27. • 27: CommentAuthorfalcon030
    • CommentTime11 Sep 2015 14:09

     
    A ja pamiętam,że zasilacz C64 (u znajomego) był zawsze bardziej niż gorący, więc powyższy argument tez będą pewnie mogli Komodziarze podważyć :-)
28. • 28:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime11 Sep 2015 14:09

     
    "A co, przeca sprajty ciongnom pront" ;)
29. • 29: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime11 Sep 2015 14:09

     
    falcon030: ale podgrzewanie C64 nic nie daje, a przynajmniej nie stwierdzono jeszcze, natomiast podgrzewanie GTIA w Atari rozszerza jego mozliwości co wykazano empirycznie :)
30. • 30: CommentAuthormysiek
    • CommentTime11 Sep 2015 14:09 zmieniony

     

    Tenchi:

    W podsumowaniu całego mojego udziału w niniejszej dyskusji powiem tylko tyle: bawcie się dobrze tworząc i grając w tego typu pozycje, ale potem się nie dziwcie, że świat się z was śmieje kojarząc małe Atari z takimi właśnie błahostkami. Wspominam o tym, bo już jakiś czas temu odniosłem wrażenie, że chyba nie całej atarowskiej braci obecny stan rzeczy zdaje się nie przeszkadzać...

    
    
    @Kris3d @Bocianu
    Panowie, lubię Was i szanuję, nie chcę wejść z Wami w konflikt, ale niestety kolega Tenchi ma rację tylko... jest w tym wszystkim słabym politykiem - był zbyt niedelikatny :-)
    
    Kiedy rozmawialiśmy na grillu u Pablo o Waszej nowej grze i kiedy Kris (z wielką satysfakcją) wspominał o planach wydania tej gry na kardridżu - nie widziałem tej gry wcześniej i stwierdziłem, że muszę się z nią zapoznać, ale kiedy to zrobiłem to wtedy zacząłem się zastanawiać czy powinienem się wypowiedzieć na jej temat w kierunku autorów bo zależy mi na przyjaźni, a nie wojenkach.
    
    Gra ma fajną muzykę, ale cała reszta jest na poziomie prymitywnych gier z lat 1982-1983.
    Co Wy chcecie wydawać i ewentualnie sprzedawać?
    To jest Wasz pierwszy projekt (i wygląda na pierwszy projekt) fajnie, że to wyszło ale nie ma sensu się nad tym masturbować mentalnie. Działajcie dalej i rozwijajcie swój kunszt - z pewnością osiągniecie wysoki poziom.
    Nie muszę być koderem, programistą aby móc wyrazić swoje zdanie na temat czy mi się to podoba czy nie.
    Od początku lat 80tych aż do schyłku ery komputerów 8-bitwych, programiści prześcigali się w coraz to lepszych i ładniejszych produkcjach.
    Widać było progres w przypadku A8 - patrz L.K. Avalon i piękne gry. Widać to było w przypadku ZX Spectrum, C64 i innych 8-bitowców.
    
    Popatrzcie na ZX Spectrum
    Rok 2009 - Rosjanin Andrew Żigłow wydaje Preliminary Monty dla Zx Spectrum

    
    Przyjrzyjcie się tej grafice, animacji oraz muzyce. Czy w jakikolwiek sposób odbiega od NAJLEPSZEJ wersji "Montezumy", która była wydana na małe Atari? Widzicie tam color clash, tak bardzo wyśmiewany w ZX Spectrum?
    Zobaczcie też Savage z roku 1988

    Animacja, kolory... jakbym widział Amigę :-)
    To właśnie przykłady, że w miarę upływu czasu i poznawania tych maszyn, producenci oprogramowania byli coraz lepsi i coraz więcej wyciskali z tych komputerków.
    
    Jeżeli w roku 2015 ktoś po wypuszczeniu tak prymitywnej gierki jak Turbo Snail - zadzierając nosa (nie obraź się Kris) chwali się, że wyda to i będzie sprzedawać na kardridżach - to mamy do czynienia z totalnym cofnięciem się w rozwoju produkcji gier na małe Atari i nie jest dziwne, że użytkownicy innych platform się po prostu napierdzielają z nas.
    
    A jeśli mówimy o C64 to też czasami ma ograniczenia w porównaniu z A8.
    Np Knight Lore tak pięknie przeportowany z ZX Spectrum na małe Atari przez kolegę XXL. Po stronie C64 mamy tylko demo i wciąż się zastanawiają czy to się da w ogóle zrobić na tej maszynie.
31. • 31: CommentAuthorbruno_j
    • CommentTime11 Sep 2015 15:09 zmieniony

     

    mysiek:

    Widzicie tam color clash, tak bardzo wyśmiewany w ZX Spectrum?

    
    Tak. Pierwsza komnata i bohater przemieszczajacy się po drabinie i pod przenośnikiem.
32. • 32: CommentAuthormysiek
    • CommentTime11 Sep 2015 15:09

     
    Masz rację, ale nie przeszkadza to w grywalności tak jak w innych grach gdzie trudno jest odróżnić naszego bohatera od przedmiotów w tle. Poza tym postęp potężny w porównaniu do Panama Joe z roku 1984
    
33. • 33:
       
      CommentAuthorhospes
    • CommentTime11 Sep 2015 16:09 zmieniony

     
    @jhusak:
    "Jest to jedyny oprócz Amigi (i falcona) komputer, który ma 4 kanały dźwiękowe oraz beeper."
    Oj tam Atari STe też ma 3 kanały YM plus 2 DMA na przetworach. Jak się człek uprze i chce zrobić dobrą muzykę to leci 3 YM plus mixowanie z przetworników max 16 kanałów.Piękne pole do popisu dla muzyków. Chip plus Sample w jednym;)
    STE to też komp z dużym polem do popisu, "że jednak się da, ale koderzy byli do bani, albo się nie opłacało"
34. • 34: CommentAuthorRocky
    • CommentTime11 Sep 2015 23:09

     
    jhusak: pięknie ująłeś zalety..
    Co do grafiki i 8 bitów, to chyba liderem jest Amstrad CPC (w tej późniejszej wersji z paletą 4096). W sumie to już nawet zwykłe CPC mają plus w postaci większej pamięci obrazu (16kB), co daje możliwość stosowania 4 kolorów w 320x200 lub trybu 640x200.. choć brak scrolla to przekleństwo tego komputera..
35. • 35: CommentAuthortrocero77
    • CommentTime12 Sep 2015 00:09

     
    Nie było i nie ma jak dotąd na A8: dobrych wyścigów (Lotus, Slick, HotRod) dobrej piłki nożnej (Microprose Soccer), chyba nie ma gry typu Maniac Mansion (taki point'n'click coś jak Monkey Island na Amidze), porządnej strzelanki (Gryzor czy Turrican) oraz naprawdę dobrej platformówki ze scrolowanym ekranem takiej jak wspominanej już nie raz na forum Flimbo's Quest czy innej np.Myth. Brakuje takich fajnych gier jak Creatures czy North'n'South. Wspomniane przeze mnie tytuły z C64 są jednymi z wielu jakie pamiętam i grałem w 1 połowie lat 90tych pomimo tego że posiadałem A8 i do dziś sobie od czasu do czasu gram i daje swoim dzieciakom pograć. Dlaczego tego nie ma na małe Atari? Kibicuje każdemu kto będzie miał czas i ochotę zabrać się za robienie tego typu gier. A zwłaszcza czekam na Ricka. A na koniec jedna z gier na c64 przyktórych się świetnie bawię do dziś:
    
36. • 36: CommentAuthorGonzo
    • CommentTime12 Sep 2015 00:09

     
    jak tak dalej pójdzie to niedługo najlepszym kompendium wiedzy o c64 będzie forum atari :)
    
    trocero77: jeśli chodzi o odpowiedniki gier, które wymieniłeś, to jedyne co mi przychodzi na myśl to crownland - ładnie wykonana scrolowana platformówka z paralaksą
37. • 37: CommentAuthortrocero77
    • CommentTime12 Sep 2015 00:09

     
    @Gonzo: Znam grę. Moim zdaniem czerpie ona także mocno z gry na C64
    

    
    Co uważam nie jest złe. Dobre wzorce powinno się powielać i korzystać z nich.
38. • 38:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime12 Sep 2015 01:09

     
    
    
    NA PS4 PRZYJDZIE CZAS :-)
39. • 39:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime12 Sep 2015 01:09

     
    CHA ,kupiłem dziś ATARI 800XE.
    Mam już Atarkę do rozbudowy i przeróżnego kombinowania :-).
    
    Pytanie za 100 punktów : CO TO JEST ???
    
    
40. • 40: CommentAuthorGonzo
    • CommentTime12 Sep 2015 01:09

     
    IRATA4: :)))) dawaj od czasu do czasu takie kawałki
41. • 41:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime12 Sep 2015 08:09 zmieniony

     

    IRATA4:

    Pytanie za 100 punktów : CO TO JEST ???

    
    W tym miejscu jest kość z Atari Basic. Widocznie ktoś ją zastąpił trochę większym scalakiem stąd te dodatkowe połączenia.
    Basic działa poprawnie?
    
    
    
    Tak to wygląda normalnie:
    
    
    
    
    PS. Komiks super!

    • png2.png
42. • 42:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime12 Sep 2015 08:09

     
    Działa ,w zasadzie wszystko działa poprawnie prócz GTIA,w 130XE też miałem uwalone ,jadę dzisiaj na działkę to może w komórce znajdę starą płytę od 800XL.
    Poszedł bym z reklamacją ale koleś miał ostatnią sztukę ;-).
43. • 43: CommentAuthoras...
    • CommentTime12 Sep 2015 09:09

     
    Dobry komiks Irrata!
44. • 44: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime12 Sep 2015 09:09

     
    Fajny :) A co do patcha na płycie - nie mam XE więc nie jestem pewien, ale chyba na AA ktoś już kiedyś pytał o coś takiego i to chyba była fabryczna poprawka.
45. • 45: CommentAuthorVidol
    • CommentTime12 Sep 2015 10:09 zmieniony

     
    chyba chodzi o to ze to jest plyta od 130 wsadzona do 65 i zeby dzialalo to troche ja spaczowali. Mam oryginalna plyte nie tknieta reka naszych elektronikow i tez jest to cudo.
    

    • atari2.jpg
46. • 46:
       
      CommentAuthoradv
    • CommentTime12 Sep 2015 10:09

     
    Hahaha! Komiks w dechę!!!
47. • 47:
       
      CommentAuthorCOR/ira4
    • CommentTime12 Sep 2015 10:09

     
    Fajnie ze sie komiks podoba,swoja droga gdybym wiedzial ze tak bedzie to bym troszke wiecej czasu na zlozenie/dopracowanie poswiecil .
    Podziekowania dla kolegi Michala(wlasciciel sklepu)za uzyczenie wizerunku.
    
    Swoja droga Michal tez jest maniakiem ,grywa w gry Arcade,glownie w produkcje z automatow i konsol 8/16 bit ,w przeciwienstwie do kolegi Tenchi/ego nie narzuca swojego pogladu i w miare mozliwosci gra na oryginalnych konsolach i grach,czesto ma cos z retro na sprzedaz ,teraz np mam zamowiona konsolke z lat 70/80 taka wersja ponga ,dwa "pady" chodzi na220 i na baterie ,jeszcze takiej wersji ponga nie widzialem .
    Jak cos potrzeba to mozna spytac ,przezemnie lub wygooglowac Lodz Lanser games .
    Kolega szuka Jaguara dla siebie w dobrej cenie ,ja zreszta tez .
48. • 48:
       
      CommentAuthorTheFender
    • CommentTime12 Sep 2015 13:09

     
    @irata4: fajny komiks :)
49. • 49: CommentAuthorstryker
    • CommentTime12 Sep 2015 15:09 zmieniony

     
    Irata4 - wciśnięcie SELECT przy włączaniu Atari coś zmienia ?
50. • 50:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime12 Sep 2015 15:09 zmieniony

     
    Co do hardware C64.
    Zo za badziew. Straszny. Tylko mam mieszane uczucia, bo to w tym przypadku zaleta...
    
    Mianowicie uruchamiam syntezator retroskoi. Działa, gra. Po naciśnięciu dodatkowo drugiego przycisku NA PRAWO gra wyższa nuta. NA LEWO CISZA.
    OK.
    Przy naciśnięciu dodatkowo TRZECIEGO klawisza (3 klawisze na raz) NA PRAWO gra jeszcze wyższa nuta.
    
    I teraz najważniejsze.
    
    Wówczas SID (być może software error) się wzbudza i pi@#$dzi.
    ale! Ten odgłos można regulować NACISKAJĄC MOCNIEJ I LŻEJ KLAWISZ. DYNAMICZNA KLAWIATURA!!!! JA #@!$!@%$. Co za sprzęt!
    
    Podczas grania czystej nuty mamy efekt podobny - inaczej pracują obwiednie i filtry. I to wszystko regulujemy SIŁA NACISKU KLAWISZA!
    
    Jest to na 0x64% efekt niezamierzony, pewnie winowajcą jest z lekka utleniona folia klawiatury.
    
    Jak mieli nieutlenioną to im ten babol nie wyszedł. W moim egzemplarzu tak jest z niektórymi klawiszami.
    
    No więc panowie, jak ten C64 czyta klawiaturę! ANALOGOWO JAKOŚ TAK!
    
    Hardware C64 się nie umywa do atarowskiego.
    
    Sory za mocne słowa, ale normalnie nie miałem pojęcia że takie g się sprzedawało i do tego jeszcze jest takie popularne!
    
    Co do zasilania: Jak oni to zrobili! Zasilanie 5V jest jednym(!) pinem, a idzie tam 1A prądu. W Atari wiecie jak jest (3 piny 5V i 3 piny masy, mimo że stock atari pobiera 0.6A). Takich "perełek" są dziesiątki jeśli nie setki.
    
    Aż się dziwię, że ten komputer w ogóle działa, a że działa to chyba CUD!
    
    No takiego komputera nie da się poprawnie zaemulować, bo teraz nie ma takich dynamicznych klawiatur!